Bocoran Wawancara Bocor Alus Politik dengan Jokowi

3 Mal Freie Meinung Hallo hier sind Wolfgang Bosbach, Uliores und Christian Rach. Wir hören uns wieder mit einer neuen Folge von dreimalfreie Meinung am 4. September. Bis dahin empfehlen wir Ihnen unsere Debattenvertretung in der Sommerpause. Und zwar Quiz-Champions-Basjan Klussmann und Neurowissenschaftler Dr. Henning Beck. Das dual der Besserwisser, liefert pro und kontrane täglichen Schlagzahlen. Oh du Unterhaltung mit diesem Podcast und natürlich auch in schönen, erholsamen Sommer. Ja liebe zuhören, liebe zuhörer ein herzliches Willkommen zu unserer neusen Folge von "Das du L der Besserwisser mein Name ist Henning Beck". Mir gegenüber sitzt am Mikrofon Sebastian Klussmann, mit dem ich auch heute wieder ein aktuelles Thema diskutieren möchte. Ja auch Hallo von mir und schön dass ihr wieder dabei seid. Kleiner Reminder an dieser still am 11. Oktober könnt ihr uns in Disseldorf live auf der Bühne erleben. Wie ein Tickets kommt, das erfahrt ihr in unseren Show-Nots. Klussmann und Beck, das Besserwisser du L. Und nun zu unserem heutigen Thema, passen zu aktuell in die Batte in der Politik. Ja wann kommt es eigentlich endlich zu den großen Reformherbst, Sommerwinter, diese Formelge, wann spart eigentlich der Start auch mal selbst? Ja wann spart der endlich mal, das kann man sich immer wieder denken, wenn man von Reformen hört, ständig werden sie angekündigt. Irgendwann soll was passieren, der herbstere Form, der Sommer der Frühling irgendwann, soll endlich was passieren, feststeht. Es wird teuer entlastungen lassen auf sich warten. Eigentlich werden die Zumutung immer größer. Da kann man sich fragen, sind wir überhaupt noch in der Lage, Reformen durchzuführen? In den 90ern gab es den Reformstaude, der dann von Schöder aufgelöst wurde. Heute haben sich auch ganz viele Reformen aufgestaut, in der Rente, in der Gesundheit. Wir müssen unser Militär aufvordern, man bringen. Wir müssen unsere Wirtschaft aufvordern, man bringen. Also schaffen wir es überhaupt noch, diese Reform durchzusetzen. Und es sind wir einfach als Land so als Satt und gemütlich geworden, dass wir es gar nicht mehr schaffen, die großen, die gar anzupacken. Ja, das ist möglich. Ich merke auch zumindest im meinem Umfeld viel erwarten Reformen und im Moment ist es eine gewisse Unzufriedenheit, weil da auch nichts kommt. Also es wurde ja groß angekündigt. Jetzt gibt es ein paar Entscheidungen, die die darauf mehr mal gucken, was in der Gesundheit zur Reform so weitergeht. Wie wo, ob du auch das Dudes? Ich finde erst mal, dem Begriff interessant. Oh, ja. Es ist auch ein Gern. Heißt ja eigentlich etwas zurück Formen, zurückbilden. In dem Begriff Reformen, der wird bei uns ja häufig verwendet, dass mit etwas Neues schafft. Interessantes aber, dass es unterschiedliche Ideen davon gibt, wie eine Gesellschaft vor Randschreitet oder wie sich auch Menschen ganz persönlich bei sich konkret vorstellen, wie Fortschritt oder Zukunftsfähigkeit gelingt. Es gibt einmal diese Idee, dass es eher so ist wie in der Evolution. Ja, alles evollviert so vor sich hin. In der Evolution gibt es keine Reform. Keine Art wird sich irgendwann sagen, oh, ich passt nicht mehr so gut an meine ökologische Miege. Ich muss mich jetzt irgendwie reformieren oder so was. Nein, es ist ein ständiger Strom des Voranzchreitens. Und in der Politik, in der Geschichtswissenschaft, in den Sozialwissenschaften mit Reform häufig so verstanden ist, gibt solche Wellenbewegungen. Also, es die Wirtschaft ist auf einmal sehr frei und entfaltet sich gut verdient viel Geld. Dann steht viel Geld zur Verfügung, in den Sozialstaat auszubauen und man in den Sozialstaat wieder austern, dann stellt man fest, so die Wirtschaft wird nicht so wettbewerbsfähig, weil Arbeit zu teuer wird, dann dreht man das Rad wieder zurück. Also, es sind solche Pendelbewegungen. Ein bisschen mehr Staat, ein bisschen weniger Staat. Und daher kommt auch dieser Begriff Reform. Also, ich muss die Sachen wieder zurück anpassen, um einen Zustand wiederherzustellen. Das finde ich ganz interessant, dass wir in unseren Diskussionen eigentlich gar nicht so von, also in dem Begriff Reform eigentlich gar nicht so sehr diese Zukunftsfähigkeit drinsteckt, sondern mehr dieses, wir müssen was wieder herstellen, ein bisschen zurück in die Vergangenheit. Ja, doch aber schon Anpassung, auch Grundlagenbildung für Ziele, die