Brexit : 10 ans après, l’heure des comptes

Le Brexit a 10 ans, il y a 10 ans. Le Royaume-Uni quittait l'Union européenne, mais au profit de qui, d'ailleurs au profit des Anglais, des Européens, de nous français. Et si les défenseurs du Brexit avaient menti à tout le monde, vous écoutez et vous regardez le 115e épisode de Kuwait Juris. Bonjour à tous, c'est Laurent Neumann, bienvenue dans Kuwait Juris. Le podcast hebdomadaire du Club des Juris, préparé avec elles à France, en partenariat avec BFM. Vous le savez, Kuwait Juris. C'est toute l'actualité de la semaine, décryptée à travers le prise du droit et l'actualité cette semaine, oui, c'est un anniversaire. Le Brexit, il y a 10 ans, le 23 juin 2016. Le Royaume-Uni quittait, prenait la décision de quitter l'Union européenne, au terme d'un référendum historique. Et pourtant, le sujet, 10 ans après, est toujours au coeur de l'actualité politique. La preuve, le premier ministre britannique, Keir Starmer, vient de donner sa démission. Alors, certes, après avoir perdu le contrôle de sa propre majorité au sein du Parti Traveilliste, mais il est sans doute la dernière victime en date du Brexit. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas réussi à canaliser les conséquences économiques de ce Brexit. Et puis surtout, il n'est pas parvenu non plus à rapprocher l'Union européenne et le Royaume-Uni. Alors, c'est vrai que les Anglais ont toujours été très ambivalents avec l'Union européenne. Quand ils étaient dedans, ils voulaient échapper à Schengen, à l'euro, payer moins pour leur contribution. Et puis aujourd'hui, il semble majoritairement regretté cette sortie de l'Union européenne, tout en plebiscitant le Parti anti-European, de Nigel Farage, réforme-UK. - Bonjour, Aurélien Antoine. - Bonjour. - Vous êtes professeur à l'Université Jean-Monnaie de Saint-Étienne, professeur de droit public, vous êtes spécialiste des institutions britanniques, chercheurs associés au Centre d'études de recherche en sciences administratives et politiques de l'Université Paris de Panthéon-Assasse. Votre ouvrage, le Brexit, une histoire anglaise, qui était paru il y a 6 ans aux éditions d'allos, a reçu le prix d'Institut de France, le prix Auguste de Bousie du Club des Juristes, et votre dernier livre que j'ai lu, hier, le Royaume-Uni, une société libérale en Péril, est sorti le 27 mai aux éditions de l'Union européenne. Bref, vous êtes l'expert qui nous faut pour décrypter les conséquences juridiques de ce Brexit. Et peut-être aussi les implications corrés, pourquoi pas, certains en parlent un éventuel retour de Royaume-Uni dans l'Union européenne. Mais d'abord, une question, j'ai l'impression, disant après que les Français, les Européens, voient finalement assez bien cette séparation. Je me souviens même d'un très d'humour dans les journaux français, on disait "Monsieur, les Anglais, tirez-vous les premiers". Vous vous souvenez de ça comme moi, mais les Anglais, disant après, qu'est-ce qu'ils en disent, qu'est-ce qu'ils en pensent? Alors vous vous dites que les Anglais, c'est juste que les Anglais étaient parmi les Nations britanniques, enfin les peuples des Nations britanniques, il est plus favorable au Brexit. Les écosseurs diraient pas la même chose, les galoisse étaient plus partagés et les norères lundés étaient au style aussi au Brexit. Donc, ça c'est une question anglaise assez largement. Et même au sein de l'Angleterre, les positions sont relativement distinctes entre. J'allais dire le riche anglais du Sud de l'Angleterre, celui qui est victime de la casse sociale qui est ancienne dans le Nord de l'Angleterre, et puis le londonien qui va être très favorable à l'Union européenne à l'ouverture sur le monde. Donc, surtout une société fracturée, il est très difficile de dire, les britanniques pensent là. Alors moi, je me souviens, il y a 10 ans, la campagne pour contre le Brexit, ce qui défendait le Brexit promettait le retour à une forme de souveraineté, souveraineté dans tous les domaines, notamment le contrôle des frontières, le contrôle des lois aussi. Est-ce que cette promesse, disons après, on peut dire qu'elle a été tenue ou pas du tout? Du point de vue de la souveraineté juridique, donc de pouvoir élaborer ses propres normes sans avoir une forte influence de l'Union européenne, avec le principe de primauté, les faits directs, et la prise en compte par les institutions britanniques et notamment les juridictions britanniques de ces principes du droit de l'Union européenne. Il y avait, évidemment, une forte contrainte sur la souveraineté juridique qui, en principe, semble lever avec le Brexit. Allez, je vous interrompre, vous dites semble. Pourquoi c'est pas forcément le cas? C'est pas forcément le cas, d'abord, parce que le Royaume-Uni est lié à l'Union européenne par un ensemble de traités de Brexit, donc l'accord de retrait principalement, et l'accord de commerce et de coopération, qui