不明白下午茶｜黑暗时代的希望：来自台湾的启示

沙老師 我們今天喝一點這個玄米茶 因為今天有點晚了 都下午點了 我們就喝點玄米茶 因為這個沒有咖啡音吧 咱們已經喝了薄荷茶 已經喝了好多輪了 今天換一個口味 而且覺得冬天了嘛 秋天了 玄米就感覺是一種溫暖的感覺 是吧 可以買了 以後再加熬 熬熬 印度茶 玄米茶 都可以自己煮 很濃可以 今天呢 我是從台灣去了十天 是吧 九月份去了十天 咱們一直回來了 也沒有見面 我就想想我了嘛 想你了 我們還跟你說 在金門還發了那個 什麼祖國統一的那個 看到下門去了 你還吵吵了我一發 什麼放眼 宇川你撕香了 我一點都撕香了 是吧 對 對 我在台灣真的是樂不思說 我每天類的要死了 我們幾個中國朋友 畫了十天的功夫 真的是走了台灣很多地方 最後竟然都走到了金門 讓我們去看台灣民主的各個 從最高層 然後一直到最低層 各個組織的這種非常優秀的人 跟他們去談話 很長時間的談話 不是那種非常敷衍的那種的談話 我真的雖然去了那麼多次台灣 也寫過台灣 但我這次真的是感慨萬千 而且我覺得這次台灣人 給我的感覺和我兩年前 我二三年六月份去了一次 就二四年他們那裡選舉 我又去了一次 我覺得這一次的感覺 就是台灣人的狀態很好 我那時候可能是因為是 烏克蘭戰爭也可能是 因為中國就是剛開始對加強 對台灣的各種的這種軍演 各種的非常氣氛比較緊張 我覺得台灣當時 當時大家的氣氛有點緊張 就老在好像就是 尤其是外面來的人 我們就特別喜歡他們說 你們覺得從烏克蘭學到了什麼 你覺得中國會不會打台灣這種感覺 這次我就覺得好像是 因為中國經濟現代情況很不好 在一個習近平又軍隊大清洗 好像感覺台灣稍微放鬆了一點 鬆弛了一些 對 就是好像中國暫時 應該不會有什麼動物的這種可能 在一個台灣股市長得太好了 台灣已經是宣布了 是給每個人發 相當於345億元 他們叫AID AI紅利每一個人 然後賴慶德10月10號雙十幾 又宣布什麼從明年1月1號開始 什麼每個小孩零到18歲 每個月5千台幣 這什麼概念 就每個月5千日才幣這麼多 一比三百還一比三點三 這樣子的一千多人民幣 台灣現在就是因為這個AI 因為他們那個台積電 連發科總之他們的半導體也很厲害 就一下子這個AI紅利 大家都很有錢 就是有一些特別有名的這個餐館 就關門了 開在幾十年的關門了 因為股票長太好幾再做了 我查一句就是美國也是 美國也是嗎 都說以後這個肯定是泡沫要破 但是到現在為止這場沒破 所以股市也很好 經濟也很不錯 在台灣就是感覺 大家好像特別有希望的這種感覺 我就想到了他路現在的中國 現在的這個狀況 就是好像很喪 大家都很喪 經濟也很不好 是吧 這兩天又是因為這個不交社保 這個問題也是非常的 就年輕人怨氣很大吧 這很有意思 我上一次去台灣 已經是十年以前了 所以你現在描述的台灣 跟我印象裡的相當不一樣 但是我去純粹是一個遊客 你這次去你到底見了些什麼人 能不能給我幾個例子 對 就是我們這次見的人 我說最基層的 你知道台灣他有好多層選舉 最基層的叫李掌 這個李掌就是管幾千個人 我笑是因為一下想起了 就好像想起了 你知道的是否對一個李掌保假 但是他真的是一個服務性的 是不相當於村長或者正長 不到正長 實際上就是一個類似拘委會 拘委會主任 對這大的一個 一個Nable 我們碰到了這個年輕人叫郭書城 他就是以前是參加這種的社會活動的 很年輕就出來 已經做李掌已經競選了兩次了 就是要整個這個禮儀 或者叫村選舉 因為人一票選上來 一人一票選上來 而且基本上沒什麼錢 錢非常的少 我覺得這是一個全職工作 還是說你要做自己 他非常忙 盟生不能靠這個 就是這樣盟生 但是就是非常少的錢 就特別有服務精神 然後是因為我們走了 台灣好多好多地方 還去了一個叫苗栗縣的院理鎮 院理鎮 那個上面 他有一個那個鎮長叫劉玉玉 他以前是一個activist 是就是什麼 做攝運的 做攝運 然後這個什麼叫反風車 就是環境保護 環保 對 然後他就是四年前 他就是出來 然後是學心理學的 這年輕人都受教育程度非常高 去選 沒想到就選上了 第一次選 這是一個四五人 他是獨立的 沒有黨派的 就選上了 然後就算了 真的是金金業業 就是一個很農村 就是一個辱辱 area 然後他們 實際上他和同伴先生 在那兒辦了一個書店 然後就是本一青年回鄉 多本清了一件事 但是他就因為在那兒 就扎根了 他要建設家鄉 然後他看到 對 他看到這個鎮長 原來這個鎮長 他覺得他們是 非常的腐敗 或者是各種的 他就決定出來選 就選上了 我覺得 這次台灣人給我感覺 就是我們看到的很多人 都是非常金金業 去想要 真的是要去服務 他們身邊的人 他們的選民 就是很有 這樣子的貢獻金 奉獻金金 而且很有那種理想青年了 對 非常有理想青年 對 後來我們還去了 今晚的一個村子裡面 有一個咖啡館 好像叫百花咖啡館 然後是 一對一看 就是知識分子開的 咖啡做得無比的好 是原來的一個小學校改建的 特別有品味 圖書就是那種 他們懂 那個動漫的 漫畫的人說是 品味無比高的 收集的圖書 