Bipolare affektive Störung

Hallo und herzlich willkommen bei unserem Podcast Jung und Freudlos. Wir sitzen hier wieder in unserem kleinen Räumchen und senden fast live sozusagen aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie der Uniklinik Freiburg. Und wir, das sind zum einen Moritz, unser Rookie, der noch als Medizinstudent tätig ist und mit meinem netten Kollegen Sebastian, der als Arzt in der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie arbeitet. Und ich bin Esmene und werde ihm bald wieder dorthin folgen und dann auch dort arbeiten als Ärztin. Sehr schön. Dann können wir eigentlich so eine Reunion-Folge machen. Ja, das muss gefeiert werden. Freuen wir uns. Hallo, wir beschäftigen uns heute mit dem Thema bipolare Störungen und ich weiß nicht, soll ich sagen, dass wir vorher noch was machen müssen oder soll ich gar nichts sagen, sondern gleich mit den Oberfragen loslegen? Was denkt ihr? Bringen wir es hinter uns. Bringen wir gleich los. Wie immer die Oberfragen. Ladies first, Esmene, du hast dich schon als Letzte vorgestellt, jetzt darfst du als Erste beantworten. Heute drehen sich die Fragen ums Thema Pole. Erste Frage, Eisscholle, Eisberg oder Eisbecher? Eisbecher. Irgendwie habe ich gedacht, dass die Antwort kommt, das war vielleicht, sie ist zu sehr herausgefallen. Zu durchschaubar. Nein, du bist so zutiefst. Ich habe schon über mich gelernt, dass ich ein bisschen bequem bin und nicht gerne friere oder ich friere sowieso die ganze Zeit, müsste man eigentlich sagen. Deswegen halte ich mich fern von der Eisscholle und dem Eisberg. Sebastian, auch deine Pole, Magnetfeld, Batterie oder Komplementärfarben? Oh, Komplementärfarben sehen doch stark aus, oder? Findest du? Das kann ich von Batterien jedenfalls nicht behaupten. Welche Szene man sich setzt. Sehr gut. Die nächste Frage ist, ich habe es wieder ein bisschen gewechselt, ich fand es letztes Mal wahnsinnig anregend, dass wir auch noch andere Frageformate hatten. Deswegen gibt es jetzt eine Frage, die ihr sozusagen fortführen müsst und zwar, Ismene, mit einer Pole erreut, würde ich am liebsten? Ein Selfie mit euch zwei machen. Und an welchem Ort? Im Eiskaffee? Bloß nicht hier. Hier ist der Hintergrund nicht sehr schön, vielleicht im Eiskaffee. Zuhause, da steht nämlich so eine kleine Pole erreut. So winzig kleine. Du musst Pole erreut sagen. Pole a erreut. Ja, genau, sehr gut. Sonst versteht man den Witz nicht zuhause. Ja, Sebastian, du hast mir selber die Vorlage gegeben, um von der Pole Position zu starten, würde ich. Ganz früh aufstehen. Echt? Hast du nicht erzählt, du kommst immer zur Spitze Arbeit? Ja, aber müssen wir das jetzt wirklich so laut aussprechen? Ja. Na gut, morgen von der Pole Position. Ismene, für dich habe ich auch noch was. Du hast leider auch die Vorlage gegeben, obwohl ich die Frage schon da stehen hatte, bevor du es geschrieben hast. Und zwar, Pole Dance ist für mich? Eine hohe Kunst. Die du betreibst? Und eine akrobatische Leistung. Nee, die ich nicht betreibe. Ich glaube, dafür braucht man extrem viele Bauchmuskeln. Ich hatte mal eine Freundin, die hat mal einen Kurs gemacht. Wusstet ihr eigentlich, dass die Stange sich dabei mittreht und dass die sich gar nicht an der Stange drehen? Ich glaube, das muss nicht immer so sein, oder? Also, das habe ich neulich mal gehört, dass die Stange sich dabei mitdreht. Obwohl sie sich selber dreht. Also, das war für mich zumindest völlig neu. Vielleicht machen wir als Betriebsausflug mal so einen Kurs. Ich habe das irgendwo gelesen. Frag mich nicht mehr, wo. Fachmagazin. Fachmagazin für Pole Dance. Okay, Sebastian, letzte Frage. Pole Tant, also Poletant, Poletant, läuft bei mir? Die Musik auf meinem Kopfhörer. Die poltert? Die poltert manchmal. Die poltert. Die poltert. Sprich nicht für die Kopfhörer, würde ich denken. Doch, doch, die sind eng. Eigentlich gut, aber die Musik nicht immer. Sehr gut. Dann, wie sieht es aus? Können wir uns jetzt poletant Richtung Inhalt bewegen? Nein, Moritz, Moritz. Ich habe es ja letztes Mal schon gesagt. Sag nicht, du machst eine Drohung. Ich habe ein großes Problem mit diesen Oder-Fragen. Ich behaupte ja immer, ich wäre eine kreative Person und versuche damit, meine anderen charakterlichen Schwächen zu überspielen. Aber bei Oder-Fragen ist es sehr schwierig. Aber ich habe versucht, mir was auszudenken. Ich bin mehr am Wortstamm geblieben. Ich meinte, es geht nicht. Es geht halt um bipolare Störungen. Deswegen Bingo, Bongo oder Bungee? Bingo, würde ich denken. Im Pub? Zum Beispiel. Ich warte immer vergebens auf den Moment, wo ich Bingo schreien kann. Aber ja, bei Gelegenheit gerne. Ich habe auch was vorbereitet für dich, Moritz. Ich habe es auch ein bisschen versucht, an den Polen auszurichten. Und zwar, meine Frage ist, Positron, Elektron oder Megatron? Guck mal, wir ergänzen uns mal. Positron. Auf jeden Fall. So positiv. Okay, schön. So wie du. Ich weiß, ihr versteht es bemüht. Die dritte ist leider hinfällig. Da sind wichtige Fragmente jetzt schon aufgebraucht. Verdammt. Hast du auch was mit Megatron gemacht? Ja, genau. Zufällig. Wir haben uns zufällig echt in eine ähnliche Richtung entwickelt. Okay. Ihr Lieben, jetzt würde ich sagen, so schwer es fällt, uns jetzt Richtung Inhalt zu bewegen, wir sollten es tun, denke ich. Bipolare Störung heißt unser Thema heute. Und jetzt haben wir so viel über Pole gesprochen. Deswegen wäre meine. Erste Frage an euch. Um welche Pole geht es denn eigentlich bei dieser bipolaren Störung und wie ist sie definiert? Wer ist jetzt in der Pole Position? Wer ist in der Pole Position? Wer ist früher aufgestanden von uns heute Morgen? Ich, glaube ich. Ja, das glaube ich auch. Also darfst du anfangen. Okay. Also gemeint sind die Pole zwischen depressiver Episode und manischer Episode. Wir haben, glaube ich, in der Depressionsfolge das schon mal angerissen. Also über die Depression haben wir ausführlich gesprochen. Genau. Vielleicht sollten wir es trotzdem. Trotzdem noch mal ganz kurz sagen, was eine depressive Episode kennzeichnet. Also da geht es um Zustand von gedrückter Stimmung, reduziertem Antrieb und verminderter Freude, verminderten Interessen. Das ist die Ultra-Kurz-Variante mit noch vielen Nebensymptomen. Und eine manische Episode ist eben grob gesagt das Gegenteil. Also ein Zustand von gehobener, euphorischer Stimmung, kann auch in gereizte Stimmung umkippen und gesteigertem Antrieb, gesteigerten Aktivitäten. So würde ich es jetzt mal ganz kurz stehen lassen. Das sind die beiden Pole. Das heißt, diese Störung bewegt sich sozusagen zwischen der depressiven und der manischen Stimmung, wenn man so sagen will. Spielt es da jetzt eine Rolle, ob man sozusagen, also ist es immer so ein Ablauf wie erst eine depressive Episode, dann eine manische, dann depressiv? Oder ist es eigentlich egal? Müssen nur irgendwann mal beide Sachen aufkommen? Wie ist es damit? Also eigentlich ist es so, dass die Diagnose im Gegensatz zu einer Depression, oder einer Manie als solche, eben nicht querschnittlich gestellt wird. Das heißt, wir gucken nicht, welche Symptome liegen jetzt gerade aktuell vor, sondern wir schauen im Längsschnitt, was ist so. Längsschnitt heißt