impose quand même un certain alignement, ne serait-ce que pour éviter le rétablissement de droit de douane. Donc, du point de vue juridique, ce n'est pas aussi évident que ça, il y a encore des liens extrêmement sédures entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Alors, il y a des liens qui sont assez étroits, parce que il y a un principe fondamental qui est dans l'accord de commerce et de coopération, qui s'appelle la concurrence équitable, lavelle play and field, qui implique alors non pas une uniformisation, ni même une harmonisation complète des règles en matière commerciale, fiscal, environnementale ou sociale, mais néanmoins d'avoir quand même une convergence et forcée d'admettre dans toutes les études scientifiques que l'on peut mener, et même moi, au sein de l'observatoire du Brexit avec les poste-docs qui ont pu m'accompagner. Car vous dirigez, d'ailleurs, depuis 2017, c'est ça. Et quand on regarde qu'on essaie de faire l'examen des divergences, alors il y en a, mais elles ne sont pas massives, elles ne sont pas nombreuses, vous avez une espèce de tracker du gouvernement britannique qui vous indique les législations qu'on est érevues et qui continuent d'être alignés sur le très proche de celle de l'UE, elles sont très majoritaires. Et puis il y a le cas particulier pour le coup de l'Irlande du Nord, vous avez commencé à l'évoquer, là pour le coup, c'est un changer. Alors l'Irlande du Nord est dans une situation particulière, j'irai d'ickement, elle fait partie de deux zones de libre-échange, celle de la Grande-Bretagne, c'est-à-dire l'Angleterre, l'Ecosse et le Pégal et au même temps l'UE. Et même temps l'UE pour éviter le rétablissement de frontières avec la République d'Irlande du Sud. Donc là, par exemple, l'Irlande du Nord est soumise au cas des doigts de l'UE et à la Jourdiction, la Cour de justice en ce domaine. Alors, je crois qu'on fasse quand même un petit peu d'histoire pour ces et ceux qui nous regardent le 23 janvier 2013. Donc il y a 13 ans de cela, David Cameron, qui est alors le premier ministre, conservateur du Royaume-Uni. Il annonce qu'en 4 élections législatives en 2015, il organisera un référendum d'appartenance à l'UE. Il est réélu en mai 2015, il tient sa promesse, il fait campagne en faveur du maintien, mais il est battu et le référendum à près de 52%. Choisi, donc le Brexit, il annonce sa démission lande. Les Anglais, on le disait, voulait reprendre leur destin en main, comme on dit. En tout cas, ce que leur avait vendu les Brexiteurs, 10 ans après, et malgré la sortie de l'UE, pourquoi ce sujet est encore au coeur de toutes les discussions politiques ou trois manches? Alors, je ne sais pas si le coeur de toutes les discussions politiques, c'est plutôt une petite musique qui revient régulièrement dans le débat public. Les Britanniques, si on leur pose la question, est-ce que vous regrettez la sortie de l'UE? Vous l'avez dit, ils le regrettent. Qu'est-ce que si sur 10 ans, c'est un peu ça, entre 55 et 50 % selon les dernières enquêtes d'opinions. Mais si on leur pose pas la question, ce n'est pas leur sujet de préoccupation majeure, il y en a d'autres. Et très clairement, mis à part récemment le ministre de la Santé démissionnaire West Streeting. Personne n'a mis les pieds dans le plat chez lui, il est favorable à un retour de Royaume-Uni dans l'UE. Mais même Keir Starmer était non pas favorable à un retour dans l'UE, mais en tout cas, un rapprochement fort. Et puis en face, il y a un parti qui lui est carrément anti-européen et t'as pas bras à corsi tous les matins sur l'UE alors que la Grande-Bretagne n'y est plus. C'est tout à fait vrai, c'est vrai qu'il y a un positionnement, c'est-à-dire son demande aux conservateurs. Les conservateurs sont très divisés, les travaillistes ne veulent pas rouvrir la boîte de Pandora, mais ils sont favorables à ce qu'il y a appelé le Royaume-Uni. Et donc, le gouvernement dans son discours de mes derniers, le réalignement dynamique, en fait qu'il y a un réalignement normatif dynamique. Et puis, vous avez des parties qui sont aussi très favorables au retour, ça toujours était dans leur état d'esprit, dans leur programme, les libéraux démocrates et nationalistes écossés. Par exemple, une partie des verres qui montent un peu en puissance, puis vous avez le reforme UK qui est sur la ligne, le Brexit serait pu être une chose merveilleuse mais ça a été mal fait. Voilà, ça ne manche pas d'entre guillemets de dire cela, puisque tant qu'on exerce pas le pouvoir, on n'en voit pas les contraintes. Mais on serait bien curieux de savoir ce que Nangle Farage ferait en tant que premier ministre pour réaliser un bon Brexit. Alors c'est vrai que vous êtes un spécialiste, vous des institutions britanniques, qu'on peut dire quand même 5 ans, 10 ans après le référendum, mais 5 ans, clairement, après la sortie effective de l'Union européenne, les institutions britanniques