Brasil e EUA seguem caminho de confronto ideológico

Boa noite, assassiné Nen Brasil, este é o D.W. Mesmo pros padrões de Trump, revogar o visto da embaixadora brasileira em Washington ou em um ato de grande hostilidade, mas nenhuma surpresa. Os governos dos dois países escolheram a tempo do caminho do confronto, e não é a questão do tarifácio, na qual o Brasil é alvo grande e um dos mais prejudicados, mas dentro de dezenas de outros alvos. A treta entre Brasil e Estados Unidos é política ideológica e na linha do tempo antecede até o segundo mandato de Trump. Da parte de Lula, o antioamericanismo de gremes estudantil, é indics, não se dá para diferenciar, se antioamericanismo dá a própria carreira política dele. Durado de Trump, a hostilidade ao governo brasileiro tem um aspecto claramente ideológico, reforçado sobretudo pelo entorno do presidente americano. É a proximidade a figuras do Bolsonaro no raiz e o que elas possam significar na projeção de poder, influência americana, o que aconteceu em relação outros países também, na Europa e na América do Sul. O aspecto claramente político da hostilidade, ao governo brasileiro é mais amplo. Está encorada na grande disputa com a China, no papel do dólar, das instituições financeiras americanas. Na recente declaração da Casa Branca, sob segurança desta parte do mundo, do trino na qual aos países desta área se exigem emediata a submissão ao Washington. Curiosamente o que escapou nessa troca de tapas entre o Washington e Brasília são os profundos laços militares entre os dois países. Com as forças armadas dos dois lados, tratando de se esguerar desse cipoal político diplomático que promete continuar por enquanto. É a última trinchira de normalidade. No programa de hoje, vamos falar também do problema, é que as mais recentes operações da Polícia Federal causam para as campanhas dos principais candidatos a presidente. Antes, vamos aos participantes da nossa roda, nós estamos remoto lá de Washington com um diplomata Ricardo Zúniga, sócio fundador da consultoria dinâmica américas. Zúniga integrou o deparamento de Estado americano nos governos Obama, Trump, Biden, e, como disse, fala diretamente de Washington. Boa noite Ricardo, portá-lo conosco. Obrigado. Aqui estamos com o time completíssimo. Daniel Rita, em Brasília, o Lorde Volta hoje remoto conosco, porém, Itaí, Herédia e Caio Zunqueira. Os Estados Unidos revogaram nessa terça-feira o visto da embaixadora brasileira em Washington, com isso o governo Trump procura tentar causar pressão sobre o Ita Maratí, sobre o governo brasileiro, para aceitar a mais recente nomeação como embaixadora aqui no Brasil dos Estados Unidos. O posto, bem sendo bastante disputado, no sentido de que o Brasil demora para conceder o agrimã e a cada branca diz que apenas reagiu a isso. Confira. A revogação do visto de Maria Luisa Ribeiro-Viote, embaixadora do Brasil em Washington desde 2023, foi anunciada pelo governo americano como uma medida de reciprocidade. Os Estados Unidos se queixam da falta de resposta do Brasil para conceder a aval de plomático ao nome de Daniel Pérez, indicado por Donald Trump para servir com o embaixador em Brasília. Pérez é deputado republicando na Câmara dos representantes da Flórida, mesmo estado de origem do secretário Marco Rubio, chefe da Diplomacia Americana. O indicado teve seu nome anunciado por Trump para embaixada mais de dois meses em 1º de junho. Porém, segundo fontes, o governo americano só fez pedir o agrimã, uma espécie de consentimento oficial do Brasil para a indicação após o anúncio. É de prática na Diplomacia que Estados primeiro consultem uns aos outros sobre os nomes que pretende indicar para as embaixadas antes de realizar em qualquer anúncio. O país que vai receber o embaixador tem a prerogativa de aceitar ou não o nome, e a ausência de uma resposta também costuma ser um sinal de desaprovação. Os Estados Unidos dizem que, se o Brasil conceder o aval de plomático necessário para Daniel Pérez, o visto de plomático de Maria Luisa Ribeiro-Viote será restablecido. Os americanos não declararam a brasileira como persona não grata, medida que o brigario Brasil arretirara a diplomata dos Estados Unidos, mas deixaram a opção na mesa caso o impasse continue. Até que a disputa seja resolvida, caso a embaixadora deixe os Estados Unidos, como por exemplo, se for convocada pelo Ita Maratí para consultas, precisará solicitar um novo visto para retornar ao Washington. Em nota, o Palácio do Planalto disse que o processo de agrimã de Daniel Pérez deveria ser confidencial e que a medida sobre embaixadora brasileira faz parte de uma escalada de Washington contra o Brasil motivada por razões ideológicas. E Carlos Zuniga, você tem uma longa carreira como de plomata profissional, é afiliado o departamento de Estado, você não está mais lá. Você já viu algo parecido? Qual é o estátus agora da embaixadora brasileira? Eu jamais vi uma coisa como esta. A verdade é que a casa branca como até um erro, tremendo no começo do visto, não só foi o caso do designado para o Brasil, foram 19 outros países onde anunciaram os nomes sem ter aprovação do país do destino. É um nazei, se foi um erro ou uma nova política de simplesmente ignorar as normas diplomáticas, mas neste caso a reportagem é correta, seja muito anormal anunciar