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Speaker 4welcome to the special ww with another boring question brazil is the country of exceptions just look at the week that passed the president of the stf minister edson faquim removed from the report of the fake news inquiry the minister alexandre morais this is a great example of exceptional measure so much that he took in a certain sense but mainly the fake news inquiry that has been since 2019 it is just an example we will see if there are others and if brazil has become a country of exceptions as always we have three guests participating in the program thank you very much conrado rubna mendes the conrad is a doctor in political science constitutional law professor at the usp integrates the observatory research science and freedom of brazilian society for progress in science is the author among other books of the discreet charm of magistocracy vices and disguises of the brazilian judiciary is also a columnist for the newspaper folha de são paulo and taking advantage of the presentation we are now launching a book we always bring this to the knowledge of our audience just show it to the camera conrado how to disarm the authorization in brazil is the tip who is interested in the theme we are thank you thank you again conrado with us also here in the studio samuel people thank you very much samuel find time in this crazy city of são paulo to come here even here avenida paulista is a act of courage sometimes samuel is a doctor in economics researcher at the pactual btg of the brazilian institute of economics he is a professor in economics at the university of brazil he is a professor in economics at the university of brazil he is a professor in economics at the university of brazil he is a professor of economics at the university of brazil he is a professor in economics at the university of brazil he is a professor Instituto Brasileiro de Economia da Fundação Getúlio Vargas. Samuel Pessoa is also a columnist for Folha de São Paulo and the author of the book "O Valor das Ideias: Debate em Tempos Turbulentos". He wrote this work together with economist Marcos de Boa. Thank you again, Samuel. And thank you very much, Marco Antônio Teixeira, for being with us once again. Marco Antônio is a political scientist, a doctor in social sciences at PUC-SP, professor, coordinator of the Master's and Doctorate in Professional and Public Policy at the School of Business Administration at the Getúlio Vargas Foundation in São Paulo. There are also books, among them, "State, Government and Public Administration: About the Functioning of the Brazilian State and Public Policies". The question is put, Conrado. If we take the fake news inquiry, is this the great example of Brazil, the country of exceptions,
Speaker 5or do you have something else of your preference? I don't like to start by saying that Brazil is the country of exceptions, but this is a Brazilian exception, for sure. The fake news inquiry was a heterodox solution at a time when there were disfunctions and institutional and legislative gaps, in which we accepted, in some way, legal heterodoxy due to the urgency and the doctrinal elaboration on top of it, which, at that specific moment, convinced us. But Brazil saw that this inquiry began to perpetuate itself far beyond the specific facts and the specific moments to which it was directed. So, this indefinite and unperspective perpetuation, and the conduct, also based on generic justifications, based on indefinite order and inclusion of investigators, began to have a more ardent arbitrariness. So, an inquiry that lasts five or eight years, and that has fundamental evidence, is that Brazil is a country of exceptions because of the fact that we, as a country, are a country of exceptions, because of the fact that we are, as a country, a country of exceptions, because of the fact that we are a country of exceptions, because of the fact that we are a country of exceptions, because of the fact that we are, as a country, a country of exceptions, because of the fact that we are, as a country, a country of exceptions, because of the fact that we are, as a country, a country of exceptions, because of the fact that we are, as a country, a country of exceptions, because of the fact that we are, as a country, and return to some degree of normality. This episode is very traumatic and this trauma will not be cured very quickly.
Speaker 4But do you treat it as an isolated case? Because if I pass the word now to Samuel, using the expression that you used in your answer, when you say "it is an exception and we are taking it", in the economy it seems to me that the rule is not the exception, it is taking, for example, the whole issue of tax benefits.
Speaker 6We saw, for example, in the implementation of the reform of indirect taxes, a constitutional amendment, a very important project, in my understanding, the greatest inheritance that President Lula's third term leaves, of institutional reform, we saw the amount of exceptions that we put in the aliquots. So, is there anything, I have already talked to my friends, political scientists, they were able to help you?
Speaker 4They did not. Because they always say that they need to talk to their friends, economists.
Speaker 6They did not. I asked the following question to my friends, scientists, because we have one here, maybe we will advance. Because there is a characteristic of democracy, which is that small, organized groups can impose their particular interest in the law. This is not a Brazilian issue, this is an issue of any democracy. Now, when I compare Brazil with its neighbors, I am not comparing Brazil with Germany, or with France, or with Korea, or with Japan. I am comparing Brazil with our surroundings here, Chile, Colombia. It seems that this low immunity of the Brazilian political system, the logic of collective action, which places particular interest above collective interest, is greater. We have a low immunity, I do not know if it is in the institutional design, I do not know what it is. I have asked this question to several friends, political scientists. They say that either they do not know, or they say that Brazil is the same everywhere. But I do not think so, I think we have many more exceptions. Tax legislation is certainly a case, tax spending seems to be a case. In other words, a person, a country that is in a fiscal crisis, a very serious problem. A person does a plastic operation. Then, when it comes to declaring income tax, there is a due tax. All the expenses that she made in a plastic operation, she can, according to the law, without any problem, deduce the due tax, there is some problem. And we cannot advance this agenda in the National Congress. So, in fact, it seems that we have this very low immunity, which makes pressure groups be able to put their exception in the law to favor themselves. It is a provocation to political science.
Speaker 7Yes, William. Samuel, you touch on a question that is dynamic in Brazil. I was remembering here the issue of the amendments, the budgetary amendments that are also on the agenda today. Totally. If you go back there, the amendments were collective. They fought in the commissions, but they reached some agreement. Today, those who have the capacity to determine where the money goes are the two presidents of the House. So, there was a degree of discretion for one leadership, for another leadership, which made this process, which should be democratic, should be public, should be debated, absolutely personalized, from interests that we do not know very well what they are. In other words, these exceptions come, above all, from the difficulty of governing the country. Do you know what I've been missing lately, William? From some presidents of the Chamber of the past that we didn't even like, like Rodrigo Maia, like Michel Temer himself. The way in which the Brazilian legislature began to be directed, right? In other words, we are living today a period, for example, just to return to a problem that is campaign financing. We left there from private financing, from legal people, to practically public financing, with an electoral financing fund. Today, there are many people already wanting to return to private financing, given the damage that the management of the electoral financing fund, in the hands of the party owners, is causing in the country, right? So, we don't have economic stability, we don't have legal stability, we don't have political stability, and all the time we keep building several exceptions that make the country's future project something that we can't get, consiga até tornar algo palpável do ponto de vista de planejamento. Então, se você me perguntar o que você espera do Brasil para o ano que vem, não sei. E eu fico absolutamente traumatizado quando eu sei que o próximo presidente da República vai indicar pelo menos quatro ministros do Supremo Tribunal Federal. E a gente está discutindo só os nomes e não está discutindo uma reforma nesse processo. E, ao mesmo tempo, além de não se discutir uma reforma nesse processo, sabe o que eu temo também? Que a gente não tenha liderança às alturas do problema para poder tocar uma discussão dessa.
Speaker 4Como que uma, digamos, uma nova gestão? Porque se nós estamos colocando quatro ministros dentro da Corte Suprema em breve, relativamente em breve, se não mudar até lá. Mas vamos assumir que sejam as mesmas regras.
Speaker 6E se nenhum for impedido até lá.
Speaker 4Até lá. Porque pode acontecer impedimentos. Se algum for impedido, vai aumentando o número. Vai aumentando o número.
Speaker 7A gente já tem um déficit. Já temos um déficit de um hoje, não é? Já temos um déficit de um.