elles ont parfaitement tenues. En revanche, ce qui n'a pas tenu, c'est le pouvoir politique, parce que tout ça, c'est fait au prix d'une instabilité chronique, je crois qu'on en est au 7e premier ministre en 10 ans. Ils vont bientôt être au même niveau que la France, il faut qu'il fasse très attention, mais c'est intéressant de voir que les institutions quand même ont parfaitement tenues à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Union européenne. C'est une thématique qui a assez porté dans les études de droits constitutionnels aujourd'hui, notamment pour l'Allemagne sur l'idée de résilience démocratique. C'est notamment ma collégorque archaillée qu'on parle pas mal et on est un peu sur la même longueur d'on l'a dessus, c'est vrai que lorsqu'on a des principes constitutionnels et en ce qui concerne le Royaume-Uni, un histoire incroyable du point du parlementarisme, le construction de la démocratie, du respect, de ce qu'on appelle la balle "Roll of flow", qu'on a simile un peu de façon rapide avec l'état de droit chez nous. Il est vrai qu'il y a une capacité d'absorber le choc, et c'est le cas de la course euprême qui est le plus intéressant finalement étudié, parce que durant cette crise parusque systique, on le parlement et l'exécutif, qui était un peu. On peut pourchématiser une opposition entre deux souverainteurs et la souveraineté parlementaire qui est un principe essentiel de la Constitution britannique et puis des gouvernements conservateurs qui vont vouloir faire le Brexit au nom de la voie du peuple entre guillemets et donc vous aviez eu un peu cette opposition souveraineté parlementaire souveraineté populaire. Et la course du Prême est venue arbitrer toujours en faveur de la course du Prême parce que c'est du parlement parce que c'est le principe de souveraineté parlementaire qui prime le respect des procédures du droit et elle a été assez activiste notamment sous l'influence de la présidente très carismatique présidente l'EDL aujourd'hui on constate prise sur ce point là en tout cas dans la relation parlement exécutif qui n'est plus constaté et on constate une espèce de self-restraint de la course du Prême. Alors je l'ai dit il y a eu un référendum mais la sortie effectif c'est fait le 31 décembre 2020 vous m'arrêtez si je me trompe ça a mis beaucoup de temps à être négocié notamment avec le négociateur en chef qui était Michel Barnier quels sont aujourd'hui du coup depuis la sortie effective les textes juridiques qui organiquent à les dire les relations entre le Royaume-Uni et l'Union européenne désormais. Alors je vous l'ai dit il y a deux grands accords de droit international, l'accord de retrait qui a aménagé la phase de transition vers la relation future on est sorti d'ailleurs ou pas au bout de 5 ans. Alors on est sorti de la phase de transition mais vous avez des dispositions qui s'appliquent encore, vous avez encore des situations juridiques qui sont régilles par le droit de l'Union européenne et qui sont nés avant le Brexit effectif et vous avez encore des contentieux pendant qui appliquent le droit de l'Union européenne devant les juridictions par les juridictions britanniques et qui appliquent le droit de l'Union européenne comme avant et il y a des affaires assez intéressantes qui permettent de voir finalement l'effet, j'allais dire à Paris-Coché du rôle d'Union européenne. Ça c'est l'accord de transition et puis il y a un accord de coopération, de commerciel de commerce. Je imagine qu'il gère les relations économiques entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Voilà c'est d'accord et à la fois un aboutissement mais aussi un point de départ parce qu'il est lacunaire dans le nombre de domaines par exemple et je pense que ça interace à certains noms de vos spectateurs et auditeurs par exemple dans le domaine des professions juridiques. L'accord de commerciel de coopération ne prévoit rien sur les qualifications professionnelles. Il n'y a rien de prévu, ça peut être un élément de fort critiques de cet accord mais il ne les empêche pas. Mais j'ai l'impression que la mise en application de cet ex a quand même pas été simple. Alors je pourrais prendre quelques détails mais on se souvient dès que à la frontière pour les camions par exemple toutes les entreprises de transport se plaignent de toute la pas-prasse qu'il y a désormais à remplir. Les citoyens britanniques se plaignent des droits de douane et donc du rancherissement du prix des biens et d'en ré qu'ils importent sur le seul britannique qui a quand même des conséquences concrètes quotidiennes dans la vie des anglais. Oui alors au moment du Brexit des négociations et juste après c'est incontestable. Et c'est là où pour revenir à ce que vous dites à l'heure si on a une hypochrisie mançon gère insupportable c'est que c'est frottement, c'est difficulté de la même façon qu'en les britanniques ont adhéré à l'Union européenne ça a été