然後放著音樂 我都無比喜歡聽 等我們走的時候 我聽的是在放歌劇 就是帶右完全不委和 就說你也可以說 它是一個生意 但是另一方面 你又看那個 有那麼多的當地的年輕人來著 就是他們可以 被這種很好的品味 來凶凹 你就是這種感覺 也是 你也可以說 它是在為當地做一種 貢獻 是吧 對 但我聽的簡直有點 在桃花園寄的感覺 感覺是這樣 是不是有點這樣 因為你要在大陸 你就說 現在你要去上海這種地方 或者甚至我們就說 去程度 可能也能找到 這樣品味很不錯的 書店也還有文青 但是我想見 就是說它其實 是不能代表中國 所有的二三線程式 而在你說的是 一個很小的 很偏小的 很多能有這麼精緻的文化 這就感覺它不是一個 一帶附起來 已經是比如說DVL帶 我覺得也還不是附 因為你去了 就比如說我們去院裡 我們也去了那個 劉玉玉他們做的書店 其實也是一個空間 活動空間 其實也很簡單 就是很簡單的 一個那種大房子 什麼之類的 但是你就感覺 這個東西也可以出現在台北 它不是一個要多好錢的東西 但是那是一種 感覺是一種精神的東西 我覺得00年代中國 其實也是有這樣子的 到什麼安徽了 什麼地方的農村裡面 搞一個房子 然後建一個這種的 我忘了叫什麼鄉村計畫了 這樣子的 但後來也都沒有搞成 但是台灣 確實也許你說的有道理 就是它經濟發展到了 一定程度有這樣東西 但是也得有人真的是願意 他們這些人不是說 就幹了一兩年 真的是在那炸 炸根就是很多年 在那一直這麼做 然後後來又要去做競選 就是要真的是 就是要服務 你看有文化 有政治 有民眾的參與 其實這是我們 所謂至少我們這一代 或者是一直到2000年之後 這個中國大陸的一種願景 就是所謂這種自由派的 人士的一種願景 就是先要有錢 所以大家先拼命的正錢 正錢之後 以期待的一個願景 就是開始大家要追求文化品味 然後要開始要參與政治 要大家一起建設公民社會 有發言權 這個實際上就是在它路是一個 最後是一個 完全走不通的路 甚至還要往回走 現在都是一直在往回走嗎 而在台灣 它真的是一步一步再推薦 台灣它就在於什麼呢 我這次越來越看來看去的 我真的是在想的一個問題 就是你剛才說的 我們大陸都覺得是要經濟基礎 是吧 最後能改變這個政治 台灣實際上 它87年解禁以後 它就是一直在 它有一個政治的制度 在這做保障 你的權力是保障了下來的 所以你們各種各樣的人 才可以 可以去做事情 比如說我們去了高雄 高雄我們去了一個廟 就是非常台灣風格的那種廟 這個村子以前旁邊就是建的 所以叫中國實話 還什麼就是一個Refinery 就是這種的特別污染 你知道污染到什麼村中 我才知道台灣以前也是非常可怕的 七八十年代的時候 他們的自來水伸出來 就是一打火柴是可以燒起來的 就污染到這種程度 然後後來這個地方的人 還有他的那個宗廟 和這個環保組織在一起 從1987年開始 就等於說台灣解研那個時候開始 就長大十幾年的時間抗爭 然後這個場關掉了 應該是2015年關掉的 你知道現在那個場 現在變成了什麼 變成了台積電的一顆場 你知道高雄現在變成了什麼 我以前從來沒有去過 你們去台灣很願意去臺南 是吧很有文化呀這種歷史的 高雄意想到是一個港口城市 是一個中工業城市 根本就不選 現在高雄簡直成了台灣最酷的城市 那個城市一看 那個建築就是當台北 就是比較它已經都建得非常密了 高雄很多都是新建的 哇那個海邊那個海灣那間了 簡直好看得不得了 然後呢 它是現在亞洲最大的做 演唱會的一個中心 就大型的演唱會都在高雄來做 全亞洲的那個年輕人都跑到那去看 全世界各地的這種有名的 歌手都去那去辦演唱會 這個很大一個程度 是因為台積電去了 然後把這個當地的經濟就給帶動起來了 我就越想越覺得它是一個因果 是不是如果沒有人從87年開始 就是搞這種的環保運動 然後寶貝家園好像是17年的時候 台積電正好需要這麼一塊地 然後這塊地就在那了 然後它就可以在這建廠 然後現在你從這個家廟的門前的廣場 你們往後看就能看到 台積電的大飯那個飯公樓 就在後面 我覺得你前面說了一個很關鍵的話 就是可能都有很多社會 很多國家都有這麼一個 就是要經過一代以上的經濟發展覆虛 才能開始有文化品味 但是你說了一句關鍵的話 就是一切還是要有一個政治制度的保障 它才能走長遠 人們才能就是說 對不論是寶貝家園環境 還是追求你的公民的參與也好 才能不被顛覆掉 不被灌 因為你想想其實中國的大陸的環保運動 也很早都有 就是這種反對不做 我們都知道一些人物 比如說馬軍他們做那個污染指數 然後你想當年財靜做那個空氣污染 但是這些人現在都在哪兒呢 在幹什麼呢 對吧 師生的 師生流亡流亡 所以它其實如果沒有這個制度的保障 它很難走長遠 是 也很難做到很細緻 而且還很難這種文化有精神性 因為你如果純粹就是說 去不論是美食還是一些什麼時裝品牌 大陸也現在也到處都有 好 中國大陸 當然你從表面上看 就很多人一去臺灣去臺北就覺得 這麼破 是不是這麼破破爛爛的 也沒有什麼真正的高樓大廈這種感覺 就覺得 北北已經上海差遠了 深圳差遠了 對 