o nome e mandar esse nome para ser aprobado no nosso caso no Senado dos Estados Unidos sem ter o apoio e aprovação por parte do governo do destino. Nós fazíamos isso mesmo com países hostis, Estados Unidos, a Nicaragua, Venezuela, no seu momento, tinha que aprovar o designado pelo Estados Unidos antes de ser anunciados para o Senado. Então, é verdade. Agora, acho que também tem outro elemento. Uma espera de dois meses para aprovação do agramã é muito normal, a gente está os unidos tarde entre seis semanas e três meses, isso é normal. E sempre é uma coisa que onde é a reação, a resposta do governo do destino, é tratada como um acto privado, seja isto é totalmente anormal. Do revolu, o que é embarchadora? Então, agora nos Estados Unidos, não grata, não foi declarada, seria dizer "tirem daqui", embaixadora, visto diplomático, ele foi revogado. Então, que é que ela é? Agora, lá. Acho que a mensagem, que o Departamento de Estado procurou enviar para o Itamarati, é que cabe ao governo brasileiro aceitar o embaixador designado pelo presidente Trump. No final, o presidente Trump não opinou sobre a nomeação da embaixadora Marilis Ribeiro Viotis, do governo Trump, do governo Lula, perdão. Então, acho que esse é o sinal que os Estados Unidos querem dar, que essa situação não pode continuar de governo brasileiro, não se pronunciar sobre a nomeação do Daniel Pérez. E, na minha visão, isso é uma problema no campo diplomático. Acho que, se o governo brasileiro está tentando dar uma dimensão maior para esse caso, levá-lo para o lado comercial, para o lado das relações presidenciais, essa não é, e se não é um passo que a casa branca, por exemplo, está dando. Daniel Pérez é, sim, uma figura bastante ideológica, bastante na linha do Marco Rubio, mas isso não quer dizer necessariamente, que seja uma intenção da casa branca criar um problema com o palácio do planal. É só uma pressão mesmo do departamento distado para resolver a situação do Daniel Pérez, e não só essa, mas também os funcionários foram três funcionários, em dois momentos diferentes, o Darren Beats, e agora nos últimos dias, os funcionários do escritório de democracia, direitos humanos e trabalho, o chefe do escritor Riley Barnes e o Subordinado, eles são Samson, que tiveram seus usos negados pelo Itamarati, que diz que eles viriam aqui para criticar o processo eleitoral brasileiro. Então, é um sinal que o departamento distado está dando, que o governo brasileiro precisa ser mais, aceitar as nomeações e as missões que o departamento distado envia para o Brasil. Daniel, nos discursos de campanha do Lula, a uma preocupação. constante e martelada em também obediência ao marketing aerocidônio de interferência dos Estados Unidos nas ações brasileiras. Ele tem dito isso com muita ênfase. A negativa de permitir que eles dois funcionários do departamento de Estado está dentro disso, mas também esse embaixador. Antibuí-se a Lula, cada vez mais a seguinte, a afirmação. Eu não vou ficar aguentando no meu cangote, esses caras tratando de interiferir aqui nas eleições. É isso que aconteceu. Exatamente, pois você veja o ir aqui no dia em que o governo Lula mais sofreu nos últimos meses com o tema corrupção que é sempre um desgaste para o PT, conseguiu terminar o dia revigorando o discurso do nacionalismo, da defesa da soberania, que é um motelitoral escolhido por si d'ônio, principalmente. Portanto, dizer que não há nada particularmente contra a indicação de Daniel Pérez, inclusive a sabatina dele na comissão de relações estereores do Senado foi muito moderada e ponderada, elogiada até por vários diplomatas. Mas a chance agora de sair o agremã é praticamente zero no curto prazo e eu diria que pelo menos até as eleições. O governo brasileiro e Tamara T não só no governo Lula, mas historicamente, é muito sioso desse processo de confidencial, de consultas, de agremã para o PT Oavá. Isso segue a convenção de Vienna, a maioria imensa dos países para ser justo segue isso, mas o Brasil lembra muito sempre de um episódio nos anos 60 em que João Goulart, então presidente, anunciou publicamente que estava mandando a Eixan Celera, Vasco Leitão da Cunha para França. E o próprio Charles de Goul resolveu publicamente dizer "olha, aqui não, não é assim que funciona e a indicação nunca foi acatada". O Itamarati notou muito que não só o anúncio do embaixador Daniel Pérez foi feito publicamente sem o agremã sem viado para a Brasília como a sabatina no Senado foi conduzida sem que houvesse a concessão do agremã. Aí o Tom foi meio, olha, vocês são muito folgados, hein? Esse foi o Tom na prática. É interessante como esses episódios que vem esses atos, gestos dos Estados Unidos, eles aparentemente têm um condão de interferir na eleição brasileira, mas até agora a interferência tem sido, como resultado, nesse aspecto favorável ao governo Lula. O governo Lula na convenção do Mingo tem uma da soberaninha até já foi um pouquinho mais retirada, mas foi bastante falada ali, interesses nacionais, soberanias. Hoje era um dia, talvez desde o começo do ano, talvez pioradia do governo Lula, em termos de política eleição, a gente vai falar disso no último bloco. E aí o dia começou, com a questão do Lula, ainda uma editaria de virou o assunto, que fala no destas unidos, né? Não, eu sei. É evidente em