compliqué. En sortir c'est compliqué, vous changez de régime juridique et de statut juridique évidemment. Et dans ce cadre là ça demande une adaptation coûteuse de tant que les britanniques et l'administration britannique n'étaient pas préparés, a été victime des comportements erratiques de Boris Johnson qui a refusé d'appliquer notamment pour l'Hirland du Nord le protocole qu'il avait lui-même signé en le dénonçant politiquement, sans le dénoncer juridiquement. Et puis vous avez, donc les souvent au Royaume-Uni oui c'est quand même problématique, l'Italie, le titre que vous devez payer tous les deux ans pour tout simplement aller faire du tourisme au Royaume-Uni c'est quand même plus de 20 euros à débourser, quand vous êtes bien sûr ceux qui ont le subi aussi cela, ce sont les étudiants des étudiants, les artistes pour les tourner, ça a beaucoup compliqué les choses pour aller vers l'Union européenne. Et maintenant en quotidien ça prend autant de temps de prendre le re-star que de prendre un avion pour aller à l'étranger, on est obligés de passer la douane, c'est vrai que ça a compliqué les choses, est-ce que vous diriez que le Royaume-Uni depuis ce Brexit est une économie moins ouverte qu'elle ne l'était auparavant? Alors il y a un peu un débat chez les économistes, je l'ai disais encore un article d'expert dans un grand quotidien national et qui disait bah ça a pas été la catastrophe annoncée, le Royaume-Uni est aussi compétitif que le reste de l'Europe, sachant que l'Europe est pas très compétitif en ce moment donc c'est, mais que ça n'aurait rien à voir avec le Brexit. Ce qui est difficile, c'est d'évaluer précisément l'impact du Brexit, surtout qu'on y a eu la COVID-19 après, la guerre en Ukraine et les guerres au Moyen-Orient. C'est trop tôt pour le savoir en fait. Mais même je pense que pour les économistes c'est un casse-tête, mais on a quand même des chiffres de l'office for budget for responsibility, l'ORB qui a un organes très sérieux au Royaume-Uni qui chiffre quand même un impact sur le PIB qui est conséquent pas au point de ce que t'es à évoquer par ceux qui voulaient le maintien dans l'Union européenne qui ont aussi menti comme sur l'exagérant les chiffres. Certains disent que le Royaume-Uni a compensé ce qu'il perdait avec l'Union européenne, la compense avec d'autres accords commerciaux, avec le Japon, l'Australie, la nouvelle Zélande, c'est vrai ou c'est pas vrai? Alors c'est un argument qui est apporté, mais nous dire qu'on conclut plein d'accord, ça ne veut pas dire qu'ils ont un impact sur le produit intérieur au bruit très fort. Et il a été chiffré ce PIB, ce que garde bien de dire ces experts, notamment chiffré par la chambre des communes qui a des commissions absolument remarquables, qui étudient tous les pentes du Brexit avec les meilleurs experts. Et par exemple, un accord avec l'Australie ou avec le Japon ou la nouvelle Zélande, c'est 0,02 à 0,06 points de PIB. Donc c'est assez petit. Il y a des… vous avez bien expliqué ces deux textes qui gèrent la relation entre le Royaume-Uni et l'Union européenne, enfin il y en a d'autres, mais c'est de principaux. Ces deux accords cadres, si je veux dire, est-ce qu'il y a encore des points juridiques qui posent problème entre le Royaume-Uni et le continent européen? Alors des points juridiques qui peuvent y en avoir, sur le fameux système des équivalences pour les services financiers, nous j'ai toujours de discussion. Aujourd'hui, la question de la pêche semble, c'est être apaisé, mais vous souvenez au début du Brexit, les négociations des quotas, toujours pris beaucoup de temps. Ça a été plus ou moins réglé, là, le sommet européen qui est au mois de mai dernier. C'est ça, donc ça semble ça m'éleurait, mais rien ne dit demain, vous avez des personnalités politiques qui sont plus aussi les Nus européens, ça peut recommencer. Et d'ailleurs, on sait que sur la pêche et notamment la question des îles anglais Normandes, ça revient régulièrement. Et puis, il y a la question de l'Irlande du Nord, le protocole nord-irlandais a été amendé sous-richisonnacle, le dernier premier ministre conservateur par le cadre de Windsor, Windsor framework, qui a apaisé les choses, mais qui est d'une complexité à ressemblable, là aussi la chambre des communes a émis un certain nombre de critiques, et il suffit qu'il y ait de nouveaux détention politiques assez vives pour qu'il soit remis en question. Alors, je parlais au début de notre échange de la schise offrédie des anglais vis-à-vis de l'Union européenne. J'ai vu qu'en 2024, ils avaient commencé à réintégrer par exemple les programmes scientifiques européens comme Copernicus. J'ai vu qu'à partir de 2017, il y a 100 000 étudiants qui pourront bénéficier des Rasmus dont ils sont mécadiquement sortis en quittant l'Union européenne, ils vont y revenir. On a un pression que c'est un peu compliqué quand même, ils sont sortis, mais ils nous