Speaker 4Exato. E um que já se declarou que também não pode participar de votações. Então, já temos um déficit de dois, na verdade. Nós estamos em uma corte de onze que está voltando com nove. Pelo menos ainda. Não. Ainda tem uma vaga e mais um. E talvez mais um. Conrado, quando a gente pensa em ordenamento jurídico, que está em cima do convívio social e tem enorme impacto entre os agentes econômicos também, a ideia é essa. Exceção é execrável, porque se supõe que o Estado Democrático de Direito seja definido pela lei, vale para todos, todos são iguais perante a lei. Nós estamos muito para além desse ponto, em termos de quanto que o ordenamento jurídico foi esburacado de um jeito que é difícil até pensar para onde a gente poderia voltar, qual teria sido aquele ponto no qual hoje a gente fala: "Vamos voltar para aquele normal?" Sim.
Speaker 5Acho que o ponto de partida é conceitualmente correto. O Estado de Direito é o oposto da exceção, da arbitrariedade, da discricionariedade sem maiores justificativas. O Estado de Direito não é cada caso é um caso. Casos iguais se decidem igualmente, na medida das suas semelhanças. Então, são máximas que explicam o que é, para usar outra máxima, governo das leis, não dos homens. Governo dos homens é justamente... O gosto, o afeto, a cordialidade e assim por diante, que toma decisões casuísticas. Então, o Estado de Direito gosta do geral universal, não do concreto, do quem e do quando. Então, acho que, desse ponto de partida, quando você olha para o... Esse grau de exceção é verdade, se cria por leis também, o exemplo do Samuel é por aí. Você pode colocar na própria lei a exceção. Tem um lastro de legalidade aí, mas é um problema para o Estado de Direito ter isso também. Mas os juristas estão mais acostumados a olhar, além da lei, para as decisões judiciais, porque aí se acrescenta uma camada de problema. Claro, uma camada a mais. Uma camada a mais de problema e que vai multiplicando. Quando nem o Judiciário nos proporciona algum grau de certeza, o Estado de Direito, o Estado de Direito nenhum, nos promete certeza. Não tem certeza absoluta sobre decisões complexas. Mas se tem alguma coisa que o Estado de Direito precisa entregar, é um grau de certeza relativa. A tal da previsibilidade. Alguma previsibilidade, exceto se aquele caso de fato demonstrar, e quando ocorrer o juiz tem um ônus de demonstrar suas diferenças, que merece uma solução diferente. Quando você não sabe o que esperar, e você olha para trás, nos precedentes de um tribunal, você vê decisões para todo o lado, é um tribunal que está funcionando muito mal. A gente coloca a plaquinha: aqui é um Estado de Direito, mas os operadores desse Estado, seja por interesses particulares, seja por fraqueza moral e intelectual, à medida que outros fatores passam a explicar as decisões, e você não tem a menor ideia de por onde começar uma conversa com o tribunal para pedir para ele uma solução previsível, sem produzir jurisprudência. Jurisprudência não é um conjunto aleatório de precedentes. Jurisprudência é uma estabilidade, um fio condutor, narrativo, de caso após caso, seja em que tema for, desde os temas complexos da economia, do tributo, mas também no tema das liberdades, dos direitos, da separação de poder, do que cada poder pode ou não. Então, o Estado de Direito tem uma função ao longo do tempo, que é estabilizar essas expectativas. Isso não é fácil, mas isso exige muita competência, disposição. Isso é uma vontade e espírito público de juízes e ministros. Não é absolutamente surpreendente que esse grau grande de incerteza aconteça no tribunal mais alto, com tanto poder, com tantas bombas políticas para resolver. Mas o fato de receber bombas políticas não significa que ele deva necessariamente agir de forma tão espalhafatosamente política.
Speaker 4Samuel, como é que você vê o papel do Supremo nas questões de exceções na economia?
Speaker 6Nos últimos anos, na dimensão fiscal, o Supremo tem tido uma postura proativa que me parece fazendo uma interpretação correta da Lei de Responsabilidade Fiscal. A Lei de Responsabilidade Fiscal é uma lei complementar que vem lá de 2000, acho que 2000. 2000. Foi aprovada. A primeira eleição para prefeito com ela foi lá 2000. E ela tem um princípio básico que, quando você... quando o Congresso cria um novo gasto, ou executivo, é necessário apontar uma fonte de receita. E o Congresso, nos últimos anos, começou a criar alguns gastos sem fonte de receita em um país que tem um problema fiscal, que precisa ser encaminhado, uma dívida pública que está crescendo de forma preocupante, e o Supremo disse: "Olha, tem a Lei de Responsabilidade Fiscal, Congresso. Se você quer criar gasto, você precisa apontar a fonte de receita". Nesse aspecto, o Supremo tem sido muito proativo, porque eu acho que ele tem, e aí o Conrado me corrija se eu estiver errado, eu não sou jurista, mas me parece que ele tem fundamento legal para fazer o que ele fez. Então ele foi um ente, uma parte da institucionalidade brasileira importante para sustentar a responsabilidade fiscal. Eu, como professor de economia muito preocupado com o problema inflacionário e com os nossos desequilíbrios, achei que o Supremo foi bem nessa.
Speaker 4Agora, o Supremo tem uma interpretação sobre o que foram tributos do passado.
Speaker 6Ah, aí é um problema, aí de fato é um problema, mas varia caso a caso. O Supremo, ele levanta muito a questão daquela tese do século, que foi uma questão ligada à inclusão ou não na base de cálculo da PIS/COFINS e do ICMS. Eu acho que o Supremo foi correto. O Supremo deu ganho de causa ao setor privado, porque de fato não faz sentido incluir outro imposto na base de cálculo de um terceiro imposto, mas ele gerou, ele fez uma arbitragem, eu vi como que o Conrado vê isso, mas ele disse o seguinte: olha, o que o setor privado pagou a mais durante cinco anos, a União tem que devolver, o Tesouro Nacional tem que devolver e gera um crédito. Ou seja, salvou uma bomba e criou outra. Criou outra porque, do ponto de vista econômico, as empresas, quando têm um imposto desse tipo, PIS/COFINS, é um imposto indireto, aquilo vai para o preço. E não vira um custo para elas. Aquilo virou um custo para o consumidor. Então não faz sentido o Tesouro devolver as empresas. Poderia dali para frente, então não vale. Eu acho, me pareceu que essa negociação, a avaliação que o Supremo fez de deixar uma janela de cinco anos foi um erro. Eu não li o acordo, toda a decisão, mas do ponto de vista econômico, se me contratassem para defender... O Tesouro Nacional eu defenderia com esse argumento, que me parece um argumento, e eu entendo a preocupação do ministro, porque o ministro, o Fernando Haddad, quando ele era ministro, nos últimos anos a gente ficou pagando esses créditos e gerou uma perda grande de receita. É alguma coisa como 0,7% do PIB de arrecadação a menos fez diferença.
Speaker 4O Supremo podia fazer o que fez? Foi a pergunta que ele deixou.
Speaker 5Eu acho que é importante fazer a distinção. Entre uma análise econômica de uma decisão que foi melhor ou pior, mais razoável ou menos razoável, num caso muito específico para a economia, e o que isso representa do ponto de vista jurídico, se isso estabiliza a interpretação de normas, se isso de fato veio com base numa construção sólida e se isso gera algum grau de segurança nas decisões seguintes. Então, acho que é importante distinguir essas duas coisas, porque eu gosto de muitas das decisões do Supremo. O Supremo, quando protege, quando chega ao resultado com o qual eu concordo. seja em qual tema for, da separação dos poderes, da independência judicial, da liberdade de expressão e assim por diante. Liberdade de expressão é um bom tema. O constitucionalista gosta de fugir do debate tributário hipercomplexo, porque, de fato, os temas constitucionais mais diretamente relacionados, mais imediatamente relacionados à cidadania dizem respeito às liberdades. Liberdade de expressão é um bom exemplo.