über einen längeren Zeitraum. Ja, lebenslang halt schon aufgetreten. Ja, da muss man manchmal einfach auch längere Gespräche diagnostische führen. Es gibt dann die Möglichkeit, zum Beispiel so eine Live-Chart aufzuzeichnen, wo man dann guckt, so wie ist über das Leben eigentlich so der Stimmungsverlauf gewesen. Und wichtig für das Auftreten von einer bipolaren Störung ist, dass eben beides vorhanden ist. Das wäre also. Eine depressive Episode und dass wir eine manische oder auch eine hypomane Episode haben. Ich glaube, über hypoman haben wir auch schon mal ganz kurz gesprochen. Vielleicht sagst du es nochmal kurz, was das bedeutet. Also hypoman bezeichnet also eigentlich, dass die Symptome in Richtung einer Manie gehen, aber halt nicht ausreichen, um wirklich manisch zu sein. Also hypoman kann auch sehr unauffällig sich gestalten. Also man hat zum Beispiel ein bisschen gesteigerte Stimmung oder ein bisschen gesteigerten Energiehaushalt, mehr Redetrang. Man gibt. Man nimmt ein bisschen mehr Geld aus. Man verhält sich vielleicht auch ein bisschen riskanter in seinem Privatleben, als das so üblich ist. Das kann teilweise sehr unauffällig für den Betroffenen selber sein. Es kann nur sein, dass das Umfeld es einem mit so ein bisschen rückmeldet. Ja, oder dass es aber auch eine Phase ist, in der man eben besonders geschäftstüchtig ist und viel auf die Reihe bekommt. Und ein bisschen die Kunst ist, sowas dann im Nachhinein auch zu identifizieren als Untersucher und das so richtig rauszuarbeiten. Da ist es dann häufig auch wichtig, nochmal mit den mit den Umstehenden. Personen, die sowas mitbekommen haben, könnten zu sprechen. So, und wir reden also von einer bipolaren Störung, wenn wir eigentlich eine manische oder eine hypomane Phase sozusagen ermittelt haben. Zusätzlich zu einer depressiven. Allerdings ist es so, dass es also so Störungen, die rein mit Manin oder rein mit Hypomanin verlaufen, eigentlich fast nicht gibt. Okay, das heißt, wenn man hier abdenkt, geht man eher davon aus, dass es im Rahmen von einer bipolaren Störung ist. Genau, wir sagen dann immer, das ist im Rahmen von einer bipolaren Störung. Es sind bisher eben nur Manin oder Hypomanin aufgetreten, aber man rechnet meistens tatsächlich schon noch damit, dass depressive Phasen auftreten werden oder vielleicht einfach auch in der Vergangenheit nicht richtig identifizierbar sind. Es gibt ja auch jetzt nicht ganz so schlimme Ausprägungen davon. Und wisst ihr, was ist häufiger? Sind die Leute in der Regel zuerst, sagen die sich depressiv oder zuerst manch? Oder ist es tatsächlich relativ willkürlich? Also ein bisschen mehr als der Hälfte der Fälle fängt es mit einer Depression an. Also 60 Prozent jetzt aus meiner Quelle. Also man kann sagen, auf der anderen Seite ist es ungefähr plus minus ausgeglichen. Gut, dann haben wir, glaube ich, ganz gut verstanden, was die bipolare Störung eigentlich ist. Also sie beinhaltet sozusagen eine Mischung oder ein Abwechseln von depressiven und manischen Episoden. Jetzt haben wir über die Depression, du hast schon gesagt, ist mir ja schon mal ziemlich ausführlich gesprochen. Deswegen wäre es vielleicht jetzt in dieser. Folge interessant, wenn wir jetzt kurz drüber sprechen. Wie würde sich denn jemand, der jetzt akut in der Manie ist, sozusagen denn zeigen? Sebastian, du hast gerade schon so ein bisschen angedeutet mit der Hypomanie. Phase. Vielleicht können wir nochmal sagen, wie ist es denn in der richtigen, in Anführungszeichen, Manie? Also richtige Manien können sehr vielfältig aussehen, aber so richtige Manien sind meistens ziemlich heftige Ausnahmesituationen. Die Patienten fallen massiv auf, werden teilweise auch aggressiv anderen gegenüber, meinen das häufig gar nicht böse, aber es kann eben so dazu kommen. Also wir haben eigentlich die Situation, dass die Menschen meistens ohne Punkt und Komma reden, dass sie extrem viel Energie haben, so viel Energie und so viele Gedanken gleichzeitig, dass sie eigentlich bei keinem davon so richtig dabei bleiben können, dass sie gar nicht mehr schlafen oder nur noch sehr, sehr wenig. Also Schlafdauern von unter zwei Stunden sind da nicht unüblich und das Problem ist auch in diesen Manien, es wird unglaublich viel Geld ausgegeben, es kann sein, dass der Partner betrogen wird, es kann sein, dass Menschen beschimpft werden, dass Beziehungen aufs Äußerste strapazieren werden, die eigentlich sehr wertvoll sind und diese Manien sind richtige psychiatrische Notfälle und je nachdem es gibt irgendwie auch immer so ein bisschen Phasen, in denen das tatsächlich auftritt, aber es kommt schon manchmal vor, dass die dann uns mit Polizei vorgestellt werden, wurden in der Innenstadt aufgegriffen, haben dort irgendwie halbnackt in einem Brunnen gebadet, also solche Sachen können passieren und das ist auch sehr, sehr wichtig, dass man die Menschen dann tatsächlich vor sich selbst schützt und noch ein klein wenig die Umgebung vor den Menschen schützt, dass die relativ schnell in eine geschützte Umgebung kommen und die Manie auch entsprechend behandelt werden kann und also so Manien sind wirklich nicht ohne, die sind sehr gefährlich, so dass man ein bisschen versteht, was passiert da eigentlich, also das Gehirn ist eigentlich gerade im Gegenteil von einer Depression, also in einer Depression reden wir ja so ein bisschen davon, da ist alles einfach an Kommunikation zwischen den Nervenzellen runtergefahren und bei der Manie ist alles hochgefahren und äh eine Manie lässt sich auch nicht durch Reden beenden, sondern eine Manie ist so ein richtiger biologischer Ausnahmezustand, das Hirn hat ganz viel Power, wir sagen auch globaler Hypermetabolismus dazu, also das klingt wichtig, ja genau, es sind in allen Hirnbereichen einfach erhöhte Stoffwechselraten zu beobachten und daher ist es wirklich ein Zustand, der dringend einer Behandlung bedarf. Ja, der sicherlich ja auch sehr anstrengend irgendwie zum aushalten ist, also wenn man sich vorstellt, man ist dauerhaft so aktiviert, das ist ja schon verordnet, kriegen das glücklicherweise nicht so mit oder haben häufig auch an Manien gar nicht so eine richtige Erinnerung, aber das Umfeld ist natürlich dementsprechend ramponiert und das ist auch so ein bisschen die Gefahr bei einer Manie, also viele Menschen kommen da schwerst verschuldet raus oder teilweise fahren sie auch Auto äh mit sagenhaften Geschwindigkeiten auf der Autobahn, gefährden sich und ähm und andere ähm und deswegen sollte man also gucken, dass man da möglichst schnell handelt. Jetzt hast du den Zustand geschrieben, der ja schon tatsächlich äh ziemlich massiv irgendwie klingt. Jetzt würde mich noch interessieren, ist das was, was sozusagen über Nacht auftritt, also wacht jemand auf und ist manisch oder ist das schon eher ein Prozess, der sich schleichend entwickelt, wo man merkt, irgendwie wird der Mensch aktiver und es fällt vielleicht den Angehörigen dann auch schon auf, aber das entwickelt sich über einen längeren Zeitraum, wie sieht's da aus? Also ähm der Verlauf kann schneller oder langsamer sein, in der Rückschau ähm kann man oft schon ähm Warnzeichen oder erste Symptome identifizieren, die vielleicht einen Hinweis drauf