這我就是說就是一種 在自己都不知道它自己不知道什麼 它缺什麼 就是那種非常浮淺的 就是一切光鮮 三心為標準 就是所謂Skin Deep 就是那個皮下面一點的 有沒有毛血 有沒有活氣不知道 還有一個就是說我覺得 他們因為這麼多年從87年到現在 他們很多做這種基層組織的 或者是Activace叫什麼來講活動人士 不管是環保婦女 還有什麼人權各方面的 他們後來其實很多人進了政府 譬如說他們的勞工部長 叫洪生漢 他以前是一個環保的這種的 專門做環保NGO的人 他現在突然之間就跑到政府裡面 去做勞工部長 對啊 就是他們互相之間是有互動的 我這次因為還寫一篇關於臺灣的 女性在議會中的席位 是在全亞洲最高4%立委 都是女性 而且是和這種北歐的國家是差不多的 對 就是他是怎麼過來的 是因為他建立了各種各樣的 這種婦女保障的這種的席位 各方面的 我就去採訪了一個臺大的教授 叫黃昌林 他跟我說的就是他們的女性的 這個席位是怎麼一步一步上來的 他說其中有一個 也是因為他們這些feminist 有一陣子他們就會到 這種婦女保障的這個政府的 一個委員會裡面 他們去給政府寫個這個文件 說我們應該達到的 是什麼什麼什麼要標準 然後來他們又出來了 但是他們就拿這個政府 當時承諾的這個東西跟政府說 你當時說的你要達到這個目標 你為什麼現在還沒有達到 就是一個民間和政府的 一個組對良心的互動 對吧 其實政府應該是這樣子的 而且好像我聽說就是臺灣 就有法律的保障 就是說你婦女參政的名額 要有一個最低不能多少 我這次寫的就是這些東西 是吧 他是一個到三角形 就比如說蔡英文是臺灣 第一個不是因為家族原因 而當的這種的手腦 是吧 他是一六年選的總統 而且又再被選 二十年 又被選 兩任 兩任 現任副總統也是 現任 消美情也是 而且是那個旅修聯 就是臺灣有兩個副總統 20000年以來有兩個副總統 有一個女總統 然後他是保證就說這個議會裡面 應該就是比如說它是一個選區 比如說你有每四個議員 必須要有一個是女的 就比如你有四個名額 你最後比如說這個難的是第四名 你必須要下來 那下一個女的最高的才要頂上了 就是他有的書是需要一個立法 行為來強烈地推進他的 但是他的結果很不錯 就是說你看他這個立法委員的比例 真的是全亞洲式 百分之四上 還有就是各有意思 這個黃昌林的泰德研究 真的是很有意思 他就說你這個女性實際上 他從2002年到2022年 六個選舉的Psycho 他看了只有百分之五的女性 是真正的靠著這個Quotter 這個配額上來的 但實際上百分之九十五的 都是自己選上的 是你選的 但是因為你以前沒有這種配額 這些難了 他們不會考慮去找女性來參選 但是如果比如說我是國民黨 我找了一個女性 你是民進黨 你想著說 他找了一個女性 如果我不找了這個人就不用 他只要投自己一票 他就上去了 對不對 因為他必須要保證一個女的 所以他那邊也會找 他是幾方的合理 對吧 你相比一下大陸 從四九年到現在 沒有一個女性的政治局常委 政治局委員的比例 這女的也非常低 所以他總體來說 就是他這種 就是如果說中國文化 是一個亞洲最大的一個付權文化 之外我們就不說印度了 這種性是另外一回 咱們就說東亞吧 那現在中國也是最落後的 你落後一日本 落後一韓國 其實他們都是已經受夠南權的 受中國這個影響 但是中國現在不僅是最落後的 而且還在繼續倒退 然後這個皇常令就說的 特別有意思 就是他說你一個社會主義黨 你竟然女性的代表是這麼差 因為社會主義都還說 是大家是平等的 男女特別強調男女平等 我就是用這個女性的 來做一個例子 就是說她是民間團體 NGO和政府之間的互動 就是你一個社會怎麼可以 讓所有的人都能夠受益 這就是你要有各種 各樣的聲音怎麼能夠包括近來 我這次真是覺得台灣還真的是一個 就是非常的包容的社會 肯定是每個社會都有很多 很多問題 但是他們真是stripe 就非常努力的 這讓我感動的地方就是 大家真的很努力地想要 各種各樣的人的聲音都能夠被代表 這個可能是我最大的感受 就是說制度是非常重要的 然後要選票是多麼多麼的重要 你手裡面沒有選票 就是覺得 我們這次幾個朋友走了一路就覺得 中國從哪下手啊 就好像這個沒有什麼突破口 沒有 你要讓我說我現在就覺得中國是 簡直就是說很難讓你有看到 任何亮光就在政治改革方面 我不知道可以不可以問 就是你現在說的是台灣的 真的是一個長期的民主制度開花結果 你現在說的都是一個果實 你可以反推過去你覺得它為什麼 能夠這樣而中國為什麼就不 我為什麼就要放了好幾本書呢 是因為我最近真的是非常受起發的 從台北飛地鋼氣過來 實際上我是在看電子版 對 這個是我最近在看這個 台灣的李登輝時代 李登輝就是怎麼改變了一個時代 這個當然就是李登輝 是台灣檢驗以後的 蔣經國趨勢以後 他當時是副總統接任 我說的就比如說前面說的 高雄的這個中妙 是吧他們當地的這些村民 怎麼組織和環保組織組織起來 你看來看其實就是 國民黨的這個威權統治 真的不是那麼嚴厲的 就是你威權統治 你可以有不同層次的 