man erreichen möchte, ob nun Wohlstand, aber Pendel ist, glaube ich, das entscheidet sich auch gerne auch immer bei gesellschaftlichen Fragen anführern. Wenn man sagt, okay, gesellschaft rückt jetzt eher an diese Richtung, ich mache das ist immer moment Zustand und rückt ja wieder zurück. Politik können wir natürlich mit Regeln etwas mehr beeinflussen, etwas mehr, also in Richtung Schupfen. Ich finde wichtig, dass wenn man über Reform spricht und so eine richtige Definition in der Politikwissenschaft oder Zoologie dafür gibt es, also es sind es nicht, wo man sich alle darauf einigen können. Wir sagen, das ist jetzt noch Reform, das ist keine. Das ist natürlich die Frage, wie wir dieses Wort nutzen. Für mich ist es immer wichtig, dass man auch strukturell irgendwas ein bisschen ändert. Jetzt so eine Steuererhöhung ist jetzt für mich keine Reform an sich. Ja, das ist jetzt einfach eine Steuerhöhung. Da muss man es auch so benennen. Und habe ich das Gefühl, dieser Begriff wird auch euphemistisch genutzt, um, wie gesagt, einfach etwas Reform zu nennen. Das klingt jetzt wie, also, etwas sehr intelligentes, das man tut, aber dahinter steckt eigentlich nur der Wunsch mehr Einnahmen zu generieren. Die Reform gab es, die Agenda 2010, also die letzte große Reform. Kann ein bisschen weiter zurückgehen, der Geschichte, das gibt die große Rentenreform von 57. Da hat man dieses Umlageverfahren, sieb hier eingeführt. Man kann ja in Renten unterschiedlich gestalten. Viele glauben ja, wirklich, ich habe jetzt ein Account, da zahl ich jetzt ein und deswegen steckt mir was zu. Aber so ist es aber so, dass es natürlich, wo ist das, die Renten finanziert werden, von denen, die jetzt arbeiten. Dann sehen wir offensichtlicher Weise, dieses System, was 1957 sinnvoll erschienen, ist es jetzt nicht mehr aus demografischen Gründen wollen. Und das war eine Reform, weil man hier ein System umgestellt hat. Ja gut, man darf nicht vergessen, wie das Umlageverfahren, die jungen Zahlen quasi direkt live den Älteren das Geld, also es ist nicht so, dass es irgendwie in eine Kasse läuft. Ich mein sogar, es sind nur wenige Tage oder Wochen, in denen das Geld von den ein zu den anderen quasi umgeschichtet wird. Man muss natürlich sagen, nach dem Krieg war es schwierig, dass sich Leute irgendwie ein Vermögen hätten ansparen können, von dem sie dann im Alter lieben. Also, dass ich jetzt sage, wie es jetzt im angesächsischen Raum ist in den USA beispielsweise ich spare erst mal für mich selber an. Am Aktienmarkt dadurch Pensionskassen und dieses Geld wird mir dann später ausgezeichnet, das gab es halt nach dem Krieg nicht. Ja, es gab halt nach dem Krieg keine Vermögen, auf die man hätte zurückgreifen können, weil das Land kaputt war. Und der Vorteil war im Vergleich zu heute, die Demokratie war halt besser, es gab es nach grob Kopf pro alte Person, pro als ältere Rentner im Fänger. Gabs hat mehr jüngere Leute, das bezahlen können. So, dass es quasi so ist, eigentlich ein ein einfaches Rechenbeispiel, muss man dazu sagen. Und vielleicht etwas Rechnungen, die einige, heute zu Tage gar nicht wahr haben wollen, aber es ist so, man, du kann nicht in dieser Schöne sagen, hast eine Schöpschwester, hast du ja schon mal gesagt, das heißt immerhin deine Eltern haben zwei Leben geschenkt. Ich bin ein Sekund, sondern es ist ganz offensichtlich, dass es immer schwieriger wird, plus dazu Lebenserwartung steigt. Das heißt auch der Anteil, ich nur der Werbsfähigen, in der Gesellschaft, sondern der Anteil, der Deiner Lebenszeit, in der du Arbeit ist, wird immer geringer. Wenn du, weil sie den Renteneintrittsalter nicht anpasst, und sofern. Genau, also wenn es vorstellt, also die Leute, die jetzt geboren werden, die höchstwahrscheinlich älter als 90 Jahre alt werden, machen Ausbildung oder studieren oder was, oder immer sagen wir mal, die fangen an mit Mitte Ende 20 dann zu arbeiten. Jetzt sind ja im Durchschnitt, dann arbeiten die 40 Jahre und dann sind sie aber noch mal fast 40 Jahre alt, die sie dann renntebeziehen. Das kann mathematisch schon nicht funktionieren. Der Begriff Reform finde ich interessant. Wir reden ja über Reformen. Welche Idee steckt dahinter? Wie baue ich jetzt ein System um? Reform kann ja umgestaltung bedeuten. Ich reformiere etwas, ich forme es um, aber es hat auch immer etwas, für mich hat Reform auch im Begriff immer so etwas gestriges. Ich muss ein Zustand wie