gegeben haben, dass zum Beispiel es angefangen hat, dass ähm dass die betroffene Person weniger geschlafen hat ähm oder noch eben im hypomanen Rahmen, sag ich mal, ähm eine gesteigerte Aktivität hatte. Ähm ich will nicht ausschließen, dass es manchmal aber auch so schnell sich entwickeln kann, dass es scheinbar über Nacht ist. Und ähm was Sebastian gesagt hat, ähm was einerseits vielleicht für die Betroffenen in dem Moment ähm ein gewisser Schutz ist, dass sie es nicht so stark mitbekommen, kann natürlich auch zum Problem werden, weil kein Krankheitsgefühl in in der manischen Phase ähm besteht und auch keine Krankheitseinsicht dementsprechend. Das heißt, selbst wenn es ähm rechtzeitig erkannt wird, dann ist es oftmals gar nicht so einfach, die Person ähm in dem Stadium zu einer Behandlung zu bewegen. Aber wenn man jetzt dann vergleicht zum Beispiel zur Depression, würde man schon sagen, dass jemand, der in der Manis ist, dann im Prinzip schon gut gelaunt über das, was er so macht. Also es ist jetzt nicht so, dass sie ähm da auch mal dann traurig sind oder oder irgendwie denken, oh Gott, was ist eigentlich mit mir los, sondern es ist mehr so eine positive Stimmung, kann man das so sagen? Nee, nicht unbedingt. Also ähm klar ist so der Grundaffekt schon eher nach oben ähm ausgelenkt, aber ähm das kann auch sehr schnell kippen in so so so gereizte Zustandsbilder, ja, wenn zum Beispiel das Umfeld nicht schnell genug reagiert oder einfach jetzt die großartigen Pläne, die man hat, nicht umgesetzt werden können, dann können die auch sehr sehr dysphorisch werden, auch eben ein bisschen aggressiv, wie ich schon gesagt habe. Mhm. Ähm, was ich auch noch ein bisschen hinzufügen wollte zur Symptomatik, kann es auch noch ein bisschen dazugehören, also auch so wirklich eine Form von Größenwahn auftritt, dass man sagt so hier, ich bin gerade eben von Gott beauftragt worden, ähm euch allen das Licht der Welt und die Liebe zu bringen und dann, ähm ähm, also das sind dann auch nochmal solche Phänomene, also psychotische Symptome, die wir dann nennen, die da bei so einer Manie auftreten können. Und in dem Fall ist es auch nicht so, dass sich das sozusagen dann ausschließt, dass man sagt, wenn jetzt jemand dann so eine Art Wahn hat, dann wäre das nicht eine Manie, sondern das kann einfach Teil von der Manie sein, in dem Fall der Größenwahn zum Beispiel. Genau, also wir sagen ähm, dazu Sündhümerwahn, das heißt ein der Stimmung, äh zur Stimmung passender Wahn. Mhm, das jemand bei einer Depression auch hat, ne? Genau, richtig, ja. Es gibt eben auch Depressionen mit psychotischen Episoden, es wäre da ein Verarmungswahn zum Beispiel oder ähm, ein Krankheitswahn ähm, oder ein Schuldwahn und bei einer, ähm, bei einer Manie kann es eben umgekehrt ein Größenwahn sein. Es können aber auch häufig religiöse, äh Äh, Wahne sein, die dann auftreten. Mhm. Jetzt haben wir, glaube ich, ganz gutes Bild, wie so eine Manie aussehen kann. Jetzt würde mich nochmal zum Ablauf interessieren, wie lang, weil wir gesagt haben, es geht um Episoden, wie lang muss man sich denn vorstellen, geht denn so ein Episode, ist man jetzt Wochen, Monate oder Tage in einer der beiden Formen sozusagen und gibt es dazwischen auch mal neutrale Phasen? Ähm, also bei der Depression gilt auch bei der bipolaren Störung das Zwei-Wochen-Kriterium, ähm, so wie bei den unipolaren und rezidivierenden Depressionen. Genau, unipolar ist sozusagen, dass man nur eins hat oder in eine Richtung auswinkend. Nur, nur depressive Phasen. Sozusagen das Gegenteil von bipolar. Genau, also da muss die depressive Phase zwei Wochen dauern mindestens und für manische Episoden ähm, wäre es eine Woche. Ah, kürzer, okay. Und so von der Länge her, wenn man jetzt nix machen würde, würde es auch länger gehen dann, oder? Ja. Hört das auch von allein wieder auf? Also, ähm, Manien gehen in der Regel schon kürzer als die depressiven Episoden. Mhm. Und, ähm, hören auch eher von alleine wieder auf, ähm, können sich aber auch hinziehen und dann können zwei Wochen sehr lang sein. Ja, man kann sich schon eine Woche lang vorstellen, wenn man so in dem Aktivitätszustand ist. Ja, und die Depressionen im Umkehrschluss, die können auch unbehandelt tatsächlich Jahre hinziehen. Also, das ist natürlich sehr individuell und ich möchte niemanden Angst machen jetzt, der mit einer bipolaren Störung eine Depression hat. Die lässt sich auch behandeln wie andere Depressionen auch, aber es gibt schon auch Fälle, wo das wirklich sehr lang dauert. Okay, also so ein bisschen variabel tatsächlich. Richtig, tatsächlich. Gut, ich glaube, dann haben wir schon tatsächlich ein ganz gutes Bild, wie die bipolare Störung sozusagen aussehen kann. Jetzt wäre vielleicht so die Frage, gibt es denn so ein spezielles Alter, wo das besonders häufig auftritt oder ist es was, was in allen Altersstufen vorkommt und ist es auch generell was Häufiges oder eher eine absolute Rarität? Wo fangen wir da an? Mit der Häufigkeit vielleicht? Ja, ich wollte eigentlich mal aufhören, zwei Fragen auf einmal zu stellen. Ich habe es leider nicht geschafft. Genau, also die Häufigkeit, dass die Lebenszeitprävalenz, also die Chance im Laufe des Lebens, eine bipolare Störung zu entwickeln, ein bis zwei Prozent, das ist also vergleichbar im Prinzip mit der Schizophrenie ungefähr, oder? Über die wir ja auch schon mal so am Rande gesprochen haben. Zwangsstörung, oder? Hatten auch ein Prozent. War auch ungefähr ein Prozent. Autismus, Spektrumstörung, wenn man die eher hochgeschätzten Zahlen nimmt, sind auch ungefähr bei ein Prozent. Also so in dem Bereich bewegt uns grob. Also seltener als die unipolaren Depressionen haben wir ja gesagt, da ist ja so zwischen 15 und 20 Prozent Lebenszeitprävalenz. Schon deutlich höher tatsächlich. Genau, also in dem Vergleich schon seltener. Und vom Erkrankungsalter geht es eher etwas früher los. Das heißt so im Schnitt um das 18. Lebensjahr. Was für uns auch bedeutet, wenn eine depressive Episode früh auftritt in der Jugend, dass dann die Wahrscheinlichkeit, dass daraus eine bipolare Störung werden kann, auch eher höher einzuschätzen ist, als jetzt, wenn eine Depression zum ersten Mal mit 30 auftritt. Also es ist tatsächlich auch was, was eher das jüngere Alter tatsächlich betrifft. Und gibt es es trotzdem auch manchmal noch im hohen Alter, zum Beispiel mit 60 oder 70? Kann wahrscheinlich. Also man soll niemals nie sagen. Das hatten wir auch schon oft. Sag niemals nie. Häufig ist es aber tatsächlich auch manchmal so, dass jetzt eine bipolare Störung nicht einwandfrei, gerade so bei den Bipolar-2-Störungen, die mit Hypomanien einhergehen, dass man eher von einem depressiven, also von einer unipolaren Depression ausgegangen ist ein Leben lang und dann vielleicht auch erstmalig noch eine hypomane Episode auftritt. Oder dass man das dann so ein bisschen feststellt, wenn man dann nochmal den Längsschnitt sich ganz genau anschaut. Aber mir ist jetzt auch nicht bekannt, dass die jetzt nochmal charakteristischerweise einen zweiten Altersgipfel haben, so wie es bei Schizophrenien zum Beispiel jetzt der Fall wäre. Also tatsächlich einfach was, was eher das jüngere Alter betrifft. im älteren