plicação do um gesto de tamanho hostilidade por parte da superpotência. Sim, o meu ponto é, se a ideia da Casa Branca é ajudar, um flávio, uma decisão dessa como de hoje, da forma como foi anunciada hoje, ela ajuda mais, ela ajuda mais a outra candidatura. Deixa eu pegar esse ponto, Ricardo Zúniga, você identifica como uma política claramente coerente voltada para favorecer o flávio Bolsonaro, isso, por exemplo, que aconteceu hoje. Olha, tem que explicar aqui, acho que em uma coisa que é, causa desse conforto, mas é verdade. A política para o Brasil está sendo dirigida nos Estados Unidos por uma faxal, deu uma faxal, é um grupo muito reduzido, que não entende, não conhece o Brasil, não conhece a América do Sul, mas são aliados ideológicos, de família Bolsonaro. E então, eles entendem o Brasil através desse filtro. Então, eles, na Casa Branca, no departamento do Estado, eles não entendem que estão ajudando a campanha do presente Lula, fazendo o que estão fazendo, eles não entendem isso, não é parte, não factor, não é parte do análise. E, por exemplo, neste caso, eu acho que ainda queriam, o Daniel Pérez, que acho que foi um candidato, uma pessoa muito adequada pelo posto, mas estão ajudando, mas eu acho que eles acharam que fazendo isso hoje e ajudar, o caso dele, a força a mão do Governo Lula, não entendendo como é que funciona coisa, e qual ia ser o efecto no Brasil. Ou seja, uma falta de capacidade é um elemento importante em tudo isto, não é uma política destado, não é uma política de estratégica por parte dos Estados Unidos, é uma política de um grupo muito pequeno, com poucas experiências. William, vou trazer um pouco a que é preocupação do chatoor privado, porque é óbvio que eu fui saber se eles vieram algum risco de contaminação ou transbordamento para usar um termo, que um dos grandes representantes desses setores, que tem feito uma luta travada, essa luta tentativa de diálogo entre Brasil e Estados Unidos, ele usou exatamente esse termo para dia ainda não ver o transbordamento da questão diplomática para a questão comercial. O opinião, inclusive do Lourival, que ouvimos mais cedo, mas há uma preocupação muito grande porque isso deteriora a relação bilateral. Então, não tem um transbordamento no sentido de retaleções em função da crise diplomática, que é uma relação de retaleções aumentarem na questão comercial. Também acho que nem tem mais espaço de retaleção. Primeiro já não tem mais espaço, e segundo, são dois canais muito diferentes, o tarefasso já está colocado aí, mas muitos viram como uma demonstração da resposta que, dependendo da resposta que o governo brasileiro der alta de façam, se vai fazer esse procedimento, se vai tomar qualquer coisa, a treplica que pode vir para os Estados Unidos. Esse ponto é interessante que você está levantando, e eu vou passar a palavra para você, Lourival, em função do que o Ricardo estava falando imediatamente antes da Taisco, ele disse isso não é uma política de Estado. Existe hoje, ou se pode constatar hoje, acho que é melhor o fórmula dessa maneira, pode se constatar hoje vários braços da política americana em relação ao Brasil, por exemplo, o antigo profissionalismo do Departamento do Estado, isso parece para trás. Por outro lado, no tarefasso, a gente vê essas instâncias sobre tudo, representantes de comercio, funcionando mais ou menos nas engrenagens estabelecidas e conhecidas. Nós estamos vendo aí um braço, não sabe muito bem quanto está fazendo? Eu acho que são frentes completamente diferentes, que seguem lógicas diferentes, você pega o Departamento do Tesouro com as sancões, a lei Magnits, que eles têm um cuidado para não exacerbar, não abusar desse mecanismo para que ele não leve os outros países a procurarem alternativos, aodó, estornarem menos dependente da relação com os Estados Unidos. Eu vei um uso muito abusivo desses ferramentos. Aí você tem o Departamento, o escritório do Representante Comercial, que recebeu um andato do Presidente Trump de melhorar a balança comercial lá atrás do Presidente Trump, estava agindo diretamente sem constar o USDA e acabou sendo bolido pela Corte Suprema, por causa disso. Então ele entendeu que tinha que pelas vias técnicas jurídicas e o USDA tomou o controle desse processo e se tornou um processo técnico, deixou de ter aquelas implicações políticas que o presidente Trump lançou em relação ao Brasil, abulsonado ao STF. E você tem o Departamento de Estado, esse sim, altamente politizado, altamente ideologizado, ali o Marco Rubio com uma pauta bem clara, sobretudo em relação ao Eleitorado Latina, Eleitorado da Flórida, do qual ele foi senador. E esse é o caso do Daniel Pérez, que é um político que vem da Câmara da Casa dos Representantes estadual da Flórida, foi presidente da Câmara dos Deputados da Flórida e tal. Então um personagem bastante político e bastante ideológico, filho de Cubanos, bem antigo. esquerda. Então é desse caso que nós estamos solando agora, né? A questão diplomática, a questão de visto, que também é uma questão técnica de relação diplomática e tal e os sazinhos reconheendo a uma receprocidade que aqueles consideram que é revogar o visto da embaixadura e empresária pelo fato de não haver o agremar para o embaixador nomeado por eles, né? Então são frontes diferentes que não se comuniquem, eu