aiment bien quand même, en tout cas pour un certain nombre de choses, en fait, c'est comme dans un divorce, c'est très compliqué, pardon, de l'exemple trivial, mais c'est très compliqué de se rabibacher avec son ex. C'est l'image qui est souvent utilisée, c'est pas complètement faux, mais quand on. Je sais pas si vous soulignez à l'époque des négociations Michel Barnier avait fait un schéma, fait ses équipes, il avait fait un schéma très didactique sur le type de relation que l'Union européenne peut nourrir en fonction des précédents juridiques qu'elle avait avec telle ou telle pays. Et j'aime pas, déjà à l'époque, me projeter et faire la madame Irmanue du droit, mais j'avais dit vraisemblablement connaissant les Britanniques, on pourrait évoluer vers un type de modèle suisse et forcer d'admettre que ce modèle suisse qui est pas apprécié par l'Union européenne, qui crée beaucoup de tension d'ailleurs à la même époque que le Brexit. C'est pas assez un peu inaperçu, mais on a eu très forte tension entre l'Union européenne et la suisse, notamment si on en avait assez de cette multiplicité d'accord détaillée complexe et forcer d'admettre quand vous voyez certains mécanismes, et là, je vais encore parler de l'accord de Windsor, du cadre de Windsor sur l'Irlande du Nord, quand vous voyez qu'il faut négocier un élément secteur par secteur pour approfondir ce qu'il a été prévu dans l'accord de commerce et de coopération, ça rend prend quand même un petit peu le chemin. Bon, il faut quand même qu'il faut quand même que quelques minutes a parlé du grand sujet qui fâche, qu'est la question migratoire, pas simplement d'ailleurs entre le Royaume-Uni et l'Union européenne, mais même entre l'Union entre la France, pardon, et le Royaume-Uni, le 23 avril 2016, la France et le Royaume-Uni ont renforcé leur coopération dans la manche. Vous m'arrêtez si je me trompe, mais c'est toujours la frontière britannique, elle est bien sur le sol français, c'est-à-dire qu'on joue les garpes frontières pour les Britanniques. Vous voyez non-finance, d'ailleurs, hors j'entends les Britanniques qui ne sont pas contents parce qu'il n'y a jamais eu autant de migration vers les îles anglaises. Et en même temps, j'entends les Français, dire qu'ils ne sont pas contents non plus de jouer les garpes frontières pour les Britanniques. Mais en même temps, personne ne veut toucher ni aux accords du tout-quai, ni aux traités de sandheurs. On en est où sur cette question-là? Vous l'avez dit, en fait, on n'égocient en permanence les sommes que les Britanniques versent pour, effectivement, aux russets de millions d'euros. Ah oui, c'est très élevé. et les britanniques, on y en voudra avoir évidemment plus de résultats, sans quoi ils n'ont pas complètement tort, et il y a des vraies, et il y a des vraies drames humains. C'est quand même d'abord cela, donc il faut parler, c'est d'abord des drames humains. Et puis il faut le replacer dans un certain contexte, c'est une part, finalement, assez réduite de l'immigration. Au Royumi, il y a une grosse focale qui est faite dessus, en raison des drames humains, et en raison de l'exploitation par une certaine partie des personnalités politiques, on en a évoqué un certain nombre, avec un discours qui se radicalise, même chez Kear Starmer, il y a. Il y a une petite partie, parce que si on regarde, d'abord, il faut se entendre sur ce qu'on entend par immigration, migration, migrant, les définitions en droit international, en droit européen ou dans les droits nationaux, ne sont pas forcément les mêmes. Mais par exemple, les small boats en question dans le cadre des demandeurs d'asile et de l'immigration illégale sur le total de l'immigration, selon certains chiffres, c'est 5%, donc c'est toujours peut-être trop, je n'en sais rien. Alors selon ce que l'on met dans l'immigration, parce que la situation quand même du français qui va s'installer à la citille, donc un immigrant économique à très fortes valeurs ajoutées, je suis persuadé par exemple que les Gull Farage ne visent pas peut-être forcément. Et encore, il critique la main d'oeuvre de l'Union européenne à Gull Farage, c'est pas la même chose, évidemment, la jeune femme Syrienne avec deux enfants qui fillent la guerre. C'est là où il est tout le paradoxe. Farage et tout ceux qui défendaient le Brexit promettaient de récupérer le contrôle des frontières, sauf qu'en sortant de l'Union européenne, ils sont sortis de l'accord de Dublin, qui fait que tout immigrant, arrivant sur le sol européen doit être renvoyé dans le premier pays où il a mis le pied sur le sol européen, en sortant du l'Union européenne, ils ne sont plus dans l'accord de Dublin. Et oui, donc, c'est un problème. C'est un exemple très intéressant de la difficulté de faire passer l'utilité du droit pour comprendre la complexité de certaines choses. Ce que vous expliquez là, et bien le problème, c'est que les électrices et les