der Hersteller schon mal da war. Und das siehst du in jeden politischen Diskussionen im Moment, du willst einen Zustand, der da war zum Beispiel das Rentner. Wie Geld bekommen, das Gesundheitssystem, eben diese Versorgungsleistung da bietet, das willst du retten. Also für mich hat im Moment diese Reform des Gersonen sehr bewahrende Komponente. Du siehst es ja auch. Du baust bei der Gesundheitsherform, die im Moment diskutiert wird. Du baust das System nicht um. Niemand redet wirklich davon, dass das System umgebaut wird. Ich meine, der Chef, der IKK, ich muss mal genau nachschauen, der hat den Vorschlag gemacht, lass uns das System umbauen. Wir machen so ein drei Stufemodell. Du hast ein Basismodell, das ist das, was das Gesundheitssystem abdecken muss, dann gibt es so ein Premium Zusatz, also wenn du jetzt so bestimmter als Neymittel da haben möchtest, so ein Zusatz, da musst du dein Geld dafür zahlen und dann quasi so ein höchste Stufe noch, wenn du noch besondere Leistungen haben, jetzt musst du dann extra dafür zahlen. Aber das ist so ein drei Stufemodell. Nein, was wird gemacht, das wird geschaut. Wie kannst du die Beitragsbremessungsgrenze erhöhen? Wie kannst du die Einnahmen erhöhen? Was du vielleicht Zuzahlung zu Medikamenten noch ein bisschen mehr, das ist keine der Forum. Das ist einfach nur ein zuschmeißendes Problems mit Geld und das ist das, was mir fehlt. Friedrich Merz, Berbel Baas, alle die rüber diskutieren, die reden darüber, wie stelle ich etwas her, was war und nicht wie baue ich es wirklich zu Kunst fest um. Absolut, deswegen meint ich entscheidend ist, dass man Struktur und verändert, damit auch all die Änderungen, diesen quasi diese Reformlabel verdient haben und unabhängig vor ein etymologischen Überlegung ist es wirklich so, dass man etwas zukunftsweg macht, indem man Jeregen wirklich ändert, so wie gesagt, 1957, es ist ins Umlageverfahren ging und jetzt muss man wieder überlegen, bei der Rente, wie können wir diese Zukunftsweg machen, weil so geht das jetzt nicht mehr auf, wie wenn man das Kapital gedeckt macht, ist es ja ein ähnliches Gesundheitsreform und all das wird nicht gemacht. Es gibt Minianpassungen, also die Einnahmen oder möglicherweise natürlich auch Kosten zu minimieren, beides führt zum selben Ziel, aber das ist nichts, was strukturell und wie Probleme löst. Was sieht man das denn? in der Psychologie, das nennt sich Bike Shading-Effekt. Der Bike Shading-Effekt ist eine Form von Parkin Sons gesetzt. Parkin Sons war ein Historiker gewesen, Mitte des Jahrhundert im Prinzip steckt die Idee dahinter, angenommen du bis jetzt in einem Stadtrat. Um muß für deine Kommunen eine Entscheidung treffen. Möglichkeit 1, du diskutierst darüber, soll ein neues Atomkraftwerk gebaut werden oder nicht. Um Möglichkeit 2, sollen Fahrradwege gebaut werden. So und wo rüber wird am meisten diskutiert über die Fahrradwege. Das heißt, man verschwendet extrem viel Kraft soll, zu Fahrradwege bauen, soll so nicht mal, weil jeder kann mitreden, jeder Depp kann über Fahrradwege mitreden. Und es wird extrem viel politische Kraft darauf verschwendet, solche Winzigkeiten zu diskutieren, aber an das eigentlich riesige Problem, Bauchenkraftwerk oder nicht, wo du sehr viel mehr, sagen wir mal, politische Arbeit investieren muss, wo aber auch die Entscheidung sehr viel gewaltiger ist, darüber wird nicht diskutiert und genau diesen Bike Shading-Effekt, siehst du in der Politik, wie lange wurde über ein Kanabis gesetzt diskutiert? Also ich bitte dich jetzt, ist Kanabis legal, ja schön, herzlichen Glückwunsch. Könne euch auf die Fahnen schreiben, ist toll. Aber ich mein, mit einer echten Veränderung in der Gesundheitspolitik oder auch in der Drogenpolitik, hat das jetzt nichts zu tun. Ich muss mal vielleicht auch die Medien mit in die Verantwortung nehmen, weil die natürlich auch Agenda-Setting betreigen können. Und diese, die Fragen zur Gesundheitssystem, zur möglichen Rentenreform, auch immer mal wieder in die Diskussion. In Köln, interessant, Bike Shading, hatte ich so aus Bedürfunglichkeit. Ich kenne das einmal die inliche Geschichte gleichgeschickt mit dem Herr Ferg. Wer macht denn jetzt eigentlich Kaffe, einen Welchen Kaffeetrinken? Ja, genau. Aber natürlich Medien-Lieben-Bike-Shading. Also du siehst es jetzt die letzten Wochen mit diesem Wahl, irgendwie so ein Wahl. Und das sagst du als Wahlschätzer. Alle stürzen sich drauf, dass