Speaker 6Não, mas o que eu entendi que você falou, só para terminar a conversa, é que, olha, o Supremo não se ateve a essa questão econômica que eu mencionei, que é o imposto indireto é repassado, mas ele tomou uma decisão que equilibra um certo padrão e, para frente, sinaliza para o gestor público que utilizar desses expedientes para aumentar a carga tributária não é uma boa saída.
Speaker 5O Samuel citou duas decisões. Na responsabilidade fiscal, o Supremo... O Supremo andou bem. No caso do ICMS Tese do Século, o Supremo encontrou uma solução razoável, mas aí ele modulou temporalmente e esse desdobramento não foi razoável. No fundo, do ponto de vista jurídico, o que importa é isso. Quais os critérios por meio dos quais o Supremo chegou nessas decisões? Tem um monte de decisão sobre liberdade de expressão, sobre direito à saúde, sobre direito ao trabalho, etc., com as quais eu concordo ou discordo. Isso é importante em si mesmo, chegar ao resultado que a gente concorda. Mas quando a gente fala em instabilidade e não exceção, a gente está preocupado com fatores adicionais dessas decisões. E eu não me lembro exatamente qual a fundamentação, mas o Supremo, como decide com votos individuais, cada voto é uma confusão argumentativa com muita frequência, cada ministro usa um critério. Às vezes eles chegam, votam e, no final, eles não sabem exatamente o que dá o resultado final dessa somatória e eles precisam novamente voltar e falar mas peraí, a gente precisa entrar em acordos aqui, precisa entrar em um resultado concreto. Tudo isso é confusão jurídica. Ainda que chegue em uma... Ainda que chegue em uma... Ainda que chegue em uma... Ainda que chegue em um resultado econômico, num resultado moral, num resultado político razoável. Então, as duas discussões são muito importantes. O resultado da decisão e a fundamentação jurídica, porque se a gente quer estabilidade, que é uma característica formal importante do Estado de Direito, a gente precisa testar o que está por trás. E aí que o Supremo, com muita frequência, falha. O Supremo pode falhar nos dois e pode acertar no resultado com frequência, mas quando falha juridicamente, o Estado de Direito fica mais vulnerável. Vamos assistir.
Speaker 4Vamos assistir pontos, então, da liberdade de expressão e que papel o Supremo está tendo nele. Vou passar a palavra para você logo depois do intervalo, para não interromper o raciocínio. A gente volta em um instantinho, pessoal. Até já. Estamos voltando no intervalo WW Especial Marco Antônio. Como é que o Supremo está se comportando em relação à liberdade de expressão?
Speaker 7Olha... Olha, William, esse é um tema que ele se banalizou de uns 10 anos para cá, porque a gente perdeu um pouco a medida de que a liberdade de expressão tem, antes de mais nada, que tem uma referência da sobrevivência da pluralidade, da diversidade que compõe o país do ponto de vista de opinião, do ponto de vista étnico, do ponto de vista de escolhas religiosas. E o que nós percebemos em vários espaços da sociedade é que esse tipo de relação fica ameaçada. Você tem um problema. Você tem um problema hoje de intolerância religiosa em vários lugares. Você tem um problema hoje de intolerância política, que ameaça fisicamente. Quando os casos chegam no Supremo, o que se percebe é que o Supremo tem, de alguma maneira, se comportado, pelo menos ao meu juízo, de maneira adequada. Ou seja, protegendo a ideia de que liberdade de expressão tem que, sobretudo, garantir o direito à vida e o direito à expressão de todo mundo. E não aquela história de que eu posso falar o que eu quiser, eu posso fazer o que eu quiser, sem que eu considere... e que o outro possa estar ameaçado ou o outro possa ter algum risco físico ou moral em termos do seu comportamento. Então, penso eu, pelo que eu tenho visto, que o Supremo Tribunal Federal agiu corretamente nesse sentido e que, de alguma maneira, promoveu que houvesse uma espécie de freio, sobretudo no ímpeto daquelas pessoas que usam o termo liberdade de maneira muito ampla, pensando, inclusive, muitas vezes, o direito dos outros grupos de terem seus princípios e valores de vida minimamente respeitados. Obviamente que isso aqui é uma fala muito geral e aí tem casos específicos que estão sendo questionados até hoje. Se você vai para o âmbito político, e aí eu acho que o Conrado pode falar com mais propriedade, nós tivemos casos, sobretudo, sob a gestão do episódio das fake news, em que pessoas fugiram do país alegando que estavam sendo perseguidas nos seus direitos de falar. A gente pega o caso aí, Oswaldo Eustáquio, por exemplo, que o Brasil pediu várias vezes extradição e a própria Espanha negou, e negou sob o argumento que o país estava ferindo o direito de expressão, o direito à liberdade daquela pessoa em questão. Então, eu consigo, de certa forma, imaginar...
Speaker 6O blogueiro e o youtuber, será que... Podcaster. Podcaster. Parece que houve um abuso, né? Completo, né? Acho que não era um caso de ele sofrer a punição que ele sofreu. Parece que a liberdade de expressão dele foi cerceada.
Speaker 7Eu acho que o caso dele teve idas e vindas, não é, Conrado? Teve um certo momento que ele conseguiu ganho de causa, depois percebeu-se que havia também uma grande transgressão por parte dele, não é? Não me lembro muito perfeitamente, não é?
Speaker 5O que eu sei, eu acho que esses casos não chegaram a uma... Salvo engano, aqui, há uma decisão final. O que o monarca sofreu foi uma série de medidas cautelares no âmbito do inquérito das fake news.
Speaker 6E da atividade dele, né?
Speaker 5Sim, ordens que tiraram isso, remoção de conta, enfim, medidas cautelares que interferiram na atividade profissional dele. Mas, bom, se a gente está falando de liberdade de expressão... Liberdade de expressão é um bom exemplo de situações, em que a falta de um padrão decisório é um problema e é um risco para todos nós, mesmo quando o Supremo, eventualmente, toma uma decisão com a qual a gente concorda, no seu resultado final. Tem aqui os andanhes dessa decisão, são tão importantes quanto esse lugar em que a decisão se coloca. O Supremo se orgulha de ter uma jurisprudência protetiva da liberdade de expressão. E ele reconta essa história dos últimos 20 e tantos anos, mostrando que, quando nós julgamos a constitucionalidade da lei de imprensa, que exigia a obrigatoriedade de diploma de jornalista, revogamos a obrigatoriedade do diploma de jornalista, em nome da liberdade de imprensa e de expressão. E voltam a discuti-la. Deixa os calmos. Exato, exato. É verdade. De maneira completamente leviana, né?
Speaker 4Porque isso surgiu numa declaração... Obrigado você ter falado isso, não eu, jornalista, porque vão dizer, ah, está defendendo a categoria. É completamente leviana.
Speaker 5Não voltaram a discutir. Foi uma fala de um ministro a propósito de outra coisa, num caso, de fato, uma aberração. Mas aquilo é uma decisão que compõe essa narrativa da jurisprudência. Outra decisão é biografias não autorizadas, no caso do Roberto Carlos. Aqui, como nós defendemos a liberdade de expressão, etc. E aí tem os crimes contra a honra. Quando que a expressão cruza uma linha que, de fato, passa a ser calumna? Ou quando passa a ser racismo, etc. E quando você vai olhar isso, você percebe uma oscilação enorme, em que você não consegue explicar direito qual que é a diferença daquele que foi punido para esse que foi absolvido, e assim por diante. Então, isso é um problema de todo o judiciário brasileiro. Falta de construção de padrões.
Speaker 6Isso aumentou nos últimos 10 anos?