就好比說過去我們會說改革年代 和現在習近平 近平年代 是吧 改革年代是中國是有一些空間的 那個時候各方面做NGO的人都很多 但是呢 就是現在就是習近平時 但是沒有什麼空間的就很難很難做 你的聲音很難發出來 而且我也看到了台灣這些都是有很多人付出很大 很大犧牲的這個美麗島的這些人都去坐牢 是吧 像陳水扁了這樣子的 他們第一任總統和副總統李秀蓮都是坐牢的 我還覺得就不光是說87年他說是解封 實際上他是一個很漫長的時代 我其實應該拿一個我的這個包包 我這個特意找來這個 就是他這個解研不是說一解研所有的權力都有了 實際上你可以想像他一個威權政府國民黨 是很不願意把這個權力往下放的 他的內部是有很多很多的這種保守派 很多人都是這種國民黨元老 他最後就說給人民多少權力是一個非常漫長的一個過程 就是87年以後很多人也是付出了很大的代價的 這個包是我二四年的時候去台灣買的一個叫正男榮紀念館 這個正男榮是一個什麼人 他是89年的時候是抗議為了維護言論自由 而在自己的家裡公寓裡面自焚的一個半雜誌的一個人 是一個記者 對就是我當時還想89年台灣不都解研了嗎 他為什麼還有這個實際上他當時是要被控他什麼 類似肩膚國家這種最 這就是一個特別典型的 就是你怎麼要一步一步的往下走 包括那個環保的這個高雄的這個 他們也是這個國民黨也都用了警察啊軍隊啊去鎮壓 但是對我來挑戰一下你說的 就是說是要一步一步的都不可能一口吃個胖子 很多國家都有這個漫長的過程 而且都有勇士在大陸也不缺這樣的人 從文革一直到我們其實更早都有各種劣勢啊 雖然少數 可是為什麼在台灣就能做成 在韓國就能做成 在中國就做不成 而且甚至就是一次影響89年也是很大規模的 對吧 為什麼他就很快就被鋪滅 我不是一個學者但是我自己的想法就是我剛才說 和你這個威權體制你到底有多麼的嚴謹 最上面的熱人 你是想要用最鐵彎的這種方式去對待你的人民 還是說我還是想著要人民也要有一點空間 而且台灣的問題他當時是在國際上非常孤立 他在美國那一方面也是受到特別特別大的壓力 他是有很多合力的 而且台灣就是說他在五零年以後 他是先把當然是形同虛設 但是他地方選舉還真是有 然後他還有這種的產權 就是你土地的所有權 和中國都是不一樣的 我覺得你這說到了幾個特別關鍵的 首先你說國民黨他就不是像共產黨那麼極端的 極端暴力極端獨裁 中國人都有一句話 就是在國民黨之下是民主是多喝少的 可是在共產黨是有和無的 他就從最開始就是這樣 對吧 這是一個因素 他這個兩個政黨的性質就不同 第二我其實覺得他這個Size 就是這個大小也非常重要 就中國他這麼大的一體量 我覺得其實我們這種大國生長起來的 不說別人吧 我說我自己 我覺得我當年在留學的時候 一個非常正直不正確的一次 就是我在一個台灣的同學面前 我說了就是我覺得如果要我選擇 我一定還是要住在一個大國 我自己就說了沒想法 對 然後我覺得當時那個台灣同學臉都白了 後來我自己就自己檢討 我自己我覺得我說的是多麼的 就是一個大國下的主義 大國民主義 對 雖然你知道現在如果我非常坦率的說 我可能一方水土養一方人 你就適合一個 比如說就像我們北方人 沒法變成南方人一樣 對吧 但是小而美的道理 就是從文化人從政治上 我都是越來越體會的 包括你說從民主到政治 我以往說到特別遠 其實最早 你從希臘的城邦的 那麼小的 他只有小 他才能講民主 因為你要有一個參與 要有人要熟悉 就連儒縮的這種 就是社會企業論 他想像的民主 也都是在很小的地方 日內法那麼小的 然後到了現在 你說典型的最好的民主 其實現在台灣 就是應該說是亞洲又是一個 我們你是在潛似界 他的民主的程度都是非常高的 就是他的良性循環 因為他的人口 2300萬 比挪威也有 但挪威可能五六百萬 他這麼大一個 已經算是小國裡面相對大 他能民主到這種程度 而且他在這麼專制的 一個亞洲文化的陰影之下 成長起來的 我覺得他真是 就是一個點範 怎麼從東亞付權的 這樣子一個傳統 儒家傳統的 這樣子的一個歷史文化 傳統裡面能夠長出來這樣 這次我這次也一直在想 一個問題 還有一個 我不知道你覺得有沒有 就是他其實一直很有危機意識 我覺得這個危機意識 這個是我接下來想講 在台灣的這個小 確實是優勢 就比如說他可以做全民建某 台灣的全民建某 那真的是非常的好 當然他們可能也有自己的抱怨 但是他們的整所真是到處都在 我這次見的一個台灣 它是組織醫生如果打仗了 我們應該做什麼樣的準備 就台灣的年輕人 自己掏錢來做的 對 然後他就說 我們的整所像七腰腰一樣 就到處都是 就是你在台灣看病是一個 非常簡單又非常便宜 政治達到了全民建某 他單是和他國家的Size 是很有關係的 這個也確實是這樣 但是也有很多國家 可能幾百萬人 也什麼都沒有 對吧 就是你說的一個危機意識 我也在想就是 危機意識 讓他內部凝聚力嗎 有凝聚力 而且我這次因為寫台灣這個稿子 我到處去搜了一些東西 就看到了有一個人類學的 我也不知道我找到的這個概念 準確不準確 它英文叫Sesamma Ginesis Sesam不就是那個烈狠 