man jetzt über Umweltpolitik grundsätzlich nein, lass uns diesen Wahl retten. So, das ist so ist eine Ding. Oder jetzt in der Gesundheits-Effekt, lass uns halt die Beitragsvermessungsgrenze anheben oder macht hier noch eine Zuzahlung zu einem Medikament, 10 Euro mehr. Oder versicherst du deine Angehörigen mit, das sind Pienats, das sind keine Reformen. Das ist wirklich, das ist Bike Shading-Effekt. Das ist das Phänomen, das Menschen kein Bock haben, sich um die großen Probleme zu kümmern. Weil es sieffel einfacher ist, sich um die kleinen Sachen zu kümmern. Und es wird sehr viel Zeit darauf verschwendet. Also auch in der Steuerpolitik. Wie viel Arbeit, wie viel politische Kraft wird im Moment darauf verschwendet, wie die Abschaftsteuer machen oder nicht? Wir hatten diese Diskussion schon Abschaftsteuer, ja oder nein. Kann man darüber diskutieren. Aber wie ich jetzt der Steuersystem vielleicht etwas umbauen. Um es, wie soll ich sagen, dafür zu sorgen, dass mehr Leistungsbereitschaft in der Bevölkerung entsteht, auch Ungerechtigkeiten ausgebügelt werden. Können wir alles diskutieren? Aber man fokussiert sich auf einen Punkt. Du nehmst dir den raus. Medien verstärken noch diesen Punkt. Politik sagt alles klar, da kann ich ein Exempeltrand statuieren für meine Wählerschaft. Dann walsst du das aus, bis in die Unendlichkeit, aber das eigentliche Problem bleibt dann ungelöst zurück. Steueren sie nicht reformiert, Gesundheit, Rente ist nicht reformiert. Danke für nichts. Es gibt noch weitere Per-Effekte, die man auch bohbarchen kann. Einerseits zu etwas nennt man noch Fahrtabhängigkeit. Du hast ein bestehendes System. Und es ist immer wahrscheinlich ja, dass das quasi so bleibt, weil es auch mehr Energie braucht, das zu ändern. Gibt es natürlich auch den Status Code Buys. Und das ist was man im Englischen "The Park Barrel" Politics nennt oder "Kirchternpolitik". Natürlich möchte jede Partei, die daran mitwirkt, im Kompromiss, auch etwas zeigen, vorzeigen. Sofern gibt es über kleine Kompromissungen. Wir haben das gemacht, wir haben das gemacht, dann setzt man sich über die Pressekonferenz hin. Und es gibt ihm Partikulante Resten. Eine Partei, die man diese Mühe pickt. Also, in der Art aber jede Partei versucht, um für sich was raus zu holen, wo man sagt, okay, wir präsentieren das als unsere große Leistung. Und dann ist es aber oftmals eine, also, politik des kleinsten Nenners, die es nicht in großen Wurf gibt. Wir haben in unserem System relativ viele Videoplayer. Da muss man auch mitbedenken. Wir haben Bundesrat noch, es auch noch beteiligt an solchen Gesetzen. Oftmals je mehr daran beteiligt sind, dass du es so schwieriger machst, auch die Kompromisslösung. Das sind Strukturgeile Probleme, die wir uns so das System haben, die quasi einfach auf unserer Erwartungseidung überhaupt in diese großen Reform, Reformwürfe erwarten können. Also, um diese Analyse abzuschließen, weil ich finde das wichtig zu erkennen, was warum fällt es uns so schwer zu reformieren? Also zum einen, Bike-Shading, wir verschwenden viel Kraft auf die kleinen Sachen, um dann, du hast das zu gesagt, deine eigenen Klientel was anzubieten. Du hast sehr viel Wetopositionen, jeder versucht den Kompromiss eher als Möglichkeit, für einen eigenen kleinen Erfolg zu nutzen. Was anderes, du hast Status Co. Bayes genannt, dass das psychologische Phänomen, dass man an bestehenden Fest hält, es kommt noch was dazu. Man macht das bestehende, häufig komplizierter, es gibt nämlich das psychologische Phänomen, dass Menschen, wenn sie eine Lösung suchen, was ihnen zufügen und nicht etwas wegnehmen. Das ist ein sehr schöner Denkfehler, vorhin des Scenario. Du setzt Menschen vor so lauter Lego-Bausteine und gibst ihnen so eine Lego-Brücke. Und die hat so zwei Feiler, aber der eine Feiler ist kürz, als der andere. Das sind die Kürzien, gibt es weniger Kürzien. Und dann sagt man, der Menschen bau diese Brücke stabil. Und drei von vier Menschen werden bei der kürzeren Brücke bei diesem kürzeren Feiler, was hinzufügen. Ich habe bei dem längeren Feiler zweiklütz hinwegzunehmen und dann steht die Brücke auch genauso stabil, weil die Feiler gleich lang sind und du gewinst sogar noch Lego-Bausteine dadurch. Und Menschen fügen immer, was hinzu, warum hinzufügen kann jeder Depp. Du musst nichts verstanden haben und deswegen machst du bei einem schlechten System, baust du meistens noch so Sonderregeln