Speaker 5Acho que sim, porque esses temas passaram a ser mais... Sabe, é uma legislação... O judiciário passou a ser mais provocado em função disso. Então, tem um... O que é o direito criminal da liberdade de expressão? Porque a liberdade de expressão é o seu direito de defesa. E quando você lê a Constituição e não sabe exatamente, olhando para a jurisprudência do Supremo, o que o Supremo vai decidir, isso é um problema. Você precisa adensar o significado da Constituição. E o que adensa o significado da Constituição é uma jurisprudência com padrões mínimos. Quando você vê uma jurisprudência formada por eslogans, o eslogan, por exemplo, a liberdade de expressão não é absoluta, mas tem limites. Como ponto de partida de um raciocínio, isso é uma obviedade. E eu diria que está correto. A dificuldade do raciocínio é falar, tá bom, então me fala como é que a gente constrói esse limite, qual o critério, como é que você argumenta, como é que você analisa a prova, etc. E quando você vê nesse caminho, que esse é o trabalhoso, analiticamente, intelectualmente, você não pode pular dessa premissa direto para uma conclusão. Entre a premissa e a conclusão, você tem um longo caminho demonstrativo de construção de critério. Quando você vê que isso falta, você percebe que é um caminho de construção de critério. Quando você percebe que o Supremo é um defensor da liberdade de expressão, em grande medida é retórico. O novo slogan para acabar esse tema é de que liberdade de expressão não é liberdade de opressão. É um slogan, um jogo de palavras. E isso inspira muitas das decisões, muitos dos discursos em defesa de muitas das ordens do inquérito das fake news. Porque é um momento de violência política, é um momento de ameaça, e de fato liberdade de expressão não inclui direito de expressão. de ameaçar, não inclui o direito de manipular informações. para gerar comoção coletiva, não pode fazer apologia. Tem um monte de limites à liberdade de expressão. Só que, ao construir esse limite, você, como bom juiz, precisa estabilizar isso. Porque, senão, cada caso é um caso, para voltar àquele negócio. Cada caso é um caso, não é liberdade de expressão, é arbítrio.
Speaker 4Agora, se a gente transpõe essa questão, Samuel, para o âmbito da atividade econômica, uma das observações que eu mais ouço como jornalista, por exemplo, de investidores estrangeiros, é entender essa estabilidade da tomada de decisão do judiciário brasileiro em função dos prazos que certos investimentos requerem para amadurecer. Vamos dizer, o carimbo geral para isso é o da insegurança jurídica, mas ele é um pouco segmentado. Há uma... Há uma insegurança quanto, por exemplo, em contratos. Se o colateral de um contrato de financiamento é passível de quem forneceu o crédito, de recuperá-lo. A gente tem uma insegurança hoje trazida, por exemplo, sobre o uso das recuperações judiciais, particularmente quando a gente fala do campo, da agricultura. Passou a ser um instrumento, em boa medida, do jeito que emite... Títulos no mercado, depois diz que faliu e aí não vai pagar ninguém. A gente tem uma queixa muito grande em relação à regulação também. E aí a gente entra no campo das big techs. Nós estamos passando pelo seu. São enormes companhias transnacionais, por definição, que consideram que a sua presença no espaço brasileiro é ameaçada por leis de exceções.
Speaker 6Eles têm razão. Olha, eu acho que muitos desses casos têm razão. O que me ocorre não é um desses que você citou, mas a gente teve um exemplo recente, já no primeiro ano do terceiro mandato do presidente Lula, em 23, e agora voltou, que é aquele imposto sobre exportação de petróleo. Então, você tem um marco regulatório, as empresas entraram no leilão, o governo levou acesso a blocos, as empresas escavaram, acharam petróleo e começaram a produzir. Aí você não tinha esse imposto. Aí o preço do petróleo sobe, a União está com problema fiscal, vai lá e coloca o imposto naquela empresa. A empresa, quando entrou naquele leilão, ela fez um plano de negócios dela e o preço do petróleo oscila, às vezes sobe. Então, a pessoa põe lá um processo. O problema é que quando o preço do petróleo cai, não vem um subsídio público. Então, você criou uma assimetria que atrapalha. E mexe, no meu entender, nos termos econômicos daquele contrato que foi celebrado, no leilão de um bloco de petróleo. A gente tem também, muitas vezes, causas trabalhistas, em que se muda a jurisprudência. Você tem uma lei, ela é muito clara, o Tribunal Superior do Trabalho faz uma interpretação diferente e gera um ônus para a empresa. Não, a regra tem que valer para os últimos cinco anos. E isso se faz, não só na área trabalhista, mas na área tributária e na área regulatória, com muita frequência. A gente tem dificuldade de manter uma regra clara e estável, que é o tema aqui do programa. Está muito associado a uma economia, uma sociedade muito desigual. A nossa enorme heterogeneidade acaba gerando um caldo de cultura que estimula. No meu entender, essas saídas arbitrárias e que afetam o investimento no longo prazo.
Speaker 4Essas saídas arbitrárias ou esse caldo de cultura, como se referiu, é uma questão política, por definição. Por definição. É assim que o sistema trabalha.
Speaker 7Sem dúvida. Sem dúvida. E a própria política traz consigo essa instabilidade muito grande, porque ela depende de fatores que são conjunturais, depende de luta pelo poder. E também dentro do sistema. O sistema político, o William, a gente assiste situações que é de uma instabilidade muito grande. A gente fala, por exemplo, de emendas. A emenda que sai da União e chega no município. Quem fiscaliza? O TCU fala o seguinte, olha, eu só fiscalizo o que sai. Lá na ponta, quem tem que fiscalizar é o tribunal local. Nenhum fiscaliza, nenhum outro fiscaliza e fica por isso mesmo. E dessa confusão generalizada que está hoje. Se nós voltarmos, por exemplo, ao uso de recurso do fundo partidário, o fundo partidário foi criado por um grupo de pessoas. Criado com a finalidade, há um tempo atrás. Depois, os próprios políticos passaram a utilizá-lo para financiamento de campanha, para outras finalidades. E depois, o que eles fazem no meio do processo? Mudam a lei para poder caber a prestação de contas. Então, assim, como é que você pensa um país dessa maneira, sem ter algum grau de previsibilidade mínima? E, de alguma maneira, o sistema político que deveria nos oferecer, através do debate legislativo e da construção coletiva, via representação, regras que possam... Possibilitassem a gente pensar um país e uma gestão pública mais organizada, acabem estabilizando o processo como um todo. Conrado, para onde estamos indo então?
Speaker 4Esse apanhado último que o Marco Antônio fez, a gente pega na economia, a gente pega todo o aparato do judiciário e a política, como você diz, ela funciona para isso. Então, a gente está indo para onde?