Alter, wo du gesagt hast, um die 60, da würde ich dann eher schon drüber nachdenken, ob es da organische Ursachen geben könnte. Also es können natürlich beide Bilder depressiv und eher aufgedreht auch aus anderen Gründen entstehen. Das ist auch was, wo wir immer irgendwann zurückkommen, dass man immer auch so ein bisschen irgendwie je nach Kontext und je nach Fall sozusagen oder Situation irgendwie an das Organische denken muss, weil das das auch einfach auslösen kann. Wichtiger Teil. Okay, dann wissen wir jetzt, wann es so bipolare Störungen überhaupt gibt. Und Sebastian, du hast jetzt vorhin schon mal gesagt, da ist ganz viel los im Gehirn. Jetzt einfach sozusagen nochmal die Frage, weiß man insgesamt, wie dann bipolare Störungen entstehen? Also auch diese Mischung aus Depression und Manie. Gibt es da sozusagen dann wichtige Unterschiede zur unipolaren Depression oder spielt das gar nicht so eine große Rolle? Doch schon. Also bei bipolaren Störungen ist eine sehr, sehr hohe genetische Komponente nachgewiesen mittlerweile, auch wissenschaftlich gut bewiesen. Das heißt jetzt nicht, dass jeder Einzelfall dadurch auch genetisch ist, aber man beobachtet eine sehr, sehr große familiäre Häufung, eine hohe Vererbbarkeit und auch bei Zwillingstudien, bei eineigen Zwillingen, die in unterschiedlichen Haushalten aufgewachsen sind, sind glaube ich 80 Prozent der Zwillinge auch an einer bipolaren Störung erkrankt. Also es hat viel mit Genetik zu tun und generell ist auch das, dass es so ein bisschen so ein bisschen das Krankheitsbild von der Depression im Rahmen von der bipolaren Störung eher biologischer. Das heißt, wir haben ja bei der unipolaren Depression schon so ein bisschen unterschieden, dass es auch verschiedene Formen von Depressionen gibt, ja auch Depressionen, die eben eher durch so, sag ich mal, Schwierigkeiten in der Lebensführung geprägt sind und das haben wir hier bei der bipolaren Störung eher weniger. Also es gibt schon auslösende Faktoren für die Depression oder auch für die Manin zum Beispiel, aber das ist jetzt eher nicht die Folge von, sag ich mal, einer Disbalance, sondern es ist eher der Auslöser dann, diese Disbalance und wir haben es schon eher mit einer biologischen Erkrankung zu tun, was auch ein bisschen Konsequenzen für die Therapie hat. Okay, das kann man sich vorstellen. Mit Disbalance, das heißt nochmal auf Deutsch, also eine depressive Episode in einer bipolaren Störung ist nicht eine Reaktion irgendwie auf eine Kränkung oder auf eine Trennung oder eine manische Episode ist nicht eine Reaktion auf einen besonderen Erfolg, sondern also es ist nicht so, dass es wie eine Stimmung einfach nur moduliert wird durch die Lebensereignisse. Sondern da ist was im Kopf, was los ist sozusagen. Genau, eher unabhängig von solchen Dingen, auch wenn natürlich wie immer das Vulnerabilitäts- Stressmodell auch eine Rolle spielt. Genau, und man natürlich auch grundsätzlich zu Depressionen ja sagen muss, dass die aus zwei Richtungen funktionieren. Also man kann ja auch, sagen wir mal, im Kopf was verändern durch sein Verhalten und umgekehrt, ja. Verändert natürlich auch der Kopf das Verhalten. Ja. Nächste Frage wäre, jetzt kommen wir ein bisschen weg von der Erklärung, woher das eigentlich kommt. Nochmal zu dem, wie es sich für die Leute anfühlt sozusagen. Ich glaube, man kann sich aus der Schilderung von Fontern erst vorstellen, dass gerade auch so eine Manie ja schon belastend ist, einmal fürs Umfeld, wie ihr gut gesagt habt, vielleicht auch für die Person selber, je nachdem, wie man das gerade in dem Moment vielleicht wahrnimmt oder mitnimmt oder vielleicht dann auch im Nachhinein sozusagen. Wo würdet ihr denn sagen, sind denn die hauptsächlichen Einschränkungen für Betroffene, die sozusagen von einer bipolaren Störung betroffen sind? Also ein ganz großes Problem, vor allem, wenn es dann auch früh beginnt, ist, dass so eine bipolare Störung dich halt aus dem Leben raushauen kann. Also sowohl die depressiven als auch die manischen Episoden. Je früher das anfängt, umso mehr hält es dich natürlich davon ab, deinen normalen Lebensweg zu beschreiten. Du bekommst ja teilweise Probleme in der Schule oder mit Menschen durch das so überhaupt nicht nachvollziehbare Verhalten und da gibt es dann schon mal ein Problem, dass welchen Abschluss man macht, welche Ausbildung man macht, ob man beruflich überhaupt aktiv sein kann. Also, habe ich schon wieder den Anfang von meinem Satz vergessen. Also genau, da hat man ein Problem, dass die bipolare Störung einfach ganz einschneidend sein kann in dem Lebensweg. Und dann, unabhängig vom Alter, muss man sagen, sind die manischen Episoden, die sich vielleicht so von der Schilderung der Symptome erstmal gar nicht immer so schlimm anhören, gerade wenn wir sagen, die gehen auch schnell vorbei. Bei denen ist einfach so, dass die wahnsinnig schlimme Konsequenzen haben können. Also, man kann das nicht genug betonen, wie wenig nachvollziehbar sich die Person dann verhält und wie wenig die Person auch sie selbst ist in der Phase. Und die Menschen machen Sachen, die sie niemals machen würden. Die kaufen irgendwie für Millionen Euro einen Flughafen, den sie nicht brauchen. Wer braucht eigentlich einen Flughafen? Also, sie verschulden sich und lässt sich nicht einfach so rückgängig machen mit der Begründung, ich war ja krank, sondern du sitzt dann auf dem Schuldenberg, wenn die manische Phase vorbei ist und bist wahrscheinlich dann auch noch in einer depressiven Phase drin. Das heißt also, diesen Scherbenhaufen wieder aufzukehren, den man in der manischen Phase angerichtet hat. Sebastian hat es ja auch schon gesagt, endet teilweise in Trennung. Bipolare Störung ist eine große Belastung für Beziehungen. Das ist, finde ich, der zweite sehr problematische Punkt. Was sagst du, Sebastian? Du hast auch schon so ein bisschen angesprochen, dass man eben danach auch gerne dann in einer depressiven Episode landet sozusagen. Und dann können wir noch mal so ein bisschen auf den Verlauf zu sprechen kommen, weil es ja auch eine chronisch rezidivierende Erkrankung ist. Das heißt, die bipolare Störung hat immer wiederkehrende Episoden manischer und depressiver Natur und die können eigentlich fast in einem, sag ich mal, beliebigen Muster aufeinander folgen. Ich glaube, am häufigsten ist so ein bisschen die 3 zu 1 Kombination. Dreimal was und einmal nicht. Also eher dreimal so viele depressiven Phasen wie manische Phasen. Also das heißt, es muss nicht immer abwechselnd kommen tatsächlich? Nicht notwendigerweise, nee. 3 zu 1 kenne ich jetzt nicht. Vielleicht habe ich mich auch gerade versteigert. Nimmt es mir nicht übel, wenn ihr jetzt in eurem Lehrbuch das nicht so findet. Jedenfalls ist aber relativ häufig zum Beispiel der Fall, dass ich eben in einer manischen Phase, eine depressive Phase eigentlich direkt anschließt und das ist auch nicht ganz ungefährlich, weil man dann häufig so ein bisschen realisiert, was für ein Scherbenhaufen da eigentlich existiert und dann geht auch noch die Stimmung, also wirklich biologisch in den Keller. Ich erkläre mir das auch immer ein bisschen so, dass das Gehirn einfach so ein bisschen ausgebrannt ist und dann