Ginesis是一個創造 對 它的概念就是說你是因為這個烈狠 然後各自可以有不同的這種的interaction 我覺得台灣是因為 你對著大陸這麼大的一個威脅 你要做它 大陸所有不是 我不是這個樣子 我這個想法是被 就是我前面說的研究性別政治的 黃昌林驗證 我跟他做了還比較長時間的一個採訪 我說如果你想要外面的人知道台灣 在這個性別政治方面 大家應該知道什麼 他完全沒有考慮 完全沒有意義 就說我們和中國是不一樣的 其實我不知道人類學的 你剛才這個數據 但是我知道 如果用後執民的理論那邊 一個就是他者 中國大陸是一個巨大的他者 對他來說 用這個他者就像照鏡子一樣 你看到你自己是誰 你不是什麼 是你的認同的一個基礎 如果沒有這個鏡子 你可能就不知讓自己是誰 或者面目不清 而且我覺得這個 又要說到我前面就說 這個地緣政治 你加在兩個大帝國 縫隙裡面的小國 這個問題是非常尖銳的 就是你的危機是而且你要站邊 你因為生死存亡 這個又是到 就是我們老說休息 抵折陷阱 你知道那個博弱奔地撒 戰爭時裡面最著名的 一段對話幾乎就可以套在臺灣身上 就是那個叫什麼 Meal of Taiwan 就是米羅斯 他是一個小島國 非常小 他要站邊 就說希臘起來了 他說他是磁八達的那個殖民地 然後希臘就說 你得變成我的殖民地 否則你就死亡 然後他們這個時候就 不知道怎麼辦 然後最終決定說的 我們或者磁八達會來救我們 或者是上帝會來救我們 而且這是正義的 你們吞併我們結果希臘說 最著名的一助弱弱強實的話 就是說只有在實力相當的國家之間 你才能講正義 否則的話就是叫什麼 the strong do what they can and the weak suffer what they must 就是強者其所能行弱者 忍其所不得不忍 可以這麼翻吧 就是repauletic 到現在西方的國際政治課上 必講這個 你說這是台灣的現在的選擇 得多麼尖銳的一個例子 就說我們是不是要選 現在起來的就是中國起來了 你就要收回我 你跟我們還是 你要跟這個衰勒的帝國嗎 你要是按他的那個說法 我要說完的就是說 歷史的經驗 有的時候要借劍 有時候不能完全借劍 因為他那個結果的確是錯了 就是他說我們等待的 一切援助沒有來 最後他們被希臘馬上把他們打死 然後男子全部殺掉 女的全部 婦女兒從全部變成婦羅 他們就是什麼都沒有了 所以這就變成一種實力弱弱強實的 一個教訓好像 但是我覺得台灣在今天不一定要去 當然這是台灣人的選擇 就你說的這個讓我看到的 就是台灣人不見得要做這種選擇 他們因為絕大多數人,這是有很多很多年 那個民調就是要維持現狀嘛 就是實際上的是一個獨立 但是我們還是一個中華民國的這麼一個體驗 但實際上你說的臺灣的身份認同 是一個臺灣社會非常 怎麼說是它的衝突的一個焦點 也是就說大家都不得不去面對的一個問題 而且它確實兩黨分歧在這立場上 還是挺大的是不是 民黨就是要跟大陸要比較緩和 對 它還是一個中華民國的這種文化歷史的 這樣子的一個認同 那民進黨那邊大家更多的是一個臺灣的身份的認同 就是我說的就說我這次見到的這麼多人 我最感動的就是說這麼多很優秀的人 都從最基層的就是哪怕做到什麼比較高層的 但是每一個人都是那麼愛臺灣 就是發自內心的那種愛臺灣 想要臺灣好 想要臺灣變成一個更可愛的地方 這是一個最基本的 你首先要熱愛你的家鄉 你才能第二步才能保衛家鄉 對不對 你都不愛它 那你變成大陸那可以我說的極端 大陸就是一個奴才國 你要變成一個大陸的一部分 你就要接受這個咱不談錢 咱們就說從人格上 從體制上 從人的尊嚴上 你這個非常輕 再清楚不能夠選擇了 但是如果你熱愛下一步是什麼呢 我覺得就是說你也要講實力 那我覺得臺灣人的下一個 他的政治智慧也在於 他今天不見得是那個秘羅斯 因為美國是其實是有一派 我親耳聽過一些共和黨的人 就說救不救臺灣 然後有一些共和黨的人 就是說那要看他自己救不救自己 基督教這種事 就是上帝會救那些自己救自己的人 這一點上我覺得基督教的說法 可能跟希臘的希臘是一個Pagan 就是他不是一個先生 他是其實更冷血的 更實力政治的 就是說你就講實力 有誰的權鬥大就完了 但是基督教是有這一面的 所以在這一點上 就是說如果臺灣人決心要 保衛自己的家鄉 保衛民族而且我們是 這個還這個東西 我們是知道我們是不願意 躲入一個奴才的境地的 這個時候我覺得就像 烏克蘭如果當年說我根本就算了 普京說我三天就能 對啊 烏克蘭打下來嗎 但是沒有想到烏克蘭是 到今天還在戰鬥 全世界都是被感動了 所以這場是歐美自由世界 我們不管說創這個 就是整個具體的這些玩排 或者怎麼的 這是另外一回事 但是大的picture是這樣 臺灣跟香港不一樣 你不能說香港 就是說怎麼英國不救 我覺得這是兩回事 香港人很棒 對 但是很棒 香港的地位 香港的在地緣政治上的 就是說重要性 跟臺灣還是不能比 以前香港也有這麼激動人心的 大家就是 都說的我都穿到19年的時候 也有那麼多人的上街 是吧 700萬人有100萬人上街 