Speaker 5A gente está vivendo uma época histórica no Brasil e no mundo muito particular, né? Então, meio lugar comum dizer isso. Mas, para além do lugar comum, é preciso entender o que caracteriza essa época. E essa época, e como essa época aterriza no Brasil também, num país com muita desigualdade econômica e política, com muita heterogeneidade cultural, étnica, religiosa, com uma tradição... social, autoritária, violenta e discriminatória, então, de fato, é um caldeirão difícil. Esse é o plano de fundo, né? Nós estamos a um mês, ou menos de um mês, das eleições e o poder judiciário brasileiro tem funções, previstas constitucionalmente, muito importantes. Então, a gente não deve se assustar com o protagonismo judicial junto com o protagonismo dos outros poderes, a gente deve se assustar e criticar... a forma, muitas vezes, irresponsável, pouco republicana e sem demonstração de qualquer nível de integridade, do exercício desse papel judicial. Para onde a gente está indo? Bom, para onde a gente está indo é para um período de muita luta política, muita instabilidade, muita imprevisibilidade mesmo. Se a pergunta é direcionada ao STF, eu acho que a gente está indo para um momento de... eu diria, de um colapso que está escancarado e que vai precisar de muita liderança, mas essa liderança interna ainda não surgiu. Mas há uma mobilização da sociedade civil pedindo transformação. Tudo vai depender do resultado dessas eleições e do quanto a relação entre os poderes vai permitir ao sistema de justiça começar a se regenerar, né? Conrado, a palavra colapso... Colapso é horrível. É horrível e existe um colapso, mas o colapso, sim, o sistema de justiça tem muitos problemas. O STF vem de crise atrás de crise, escolhe o seu ponto de partida, escolhe ali o momento do impeachment da Dilma. É um ponto de partida interessante e você vê que desde então, difícil ver um momento tranquilo do STF. E nesses momentos... E nesses momentos de muita intranquilidade permanente, de uma espécie de crise que vai se tornando o novo normal, e aí eu chego na conduta irresponsável de ministros. Quando a gente fala de conduta, a gente não está falando de etiqueta, não está falando de gosto estético, a gente não está falando de caráter, a gente está falando de um ataque à própria instituição, um ataque à confiabilidade dessa própria instituição. E quando a gente verifica que essa conduta... Desregrada, tem conexão muito plausível com a volatilidade decisória, as coisas se juntam. Falta um adulto na sala, no tribunal, talvez os únicos adultos na sala, nesse tribunal hoje, sejam o ministro Fachin, ministra Carmen, cada um deles com seu perfil pessoal, tentando fazer de maneira republicana algo, mas não necessariamente as pessoas mais hábeis para fazer isso. Então, é... É muito difícil. Mas eu daria esse voto de confiança ainda ao ministro Fachin, que ontem tomou a decisão correta. Talvez tenha demorado. E tem um ano pela frente, e o seu sucessor, se seguirmos a linha natural, que não tem nenhuma regra isso, mas é uma regra informal entre os ministros. A sucessão natural é ninguém menos do que a eleição de morais. Então, esse ano que vai passar, a depender de quem vencer as eleições e de quanto vão vir para cima do Supremo, a gente vai passar um período mais turbulento. do que o anterior, até.
Speaker 6Deixa eu olhar. Dá vontade, o programa é de vocês. Eu vou falar uma coisa, trazer o tema para a economia. Eu ia, de qualquer jeito... E aí olhar para o passado. Quando que esse negócio desandou? Eu não sei direito quando desandou, mas o que eu sei é o seguinte. Essa desandada, ela foi para a economia. E onde que a gente olha isso? Eu que não entendi. Foi pela ou para a economia? Foi para a economia. E onde que a gente olha isso? Se nós olharmos o terceiro mandato do presidente Lula, os números são bons. Desempregos, renda, inflação. No entanto, tem um mau humor, né? Esse mau humor tem um nome, gente. O mau humor é que, dessa vez, o presidente Lula assumiu, o gasto público veio, a economia aumentou a taxa de crescimento, o desemprego caiu, mas a taxa de crescimento da produtividade não veio. É uma diferença com relação ao período anterior, lá em 2004, 2011, 2012, em que o gasto público veio, a taxa de crescimento da economia aumentou, o desemprego caiu, mas a produtividade do trabalho cresceu. Então, tem essa simetria. Embora, no geral, há 40 anos ela não progrida. Exatamente, mas a gente teve lá um milagrinho, teve um período bom lá. Por que que lá a gente teve um período bom? Com a mesma receita, gasto público e tal, e agora não teve um período bom. A minha interpretação é que lá a gente vinha de anos e anos, na economia, na política, construindo o presidencialismo de coalizão, na jurisprudência, construindo estabilidade na economia, na política e na jurisprudência. Tudo no direito. Tudo à brasileira, com limitações, tudo ruim. E isso gera o caldo de cultura para que as instituições melhorem, que os incentivos ficam na direção correta, que a produtividade venha. A gente, em algum momento, como você disse, entre 2012 e 2016, a gente não sabe exatamente como, quem é culpado, não é esse o tema, mas a gente desandou, a gente mudou de trajetória. A gente caiu numa excesso de casuística na economia, na política, no direito, e isso bateu na economia.
Speaker 4Você está dizendo isso independentemente de quem era o presidente?
Speaker 6Independente de quem era o presidente. Tem lá as dinâmicas que os cientistas políticos, os historiadores vão estudar. Mas esse aumento da discricionariedade, generalizadamente, que parece que ocorreu quando o conflito distributivo esgarçou e a gente parou de conseguir negociar melhor as nossas questões, bateu na economia. E a maneira que isso bateu, é que apesar do presidente Lula ter repetido a cartilha que ele fez lá no segundo mandato dele, que acelerou o crescimento e ele terminou com 80% de popularidade, agora não está com a popularidade. E a diferença do ponto de vista econômico entre os dois períodos é que lá a produtividade cresceu e aqui a produtividade não cresceu. E o resto veio. Acelerou o crescimento, o desemprego caiu. Todo mundo deve estar se perguntando por que lá sim e agora não. Exatamente. Minha resposta. Lá a gente veio de um período longo de melhoras institucionais, que ele colheu. E agora a gente não tem melhoras. Um período de desinstitucionalização. A gente tem uma desinstitucionalização que bate na economia.
Speaker 4Essa é uma frase interessantíssima, o que você quer elaborar
Speaker 7em cima dela. A ideia do desandou, quando o desandou olhando
Speaker 4para o sistema... Não, mas ele está dizendo desanda a economia que embora as receitas para a economia tivessem sido as mesmas, você é um estudioso desse período e tem que... Tem vários textos teus dizendo o seguinte. A Dilma não foi Dilma, ela foi Lula com outro nome. Exatamente. E a receita daria, segundo a sua própria tese, Samuel, no que deu. A expansão fiscal, evidentemente, não é sustentável e ela acaba levando àquela situação. Fora o que a política contribuiu para aquilo e, se a gente lembrar, no papel fundamental do Supremo, quando julgou a chapa Dilma Temer e a absolveu por excesso de provas, como a gente falava naquela época. Mas é outra questão. O TSE. Sim, sim, sim.
Speaker 6Foi 3 a 2, né?
Speaker 4Sim, sim, voto decisivo do Gilmar. Que o fez dizendo não podemos trocar de presidente a cada ano. Então, embora se eu tivesse que julgar tecnicamente, eu teria que condenar a chapa, não o faço em nome da estabilidade. Essa é uma postura política. Essa tese é interessante. Em que medida que é a institucionalidade, se eu puder resumir muito, que leva à questão da economia estar no que está hoje, mau humor é a palavra elegante que você usou.