acho que não há uma discussão entre departamento tesouro e o estiário de apartamento de estado assim, o que nós vamos fazer com o Brasil? Não, não há. Cada um segue os seus mandatos e as suas políticas e as suas agendas próprias mesmo. E eu fico na dúvida também, você coloca da falta de coelhenação em tênia do governo americana, eu tenho muita dúvida até que ponto também vamos dizer assim trampismo e bolsonarismo escomunica e de nova questão local hoje era um dia muito ruim para o Lula, talvez o pior dia para o Lula nessa pré-campanha eleitoral e aí o jogo virou com algo um pouco mais que tem pelo menos pelas pesquisas jogado, mas a favor do presidente Lula do que aconteceu Bolsonaro. O Ricardo tava achando antes, ele não tem capacidade de análise, vai entender exatamente o que o momento político Brasil tá. E nem com comunicação talvez com o grupo que eles vamos dizer assim apoio e torça para eleição brasileira. O que o Brasil tá ensaindo de resposta Daniel e tais, eu vou fazer o seguinte para não cortar a palavra de vocês, vou chamar o intervalo comercial e a gente já toma uma olhada aqui um instantinho pessoal, a gente volta com a nossa conversa, tá já? Voltando do intervalo, tudo vendo a palavra ao Daniel e a tais e a ideia que ficou no ar ao final do último segmento, começando por você, tais, que tipo de reação você detecta que o governo brasileiro esteja articulando ou já que tá ganhando eleitoralmente deixa passar. William a gente percebeu que houve uma cautela muito maior, a nota que foi divulgada pelo Itamarati. É dura, é conto muito dura, mas não é uma nota despropositada, não achei que fosse uma nota despropositada, achei que foi uma nota com uma resposta altura do grau de hostilidade da decisão que nós estamos tratando aqui o primeiro bloco, nós tratamos da qualidade da decisão de Trump. Então, havia até uma preocupação, inclusive dos empresários, meu Deus, como é que o governo vai responder, porque a artitude do Lula até aqui vem sendo aumentar o ponto, né? Eles criam um artigo no ostompost, o Marco Rubio, o chanceleiro Mauro Vieira, deu uma resposta muito dura ao Marco Rubio por causa de uma postagem dele, então havia uma preocupação gigante do tão político da resposta brasileira ser ou de vifiga e não rachonalidade nessa resposta. Então, o que foi detectado do posicionamento do governo foi eles esperaram um tempo suficiente ali de passar que estavam tratando isso com cautela, fizeram uma nota muito dura, mas uma nota que não deu espaço para essa reação contaminada, por exemplo, a questão eleitoral. Daniel, numa hora dessas é muito difícil de fato nessa, nesse molho, nesse caldo que está criado, a gente separado um ponto de vista do governo brasileiro, do planalto, do Itamarati, o que é o peso dos fatores políticos eleitorais, o que são as necessidades do ponto de vista diplomático de responder a principal potência do planeta. Vamos tentar, o que no momento pesa mais? Nesse momento eleição, eleição e eleição, não dá para a gente pensar por enquanto, e eu enfatizo por enquanto alguma reação como que acabou de acontecer com a Argentina de antigos ataques de mil类 e parênteses, o governo brasileiro acredita que é um ataque coordenado, mil类 e trump contra o Brasil. Conspiração, alguma coisa ali, uma trama entre casa rosada e casa branca, mas por enquanto não está sendo cogitado um rebaixamento das relações, por exemplo, deixar em baixada em Washington com o encarregado de negócios. A oposição vai tentar colar o seguinte discurso, olha, o Brasil também não ajuda, o Brasil, o governo brasileiro, é quem está dando causa a essa reação de trump, porque fez corpo mole, está protelando o análise do pedido de agremando Daniel Pérez, porque o Lula, o que também é verdade, desde que esses barro com trump nas nações unidas atacam nominalmente o trump dizendo até, falando até das dentaduras, da dentaduras do Trump, mais de 60 vezes. Então é Lula que provoca e trump quem reage, mas para o opinião público em termos de pesquisas eleitorais, em termos de redes sociais, é o discurso do nacionalismo que está prevalecendo. Então o palácio do planalto já percebeu isso como um ativo e vai tomar muito cuidado pelo que eu percebi, em manter esse ativo sem esgarçade mais, sem fazer novas provocações que possam fazer o tiro sair pela colátria. E, Carlos, eu vou fazer um pequeno raciocínio de introdução a minha pergunta e o pequeno raciocínio é o seguinte. Ao longo de todas essas extraordinárias turbulências nas relações bilaterais entre Brasil e Estados Unidos, nós vimos uma grande estabilidade nas tradicionais relações entre as forças armadas dos dois lados. Nós vimos uma série de visitas de High Profile, como se diz, tanto do Brasil quanto dos Estados Unidos, e reiteradamente que presentantes do Pentágono e das forças armadas brasileiras declararam nós temos sólidas relações históricas. O Brasil é 100% dependente do ponto de vista de defesa dos Estados Unidos e não gostaríamos que isso fosse contaminado pela política. Quanto tempo isso ainda dura? Infelizmente, acho que há pouco tempo, sempre foi um canal muito importante, é o concordo completamente, em momentos a crise que acontecem, de exemplo, quando entre países, as forças armadas sempre foram uma bomthe importante para os dois. Acho que seguirá sendo, mas as