dran und so hoffen, dass es dann irgendwie gerechter oder so was wird. Das Gegenteil passiert, es wird dann immer unübersichtlicher. Das selbe Phänomen kennt du von diesem Jenga-Turm. Da du diesen Jenga-Turm hast und du kennst das mit diesen Klitzchen, die du raustiehst und dann drauflegst. Das draufliegen ist immer einfaches Raussziehen. Wie gesagt, wenn du was wegnehmen willst, musst du das System verstanden haben. Und das wäre mein Anspruch an gute Formen. Wenn ich etwas umgestalten will, dann muss ich verstehen, wie das System funktioniert und woran es wirklich krankt. Also ich muss ja jetzt nicht Mathematik studiert haben, um zu verstehen, dass das Rentensystem nicht funktionieren wird in der Zukunft. Dann muss ich mich fragen, wie mache ich das? Jetzt machst du so ein kleines Aktienportfolio, wo die Gebühren fünfmal so hoch sind, wenn ich einen ETF-Spraplan machen würde. Also komplett. Immerhin, aber das ist auch wieder ein anderes Thema, was wir mal besprechen können. Warum ist die deutsche Kultur und Gesellschaft so, sie Aktien skeptisch? Aber ja, dieser Editionsfälle, wenn man so kommt, ist auch auf 20.000 Baufforschriften. Kommt immer wieder einer dazu, kaum eine mehr. Wir hatten das Thema Bürokratie schon. Und dann ist das richtig. Ja, man muss sagen, vielleicht ist das sogar rational aus der Sicht der einzelnen Politiker so zu handeln. Natürlich. Weil auch hier, das weißt du, sieht man, der psychologisch-belehrte Saarobissenschaftler, verlust Aversion. Er verluste wirken auch immer stärker als Gewinde und beiere Formen verliert immer umgeman zumindest kurzfristig. Vielleicht wird der Kuchen größer, oder so blauart. Und die verlieren und spürbar verlieren zumindest kurzfristig, die nehmen die das übel. Und das kann mobilisiert werden vom politischen Gegner. Also mal, Schröder hat sich rückblickend eben vielleicht doch keinen gefallen getan, Mitte Agenda 2010, wurde nicht honoriert. Viele sagen aber, das war der richtige und wichtige Schritt. Also die Basis für den wirtschaftlichen Erfolg. Gibt es natürlich verschiedene Gründe dafür? Ja, es wird viel kritisiert diese Agenda 2010. Ich habe da ein bisschen anderen Blick drauf, weil ich denke, wir hatten davon Reformstaug gesprochen in unserer Challenge. Unworte Worte des Jahres Reformstaug war, ich habe nachgeschaut, Unworte des Jahres 1997. Das heißt, wir hatten die Wiedervereinigung, wir hatten Strukturkrise damals. Die ganzen Arbeitslosen sind dadurch entstanden, weil wir die ostdeutsche Wirtschaft quasi der Westdeutschen erst mal so vorgeworfen haben und diese ganze Struktur an Passungen zu Arbeitslosigkeit geführt haben. Aber in 90er-Jahre, das war auch die Zeit, in der die ganzen Restrukturierung stattfand. Also die ganzen Berater sind durch die Firmen gegangen und haben massiv restrukturiert. Die Firmen standen quasi bereit, Geld zu verdienen. Es fehlt noch das regulaturische Beiverg. Und das kam Anfang der Nullerjahre und die Wirtschaft war im Prinzip bereit, loszulegen. Dann hast du diese Reformen der Agenda 2010 gehabt und ja, es hat auch so eine Mietrichtlohnsektor geführt. Aber letztendlich die Steuerinnahmen, die in den späten Nullerjahren und in den Zehnerjahren, die Arbeitslosenversicherung ist die einzige Sozialversicherung, wo die Beiträge massiv gesenkt wurden in dieser Zeit. Ich meine, auf 200 Prozent jetzt und damals 26 Prozent oder so. Oder 5, was soll immer. Aber diese Entwicklung war massgeblich für, ich möchte mal sagen, dass Wirtschaftszune der Zehnerjahre, wo von Merkel massiv profitiert hat. Wir haben extrem einfach Geld verdient. Wir haben uns umgeschuldet. Deutschland konnte sich fast zuniegativ ziehen, sind fast neu verschulden. Weil in Normen, was da geleistet wurde und jetzt sehen wir, es funktioniert nicht mehr. Du hast gerade was ganz wichtiges angesprochen. Also viele wichtige Dinge, wenn es besondere Merkel davon profitiert. Es hat also die Nachfolge und profitiert von den Reformen, also von Rotgrün, wobei man muss natürlich dazu sagen, die CDU hat das mitgetragen. Und es gab da im Prinzip Konsens. Du es gab auch 5 Millionen Arbeitslose. Das wird häufig vergessen, was dafür in sozialer Druck war. Und ist ja auch interessant, als Merkel den übernommen hat, hat sie auch Schröder gedankt. Das ist doch auch spannend. Also das war keine Hüflichkeit, sondern Überzeugung. Das ist das der richtige Schritt war. Das hast ja noch mal nachgeguckt. Danke