Speaker 7Olha, William, quando eu falei de Zandor, eu estava olhando um pouco para a governabilidade, ou seja, o Lula, com todos esses números, ele teve um dos governos mais instáveis do ponto de vista político que a gente possa ter na relação com o Congresso. Agora, Lula 3. Neste, com todo esse resultado positivo do ponto de vista econômico. Quando eu olho para trás, pensando em governabilidade, o Fernando Henrique fazia a maioria parlamentar com 4 ou 5 partidos, se não me engano. Você tinha menos fragmentação partidária e você tinha uma estrutura de política coletiva. Isso os textos do Limonges e da Gelina mostram, que a liderança partidária coordenava a ação dos liderados dentro do Congresso. Então você tinha, na essência, a política como ação coletiva que estava colada ali na dimensão da economia. Ou seja, a base aliada dava sustentação política em temas econômicos dentro do Congresso Nacional. Quando a gente começa a ter uma fragmentação partidária muito grande, e ao mesmo tempo também começa a ter uma dificuldade muito grande do presidencialismo de coalizão dar conta de trazer todo mundo e de alguma maneira transformar isso em governabilidade, essa desconexão entre desempenho econômico e sustentabilidade política fica absolutamente evidente. A gente perdeu qualidade na articulação política, ou seja, quem é a grande liderança política hoje? A questão que o Conrado colocou, é uma questão que me preocupa. A gente não pode deixar de discutir reformas republicanas no país. Agora, quem vai levar esse debate? Quem vai conduzir esse debate? A gente não vê essa liderança capaz de fazer isso nesse momento. Então, hoje, por exemplo, nenhum partido tem condição de coordenar sua bancada, nem o PT, que sempre foi tido como o partido mais homogêneo em termos de coordenação dentro do próprio Congresso. E a maioria dos partidos hoje tem três ou quatro grandes blocos no ponto de vista do debate das grandes questões nacionais. Ou seja, que país que sobrevive a isso? É muito difícil. Quando eu trago de volta a questão do orçamento e a gente percebe que o debate deixou de ser coletivo e passou a ser basicamente conduzido por pequenos grupos de poder dentro do Congresso Nacional, isso tem um efeito para a condução do orçamento público, para a condução do orçamento do governo, que é devastador.
Speaker 4E para o equilíbrio dos poderes. Exato. O Supremo tem uma bomba na mão, que é decretar em constitucionalidade as emendas impositivas. Isso é, digamos, do ponto de vista político e do ordenamento econômico também. É uma questão fundamental. Eu gostaria de colocá-la a você inicialmente logo depois do intervalo. Vou chamar o intervalo, a gente volta daqui em um instantinho, pessoal. Até já. www.especial.com.br Conrado, se o Dino aperta o botão vermelho nuclear e decreta, como parece que está sendo preparado, como inconstitucional, o instrumento da emenda impositiva, nós vamos inverter e fazer o papel do advogado diabo. A gente conseguiria por aí recuperar alguma medida de equilíbrio entre os poderes?
Speaker 5Bom, isso é uma desfuncionalidade. A gente estava aqui nas últimas horas, nas últimas falas, tentando interpretar os movimentos estruturais e não demos nomes para ninguém. Mas, às vezes, tem atores individuais que são muito centrais nesse negócio. E a invenção e a ampliação das emendas parlamentares de concentração de poder na presidência das casas, acho que o Marco pode falar sobre isso, tem nas figuras de Eduardo Cunha, Arthur Lira e Davi Alcolumbre, figuras muito centrais. E, na realidade, o que a gente tem que fazer em relação com o Supremo, o Supremo está tentando se equilibrar numa corda que está ali na beira do precipício, porque o Supremo já deu ordens e ele não consegue agarrar esse objeto, porque esse objeto é muito escorregadio e o Congresso cria formas disfarçadas de desobedecer o Supremo. E o Supremo vai correndo atrás do Rabi e o Congresso vai correndo atrás do Rabi. E o Supremo escapa. E, na paralela, conversas e negociações entre essas autoridades e um discurso de que o Congresso Nacional precisa ter autonomia, cada parlamentar tem mais noção das necessidades concretas e, por isso, a gente precisa de emendas parlamentares. Então, acho que o argumento constitucional pela inconstitucionalidade disso é bastante plausível. Pode ser feito de maneira mais rigorosa ou menos rigorosa, mas o descalabro, do ponto de vista da racionalidade política pública, da racionalidade do gasto público, é muito óbvio. Isso talvez seja o problema mais grave do Brasil hoje. Ainda que a gente esteja um mês de eleição discutindo a STF, isso é parte do nosso problema. Estamos há três anos de eleição e estamos discutindo a STF. Não estamos discutindo a emenda parlamentar, nem programa, nem campanha, nem nada disso. Mas acho que a inconstitucionalidade não é difícil de sustentar. A irracionalidade e os dutos de corrupção são muito fáceis de demonstrar. E tem muito exemplo já acontecendo.
Speaker 6É como, assim, eu não sei do ponto de vista jurídico, mas a primeira vez que eu escrevi uma coluna contrária à impositividade das emendas foi em 2013. Então já se vão 13 anos e nesses 13 anos tudo que eu vi me indica que não é uma instituição que funciona no nosso presidencialismo brasileiro, multipartidário. Quer dizer, a impositividade das emendas é alguma coisa que vale para o presidencialismo americano. O presidencialismo americano não tem nada a ver com o nosso sistema político. O nosso sistema político é muito diferente. O presidencialismo americano, você me corrija se eu falar, Marcos, alguma bobagem aqui, mas é um presidencialismo que o presidente é fraco. Lá o poder forte é o Congresso, é o Legislativo e não dá problema, porque tem uma regra eleitoral que gera bipartidarismo. Então você tem um Congresso muito organizado, muito fácil de dar governabilidade e quando você tem governo dividido, que é, o Congresso tem uma maioria que não conversa bem, que é diferente do partido do presidente da República, para questões internas, quem manda é o Congresso. O presidente manda em questões internacionais, mas para o dia a dia do governo a gente tem que lembrar Trump, no mandato anterior dele, não conseguiu 5 bilhões de dólares para fazer um muro lá que ele queria fazer. É bem diferente da nossa realidade, é um Congresso muito fragmentado, um presidente que precisa ser forte, porque é a força do presidente que organiza aquela balbúrdia do Congresso. E está tudo certo, a gente tem escolhas diferentes, eleitorais, a gente gera um presidencialismo muito diferente. Eu não sei do ponto de vista legal, mas do ponto de vista da lógica de funcionamento do nosso sistema político, certamente a impositividade de emendas é alguma coisa que não ordna com o resto. Para falar como se fala no interior, não ordna bem.
Speaker 4O ponto que eu queria pegar é o seguinte, nós estamos falando, no fundo, de orçamento público. O orçamento público é uma peça fundamental do ponto de vista da economia. Inclusive, para voltar aos aspectos que você levantou, sobre questões fiscais, crescimento de dívida, está diretamente ligado ao que você vai fazer. E, sobretudo, a obrigatoriedade ou a discricionalidade do orçamento público. E é isso que está em jogo, Samuel. Então, se a gente olha para isso, a economia pensa
Speaker 6o quê? A economia pensa que as emendas, elas são um instrumento importante, complementar que o presidente tem para gerir a coalizão. Então, você tem uma coalizão, o presidente eleito, ele tem do partido dele, acho que 15% das casas. Ele não tem mais do que 15% das casas. Então, ele tem que negociar um plano comum, trazer os seus parceiros, dividir poder e governar no dia a dia. Fazer o país andar. E um dos instrumentos que ele tem para fazer o país andar é negociar emenda contra votação em assuntos que têm interesse agregado. Lembra, a gente estava discutindo logo a questão dos grupos de pressão e o poder que os grupos de pressão têm para botar o seu interesse particular contra o interesse agregado na legislação. Um dos instrumentos que o presidente tem para combater essa ação natural é poder organizar as emendas e premiar aqueles deputados que votam a favor do interesse coletivo com as emendas. Se você tira esse instrumento do presidente, ele fica capenga. E aí o poder particular fica ainda mais forte.
Speaker 4Então, agora a situação que vocês descrevem de certa maneira, Conrado, você foi um pouco mais incisivo nisso, no peso que as eleições podem ter. Em direções a serem tomadas. Diante do fato de que a gente terá, provavelmente, uma taxa de reeleição, sobretudo na Câmara dos Deputados, acima de 80%, e isso é uma função direta das emendas e do uso que os governamentos políticos podem fazer dos vários fundos eleitorais partidários, isso consolida o que a gente tem hoje.