forças armadas estão ocupando um novo papel nas americanas. Agora tem uma força tarefa dedicada a uma acessões muito mais militarizadas contra o primeiro organizado, então ataques no alto mar, agora é provavelmente terrestres na América Central e talvez do México, ou seja, o papel tradicional do Comando Sul na Florida está mudando sobre esta amistração, que está dedicando muito mais força a militar e pode ser que isso arregião as americanas. E imagino que isso poderia ter causado certa atenção, não existe a possibilidade de dar alguma ataque ao Brasil. Neste contexto, não, em outro contexto, isso não vai acontecer, mas sem dúvida a presença aumentada, a militar dos Estados Unidos no terreno na região, pode levar as tensões que. Acho que ele perdemos o finalzinho do áudio dele, mas acho que conseguimos entender a conclusão. O mesmo capítulo submetido a sua análise, Lourival, tem sido uma espécie de, digamos, ilha de estabilidade, essa relação entre as forças armadas dos dois países, quanto tempo ainda. Bom, isso depende exclusivamente do presidente Trump, que é de fazer esse movimento que o Ricardo Sunigatava descrevei, assim, que poderia acontecer. Olhando para a situação política do presidente Trump, eu acho que ele não está em condições de criar novas tensões com o que é que seja, com qualquer país, isso inclui o Brasil. Acho que ele está tentando sair de um no da sal, em que ele se meteu no estreito de Ormús, e depois que fizer isso, acho que não vai conseguir fazer isso, mas quando ele procurar uma distração em relação a isso, acho que ele tem a licuba, talvez até mesmo a nicar água, como candidata, e tal. Eu acho que o Brasil seria um alvo interessante para ele, um país grande, um país importante, um país com uma tradição pacífica, que não tem como argumentar que o Brasil representa uma ameaça para os Estados Unidos. Não sei a correlação essa questão dos grupos, dos anos de crime organizado, mas acho que o estabelizmente militar brasileiro tem condições de contornar essas tensões e elas sugirem. Acho que nesse campo eu ia. não há no horizonte um grande problema. Agora em relação às eleições e ao processo eleitoral brasileiro e os eventuais ataques que por analogia o presidente Trump resolve fazer em relação ao nosso processo eleitoral, já que o Trump está numa cruzada para ou não aceitar uma eventual derrota nas eleições de meio de mandáculo no dia 3 de novembro. Então pode ser que isso respinge no nosso processo eleitoral e encontre resonância na direita aqui, no caso de uma derrota da oposição aqui também, então isso pode, sim, gerar ainda bastante tensões este ano. Daniel Tamkin na palavra. Se eu puder acrescentar só para não perder o filo da minha, ele a nossa semana passada nós exibimos aqui na Senhane, uma entrevista com o comandante da marinha Marcos Olsen, que ele foi absolutamente incisivo no seguinte recado. Há um alinhamento doutrinário nas palavras dele entre marinha dos Estados Unidos e marinha do Brasil, ele próprio esteve lá para comemoração dos 250 anos de dependência dos Estados Unidos em julho e ele foi enfático em dizer que não acredita absolutamente ao contrário do Itamarati numa resposta a câmera dos deputados, não acredita no risco de uma invasão, invasão no sentido de uma operação policial militar na estere daquela classificação de facções criminosas como grupos terroristas aqui no Brasil. Mas o que eu entio, eu vi do exército, Kai. Está recebendo os helicópteros black rock, que comprou dentro do prazo sem nenhum tipo de ocorrência e de isória do nosso lado, tá tudo normal. É o grande receio que eu vejo do governo, acho que todas essas tentativas que bem aconteceram esses fatos, estar e faço esse de hoje e o governo Lula, a campanha do presidente Lula muito com medo do que o Trump pode aprontar. No domingo, conversando com uma dessas pessoas, o que começa a surgir muito nos petistas, algo envolvendo, seria algo não longe de operação militar aqui no Brasil, isso eu nunca ouvi um receio sobre isso, mas é uma possibilidade de alguma informação repassada, seja pelo Nicolás Maduro, seja por alguma das autoridades ali do entorno do chavismo que estão presas e sendo julgadas nos Estados Unidos. Basicamente, se a gente for uma manchete brutal, uma delação premiada do Maduro, ou de alguns dos seus auxiliários, tem o sábio, tem o cavajá, o Lordeval, o meu corrisso estiver errado, alguns auxiliários que eram operadores financeiros do Maduro. Não estou dizendo que o governo brasileiro, ao campanha do PT, acha que há a informação possível de atingir o Lula a partir daí, mas que pode ter algo tramado. E ela é verdade, o valor de micadores, ela traz tudo isso nos altos da lava, já. Sim, mas seria informação nova, o Maduro está lá, inclusive né? Acho que por aí, acho que eles têm algum receio assim do que eu noto, isso vem crescendo cada vez mais. William, cabe para fazer uma pergunta para o Zúniga pegando-se, não está, não está, não está, não está, isso por favor. Não, porque essa preocupação que a gente está dividindo aqui, Zúniga, você conhece bem o Brasil, essa preocupação que a gente está dividindo aqui, ela, a premissa dela, é que existe um pensamento estratégico inteligente no governo Trump para tomar uma decisão talvez um pouco mais complexa, menos raza como essa que ele tomou