électeurs, c'est trop compliqué. Donc on senti un des propos simplistes qui mettent souvent à l'écart le droit et les règles pour faire passer un propos, Bonne Kebel, l'excusez-moi l'expression, électorale. Le système de Dublin 3 n'était pas panacé, on sait que les Européens ont continué, l'Union européenne a continué de le faire évoluer, il y a des vives discussions sur cette question, mais les Britanniques ont profité assez largement, parce que ça restait quand même la première destination de tout qui migrait. Et le paradoxe des paradoxes, c'est que après le Brexit, les flux migratoires en Grande-Bretagne sont plus importants qu'ils n'étaient avant le Brexit, ce qui n'était pas tout à fait, ce qu'on leur avait vendu. Alors on a bien compris ce qui s'est passé pendant dix ans, l'état du droit aujourd'hui, notamment dans les relations entre le Royaume-Uni et l'Union européenne, mais demain, quels pourraient être les relations entre la Grande-Bretagne et l'Union européenne? Est-ce qu'on pourrait, par exemple, imaginer un retour, parce que c'est illusoire en visageable, c'est la deuxième partie de Cougioris. Le Brexit, dix ans après, Laurent Neumann reçoit Aurélien Antoine. Je le disais Aurélien Antoine, Carstarmer a démissionné, mais démission ou pas démission, il va y avoir un sommet entre l'Union européenne et le Royaume-Uni, c'est le 22 juillet prochain, et j'ai retrouvé les propos de Carstarmer. Alors, c'était avant sa démission, mais il disait, mon gouvernement travaille si tiens la promesse de réinitialiser notre relation et de replacer le Royaume-Uni au cœur de l'Europe. Alors, j'ai regardé, depuis 5 ans, ça n'est que le deuxième sommet entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Ce n'est pas beaucoup, il y en a eu un en 2025, il va y en avoir un deuxième CTT, ça fait déjà dehors, nanan. Ça fait déjà dehors, nanan, vous voulez dire qu'il y a une accélération, ça va être quoi, le menu des discussions de quoi ils vont parler tous ces bravements? Alors, évidemment, de la défense, mais qui n'est pas un problématique du Brexit, Emmanuel Macron disait à juste titre à propos du Brexit que sur les questions de défense, ça a eu peu d'impact. On l'a fait au moment de la coalition, on s'est sécurisé le détroit d'or Mouss, la Grande-Bretagne et la France, on topait si j'ose dire. Pour le moment, ça ne sait pas concrétiser, mais en tout cas ils sont d'accord pour participer la même coalition des volontaires. Oui, leur coalition des volontaires qui vous servent plus sucrènes et le reste, mais il faudrait que pour le sécuriser des détroit, il faudrait que la flotte britannique soit un peu plus en état. Mais c'est vrai que ça va être sans doute la défense qui va continuer de faire l'oublier. On va être sur les mêmes thématiques que l'année dernière. Y'a, en ce moment, une négociation d'un accord phytosanitaire pour fudifier les échanges, auquel manifestement Keir Starmer était assez attaché. Le changement de premier ministre ne devrait pas conduire à une modification radicale de l'ambition européenne du Parti. Non, je vous pose la question parce que dans mon souvenir, lors du précédent sommet de mai dernier, de mai 2025, le sujet majeur, c'était la question de la pêche et des quotas de poissons. Et là, visiblement, on a trouvé un accord, alors il n'est pas formidable, c'est un compromis. Mais en tout cas, j'aurai dit qu'il stabilise la situation pour un certain nombre d'années. Là, on pourrait imaginer, par exemple, sur des sujets comme l'immigration ou comme d'autres sujets économiques. Ils vont l'aborder aussi. Ce sont des sujets abordés. Ce sera abordé quand je vous l'ai dit, cet accord phytosanitaire est très important pour les deux partenaires, ça paraît technique, c'est un terme technique, mais c'est vraiment fondamental. Donc, il faut savoir que les Britanniques depuis le retrait effectif, on l'évoquait un peu tout à l'heure avec les queues de camion, etc. Mais on m'y a très tardivement des véritables contrôles sur les dents révenants de l'Union européenne. Du côté, l'Union européenne, ça a été plus le cas pour les dents révenants du Royaume-Uni. Mais ils ont été plutôt. Le Europe a voulu un peu faire payer le Royaume-Uni, puisqu'il faut quand même ne pas encourager d'autres sortiers. Alors, c'est la question que tout le monde se pose, est-ce qu'on pourrait imaginer, dans les années qui viennent, un retour du Royaume-Uni dans l'Union européenne, ou est-ce que c'est un fantasme de pro-européen? Alors, je disais à certains de vos confrères sur d'autres zones que pour les Britanniques, c'est un peu refouler la réadhésion et du côté des Europas, c'est un peu un fantasme comme vous le dites. Tout cela est assez fraudien, mais quoi qu'il en soit pour les. Il y a quand même deux grandes limites de nature politique et de nature juridique. Je vais commencer par les juridiques. Il faut renégocier, il faut réadérer. Alors, ça, c'est