Speaker 7Ou você vê saída disso? Olha, a gente tem a maior taxa de recandidatura nessa eleição. Acho que nunca teve tanta gente buscando reeleição como nessa eleição, sobretudo para a Câmara dos Deputados. A emenda tem toda essa questão racional que o Samuel colocou aí, eu entendi como a racionalidade do sistema, ao meu juízo, ela desequilibra a competição política. Ou seja, você tem parlamentar no mandato que tem muito recurso de emenda, ele tem uma capacidade de consolidação de lealdade eleitoral que o coloca numa posição completamente... De monopólio. Numa posição completamente diferente de qualquer competidor dele, seja inclusive da base...
Speaker 5Não tem só um fundo eleitoral, mas ele tem também emenda. Se você multiplica, multiplica de maneira completamente desigual.
Speaker 7Exato, completamente desigual. Ou seja, você tem um fundo eleitoral que, de alguma maneira, o presidente do partido, a direção do partido elege os seus preferidos, inclusive ao repio da regra. A quantidade de partido que foi processado porque não cumpriu cota para mulheres, não cumpriu cota para negros, é uma coisa impressionante. Então, você tem fundo eleitoral, emendas eleitorais, ainda fundo partidário e, muitas vezes, a própria máquina do partido, você tem aí, William, de alguma maneira a consolidação de um monopólio político baseado no uso do dinheiro público, que é uma questão impressionante. Ou seja, nós precisamos democratizar várias questões nesse país, inclusive democratizar a própria política. Quando eu falei lá a questão dos partidos, os partidos perderam centralidade, na governabilidade do país. Hoje é muito mais pessoas. A importância que o Arthur Lira teve para o período final do governo Bolsonaro e depois para o início do governo Lula, assim como hoje, a gente percebe que a estabilidade do governo Lula depende do Alcolumbre do lado e do Gumota do outro. Nós mal falamos do Gumota aqui, mas o Gumota é um projeto de poder do próprio Arthur Lira também. E agora, se você vai para as eleições que estão ocorrendo no país e olha para Lagoas, por exemplo, o projeto do Arthur Lira fica muito evidente quando ele conseguiu de alguma maneira colocar uma questão política lá no Estado, do ponto de vista de alianças, que ele pode perder seu principal opositor, que é o Renan Calheiros, que está lá numa posição que parece que vai ter dificuldade, inclusive, para voltar ao próprio Senado. O que eu estou falando disso? De uma carreira que ela foi construída muito, mas muito mesmo, com a capacidade que ele teve de manipular as emendas orçamentárias, de distribuir as emendas orçamentárias.
Speaker 4Com o que você remete a uma questão, antiga no Brasil, que é o regionalismo da política e o peso dos grupos, do patrimonialismo no fundo. Boa parte dos grupos privados, eles estão muito mais preocupados, ou absolutamente preocupados com a sua situação regional sem nenhuma ideia de conjunto. Agora, se a gente tomar como exemplo atual a principal coligação política, eu diria, dos últimos 20 anos, 20, 30 dias, ela foi negociada por um ministro do Supremo, incluindo os dois presidentes das casas legislativas, e tem como alvo favorecer a reeleição do Lula. Por uma série de motivos. Convergem essas forças políticas em tentar manter as coisas como elas estão. Se a gente considera agora a crise do Supremo, as eleições, você vê rompimento disso?
Speaker 5Não sei se eu vejo rompimento. Eu queria mesmo enfatizar a irracionalidade de um mecanismo que tira do presidente sua maior responsabilidade, que é a capacidade de alocar recursos nas políticas públicas, pulveriza isso em centenas de parlamentares que passam a destruir políticas públicas e passam a jogar recursos nos locais que às vezes não precisam de recursos, passam a ter
Speaker 7esse critério, né?
Speaker 5Municípios minúsculos com recursos abundantes para o SUS, isso destrói a política de saúde e isso cria muita desfuncionalidade. O papel do Supremo isso é mais grave ainda que a crise do Supremo, mas é mais difícil de entender, é mais árido e ainda vem com um invólucro de democracia. A defesa é feita
Speaker 4em cima dos seguintes termos, com as medidas impositivas, o Parlamento deixou de ser refém do Executivo. Exato,
Speaker 5exato, e no fundo isso é distorcer a divisão de trabalho entre Executivo e Legislativo.
Speaker 6Totalmente, porque executar orçamento é uma função do Executivo, não é do Legislativo.
Speaker 5Então, a função do Legislativo nunca foi essa, o Legislativo tem uma função muito importante, várias, inclusive de fiscalizar o Executivo. Exatamente. Além de legislar, mas não executar
Speaker 4recursos. Eu estou indo para os finalmentes do programa, eu queria deixar uma questão a você. vocês três, aqui um pouco mais abrangente, em relação ao momento atual que nós estamos vivendo. Começando por você, Samuel. Quando a gente toma essa crise do Supremo como ponto de foco nosso, a gente registra, por exemplo, os segmentos empresariais, entidades que representam grandes setores. A gente viu isso no manifesto que vem do setor de serviços, a gente vê em manifestos que vem do setor agroindustrial, que vem, sobretudo, do varejo também, indignados com a crise e de forma quase uníssona, dizendo, resolvam isso daí. Parece surgir algo como uma indignação e um consenso que essa regra do jogo precisa ser outra ou é episódico?
Speaker 6Não, eu acho que não é episódico, é um longo processo de deterioração e a gente está num momento... de crise aguda. Quando a gente está num momento de crise aguda, é porque as instituições não estão funcionando bem. E aí, quando as instituições não funcionam bem, a gente vai se segurar no quê? A gente se segura nas pessoas. Quer dizer, eu não queria estar na pele do presidente do Supremo Tribunal Federal, o ministro Fachin, mas ele tem, e acho que ele tomou a medida correta ontem, começou a organizar. Temos agora, no dia 15, a reunião. Vamos ver como que as coisas transcorrem. Mas está na pessoa dele hoje e a sociedade civil precisa apoiá-lo, pegar os cargos do Supremo e tentar reconstruir aquilo.
Speaker 5É uma pequena sorte do país ter o Fachin na presidência do STF. Não há ninguém melhor do que ele, mais confiável do que ele, para conduzir isso. Mas ele, naquele lugar... Sem algum tipo de ousadia, de articulação, de assumir riscos. E ele é avesso a risco. Talvez não consiga e seja engolido. É o que a gente vem assistindo. Nesse um ano, ele tematizou, ele pôs em público o problema da conduta. Ele foi ridicularizado pelos seus pares? Ele foi ridicularizado pelos seus pares e alguns especificamente se ridicularizam, assim, pelo seu trabalho. Ele foi ridicularizado pelos seus pares e alguns especificamente se ridicularizam, assim, pelo seu trabalho. Ele foi ridicularizado pelos seus pares e alguns especificamente se ridicularizam, assim, pelos seus pares e alguns especificamente se ridicularizam, assim, pelos seus pares e alguns especificamente se ridicularizam, assim, textualmente, põe o dedo na ferida de maneira desleal. Bastante indecoroso, por assim dizer. Então, é isso. Temos no STF alguém à altura do jogo.
Speaker 4Tem um ponto preocupante aí, do ponto de vista até onde essa crise vai e o que ela traz de perigos para a sociedade em geral, que é o clássico da política. Nós temos em situações de luta pelo poder, como a gente vê hoje, o papel decisivo de grupos que são capazes de ler a realidade e dar passos táticos mesmo, de política e de luta pelo poder, na obtenção de resultados. Esse grupo está claramente instalado hoje no Supremo. Esse grupo está claramente instalado hoje no Supremo. E formou uma aliança com as casas legislativas, com os presidentes das casas legislativas, que nenhum deles hoje tem maioria para ser reeleito. O que perigo a gente tem que esse tipo de agrupamento, alguns dirão, conluio, progrida ou, na verdade, perca?