hoje, né, raza politicamente, ou quis dizer, existe pensamento estratégico inteligente para chegar a essa conclusão de imaginar o que poderia ferir drasticamente o governo brasileiro? Nós estamos sem dar aqui por favor, Prosiga, nós estamos com o áudio, ok, agora Ricardo, por favor. Pode me ouvir? Sim, por favor. Ok, então, eu queria falar, é que, não, tem muitas coisas improvisadas na política, sem dúvida, eles preferem uma vitória, de Flávio Bolsonaro, e quase articulado, não, estão articulando isso, mas acho que em termos da qual seria a actual, provavelmente seria mediática, eles mostrerem, se eles começarem a falar de dúvidas, das resultados, das eleições, isso também, obviamente, pode afectar, mas, afinal das contas, eu acho que vai ser o elatorado brasileiro que vai terminar isto, o efecto dos Estados Unidos não pode descartar alguma atuação, o favor da campanha da oposição, mas também, acho que não vai ser o partoro principal do que vai acontecer agora as pessoas do Brasil, isso é também muito importante resaltar. Ricardo, eu estou encerrando esse segmento do programa, que é muito agradecer a você de promatar Ricardo Zúniga, ele é a sociofundadora com a consultoria de NAMIC, a América, integrou o departamento de Estados Unidos e nos vários governos, o Obama de Trump e Biden conversou com o Oscar de Washington, obrigado boa noite para você Ricardo, muito obrigado. Bomamente a você, Louridval, obrigado, participou hoje, conosco sempre o prazer enorme, orgulho pelo abordo. Daniel, a Taís Caio e eu, a gente continuam juntos, vamos falar de política do Lair de Esclusivamente no próximo do Oco Peso, das operações da Polícia Federal nas campanhas, até já. Pessoal nós estamos voltando em intervalo, a gente tem agora o prazer representar Diago Vidal na roda cientista político, diretor de análise política da consultoria prospectiva, obrigado boa noite Tiago. Boa noite, o Ilhanto, do bem, prazer. A nova fase da operação sem desconto da Polícia Federal atingiu, não só aliados do presidente Lula, atingiu também aliados ao candidato da presidência pela oposição, o Bolsonaro, Flávio Bolsonaro, as campanhas, elas estão avaliando por si impactam eleitoral desse, digamos, dessa atividade policial, reportagem de ilusiona moral. A minha nos de três meses das eleições, acurriu do Plano Alto ganho uma nova camada. Os partidos precisam administrar o impacto eleitoral de investigações que atingem aliados e pessoas próximas aos candidatos. Uma nova fase da operação sem desconto da Polícia Federal, que apura, fraude, Zluí, NSS atingiu familiares do Senador Huévertão Rocha, aliado do presidente Lula e um advogado com trânsito entre lideranças políticas, Willer Tomás, já chamado de amigo por Flávio Bolsonaro. A investigação apura um suposto esquema de lavagem de dinheiro. A esposa de Huévertão teria recebido mais de 11 milhões de reais de empresas ligadas a Tomás. O Senador afirma que não há irregularidades e tratou as suspeitas como ataques com veias eleitoral. Já Willer Tomás disse ter sido alvo de busca e apreensão por ser dono de uma aeronave usada pelo Senador. Também nesta terça, o ministro do Supremo Flávio Dino autorizou a abertura de um terceiro inquérito envolvendo a Lulinha, filho do presidente, por suposto tráfico de influência. Além disso, veio a tona em formação de que uma empresária ligada a Lulinha fez um pagamento ao ex-chefe de gabinete de Lula, Marco Aurelio Santana-Ribero, hoje atuando na campanha petista. Marcola, como é conhecido, afirmou que se trata de um impréstimo pessoal já quitado. Flávio Bolsonaro passa a reorientar o discurso para explorar as vulnerabilidades do adversário, especialmente pelas redes sociais. Paralhados, abre-se uma janela para mudar a narrativa da campanha, sob pressão pelas dificuldades de formar alianças e pelas próprias suspeitas envolvendo o Senador e o ex-Banqueiro Daniel Vorcaro. O presidente, por sua vez, acompanha a evolução do caso e tenta impedir que as revelações afetem a campanha. Lula manteve a agenda do dia e cobrou de Marcola mais explicações. O principal desafio seria evitar que o tema contaminhe a pauta eleitoral que o PT pretende que seja centrado no legado do presidente nas ações de governo e acaba alimentando o discurso da oposição. Tia Agua, a gente estava no começo do programa, já com os olhos postados nessas questões que a Luciana Maral trouxe na reportagem dela, eu suspeito que a questão que hoje, claro, dominou no final do dia no oticário, que é a revogação do vista em Baxalora brasileira em Washington, vai receder rápido e nós vamos estar falando de Marcola e diretamente a partir da manhã. Provavelmente o William agora aduve desse depois da manhã continuará a ser o tema, porque a torna em cada seleção são os chamados eventos de curto prazo, como a importância relativa muito maior do que a arterio, o que esteirio em contexto normal. Falta a seleção, talvez, em virtude da polarização, eleitoral que a gente vive, polarização política, de maneira geral, uma visão mais estrutural sobre as eleições, campanha efetivamente, o céu do Flávio Bolsonaro. que até o outro dia, o marz quer ter um vici ainda, falta um debate profundo sobre a posta e enquanto isso não acontece, se ocorrer, efetivamente, até o tubro, a gente fica refém, digamos, dos eventos mais de um