香港的民意是有多強的 是不是 那代表當時香港的民意有多強 可是有什麼用 最後很多人都進了監獄 然後現在香港已經是 真的是誤視人非 我其實在這個過程中 我也一直在想一個問題 就和你剛才說的有點關係 我不知道就是看著臺灣人 我就覺得臺灣人好幸福 真的是覺得很幸福 但是另一方面又覺得 我們剛才說的 中國現在是一個 幾乎沒有什麼空間做事的 沒有做事空間的一個這樣子的狀況 那大家能怎麼樣 就是說大陸的話 我可能又比你更 我說不清楚什麼 因為我總覺得 我可能 因為年齡在這擺著 走了更長的路 有抱希望的時間 不比你們短 但是現在 尤其是我從十年前 重讀了好多中國的 就是老的經典之後 我看到了整個歷史文化的因應 是多麼長 這麼巨大體量的一個 非常專制的一個傳統 實際上你很難說 它就是被共產黨 給那個就是綁架了 要這個制度 實際上我說的動機端點 就是說實際上這個人民 你不管是主動的 還是被動它選擇了這個制度 它擁忍了這個制度 它到現在還很 覺得我說的是大多數人 你不要看這些什麼經濟放緩 然後什麼絕大多數人 就是接受的 它還是要忍下去的 沒有這種這麼大的改變的動力 它沒有常過 不像台灣 它們真正常到了民主自由尊嚴 而且它有就是民主政治的程序手段 它們都是會的 中國人一切沒有 就起蒙也要折了 文復興沒有 這麼長的歷史文化 還要到現在說到台灣 你到網上去看看 中國的大多數民眾 還是講的是這種大一統 就是它還是會符合這一套 還是要徒駅組合化有沒有 還是什麼 因為民眾就是到了這種被洗腦 也不知道洗腦它也就選擇了這種 就到了這種 就是一定要大家在活在一起 就是死也活在一起 好也好在一起 一家它對這種大一統的 只有中國真的只有 你要變成聯邦 才有可能我剛才接到剛才說的 只有小從小型的民主開始 你才有一點兒實際可能性 對 但是有這個可能嗎 不可能啊 不僅它不要分開 它讓台灣你也得給我回來 這次我們台灣有一個前陣之家 把就已經我在政府裡面做事了 它就說 中國有沒有可能這個實現聯邦制 不可能 當然是吧 我當我也說 我說中國的自由派 其實有探討過這個問題 中國自由派探討過很多問題 各種可能性 但是我覺得 真的大一統的這個 打不破 這個基因真的是 深深的客裁中國人的股水 而且特別容易 共產黨有特別會玩這種 就是這一套就打民族 我們都是中華民族 都是一家人這種 然後中國人就是習慣性的就是 只要外國人一批評你 或者是台灣什麼 就是我們自己家 我爹上網耳光 我自己樂意 他還是我怎麼上網耳光 都是我爹 其實基本上的也就是這個 我們還是一家人 他完全突破不了這個思維礦架 我說的你絕大多數人 我總是心裡面覺得 中國人也是受害者 實行意義中國人都是受害者 他們只是沒有機會去睜開眼睛 或者是他們沒有被給機會去睜開眼睛 他們很多時候 沒有辦法去真的有自己的Agency 去從自己的利益出發去想問題 我在想就是中國經濟 現在越來越差的時候 會不會有更多的人 因為這幾天 我是為什麼去看這個Strains 是因為中國現在又在追這個社保 就是叫掌射保 你每個月的抗取標審 然後不但要每個月掌了 還要追腳你從1月份到9月份的 我這次才仔細看了一下 我好年輕人一個月 振不了多少錢 真的差不多有一半 甚至更多都要去教這些東西 我要跟你說 像你這樣的我的朋友 周圍一大堆 而且我以前也很願意聽這些 看這些 但是我已經過了 這個機會過了 中國人會驗下去的 教社保驗下去 下一個概念下去 我為什麼我就說 從疫情當中我就看到了 這是一個絕大多數人 你把它逼到角落上 它就在角落上開始 找一個生存方式 你把它剝到桌子底 它就它在桌子底 它也要活下去 就是這麼一個就是張醫謀的那個 題目就是漁華那個活著 不是生活就活著 這已經變成了一種本能 而且把活著這個思考的非常悲壯 悲壯非常有正義感 而且把跪著也變成 我不是以前咱們就說 就是你們站著說 其實它的顏外質疑 就是說你們站著都不要說話 你們和我們跪下來一起不說話 你最好跟我們跪下來一起跪著 不說話 這是最好的 你站著已經有罪 然後你站著還說話你更有罪 所以這樣一種思維方式 絕大多數人是這樣的時候 你希望它就說少給了你一點 養老金或者我現在下管子次數少了 或者我捲的優點 就是說我九九六不怎麼招了 沒戲 它還能忍 就是說的那當然是太惡了 我覺得那時候就真的要造反了 我還是會稍微抱一點希望的 對 因為因為我覺得人 活下去是要有希望的 就是現在中國的那些同意 中國的問題就在於很多人沒有希望 你知道現在流行的一個詞 我上一期節目也說叫"纏過日子" 我知道 你聽著這個詞就覺得好心酸 就是你完全沒有希望了 就纏過日子 但是我聽到這個跟你感覺也不太一樣 對 是 也覺得心酸就是說一句 這當然也是一個很惡毒的話 就是也是中國的老話 就是可憐之人必有可惡之事 就是它很可憐是為什麼呢 就到了現在它還覺得好像 我就以前的那種發財 就是過得更好的那種日子 我放棄了我就特別到純過日子 那我再問你一個問題 就說如果你這麼想的話 那你現在為什麼還要說話呢 這就是我為什麼說人活著要的希望了 