Speaker 7Olha, William, acho que o fato do Supremo ter funcionado, sobretudo recentemente, quando a agenda eleitoral ficou... Ficou mais tensa como bancada, demonstra que esse perigo se instalou. Ou seja, o posicionamento hoje de alguns ministros é um posicionamento de atuação muito clara no jogo eleitoral. Isso não é papel de uma casa colegiada. E aí eu concordo, tanto com o Conrado como com o William, a presença do Fachin é uma coisa que o momento não poderia ser mais precioso, porque se tivesse um dos lados mais radicalizados à frente da casa, a casa poderia colapsar de vez. Então, esse é o momento da serenidade, é o momento da tentativa de reconstrução e o momento da tentativa de colar os cacos. A minha dúvida, Samuel, é se é possível colar os cacos, dada a forma como a cisão ocorreu e como esse dia 15... Podem estar selados, se a gente quiser discutir de maneira bastante séria, como o Conrado propôs, integridade, postura e decoro, sobretudo em relação a casos que vieram a público recentemente. Eu não sei como o Supremo vai seguir, se não houver no dia 15, algum tipo de iniciativa, de processo decisório que possa promover um freio de arrumação mais concreto. Casos como aconteceram no começo do episódio do Master, a famosa reunião que fala, olha, vamos deixar isso um pouco para frente. E a própria discussão que o Fachin trouxe em relação à conduta, que ele acabou sendo meio que objeto de chacota pública e depois isso ficou de lado, eu acho que não vai ter mais espaço na opinião pública para poder dar mais uma chance para pensar num Supremo Tribunal Federal colegiado, que de fato esteja discutindo questões constitucionais e questões de proteção da Constituição do próprio país.
Speaker 5Boa parte desses ministros não está à altura dessa missão e acho que... Só dá para esperar que os cacos possam começar a ser colados depois do período eleitoral e, claro, dependendo da vitória e do programa de quem vencer, porque a gente sabe que um dos lados tem no STF um inimigo. Então, acho que esse certamente é o caminho mais difícil.
Speaker 7O resultado para a eleição do Senado vai ser crucial?
Speaker 4Eu tenho uma dúvida quase particular. Quando eu vejo o ministro do Supremo disputando o controle de um órgão de segurança, que é a Polícia Federal... Repórter velho como eu, eu cobri golpes em vários países, cobri revoluções em vários países, cobri tensas situações de dissolvição completa do sistema político também em vários países. O controle dos órgãos de segurança é sempre uma medida. A gente usa... Como é que eu sei se uma crise é grave? Quando eles estão brigando pelo controle dos órgãos de segurança, que tem o monopólio da violência, certo? Outro clássico de política.
Speaker 7Weber e Durkheim, hein?
Speaker 4Ah, Weber e Durkheim, claro. Sociólogos que vêm do século XIX para cá com infinitas lições a nos oferecer. Atuais. É um passinho só. Controle dos órgãos de segurança para controle de forças armadas. Se a gente combina isso com o que a gente ouve como repórter, de alguns gabinetes em Brasília que não estão diretamente ligados, na luta política imediata, mas são gabinetes que levantam-se e eles começam a falar em desobediência civil, que perigo nós estamos disso?
Speaker 5Eu acho que a gente... Desobediência civil...
Speaker 4Eu não estou falando de desobediência civil como gente na rua quebrando vitrine de banco, tá? Sim, é... Estou dizendo, é a contestação da autoridade.
Speaker 5Sim, eu acho que a gente navega nesse... Com essa proximidade do precipício há bastante tempo.
Speaker 7Desde 2013.
Speaker 5Desde 2013 e com muita arbitrariedade no caminho. Então, a tradição brasileira é de, nesses momentos, né? Quando você começa a periodizar a história política brasileira, a história constitucional brasileira, os períodos republicanos duram ali, em média, uns 25, 30 anos. Esse aqui já está... 41. 41, né? E esses momentos de crise...
Speaker 6É o mesmo tempo da Primeira República, né?
Speaker 5Foram 41 anos. Exato. E esses momentos de crise, geralmente, geram acordos de elites que apertam um reset ali, fazem acordos, apagam um pouco o passado. E são acordos que costumam ser chamados de pacificação, às vezes de modernização, né? A dissolução do Supremo tem sido chamada por ministros mesmo de modernização. Vamos deixar de julgar a constitucionalidade, vamos negociar aqui entre os interessados. Isso é visto... Isso é visto como modernização. Então, eu acho que a gente está nesse momento. Riscos, pensar em riscos, são esses mesmos, né? De esgarçamento total de o Legislativo deixar de obedecer o STF, por exemplo. Exato. A desobediência institucional mais do que a desobediência civil.
Speaker 4O que está na minha cabeça é isso. Como já ocorreu, né? O que acontece do ponto de vista da economia que possa influenciar isso, como você disse, que nós estamos vivendo um período de mau humor? O que você projeta? Samuel, essa é uma das tuas grandes especialidades, como o cenário de dois, três meses. Em que medida você vê a economia impactando a eleição?
Speaker 6A gente tem... Eu acho que a eleição está muito próxima, né? Então, na economia, me parece que não vai acontecer nada mais. Mas, após a eleição, podemos ter uma mudança de preços relativos nos ativos financeiros. Por quê? Porque a gente... A gente tem uma situação... Traduz isso do economista. Foi o seguinte. A política do presidente Gula, que a gente já discutiu aqui, foi uma política bem-sucedida, desemprego baixo, a taxa de crescimento da economia acelerou. Ela tem uma característica, ela é insustentável. Já tinha sido Gula 2 e Dilma 1, já havia sido uma política econômica... econômica, cuja característica é a insustentabilidade. E essa política atual, do terceiro mandato do presidente Lula, foi insustentável. As pessoas ligadas ao governo alegam a insustentabilidade a heranças que tinham ficado do governo anterior.
Speaker 4Ele sempre põe a culpa em alguém, essa manutenção, não é uma novidade. Eu não vou entrar nesse debate.
Speaker 6Não, não vamos, mas esse insustentável significa o quê, cai? Sustentabilidade é que uma hora a conta chega, porque a economia vai bem, mas passivos são acumulados, dívidas são acumuladas. Chega quando? Eu acho que chega depois da eleição. Depois da eleição, quem ganhar a eleição tem que dizer para a sociedade como que vai tratar com a insustentabilidade e como que vai, novamente, como que vai recompostar a sustentabilidade. Se isso não ficar claro, a gente vai ter uma desvalorização do câmbio, preços de ativo é isso. O câmbio desvaloriza, tem um choque inflacionário. A sueridade do governo cai imediatamente após a eleição e aí a gente vai ter que lidar com essa situação. Então, para mim, o tema pós-eleição na economia é: como recuperar a sustentabilidade da política econômica.
Speaker 4Gente, a gente está começando um novo programa, não preciso encerrar esse, contra a minha vontade. Eu queria muito agradecer a disposição de vocês de topar um debate desses, no fundo, que comece em torno de uma questão aberta. O que vocês acham? E, ao mesmo tempo, leva em consideração as coisas mais imediatas que estão acontecendo e que deixam a todos nós muito preocupados. Então é duplo o meu agradecimento a vocês por enfrentarem o desafio e por terem tido o tempo de vir aqui participar no estúdio. Muito obrigado, Conrado. Obrigado. Obrigado a você, Samuel Pessoa, a você, Marco Antônio Teixeira. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal. Muito obrigado. Obrigado. Obrigado. Obrigado. Obrigado.
Speaker 1Oito mais termos e condições.
Speaker 8Innecessário. VGW Group. Voidware prohibited by law. 21+. Terms and conditions apply.
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