conjuntura. Então hoje a gente está falando sobre o caso do NSS, falou-se sobre o caso dos Estados Unidos, também o caso da Argentina, a gente volta a falar de outros temas, quem sabe do próprio Banco Master, então a pauta está colocada, a gente não tem conseguido ir muito além dela e a risco que vai ser assim até o dia da eleição. A gente tem tentado, inclusive, com alguns nossos convidados, Daniel, estabelecer em que medida essas explosões de noticiário, a do momento é sem dúvida alguma essa grande direto, um gabinete antes salam o dono da Argentina do presidente Lula, o Marco. E o peso de. O favor Daniel, hoje eu senti desde o início da manhã os aliados do presidente, a campanha a relação de Lula no PT bastante desnorteados, tentando medir o impacto do desgaste e como se desfazer dessa nova crise. No final do dia até que se desfizeram com os acontecimentos, mas a manhã ela volta. E eu dizia isso já ontem, William, não só o fato, preocupa a campanha do PT, mas o tempo, quando isso chega. E esse momento em que chega a descoberta ali, do que o Marcoola está dizendo um empréstimo feito pela Roberta Luxinger, o time é preocupante, porque a teleição não dá tempo de esclarecer, se foi de fato um empréstimo ou um simuláculo de empréstimo. E aí a narativa já está pronta, a oposição e a direita a campanha do Flávio estão explorando localmente isso, que se descoberam duas horas depois de noticiar a doutora já estavam subindo isso na rede social. Porque é importante lembrar que o filho do presidente, como Caio diz, tem um apelido do presidente, no imaginário popular é aquele cara que foi sócio da telemar para gamecorp, que se espalhou a botaria de que tinha uma fazenda no pará condaniel dantes, então esse é o tamanho do esqueleto no armário de Lula e que não dá tempo de resolver até de aquadro de outubro. Eu posso pegar aqui direto do daniel quando ele fala não dará tempo de explicar se é um empréstimo, se é um simuláculo de empréstimo. Eu acho o daniel que não importa se é o empréstimo em si, sendo um simuláculo sendo real, ele não deveria ter acontecido, né? O marco-oreio é. Com a territorialidade se fala de 250 mil reais. Então ilha, podia ter sido 50 mil reais, 250 mil reais, a gente já tá vendo de tudo, né? 129 milhões. 129 milhões, tem cifra para todos os. Mais 50, o que se diz. Então assim, aí eu vou trazer aqui a minha preocupação institucional porque uma pessoa, um personagem do poder que está na antes sala do presidente da República há tanto tempo, certamente sabe o que é um um tratamento republicano. Então é aquela história, ele já. Ou se suponhe que sai? Não, eu tenho certeza que ele sabe, Ilha. Mas aí que tá, eu acho que é o ambiente, o ambiente é o ambiente de proteção. Então presume-se que o poder exercido é suficiente para evitar alguma coisa, ou até mesmo uma descoberta. É um comportamento recorrente que a gente está vendo. Foi assim com Jax Wagner, foi assim com o Dia Stoffel, por exemplo, o ministro que ficou como relator do caso Master, como se não houvesse um resort, tá, ia, ia, em 35 milhões de reais de dinheiro para lá e para cá. Então eu percebo uma presunção que aí é aquele desrespeito absurdo, a qualquer instituição, né, que não tem aquele editado que diz, olha, quando ninguém está olhando é que você tem que fazer a coisa certa. Nós estamos vendo no meio disso uma explosão das entranhas da Polícia Federal. Como é que tá isso? Cada dia pior, não é, tem uma disputa ali, tem vazamento para tudo contelado, isso é muito ruim. No caso do marcólico especificamente, é curioso porque ontem o advogado do Lulinha, se encontra com início da justiça e pede para apurar os oisamentos. Autorizado até isso. E há dois meses o alvo do vazamento era o Flávio. Então assim, isso fica muito claro para mim. A mesma, muito provavelmente, não vou dizer, os mesmos investigadores, vamos colocar assim, quem teve acesso a dado privilegiado e quebra de sigino, vazou, não é mesmo pessoal, obviamente, o áudio do Flávio, o vocaro e vazou as informações do Lulinha, do pagamento. Isso é muito simbólico dessa guerra. Acampõe do Lula hoje, assim como Daniel relatou extremamente preocupado, isso aí volta todos os traumas, petistas e responsabilidades, uma insalão, petrolam, tudo que aconteceu. E o marcólar, ele não é trivial, mais muito ao contrário, se a gente for considerar aquela esplanada, ele é o top 5, vamos dizer assim, não, o chefe de gabineite, ele era o que era o Júberto Carvalho, que é um franciscano, sujeito correto, foi o Júberto Carvalho, o braço direito do Lula, no Lula 1, Lula 2, agora é o marcólar, que é um sujeito novo, trabalho que presente as sete anos e digita o celular com presente Lula, presente Lula não falam do celular, não digita mensagem, é ele catém de celular, conecta as pessoas e politicamente do ponto de vista político, um personagem como esse, tem de maneira figurada a chave de todos os ministérios, tem muito poder e não podia ali, está pedindo dinheiro para a amiga do filho do que tem negócio com o careca de NSS, porque aí que é a conexão, a suspeita dos investigadores é uma triangulação, careca de NSS, amiga do Lula 1, Lula 1, e aí suje 250 mil, pelo menos até agora suje esses valores assim na sala do presidente, é gravíssimo. Thiago, nessa disputa é nossa urdina, que está saindo, que está