très important, pardon, je vous intéresse, mais pour ce soit clair pour tout le monde, ça veut pas dire qu'on annule le Brexit. Ça veut dire qu'il faut refaire une demande d'adhésion et donc tout renégocier. Et là, rien que ça, ça peut prendre des années et des années. Le reset, là, pour reprendre une expression de cœur-star-meur qui veut la réinitialisation, c'est la même chose, c'est-à-dire qu'on réinitialiste tout aussi, il faut réadérer, on ne va pas dire. Bon, voilà, on s'arrête à 2016 à ça avec tous les optats. Par exemple, les dérogations obtenues en droit de l'Union européenne et puis on repart avec le même bagage. Ça voudrait dire, d'ailleurs, que si un tel cas de figure était avéré, il y a peu de chance pour que le Royaume-Uni et le droit de ne pas adhérer à l'euro, de ne pas adhérer à Schengen, de voir sa contribution diminuer fortement par rapport aux autres membres de l'Union européenne, ça veut dire qu'il repartira, mais avec des conditions bien moins favorables. Et oui, notamment sur la question de l'euro, donc en matière économique, il est fort à parier que demain, le débat est remis dans le débat public comme préoccupation principale au Royaume-Uni, c'est à risque d'être très compliqué. Et j'imagine qu'à la fin, il faudrait un référendum. Et alors là, bonjour pour l'expression, mais ce serait compliqué de le faire adopter. Parce que les meurs politiques au Royaume-Uni ne sont pas forcément les mêmes que chez nous, on se souvient de cette fracture qui a été très établissant une constitution pour l'Europe en 2005, qui a finalement été repris dans cette dimension d'ailleurs les plus économiques par le traité de Lisbon, en contournant le référendum de certaines manières. Les Britanniques n'ont jamais voulu cela, on se souvient dès le début du Brexit, une fois que ça a été décidée en 2016. Très rapidement on est l'idée où on a en train de faire une connerie, faisons un autre référendum. Interés à maître, il y a une décision légitime, on ne la remet pas en cause, on va l'appliquer. Et si il faudrait adhérer, ce sera une génération, ça a été la même chose pour l'indépendance de l'Écosse en 2014. C'est très bien, j'ai compris, au moins pour ces clairs, il n'y aura pas de retour du Royaume-Uni dans l'Union européenne, en tout cas pas dans le terme. Avant très longtemps, très bien. Du coup, l'autre question, c'est qu'elle peut peut-être les relations futures entre le Royaume-Uni et l'Union européenne, on voit bien que c'est compliqué. Alors il remet un pied dans certains programmes européens, on a cité Rasmus, Copernicus, on voit bien qu'on passe des accords avec la France, sur les flux migratoires, avec l'Union européenne, sur les quotas de poisson, mais on voit bien que c'est compliqué du coup. C'est compliqué, mais il ne faut pas négliger ce qu'a déjà fait, Kear Starmer, en attendant ça a minimisé, je vais revenir encore à mes rapports de la chambre des communes, il y a un rapport qui est sorti, il y a quelques jours, qui est assez sévère à son égard. Bon, c'est bien de faire de la parlotte, en gros, Kear Reset, réalignement dynamique, d'ailleurs, l'expression qui vient du re-international, mais il faut des actes et beaucoup plus de cohérence. Moi, je pense que Kear Starmer a renoué, et ça correspond plutôt bien la restauration de, j'ai dire, l'autorité diplomatique des Britanniques dans le concert des nations qui avaient quand même sérieusement été remis en cause sous les conservateurs, en particulier Boris Johnson et Listois. Il faut dire que Kear Starmer adopte une posture très classique dans la diplomatie britannique, pragmatique, de pas à pas, de petits pas, et finalement, ce sera sur le long terme peut-être plus efficace que des grandes déclarations qui peuvent braquer. Au fond pour Londres, l'Union européenne, c'est un allié, pas simplement au sein de l'Union avec l'Union européenne, mais avec le temps pour des raisons militaires, pour des raisons de défense, il n'y a pas de raisons de se fâcher. avec une européenne, et je ne parle même pas des questions économiques. Vous vous évoquez la question de la défense, enfin, c'est quand même une évolution majeure, alors on n'a pas les moyens de nos ambitions pour l'instant, ça va demander un réinvestissement dans la défense, et c'est un des éléments que je ne cite pas c'est que je vais rappeler ici qui est à un motiver l'une des éléments qui a motivé la démission de Kear Starmer, c'est que son ministre de la Défense a démissionné quelques temps avant son annonce, juste la semaine dernière, sur front de discussion et c'est tendu sur le budget de la défense, il n'en faisait pas assez, donc c'est un enjeu pour tout le monde, on sait qu'on a le même discussion en France, mais quand même, on a eu des avancés, alors peut-être qu'il faut remercier pour une fois sur ce point Donald Trump, mais des avancés qui sont majeurs pour ceux qui veulent une relance politique du projet