auch in den Stoffwechsel Winterschlaf geht und da muss man wirklich gut aufpassen und da ist es wichtig, dass man in eine gute Behandlung kommt, dass man dort Unterstützung bekommt, dass man da nicht alleine ist, dass man Hilfe dabei erhält, alte Beziehungen wieder aufzuknüpfen und ordentlich beraten wird, auch die Familie aufgeklärt wird und da ist wirklich viel zu tun. Kann man sich auch vorstellen, dass auch dieser Wechsel von extrem euphorisch zu extrem niedergestimmt ist, ist ja auch sicherlich schon sehr anstrengend oder einfach so diese extremen Stimmungen irgendwie wahrzunehmen bei sich selber oder eben auch dann zu versuchen, damit zurecht zu kommen. Ist auch manchmal gar nicht so einfach, dann den Zielwert zu finden, weil im Kontrast zur Manie, oder auch zur Hypomanie natürlich die Depression besonders schlimm ist und die normale Stimmung manchmal unzufriedenstellend ist und dann muss man gut gucken, keine unrealistischen Ziele auch zu setzen. Ja, das kann man sich vorstellen, stimmt, da muss man erstmal dann so seine Balance finden sozusagen. Jetzt ist glaube ich, es ist schon so ein bisschen klar geworden, wo die Einschränkungen sind und vielleicht ergibt sich daraus auch die logische Antwort auf die nächste Frage, aber wann ist denn eine bipolare Störung auf jeden Fall behandlungspflichtig? Ich denke, wie gesagt, alle haben sich bestimmt schon ergeben, vielleicht könnt ihr es trotzdem nochmal konkret sagen. Also, dass wir jetzt von der Behandlungspflichtigkeit sprechen, kann man tatsächlich sicher sagen, bei manischen Phasen, in denen Fremd- und Eigengefährdung vorliegt, dann müssen wirklich Medikamente genommen werden und da ist dann auch die Psychiatrie ziemlich hinterher danach und schöpft teilweise auch rechtliche Mittel aus, um das Individuum zu schützen. Also die Betroffenen und Du meinst mit schäftrechtlichen Mitteln aus, wenn die Leute sich nicht behandeln lassen wollen? Also ich spreche konkret davon, dass dann teilweise auch Zwangsmedikation zum Beispiel mal möglich wird, weil Ismenia schon gesagt hat, die Krankheitseinsicht in manischen Phasen extrem problematisch ist, eigentlich fast nie vorhanden ist und auch viele Bemühungen dann Medikamente auf einem vernünftigen Weg den Betroffenen anzutragen, nicht scheitern. Es gibt zum Glück ganz viele, die das dann machen, auch Medikamente nehmen und man schon sagen muss schon sagen, dass unter den Medikamenten die manischen Episoden wesentlich schneller vorbeigehen. Also da ist auf jeden Fall eine Behandlungspflicht gegeben medikamentös. Ansonsten ist es natürlich freiwillig, ob man Medikamente einnimmt, aber wir empfehlen es jedem, weil es gibt Medikamente, die auf jeden Fall das Intervall, das gesunde Intervall zwischen Episoden deutlich verlängern können und auch die Phasen teilweise sogar verhindern in Einzelfällen bei Menschen, die sehr, sehr gut auf die Medikation ansprechen und zumindest abschwächen können. Also generell bei einer Depression im Rahmen von einer bipolaren Störung behandelt man genauso medikamentös wie bei einer normalen Depression, bei einer unipolaren Depression und bei Manin ist es nochmal ganz speziell. Da werden viele beruhigende Substanzen gegeben. Ich habe in dem Kontext auch immer mal wieder so ein paar Patientenberichte gelesen in populären Medien. Da heißt es dann, ich werde dann abgeschossen oder ruhig gestellt, das sind alle Das sind wirklich sehr unglückliche Begriffe, finde ich, dafür, dass man jemanden einfach auch schützt. Ja, das wollte ich vorhin schon sagen. Vielleicht können wir da nochmal kurz drüber sprechen, wegen der Zwangsmedikation auch, dass es da ja nie darum geht, dass es aus Willkür irgendjemand gezwungen wird, sondern das sind ja auch relativ eng vorgegebene rechtliche Rahmen im Prinzip, oder? Wie sowas vonstatten gehen kann? Also absolut. Über eine Zwangsmedikation entscheidet immer ein Richter in Deutschland. Einmal das, also das ist nie jetzt einfach eine Willkürentscheidung von einem Arzt oder es geht wirklich tatsächlich darum, dass man gerade große, akute Gefahr abwenden muss, wie zum Beispiel bei Fremdgefährdung oder bei einem, bei konkreten Suizidhandlungen oder sowas, was auch mal vorkommen kann in dem Rahmen. Und dann geht es echt darum, dass man Menschen schützt und das ist dann auch nur für den Moment. Das ist ein komplexes Thema und auch ein heikles Thema. Mhm. Wir hatten kürzlich eine Debatte über Zwangsmedikation und Unterbringung, deswegen möchte ich eigentlich auch gar nicht so ausführlich darauf eingehen. Ja. Aber einfach nur mal anschneiden, dass das tatsächlich hier bei Manin ein Bereich ist, der eben mit solchen Situationen auch zu tun hat. Mhm. Und jetzt ist glaube ich auch schon so ein bisschen klar geworden, das ist dann vermutlich schon eher auch eine Situation, wo man stationär den Patienten eine Behandlung anraten würde, oder? Das ist jetzt nicht unbedingt was, was man am Boden hat. Oder wie würdet ihr das sehen? Also bei Manin, ja klar, auf jeden Fall. Wenn es jetzt um eine depressive Episode im Rahmen der bipolaren Störung geht, dann gilt eigentlich das, was wir auch schon öfter mal besprochen hatten, dass es dann von verschiedenen Faktoren abhängt, ob man es ambulant macht oder stationär. Mhm. Und bei Hypomanenphasen ist es auch so ein Graubereich, muss man sagen. Es kommt immer ein bisschen auch darauf an, wie das Umfeld ist. Und wie gut sich die Person an Absprachen halten kann. Okay. Und jetzt kam auch schon raus, dass Medikamente eine ganz entscheidende Rolle spielen. Vielleicht könnt ihr das nochmal so ein bisschen erklären, wann man da sozusagen irgendwie was nehmen muss. Und vielleicht auch, welche Rolle denn die Psychotherapie bei der bipolaren Störung spielt oder ob sie eine Rolle spielt. Schon wieder zwei Fragen. Ja, ich habe mich echt bemüht, es so wie eine Klingel zu lassen. Gilt es nicht? Soll ich erst eine stellen? Welche Medikamente muss man denn bei einer bipolaren Störung nehmen? Und wann? Also, wenn bekannt ist, dass man eine bipolare Störung hat, dann sollte man im Idealfall ein stimmungsstabilisierendes Medikament nehmen. Das wäre dann die Dauermedikation, die sinnvoll wäre, um weitere Phasen, wenn irgendwie möglich, zu vermeiden oder abzuschwächen, was Sebastian schon erzählt hat. Da gibt es verschiedene Medikamente, die man dafür nehmen kann. Und da sollte man dann eben gucken, dass es ein Medikament ist, was möglichst gut vertragen wird, damit man es auch dauerhaft einnehmen kann. Also, da nochmal ganz kurz die Nachfrage. Das ist dann tatsächlich auch was, wo man jetzt nicht denkt, das nimmt man jetzt mal drei Monate, sondern das geht um einen langen Zeitraum. Das wirkt eben nur so lange, wie man es einnimmt. Und da die bipolare Störung sich nicht verwext im Laufe des Lebens, sondern eigentlich immer wieder zuschlagen kann, empfiehlt man da wirklich eine lebenslange Medikation. Und da sind auch mehrere stimmungsstabilisierende Medikamente auf einmal nötig. Also, auch da ist es so ein bisschen wie bei der Blutdruckbehandlung. Man muss eben wirklich auch dann so viel machen, dass es auch reicht, dass es macht keinen Sinn, die Stimmung halb zu stabilisieren. Und dann ist das