deixando de ser a surgindo, uma disputa entre amoros do órgão mais importante que a gente tem hoje e nesses contextos, nesses vários contextos do escândalo do massa, do escândalo NSS, da questão do Lula 1, é a polícia federal. Ao longo da história, eu não estou dizendo absolutamente nada novo, quem achou que controlava a polícia federal se enganou gravemente, é uma corporação grande, permeada por grupos filiados a este lado político, a aquele lado político. Agora, o Supremo parece estar disposto a dar um certo grau de cobertura, sobretudo na questão do Lulinha. Como é que se você vai se desenrolar na sua avaliação? A polícia federal, se não não sou todo, mas certamente no seu núcleo encontrolável. A gente coben o ilha, nenhum presidente controla, nem o ministro de justiça controla, efetivamente a corporação, o que explique históricamente esses vazamentos. Não é uma coisa desse governo anterior, é uma coisa sistêmica, até problemática, de certa maneira, que uma corporação é importante possivelmente ter desenvolvido com esse tipo de vazamento. E agora, busca se dar um ar de legitimidade, uma ar de legalidade a essas, não as investigações em cima, mas ao conteúdo promovido por certos vazamentos. Acho que esse é o tom, o Ilha, não há tensido assim nos últimos anos, a gente está acostumado com o vazamento, os vazamentos utilizados para a gente na prova, os suspeitas e essas provas e suspeitas depois são incorporadas em processos judiciais, justamente que validam e usam essas informações para seguir adiante. Então, eu não vejo isso mudando, não acho que seja uma coisa nova, acho que é uma coisa histórica, desde os anos com mesos anos dois e meio, a gente está acostumado com isso, a dúvida e até aproveita no gran chute do caio, no final do ano, no final do dia, qual é o que prevalece, né? Qual que é o furo, qual que é o vazamento, o que prevalece em favor o indetermimento de quem ou de qual que é o candidato? Acho que é essa é a grande questão, mas não vejo do ponto de vista institucional, esse tipo de estudos sendo necessariamente apagada ou penalizado pelo supremo, pelo contrário. O Moectá, preocupado pelo supremo, Daniel? No supremo, a gente percebe um relator cada vez mais isolado, André Mendonça, isolado nessa trincheira, e quem está tentando fazer, quem foi pelo menos, incumbido de fazer uma tentativa de aproximação entre PF e Supremo, mas especificamente o gabinete André Mendonça entri Andréi, de chefe da PF e André Mendonça, foi Jorge Messias. Porque é um sujeito que depois, principalmente de rejeitado, no Senado ganhou a simpatia de quase todo governo, há uma solidariedade muito intensa e ele transita muito bem, inclusive com Andrei. E é muito próximo de André Mendonça. Então, foi ele Messias agora incumbido de pacificar essa relação. É possível? Eu acho que é um amissão muito difícil para Messias. Bom, se você está fazendo uma pergunta que não é retórica, eu me arriso com a dentagem de espondê-lo. Eu acho impossível, corre. A minha percepção, barra poração, barra análise, já que o supremo, uma aula de supremo, está preocupadíssima com a eleição porque a eleição vai definir o futuro dela. Flávio Bolsonaro ganhou a sua oposição ganhar, a chance de ministro de Supremo Cair, é muito grande, tanto pela política no Senado, quanto por um desbalanciamento do jogo de força hoje no Supremo, que o próximo presente da República vai indicar quatro ministros do Supremo. Hoje o cenário é mais ou menos empatado, mais ou menos cinco a cinco. Por exemplo, por uma eventuala investigação contra Alexandre, por exemplo. Então, tem um setor do Supremo, a aula política que a gente se acostuma a chamar, extremamente preocupada e apostaria acreditaria que atuando e operando, justamente para tentar manter os status quo atual. Já, para terminar, eu tenho um pouco tempo, não sei se você. Eu sei que constrangia o convidado pedir para eles rebreve, é ainda mais que esse tipo de pergunta. Qual é o grau de preocupação nas eleições de um Supremo? De novo, e quando caiu, é altíssima. Acho que a gente tem visto nos últimos dias muita atenção ao Senado, né, as corridas, o Senado é uma série de candidatos desistindo, inclusive candidatos que poderiam concorrer a relação. O número, se não récord, é certamente um dos mais adevados, então, de desistência, a oposição tem o caminho muito mais fácil para ele ir em uma bancada, se não, uma maioria absoluta, algo muito próximo disso. Então, certamente, o futuro do Supremo passa de certa maneira não só por essas próprias investigações, pela relação com a Polícia Federal, como a gente comentou agora, pouco, mas passa sobretudo por uma eleição que não é necessariamente da presença do repub, a eleição do Senado. E mesmo o Lulo ganhando em outubro, o Senado, possivelmente não será o Senado tão amigável quanto tem sido nos últimos anos. O que a risco fará com que o receio do Supremo hoje não se encerre no dia 4, no dia 26, outro. Thiago Vidal, cientista político, diretor de análise política da consultura e a prospero de abrigado de água pela participação no programa "Bonuete". Obrigado, ele. E aos meus colegas, Tony, é o taís caio. Obrigado, "Bonuete". A gente está terminando aqui para mais conteúdos, visite a página do WW no site da CNN Brasil. Agora, a seguinte, são terminos aqui. Obrigado. Boa noite.