我這個希望不是給這個民族的希望 我覺得那是一個就是一個Wishful thinking 你自己把你自己希望的一個願景 強加在就說這個民族有很多人 都會逐漸地認同你的這個願景的 我覺得是你的一個妄想你知道 這所謂就是佛家說 這是我們的一個職念 不是大多數人的職念 但是我們活著要有希望 就任何人他可能純過日子是他的希望 但是他那個不是我的希望 我要跟他分清楚 所以為什麼我說我自覺與人民 就是你可能你這是你的願景 我不會強壓於你 這是你們的選擇 你們選擇大義從你們選擇共產黨 你們選擇就是這樣活著 但是我沒有這樣選擇 而且我有同道 我不認識你 你覺得你受害失術 甚至跟同道說的 和你不同道的人 不再你不是你關心的範圍之內 我可以關心 但是我不會強加於他們 我也不會對他們抱多大期待 但是我會願意跟我的同類一起 就是做我覺得我們認為 值得做的事情 至於這個事情的結果 能不能在我有生之年 甚至在我的兒子 孫子有生見看到 沒關係 我不再抱這種希望 我覺得那一種希望 才是一個不真實的甚至 我覺得有些時候是一種 知識分子或者一種精英的一種 一種傲慢 對 我說得極端點 真的是這樣 就是這是你的理想 而且是一種傲慢 是一種自我中心的一種投射 我們現在抱著的 應該是更真實的希望 就是我們個人先要求自由 然後你要有自由的同位 然後你要做你利索能集的事情 然後讓你的生活更自由更美好 我們過得多好 我說說話的對不起 你們覺得我們站著說話不要疼 站著說話真的是不要疼 你不覺得嗎 我們是做著說話 我們做得很說話 你看我們今天 還有這個叫農村武裝青年 這個實際上是 我在劉玉宇他們那個院裡陣上 他們做的那個書店空間 裡面有賣好多這種 這個是一個實際上是一個 Band是一個樂隊的名字 我剛一看的時候 我還覺得他們是不是有名兵了準備 去練一下 練習一個 對 它是Music is Power 音樂就是力量 這又是這種的米南化的 或者是什麼 那麼台灣化的這樣子的一個拚音吧 這就是希望了 這就是希望 而且我覺得這樣的小骨的 一些人群人類 過著這樣的 你會有同類的 而且你會有就是說審議 我不知道我其實並不是一個 任何信仰宗教 但是我相信一種 一種精神性的神 就是你需要先知道 你信仰的是什麼 你對這個東西有沒有懷疑 然後你不要再去 往想一些 不要想得去改變別人 改變別人是很難 幾乎不可能的事情 沒錯 你改變自己 其實認識自己都很難 我現在說的半天就是在檢討 我其實以前的所有的忘記 都其實是一種自我的糊塗 你知道就是不認識你自己是 是誰 你跟別的跟這個國家的關係 或者是你能做的這些人 和實際藝人的關係 是一個什麼樣子 你身為一個中國人 你和這實際藝人 這間到底是一個什麼關係 只要我這也是我經常要想的事情 因為說句實話 我們做新聞的 我又不能回中國 然後中國人幾乎都不能接受我的採訪 我要採訪一個人都要費 很大很大的力氣 這就是為什麼我項目台灣人的地方 就是他們有兩千多萬人 雖然他們也這個時候也很分裂 國民黨和民進黨 這個也是打的一套糊塗 我們也有朋友 台灣的朋友以前都很好的朋友 也不說話了 他也有這種社會撕裂的問題 但是他們這種相信民主的力量 是吧 相信每一個人的力量 相信每個人的尊嚴 這種東西讓我覺得是特別有力量 每一次去台灣幾乎都是覺得非常好 但這次尤其感覺到就被impowered 對 你看就是從非常小觸著眼的 這些人我們把周圍做好 為什麼這次去台灣我有這麼多 這麼多感慨的地方 就是你去相信什麼 你可以不去相信很紅大的東西 你可以不去相信 你真的可以改變很大的東西 你沒法去改變中國 那你怎麼可以做自己 做台灣人 然後做一個這個村子裡 政治裡的人 其實你這個也我要說 我也其實特別打動我 因為其實我走了很長的路 當中有很長一段時間 人家都覺得你已經已經很容易了 很好的時間 每個人都有內心的 很正價的 你的痛苦你的代價 然後你非常愛的一個地方 或者讓你失望 讓你憤怒 你怎麼走過來 我覺得你現在也還在這個過程中 我看到你對的 我周圍的 我非常喜歡的朋友 非常近的 就是同道者 還在這個過程當中 我就覺得就是說你就是相信吧 這就是叫什麼 有一句 我不知道是聖經理還是什麼話 就是說你在地獄裡 沒有別的選擇 繼續往前走 就是 When you go to health keep going 就是這樣 你不要覺得這個黑暗 就是鏡頭 你會走出來的 但是走出來的 不見得是你想像的 但不見得是一個民主的中國 一個什麼大的 完全可能不是 但是你會有一天 你會不會感覺到這麼 就是我覺得沒有希望悲傷 我經過 就前幾年 疫情當中我還有 我就你說得比較正直一遇 正我是八九六四之後 第二次 就那是正直一遇 就是很明顯的這種症狀 你知道就莫名其妙的 我就說你很奇怪 走在街上突然 在浪漫面 對就想著聽了一個很老的歌 比如說一個推薦的歌 我想又這不是八九年的事 什麼八九年 我記得是聽那個 加拿大那個Landered Cone 它是九一年吧 還是什麼已經過兩年 我以為我那個 政治疫情已經過了 結果有一天 它那個新歌出來叫民主 