Ziel tatsächlich, dass man sozusagen wie so eine Art neutrale Stimmung erreicht, also sowas zwischen Depression und Manie, dass man, normal will ich jetzt irgendwie nicht sagen, aber dass man sozusagen irgendwo in der Mitte sich einpendelt, wäre das sozusagen das Ziel? Also, du darfst dir, glaube ich, nicht so vorstellen, dass es deine Alltagsstimmung irgendwie dämpft oder ausgleicht, sondern es geht also, das ist vielleicht insofern ein missverständliches Wort, es geht wirklich darum, diese Krankheitsphasen zu verhindern. Es ist nicht so, dass du dann nicht mehr mit deiner Stimmung schwingen kannst in Anbetracht deiner Alltagserlebnisse. Darauf haben diese Medikamente keinen Einfluss, sondern man versucht. Nicht darum sozusagen eher so eine Art Bericht abzuliefern, sondern darum ein Stimmungsbild zu zeichnen, wenn ich es richtig verstehe. Genau und es gibt da glaube ich auch ganz viele verschiedene Formen. Ich kenne jetzt da auch nicht alle verfügbaren Mittel, aber das Wichtigste ist einfach, dass es dokumentiert wird, dass man das seinem Arzt auch zeigen kann, dass man schauen kann, ob alles stabil ist oder ob es immer mal wieder irgendwie kritische Phasen gibt. Genau, was wissen wir noch zur Psychotherapie, Sebastian? Also ich würde auch sagen, dass es viel um Krankheitsverarbeitung geht in der Psychotherapie. Also zum Beispiel, wenn wir davon sprechen, dass jemand in einer Manie ganz viele Sachen anrichten kann, dann muss das irgendwo auch aufgearbeitet werden. Das ist gut möglich in der Psychotherapie, auch diese ganze Krankheit als solche zu akzeptieren, gerade wenn es die erste Diagnose ist oder wenn auch Hoffnung bestand, es tritt nicht mehr auf, dann ist das immer ein ganz schöner Schlag, den man natürlich auch irgendwie erstmal verarbeiten muss. Stimmt. Man muss häufig sein Leben tatsächlich auch darauf anpassen, seinen Beruf, sein Umfeld vorbereiten, also da gibt es wirklich viel zu tun. Und was ich auch gerade noch sagen wollte, habe ich eben wieder vergessen. Ja, das sind diese kleinen Blackouts. Aber was ich so dieses Gefühl kriege, ist, dass die Psychotherapie in dem Fall tatsächlich was sehr pragmatisch ausgerechnet ist. Also nicht, dass sie das sonst nicht sein kann, aber da geht es ja wirklich viel darum zu verstehen, mit was habe ich es da eigentlich zu tun und wie kriege ich das hin, das mit meinem Alltag. Das hast du mir in das Stichwort geliefert. Das habe ich gerne gemacht. Weißt du, diese Psychotherapie ist nämlich auch nochmal die Akzeptanz. Das ist ganz schön wertvoll, weil man natürlich auch dann guckt, wie ist das eigentlich bisher im Leben gewesen und hat man da schon Phasen gehabt oder nicht. Und aus dieser, aus der bisherigen, sagen wir mal, Art und Weise, wie die Phasen verlaufen sind, kann man auch so ein bisschen so eine Prognose herleiten, wie läuft es weiter. Ja, zum Beispiel sind Depressionen immer drei Monate lang, dann haben wir es eben auch höchstwahrscheinlich wieder mit einer drei Monate langen, dauernden Episode zu tun. Ja, und kommt man zum Beispiel nach Depressionen gerne mal noch in eine Hypomanie rein oder sowas, ja, das ist auch wichtig. Ja, das ist wichtig zu wissen und in der Psychotherapie am besten rauszufinden. Was ich mich jetzt noch gefragt habe, weil ihr auch viel gesagt habt, ja, es geht auch darum eben so, dass das Leben dann wieder ein bisschen geordneter läuft oder dass man da damit zurechtkommt sozusagen und vielleicht auch mit den Problemen zurechtkommt, die da aufgetreten sind, geht es da dann auch viel darum, mit den Angehörigen zu sprechen, weil denen muss man ja vielleicht auch erstmal erklären sozusagen, was ist denn eigentlich das Problem und warum war jetzt vielleicht mein Freund oder meine Freundin in der Phase so aggressiv oder übersteigert oder hat Sachen gemacht, wo ich dachte, was zur Hölle. Ja. Gehört auf jeden Fall dazu. Und kommen die dann zu euch zum Gespräch oder wie macht man das? Ruft man an? Ja, die kommen zum Gespräch, wenn keiner automatisch kommt, dann rufen wir auch an, aber es muss natürlich alles in Absprache mit dem Patienten passieren, also wird gemeinsam entschieden, wer ist wichtig, mit wem will man sprechen und dann macht man mindestens einen Termin, aber man kann die Familie eigentlich nicht genug einbinden, gerade wenn es dann auch darum geht, ja, Hypomane oder manische Phasen früh zu entdecken, da kann es sehr hilfreich sein, die Familie ins Boot zu holen, weil eben, wie gesagt, bei der betroffenen Person nicht unbedingt dann gleich der Antrieb da ist, sich Hilfe zu holen. Und weil ihr beide jetzt häufig so darauf hingewiesen habt, dass es wichtig ist, früh zu erkennen, wenn eine Hypomane oder eine Mane oder auch eine depressive Episode auftritt, in dem Fall würde man dann sozusagen raten, meldet euch dann schnell in der Klinik oder bei eurer Psychotherapeutin, eurem Psychotherapeuten oder was wäre dann sozusagen das To-Do? Ja, absolut, sofort Hilfe holen und je schneller man auch reagiert, desto bessere Chancen hat man, dass der Verlauf kurz bleibt. Das wollte ich noch fragen, kann man das sozusagen dann ausbremsen, in Anführungszeichen? Ja, also wenn man das früh erwischt und deswegen sind wir da auch so hinterher, hinter den Frühwarnsymptomen, die zu identifizieren, kann man einfach rechtzeitiger reagieren und verhindern, dass es zum Beispiel zu einer ausgewachsenen Manie kommt, dass eine Depression so richtig in den Keller geht. Also tatsächlich ganz wichtig, sich selber so gut zu kennen, dass man das schnell auch erkennen kann. Kann man dann beenden oder ist es tatsächlich auch was, was man bis zum Lebensende in dem Fall dann weitermachen würde? Also ich denke nicht, dass man sein Leben lang dann nonstop Psychotherapie machen muss. Sebastian hat ja so ein bisschen angedeutet, dass es aber Situationen, die dann durch die Krankheit hervorgerufen wurden, geben kann, wo man Unterstützung gebrauchen kann, vielleicht die Krankheit zu verarbeiten. Ich würde jetzt mal behaupten, deswegen kann es schon sein, dass man mehrmals im Leben auch eine Psychotherapie macht. Aber die Psychotherapie als solche würde ich jetzt nicht als Dauerzustand bezeichnen, aber man braucht auf jeden Fall dauerhaft eine ärztliche Behandlung. Also das würde ich da eher in den Vordergrund stellen. Also es muss einen festen Ansprechpartner geben, den man auch regelmäßig sieht, mit dem man die Medikamente nachjustiert, falls es nötig ist. Einfach schaut, ist alles stabil und an den man sich dann auch wenden kann, wenn was gibt. Das war dafür wichtig, dass man direkt einen Ansprechpartner hat, wenn man einen Ansprechpartner hat, in dem Moment, wenn man merkt, jetzt wird es akuter oder kommt wieder was. Genau und im Idealfall halt auch einen, der weiß, wie sieht man aus, wenn man in der Depression ist, wie sieht man aus, wenn man in der Manie ist, wie sieht man aus, wenn man stabil ist. Es kann nämlich auch, natürlich kann auch ein anderer Arzt eine Manie diagnostizieren, aber letztendlich wächst, denke ich, die Fehlerquote, wenn man da jedes Mal jemand Neuen vor sich sitzen hat. Das ist ein wichtiger Punkt auf jeden Fall. Dass es natürlich auch individuelle, charismatische Unterschiede