dafür, dass 97 waren Formsstaude. Das war auch das Jahr, in der der Bundespräsident die Rückrede gehalten hat. Wo ist eigentlich hier die Rückrede? Wo ist eigentlich Steinmeier? Die Frage haben wir Bock auf Druck. Die habe ich kürzlich gesehen bei der Bundespräsidentkonferenz, da hat er Karrierebahn, da hat er Spaß gehabt. Aber ich mag gerne Rückrede. Die Frage ist, damals war Deutschland bereit für eine Rückrede. Weil wir wussten, dass neue Jahrtausend steht an. Wir haben arbeitslos, wir müssen was tun, sonst haben wir hier ein massives Problem. Und wir haben Bilder gehabt von Menschen, die Arbeitslos sind. Von den großen Problemen unserer Zeit hast du jetzt keine Bilder. Du hast ja kein Bilder von, wie das Demokratieproblem in 20 Jahren. Du hast keinen Bild davon, dass sie Krankenkassen kein Geld haben. Weiß ich, du hast einen Bild davon, wie so ein Wahl auf irgendeiner Sandbank liegt, da regen sich die Menschen an auf. Das heißt, sobald es konkrete Bilder gibt, ohne Notwendigkeit entsteht, dann sind Menschen bereitet, was zu tun. Du hast es gesehen und das ist meine Frage an dich jetzt. Brauchen wir das? Ja, fandflaschen, sammende Rentner. Den hast du aber eher ein Verteidungskampf. Das kann dann auch wieder an Richtung gehen. Das sorgt nicht unbedingt für, weil sie so vor dem ganzen Rentensystems sondern wieder in Vorderung danach, also nicht vermügensteuersonst was, mich schockiert es einfach, dass es kein Thema ist, dass ein großer des Bundeshaushalts, der größte Post uns Arbeit und Soziales ist, was die größte Posten von Arbeits und Soziales Rentenzuschisse. Über 100 Milliarden. Das ist Steuergelde, die reinfließen. Das ist keine Diskussion, keine große Diskussion über der Rentenbeform, dass immer wieder abgebürgt wird. Finde ich katastrophal. Du hast natürlich eine große Wählergruppe. Ja. Wie ist das Dusch ins Aller? Weder ist knapp bei 60 oder so. Das ist sehr schwer, quasi die Interessen dieser Gruppe nicht aufzugreifen. Das Problem, was ich sehe ist, vielleicht geht es uns doch nicht schlecht genug. Ja. Also, uns geht es noch so gut, dass wir diese Probleme zum Teil mit Geld zuschmieren können. Und ich denke, wir werden jetzt eine Lehre erfahren, dass der Sozialstaat, den wir jetzt haben, mit Geld nicht zu retten ist. Er wird nicht zu retten sein, indem man jetzt ein bisschen umverteilt. Selbst wenn du allen Milliardeneren und alle Milliardenreignis und die Top 1% komplett wegnimmst, das reicht. Ich habe euch mal nachgeschaut, um die Rente für vier oder fünf Jahre zu finanzieren, da wäre das Geld quasi weg. Also, selbst wenn du alles umverteils, reicht das nicht um ein System, zukunftsfähig zu machen. Weil, wie gesagt, jedes Jahr gehen wie es das deutlich über 100 Milliarden gehen, gehen als Zuschutzer Steuerzuschuss in die Rente. Wir kommen jetzt zum ersten Mal in unserer Geschichte in ein Dilemma. Weil wir zum ersten Mal gezwungen sind, selber für Militär zu sorgen und gleichzeitig ein Sozialstaat zu finanzieren. Also, immer wenn ich in den USA bin, treffe ich auf Leute, gebildete Leute, die unser Idee von Sozialstaat ein bisschen anders drauf schauen, weil ich sage, okay, ihr habt Sozialstaat, wir haben Sicherheit. Ihr habt vielleicht innere Sicherheit, aber wir haben quasi militärische Stärke. Die haben lieber eine F22 über den Kopf liegen, als dass sie sagen, wir haben jetzt ein schönes Sozialstaatsystem. Ich als deutscher Schaude etwas mit anderen Augen drauf, aber die Idee dahinter ist interessant. Meines Wissen, es gibt es kein Land, was ein derart starken Sozialstaat wie Deutschland oder auch wie die nordische Staaten, skandinavische Staaten hat und gleichzeitig militärisch so robust aufgestellt ist, wie beispielsweise die USA oder auch Israel oder so. Es ist sehr viel Geld für Militär ausgeben, die aber das mit dem Sozialstaat bezahlen. Die Frage ist, können wir das? Frankreich hat es versucht. Frankreich hat versucht, starkes Militär und so starker Sozialstaat sind massiv überschuldet und haben ein riesiges Problem, diese Schulden zurückzuzahlen. Das heißt, schaffen wir das überhaupt ohne Schulden. Und meine Prognose ist, wir schaffen das nicht. Es wird zu der Diskussion kommen, renter oder dronen. Das ist eine sehr unangehneme Diskussion. Aber ich habe die Befürchtung, dass Sarah nichts vorbei führt, weil wir uns beides zusammen nur mit Geld nicht leisten können. Wir müssen reformieren und wir müssen