européen, parce que c'est une compétence régaleine de la défense. Et vous parlez de la défense, il va y avoir dans quelques semaines un sommet de l'automne à Ankara qui risque d'être extrêmement chaud où les pays européens vont devoir évidemment prendre leur responsabilité, si Donald Trump décide de se rétérer. Mais justement, ce qui me frappe, c'est que le Brexit reste quand même en filigrane dans les débats politiques en Grande-Bretagne et en même temps le monde de 2016 a pu rien d'avoir, ou plutôt sur 2006 n'a plus rien d'avoir, avec celui de 2016, il y a l'agressivité économique des chinois, il y a l'agressivité militaire des Russes, il y a Trump qui dit à l'Amérique d'abord, et on voit bien qu'il a moins envie de protéger l'Europe et plutôt de se déguer de l'OTAN. J'ai eu une phrase dans une tribune, il faut que je dise à ce qui nous écoute que vous avez publié sur le site du club des jurés, c'est un excellent papier que je vous invite tous à aller lire. Mais vous avez publié aussi une tribune dans le monde, et vous dites ceci, le référendum sur le Brexit fut l'un des tout premiers scrutins majeurs, majeurs dont l'issue a été fortement influencée par la diffusion massive de fausses nouvelles par voie numérique. Donc vous écrivez, vous dites, ceux qui ont défendu le Brexit il y a dix ans ont menti en fait. Oui, ils ont menti, alors il a eu, ça a été le cas aussi de côté comme je voulais les dire, ce qui soutenait le maintien dans une européenne, mais on est dans des proportions gigantesques avec les réseaux sociaux, c'est-à-dire le bon son genre politique, c'est presque, j'ai dit ontologique, mais la force de frappe de ceux qui ont parfaitement compris à cette époque-là, l'impact des réseaux sociaux, cette force de frappe des réseaux sociaux, c'est le Brexit, c'est cette campagne-là majeur qui a permis de le révéler. Alors très bien, c'est ma dernière question, ils ont menti, aujourd'hui, il y a presque six anglais sur 10, 6 Britanniques sur 10 qui regretnent plutôt le Brexit, et en même temps, les électeurs britanniques plebiscitent le Parti de Night Joll Farage là, il faut que vous m'expliquer, c'est plus de la qu'ils offrenissent, ça devient de la c'est pathologique. Maintenant ma tribune dans le monde, je parle d'un supportant paradoxe, mais pourquoi n'a gueule Farage, il est très à l'aise avec ça, il y a de toute façon, j'étais pas premier ministre si je l'avais fait, ce aurait été mieux, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est très facile, c'est de la démogagisse, et c'est à, effectivement, c'est impossible à contredire, mais il n'empêche que le faudrait l'interrogé pour les détails de son programme d'aller voir, mais comment vous envisagez des négociations économiquement de surmonter ce que l'on a pu évoquer dans notre échange? Le problème, c'est qu'au jourd'hui, les électrices et les électeurs, c'est ce que je dis aussi dans cette tribune, en on marque, on leur explique des choses compliquées, parce que, manifestement, ça n'a meilleure pas non plus leur sort, et il y a un peu là pour le coup, une faillite des parties modérées qui ont parfois un peu oublié de convaincre, et David Cameron n'est très faulty, enfin, sur le Brexit. L'Union, c'est difficile, et puis là, quand même, négocier de nouvelles conditions en 2016, David Cameron, pour dire à l'Union européenne, donnez-moi encore des avantages au sein de l'Union, encore plus de particularisme pour que je soutienne le maintien. Donc, qu'est-ce qu'il a fait de la différence des électeurs? L'Union européenne s'impose vraiment des problèmes, vous allez voir, je vais négocier, il a réussi à négocier, donc il faut qu'on y reste, mais sauf qu'il a finalement dévalorisé l'Union européenne aux yeux des Britanniques déjà à ce moment-là, et c'est ça qui est un peu pénible. L'instrumentalisation de certains sujets qui permettent de désigner, c'est de grand classique aussi, j'ai un mental absolument rien, de désigner des adversaires, des responsables sur lequel on prétende pas à avoir prise l'Union européenne, on aurait pu parler aussi du système de la convention européenne des droits de l'homme, et plus politiquement, ce qu'on appelle le migrants qui en fait reflète plein de réalités différentes et beaucoup de complexité. Ce sera le mot de la fin, merci Aurélia Antoine, d'être venu nous éclairer sur ces sujets, j'appelle deux choses, d'abord qu'il faut aller lire l'article d'Orelia Antoine sur le site du club des juristes, il faut lire aussi son livre, j'appelle le titre de Royaume-Uni, une société libérale en péril par eu le 27 mai aux éditions au dit de Jacob, puis je vous rappelle que ce podcast "Qui de juristes" est disponible sur toutes les plateformes, sur la plateforme de notre partenaire BFM, sur le site du club des juristes, évidemment, et moi je vous donne rendez-vous à la semaine prochaine pour le 16ème numéro de "Qui de juristes" bonne semaine à tous.