geben kann. Ja, das stimmt. Aber da lohnt es sich wahrscheinlich doppelt, dass sowohl das Umfeld ein bisschen Bescheid weiß, als auch eben entsprechende Ansprechpartner von ärztlicher Seite, dass einfach verschiedene Mechanismen greifen sozusagen, die einen dann kennen in den verschiedenen Situationen. Okay, ich glaube, jetzt haben wir relativ ausführlich und ganz gut über die Therapiemöglichkeiten gesprochen. Vielleicht können wir jetzt nochmal kurz, wir hatten es eigentlich schon mal angesprochen, aber so zu dem Verlauf, das ist dann tatsächlich, wo man schon sagen muss, das ist eine Sache, die einen sozusagen Leben lang begleitet oder kann sich sowas doch irgendwie auch einfach irgendwann mal geben. Es kann sich tatsächlich unter einer guten medikamentösen Therapie tatsächlich dauerhaft geben. Das Blöde ist, man weiß das erst, wenn man gestorben ist und man kann das halt einfach nicht vorhersagen. Das heißt, man lebt, sobald einfach das diagnostiziert worden ist oder grundsätzlich, sobald man einmal eine Depression hatte, natürlich immer mit der Gefahr, dass das jederzeit wieder passieren kann. Und es steigt. Das Risiko, je häufiger man Episoden hat, dass es auch wiederkehrt, dass es auch in teilweise kürzer werdenden Abständen wiederkehrt. Es gibt auch solche Verläufe, die dann leider eher ungünstig sind, aber es gibt auch gute Verläufe und man weiß es häufig leider erst hinterher. Aber wenn man jetzt, weiß ich nicht, 26 ist und man hatte schon drei depressive Episoden, dann weiß man schon ein bisschen, was auf einen zukommt eher. Aber trotzdem gibt es ja dann jedes Mal auch wieder die Möglichkeit, eben entsprechend gegenzuwirken. Also man ist dann nicht verloren. Man ist nicht verloren in der depressiven Episode, sondern dann muss man es halt wieder angehen. Es gibt immer Therapiemöglichkeiten und es gibt eben auch die Möglichkeit, die Phasenprophylaxe so gut wie möglich zu gestalten oder verträglich zu gestalten. Und da empfiehlt es sich halt schon auch, in eine gute medizinische Anbindung zu gehen, bei der man sich wohlfühlt und dann das auch gemeinsam mit einem Arzt machen kann über viele, viele, viele Jahre hinweg. Das ist irgendwie auch was, wo man tatsächlich auch eine enge Bindung irgendwie zu den Leuten entwickelt oder so über die Zeit, weil man sich ja einfach häufiger mal sieht und sicherlich auch manchmal einen Blöden und manchmal dann vielleicht einen guten Situationen. Und jetzt noch eine Frage, die wir auch schon häufiger im Kontext von anderen Erkrankungen hier besprochen haben. Gibt es denn bei der bipolaren Störung auch Assoziationen noch zu anderen psychischen Störungen oder Erkrankungen? Spielt das überhaupt eine Rolle oder hat man meistens dann die bipolare Störung und that's it? Das ist wahrscheinlich auch schon ein Päckchen, aber genau. Ja, soweit ich weiß, gibt es noch eine gewisse Häufung mit Abhängigkeitserkrankungen, also ganz verschiedener Art Medikamenten. Medikamente, Alkohol, Drogen. Ja, richtig. Also das ist, glaube ich, die Hauptkomorbidität. Komorbidität heißt Krankheit, die damit zusammenhängt. Genau. Und ansonsten körperliche Begleiterkrankungen. Angststörungen und Persönlichkeitsstörungen gibt es halt auch noch häufiger, wobei die jetzt wahrscheinlich nicht äthiologisch, also von der Ursache her zusammenhängen, sondern einfach, weil es häufige Krankheiten sind. Die einfach dann zusammen auftreten können. Genau. Okay, aber es ist jetzt nicht so, dass man denkt, typischerweise kriegt man irgendwann noch das, sondern das ist einfach. Also von meinem Eindruck her könnte ich jetzt zum Beispiel eine Abhängigkeitserkrankung sofort im Hintergrund von einer bipolaren Störung verstehen, weil es einfach ein großer Belastungsfaktor ist. Und das begünstigt natürlich nochmal die zusätzliche Entstehung von einer Suchterkrankung. Aber es kann halt sogar auch sein, dass es dafür noch biologische Faktoren gibt. Weißt du da mehr? Nee. Nee, ne? Weiß ich auch nicht, ob das biologisch kausal verknüpft ist. Ich habe es mir ehrlich gesagt auch eher psychodynamisch, kann man das so sagen? Genau, psychodynamisch. Das reicht ja auch völlig aus. Ich glaube, das beantwortet die Frage eigentlich schon zu Genüge. Okay, dann sind wir tatsächlich schon eher Richtung Ende unserer kleinen Folge heute. Vielleicht können wir jetzt nochmal von dem Gesamtüberblick über die Erkrankung bipolarer Störungen so ein bisschen in die Praxis. Rutschen und zwar Ihr habt es beide glaube ich schon so ein bisschen erwähnt, gerade in der manischen Phase ist es ja gar nicht so leicht, sozusagen zu den Leuten durchzudringen oder eben mit ihnen so Kontakt zu treten, dass es für beide ganz gut passt. Und jetzt würde ich euch gerne fragen, wie kann man denn sozusagen möglichst förderlich mit jemandem umgehen oder sprechen, der akut manisch ist, auch vielleicht als Angehöriger zu Hause? Das sind auch schon wieder zwei Fragen in einem. Nein, das stimmt gar nicht. Doch, die eine Frage ist glaube ich, also wie, ich weiß nicht, ob du die stellen wolltest, die Frage, also wie wir in der Klinik versuchen mit der Situation umzugehen und die andere ist, wie können die Angehörigen zu Hause damit umgehen? Ich versuche mich zu dekaotisieren, aber du hast recht, es wäre sinnvoll so da ranzugehen, deswegen tue ich jetzt, weil es ist meine Idee. Wie geht ihr denn in der Klinik mit jemandem? Also bevor ich die Frage dann an Sebastian weitergebe, würde ich sagen, also manische Patienten sind oft welche, wo man wirklich dann seine Fähigkeiten in der deeskalativen Gesprächsführung hervorkramen muss und wo man, ja, ich sage mal, nicht versuchen sollte, jetzt zu viel zu diskutieren, sondern wo man wirklich gucken muss, wie kann ich die Situation ein bisschen beruhigen, ein bisschen abkühlen. Und in manchen Fällen ist es meiner Erfahrung nach auch nicht möglich, ein sinnvolles Gespräch zu führen. Da muss man dann eher versuchen, mit Händen und Füßen, ja eben zu versuchen, zu beruhigen, aber es wird vielleicht jetzt im ersten Gespräch nicht dadurch gelingen, deswegen kommt dann das Komplettpaket eben auch mit Medikation zum Zug. Vielleicht darf ich noch ganz kurz einhaken, bevor wir das jetzt an Sebastian weitergeben. Du hast gesagt, das ist, man muss erstmal, versuchen zu beruhigen, was sind denn die typischen Situationen, in denen man das macht sozusagen oder in denen ihr das in der Klinik macht? Ist es was, was mal so auf Station auftritt oder ist es tatsächlich eher so eine Sache im Notdienst oder wie ist es? Ja, also meistens Zweiteres. Also wenn wir jemanden mit einer heftigen Manie bei uns haben, dann sind das eben meistens Patienten, die von außerhalb dann in der Notdienstsituation mit der Polizei oder dem Krankenwagen oder beidem gebracht werden. Okay. Die Spezialität unseres Hauses ist, dass wir keine Sektorstation haben. Das heißt, wir haben nicht die Aufnahmepflicht für den Kreis Freiburg, sondern die hat das Landeskrankenhaus in Emdingen. Und dort werden die eben stationär dann auch mehrheitlich behandelt, weil die auch andere bauliche Voraussetzungen haben als wir. Also grundsätzlich nochmal auf die Gesprächssituation einzugehen, das ist glaube ich so das Schwierigste, was