die Sachen effizienter und schlanker machen. Ich meine, Norwegen sind noch nicht mal 1000 Leute am Rentensystem beteiligt. Es gibt 700 Leute, die diesen Norwegischen Staatsfonds führen, die diese Rente für die Leute. Bei uns sind es 5.6 oder 7.000 Menschen, die im Rentensystem arbeiten. Ein System, was offensichtlich des Funktionals ist und nicht zukunftsfähig ist, um noch mehr Geld da rein zu pumpen, um die Probleme zu linnern. Wir werden sehen, es wird noch sehr unangehnem für uns werden und sehr unbequem werden. Das befüchtig auch. Norwegen hat einen kleinen Vorteil, die haben Öl und Öl verkauft sich immer noch sehr gut. Was sie aber längst machen, ging er zu uns. Sie legen es gut am Kapitalmarkt an. Wenn es dann mal alle 7 Jahre, quasi ein Jahr gibt, wo es nicht so gut gelaufen ist, melden sich immer alle und sagen, "Oh, wie gefährlich das ist und in den anderen sechs Jahren medit sich da keiner von den gleichen, die das ansprechen." Hier eigentlich Norwegen ist ein Beispiel für Kapitalgedeckte-Systeme. Werbung! Wollt ihr die immer schon mal live dabei sein, wenn sie bastern und ich uns zu den Themen unserer Zeit duelieren? Und natürlich auch wieder, wissen. Wenn ihr einen spontan 2-mal-Jahr zu Henning und sie was ja sagt, dann haben wir was für euch. Am 11. Oktober bringen wir, dass du Elde besser wisser. Im Rahmen der Zoom Podcast Week in Düsseldorf zum ersten Mal auf die Bilder. Wir sind ein Teil davon, wenn eine ganze Stadt eine Woche lang bis zu 20 Podcast hört und schaut und die an, ob die mystischen Blick in unsere Zukunft war. Ja, wir sind gerne mit unserem Podcast dabei und freuen uns auf euch am 11. Oktober, 2026, um 19 Uhr im Henkelsaal in Düsseldorf. Gets, erhalten dir im Internet unter Zoom-Podcast-Week.de und Zoom schreibt man ZOON. Nummer interessant in den USA, Freunde von mir, die verdienen in der Rente mehr Geld als sie vorher verdient haben, als sie gearbeitet haben. Wenn du über 30 Jahre am Kapitamer oder 40 Jahre am Kapitamer angelegt hast, ist die Rendite so hoch, dass die Rente höher ist als dann vorheriges Gehalt. Sind es sind es effekt quasi so das 8. Weltwunder hatte, soll mal einschränkt haben. Und noch mal, das sind keine reichen, vermögenen Millionäre von denen ich red, das sind normale Leute aus dem Mittelstand. Aber da müssen wir mal eine eigene Folge machen zum Thema Akzienmarkt und Deutschland. In die Zustände hast du übrigens, habe ich hier lehne auch in Frankreich, da hat es aber etwas mit Start und Umverteilung zu tun, das da war sehr im mehr Geld bekommen als die die einzahlen. Also die jetzt gerade arbeiten, das geht natürlich insofern auch in die absolute Absohde zustände. Da man mal zurückgehend auf die Frage die Juge gestellt hast, können wir uns das alles überhaupt noch leisten. Wir investieren jetzt müssen, mehr investieren in Verteidigung, das ist überhaupt zu stemmen. Nun was brauchen wir dafür, wir brauchen Wirtschaftswachstum, auch da sieht es im Moment nicht besonders rosa aus. Wir haben eine massive Wirtschaftskrise, weil viele Grundlagen, also unseres Wohlstandes sind hier weggebrochen, billige Energie, China, gibt den zweiten Schock. Auch das, ich gefühlt, sieht man zumindest, der Berichterstattung, nicht so, wie es eigentlich, sich bei sein müsste. Deine Prognose wäre es, muss uns erst noch sehr viel mehr in die Krise bringen? Ich stimme dir vollkommen zu, stimme dir vollkommen zu. Weil dann haben wir vielleicht, vielleicht auch ein größeres Verständnis für gewissere Formen, die es braucht dafür. Weil dann das Problembewusstsein, weil die Menschen sind ja nicht doof. Und man muss man es vielleicht aber auch erst mal überhaupt so wahrnehmen, spüren. Weißt du was ich eigentlich hoffe, wir reden immer von Reformen. Ich wäre eigentlich gerne für eine Proform. Weißt du, wie wir Reformen, da steckt irgendwie so was drin. Wir drehen das Rad ein bisschen zurück. Wir reformieren es, wir bringen wieder den Zustand zurück nachdem wir uns alle sehen. Ich möchte eigentlich eine Proform haben. Ich möchte etwas gestalterisch in die Zukunft bringen. Und meine Prognose ist erstens, wir müssen erst so tief in die Krise kommen und so ein Schmerz entwickeln, dass es eigentlich gar nicht mehr drumherum führt. Wir haben auch diese Erfahrung gemacht, du erinnersst dich an die Pandemie, da würden auf einmal sehr schnell Maßnahmen erlassen, weil es notwendig war. Übrigens war die Zustimmung zur Politik