Democracy 結果那個歌詞說是 提到了天安門業里 可是他說民主來到了美國 就是Democracy come to America 然後它的歌詞 它真的是一個非常棒的詩人 對 它其實是個詩人 對就像推薦是中文的詩人 它是一個英文的詩人 我就當季就累留秒秒 我就發現 那也許那就是一個結尾了 就是那個八九那一次的 一獄生的結尾 但是這個疫情當中 我覺得這一次走出來 我應該我已經這麼大歲的時候 不會再有了 我覺得你說的對 其實我是 我是一個非常的 就是 生下來就很樂觀的人 我覺得就是幸運 幸運就是 我就是一個很快樂 很樂觀的人 但是就是我這麼樂觀的人 這一兩年其實也 說句實話也挺難的 因為你在這麼遠的地方 你看到中國這麼一步 變得越來越難 大家的生活 因為我真的是 整天要去看 最不堪的一些東西 最黑暗的一些東西 因為這是我的工作 就是有的時候 我就覺得 真的是沒有希望 我知道 所以去到台灣去 就會覺得 它不好有希望 每個人都可以有希望 就是你可以有希望 這件事本身 就是非常非常厲害的一件 是一個非常因爲你的一個事情 我覺得你這個詞 就是讓我聽了也就感覺 很不錯很放鬆 就是因爲我而不是說 你看了以後 你就永遠老覺得 中國怎麼辦 怎麼辦 中國怎麼不能這樣什麼 然後你也想越一越生氣 因爲你讓它變成營養 所有的毒藥都可以變成營養 這個時候你才就強大了 而且我這麼看的 我就說台灣也是 從非常黑暗的時候走過來的 沒錯 對 但我聽了你這個 我感覺到就是對台灣的信心比 就是因爲你只要前幾年 香港真的是 我就覺得對香港真的 我每次要說才都恨不得就要 就很心酸 就很心酸 真的是 我覺得非常悲劇的一個地方 但是我覺得 台灣我的直覺告訴我 不會是香港的結局 所以我覺得是 我覺得台灣真的要加油 真的要加油 我上上期的那個 採訪的這個台灣的年輕人 叫潘 三十歲和老公兩個人 自己出錢出力 然後去培訓一生 怎麼做暫時的準備 多厲害 對 這都聽了 我都覺得都不可思議 不可思議 對 就是因為他真的好愛台灣 而且他因為這次是 陪著我們他的語說 是個工作人員 他陪著我們他說 你們讓我覺得又和台灣 再次招一拉為台灣 就是再次愛上台灣 他當然是很愛台灣 但是他說我們一路走過來 這些討論上他覺得 看到了以前他沒有 就是沒有意識到 就是他是非常 Take for granted 就是你所當然的東西 你說的就是我 一下子你說Take for granted 這是我對台灣 我十幾年前去的 給我的一個不好的印象 我就覺得他們過得很舒服 但是因為我們北京話表就是 是吧 少血腥 你就是叫軟 就是幸福太久了 舒服太久了 就有一種 不知道是擁爛呢 還是就是多 但是我這次感覺到的是熱血 沒錯 就是有熱血了 你看現在那個審博洋那個 哇 那台北人 台灣人都簡直 就是熱情的不得了 就是這種感覺 我覺得 這是希望 這個能量非常好 沒錯 我真的跟大家推薦這三本書 可以在非地書店買 也可以到台灣有一個網站叫獨墨 獨是獨書的獨墨是墨水的墨 就是叫Ride墨 後面是MOO 你可以買這些書 變成直接是電子書變成橫板的 獨起來很舒服 這三本叫台灣三部曲 我非常的推薦 作者叫林孝廷 他是個台灣人在斯坦福做教授 我也還沒有和他聯繫過 所以這個完全不是和我沒有任何關係 我真的是覺得他書寫的非常好 好看 很簡單 很有故事性 我覺得一般人都可以看得進去 就是我們要瞭解 台灣是怎麼一步步走過來的 還有就是這個人叫李根鎮 李根鎮就是他做環保的 就是和高雄的當地人一起做 做幾十年 他們不是說就是一下子就做什麼 他們是真的從80年代 一直做了幾十年才爭取到的 他以前是台灣綠黨的一個創辦人 這個書是昨天還是前天剛到的 所以我都還沒有開封 但是我在那個ipad上面已經看了好久了 就是很多在這種絕望中 在黑暗中 就是剛才家老師說的 在黑暗中還在一步一步往前走的人 我們可以去看看歷史 看看別人走過的路 我覺得可能有一點點力量吧 就是歷史隧道裡面的燈光 還是有一串燈光呢 對啊 你在這個時候的確就是需要有同類 然後互相名底 就看到我也在這兒呢 你看這兒有一點光 我這兒也有一點光 就是這樣走過來 在台灣的這次就說 雖然台灣人和我們是很不一樣的 但是我就感覺他們也是我的同道 沒錯 大家好 歡迎來到布米拜波克 我是主持人元利 謝謝你們一直以來 對布米拜波克的大力支持 在這裡 我希望大家採取更多行動來支持波克 由Tube頻道上的觀眾朋友們 你們可以點擊視頻下方的訂閱 按鈕關注我們的頻道 並點擊小鈴鐺打開提醒 以便第一時間看到最新的節目 我們也呼籲大家主動給節目點贊 留言或者分享給身邊的朋友 每一期節目的友好互動 對波克來說都是繼續走下去的動力 我們也希望 利索能極的朋友們能加入 我們的Youtube會員 或者訪問布米拜波克網站捐贈頁面 參與單次或者閱讀的捐贈 直播 talk手下午茶專題 我們希望帶給大家更多有趣的談話 即時的資訊與專業的分析 這都需要更多人員和資金的投入 歡迎點擊不明白波克簡介上的連接 或本期的收紐此來支持我們 做出更多更好的節目