niemals höher als zu Beginn der Pandemie. Also ja, nämlich Söder hatte ich meine 170 Prozent Zustimmung in Bayern. Und sonst merkt Leute, sie haben ja alle in den hohen, 80er, 90er Prozent Zustimmung. Weil auf Anfang des Jahres muss was passieren, du erinners dich an die Gaskriegen nach dem russischen Angriff. Auf einmal wurden Ruckzug, LNG-Tömmels gebaut, auf einmal wurden Vorschriften verkürzt. Und wenn der Druck da ist, dann geht das. Das Problem ist im Moment geht es uns noch ein bisschen zu gut und das Geld ist ein bisschen zu billig, dass man sich noch leicht genug verschulgen kann. Ich meine, man darf nicht vergessen unsere Schuldenquote gemessen. Am Bid ist noch relativ gering. Ja, wir sind irgendwo bei 60er Prozent. Da kannst man nach Japan schauen oder in die USA. Die sind ja mit fast 30 Billionen im Ausland verschuldet. Du hast Frankreich schon angesprochen. Das kann irgendwann so zum Teufelskreis werden. Und dann wird die Verschuldung immer teurer. Schau dir die USA an, die zahlen mehr Geld für Zinsen auf ihre Schulden als das Militär. Die zahlen jedes Jahr mehr als eine Billionen für Zinsen, nicht für Tilgung, sondern für Zinsen. Und Frankreich, schönes Beispiel. Ich meine, die haben so lange das Versuch mit Geld zu regeln, bis es Zeit jetzt nicht mehr geht. Und dann hast du ein Problem. Mir fehlt tatsächlich, müssen dieser Schmerzpunkt. Und vielleicht ist das diese trauriger Erkenntnis der Geschichte. Das muss als W tun, damit sich etwas ändert. Um den Kreis zu schließen, der wir reden über geformt, da ginge es sich die erste große Form in diesem Land, war Martin Luther. Die Reformation, was war die Idee? Martin Luther wollte nicht irgendwie was neu sein. Wir können aber da eigentlich zurück zu den Ursprüngen. Das Katolyzismus, er wollte jetzt nicht die evangelische Religion, dem Protestantismus begründen. Sondern eigentlich wollte er die Missstände korrigieren. Daraus kam dann der Protestantismus. Aber so ähnlich wird bei uns auch, wie er sagen, reformiert. Man möchte Missstände wieder zurückdrehen. Und das ist meiner Meinung nach keine gute Programmatik. Ist für zu kämpfen, wir haben da gesehen, was wurde hier zwischen Protestant und Katolyken gekämpft. Also ich möchte nicht verteilungskämpfen dieser Form haben, weil die Politik quasi diese Fragen nicht sauber beantworten kann. Ist das so und ich glaube, wir sind hier sehr auf einer Linie. Aber du hast es angesprochen, mich überzeugt es jetzt schon mal so. Muss noch darüber nachdenken. Aber pro Form ist jetzt das "Proform". Pro Form angehen und nicht nur Proformer. Ich glaube, damit haben wir doch einen Versönen Abschluss gefunden. Hoffen wir, dass es nicht zu schlimm wird, aber dass die Bereitschaft zur Proform, dass die da ist, ob nun bei Rente, Gesundheit, überloses Notwendig, damit auch unser Sozialstaat mit all den Vorzügen, die er hat, auch so bestehmen bleiben kann. Ja, ich bin ja optimistisch, bin gleich gleichzeitig irgendwie pessimistisch, denn dieser Richter. Wir müssen so viel Geld ausgeben, unsere Sicherheit zu schützt und gleichzeitig den Sozialstaat weiterzuentwickeln. Ja, ich drücke allen politisch fahrt, wo die daumen. Alle daumen, die ich habe, ich habe nur zwei, aber ich hoffe es reicht. Das wird nicht einfach werden. Gerade für jüngere Menschen, ich habe mir neuer gedacht, meine Nichte ist im Jahr 2180. Und ich habe mir neuer gedacht, wenn die im Jahr 2100, welche Probleme wird die dann haben. Und was wird sie uns vorwerfen? Weil wir nicht rechtzeitig dafür gesorgt haben, dass Strukturen stabil sind, dass sie Zukunftsfeste Sozialsysteme hat. Ja, also es wird nicht einfach werden. Ich bleibe trotzdem optimistisch. Also wenn die Geschichte einzeit, dass wenn es hadaf hat kommt, dann sind Menschen zu Veränderung bereit. Vielleicht muss ein bisschen härter werden. Ich bin mir sicher, dass es nicht das letzte Mal sein, dass wir über das Thema Reform, Proform oder sowas. Wahrscheinlich wird im Jahr 2007 90, dass umwurde es ja, wahrscheinlich wieder Reformstau sein. Meine Nichte, wenn die Zeitung abschlagen und sagen "Ach komm hier, Reformstau, mal wieder!" Das Wort des Jahres war auch mal gesundheitsreform. Vielleicht gibt es auch wieder Grund zur Freude. Wasch an. Wir drücken die Daumen. Bis dann, sie waschen. Alle beide. Das war Klussmann und Beck. Das du L.D. besser wüsse. Ein Marsgenau-Podcast mit Sebastian Klussmann und Dr. Henning Beck. [Musik]