man in unserem Job machen kann, weil man braucht ja einerseits schon Informationen, andererseits braucht man auch, wenn es um eine Therapie geht, irgendwo ein Commitment vom Patienten. Humanische Patienten haben eigene Sachen im Kopf und wollen die durchsetzen. Und wie Ismene schon gesagt hat, es geht häufig nicht, dass man ein vernünftiges Gespräch führt. Also so eine grundlegende Haltung, die man mitbringen sollte, ist, man ist distanziert. Und freundlich und möglichst wenig konfrontativ. Wenn man aber Dinge machen möchte, dann setzt man die durch. Und dann setzt man die zur Not auch mit einer Personenüberzahl durch und diskutiert nicht. Also es ist schwierig, man muss sich ganz sicher sein. Und ja, also es ist auch, wie du schon gesagt hast, diese deeskalativen Fähigkeiten werden an die Grenzen gebracht. Also es gibt auch Situationen, die kann man nicht deeskalieren. Es gibt Patienten, die sind so unklar. Es ist unglaublich krank, dass es nicht geht, dass man häufig auch die Polizei braucht. Oder wir nennen das dann sogenannte Kompetenzteams, die dann einfach alle im Aggressionsmanagement geschult sind und für genau solche Situationen ausgebildet wurden, dass man dann auch eine Überzahl hat, dass man dann solche Situationen friedlich und ohne Verletzungen für irgendjemanden lösen kann. Klingt tatsächlich gar nicht so leicht. Wie lernt man denn deeskalierende Gesprächsführungen? Ist das Learning by Doing oder wird man da so ein bisschen drauf vorbereitet am Anfang? Nein, wir haben also ein Aggressionsmanagement. Das ist ein Aggressionsmanagement bei uns am Haus. Das sind Schulungen, die wir auch besuchen als Assistenzärztes, Wegepersonal. Ist da auch drin geschult. Und das sind so einige Verhaltensregeln, die man dabei lernt. Es geht auch viel um transparente, offene Kommunikation. Man soll zum Beispiel auch relativ schnell mitteilen, wenn man sich bedroht fühlt und sich gar nicht erst in Situationen begeben, in denen man sich sehr unwohl fühlt. Es geht auch darum, einen guten Instinkt zu entwickeln, wann könnte was gefährlich werden und wann zieht man sich zurück. Zum Beispiel eine Grundregel ist auch immer im Gespräch mit manischen Patienten, Arnie alleine im Zimmer sein, zweitens immer eine Tür im Rücken zu haben. Okay, ist das wirklich schon so, dass man drauf vorbereitet sein muss, dass man im Zweifelsfall dann rauskommt? Es sind Situationen, in denen potenziell Aggressionsereignisse auftreten können. Die sind häufig dann harmlos, aber es hat halt auch für den Patienten eine Konsequenz, wenn der aggressiv war und wenn es nur Schuldgefühle sind en masse irgendwann später. Es gibt auf jeden Fall genug Gründe, sowas von vornherein zu vermeiden und deswegen extrem vorsichtig. Und trotzdem ist es ja in dem Moment tatsächlich dann Ausdruck der Manie, also das hat ja nichts mit den Menschen zu tun, die in dem Moment betroffen sind, dass sie jetzt böse sind oder sowas, sondern es ist tatsächlich Ausdruck dieser Erkrankung, oder wenn ich es richtig verstehe. Also das gelingt uns glaube ich auch allen immer sehr gut und wir haben auch wirklich, also es wird jedes Aggressionsereignis nachbesprochen mit den Patienten, wenn es denen besser geht und was ich ganz ganz häufig erlebt habe, ist, dass die sich dann wirklich sehr sehr wortreich entschuldigt haben, als sie das gehört haben, was da passiert hat, dass es denen wahnsinnig leid getan hat, dass ich dann eher in die Rolle des Tröten bin. Dass ich als Böses gekommen bin und sagen musste, dafür können sie nichts, sie waren krank. Das ist ja auch wirklich schwierig, wenn man irgendwie erfährt, dass man sozusagen selber da in der Situation so war und man weiß, eigentlich wäre man so nicht gewesen, ist ja belastend tatsächlich. Ja, richtig, sehr belastend. Okay, so jetzt haben wir Teil 1 meiner bösen Doppelfrage glaube ich gut abgehandelt. Jetzt Ismene, du hast schon gesagt, vielleicht können wir jetzt Teil 2 machen, wie ist es denn bei den Leuten zu Hause? Ihr habt ja schon gesagt, man muss im Prinzip so ein bisschen geschult sein in deeskalierender Gesprächsführung, das ist ja jetzt nicht unbedingt das, was man macht. Das ist ja nicht unbedingt das, was man im Alltag mal so eben mitbringt, wenn man, sage ich mal, orthonormal Bürgerin und Bürger ist. Was sind da so Sachen, wo könnte man vielleicht darauf achten oder wie könnte man vorgehen oder was befördert dich? Also wir haben jetzt ja schon wortreich drüber gesprochen, dass es echt schwierig ist, wenn jemand wirklich schon manisch ist. Also da würde ich sagen, kann man Angehörigen eigentlich nur empfehlen, sich dann Unterstützung zu holen. Mhm. Wenn sie zu einem Angehörigen kommen, der wirklich in diesem Zustand ist, wo man kein Gespräch mehr führen kann. Also da würde ich empfehlen, gar nicht jetzt zu viel zu versuchen, sondern Unterstützung zu holen. Und eben dann muss man unter Umständen, wenn Aggression im Spiel ist, auch die Polizei holen. Nicht alle manischen Patienten sind aggressiv, aber es kann eben auch schnell kippen, wenn man eben versucht, jemanden dann zu bedrängen, ins Krankenhaus zu gehen. Also genau, da würde ich Unterstützung holen. Okay. Und ich glaube, für Angehörige ist es vielleicht einfacher, in eben diesen Graubereichphasen durch Kommunikation was zu erreichen, wie wir besprochen hatten. Also wenn es um Frühwarnzeichen geht, da können Angehörige einfach sehr hilfreich sein, indem sie es wahrscheinlich auch früher bemerken als die betroffene Person. Wenn sich die Person wieder verändert, dann könnten sie darauf hinweisen oder vielleicht Unterstützung anbieten, zum Arzt zu gehen. Je nachdem, wie nah man eben auch dran ist. Genau, da gibt es dann wiederum aber, glaube ich, was das Kommunizieren betrifft, auch nicht so wirklich was Besonderes zu bedenken. Gilt dann wie immer im Idealfall, respektvoll und freundlich zu sein. Ja, klar. Ja, das ist ja auch ein unangenehmes Gefühl, wenn man merkt, irgendwie jemand bedrängt mich jetzt oder will mich in eine Richtung, in die ich gar nicht will, drücken. Dann haben wir, glaube ich, jetzt auch das gut abgehandelt. auch verschiedene Verlaufsformen und Spiel Arten. Ich denke auch, dass es gar nicht so wichtig ist, dass wir die jetzt alle im Einzelnen erklären, aber eben falls jetzt Zuhörer dabei sind, die denken, sie können mit einem Teil von dem, was wir erzählt haben, was anfangen, könnten das selber haben, aber andere Sachen passen nicht, da würde ich wie immer empfehlen, neben dem Hören unseres Podcasts, dann einfach sich auch noch medizinischen, fachmännischen Rat persönlich einzuholen. Also es sind nicht alle Bipolarenstörungen so, wie wir sie jetzt aus dem Lehrbuch geschrieben haben. Okay, habt ihr aber schöne PSs hinterhergeschoben. Sehr gut. Sollen wir noch einmal so eine Kurzzusammenfassung machen? Wir haben, eigentlich hätte ich gerne jetzt mal noch so eine neckische neue Situation, in der man darauf angesprochen werden könnte. Ich würde denken, unsere Situation ist, man fährt im Fahrstuhl in ein sehr hohes Gebäude und der bleibt im 42. Stock hängen. Man hat ungefähr jetzt 35 Minuten Zeit, aber natürlich muss man erst über den Fahrstuhl sprechen, aber dann wird man gefragt, sag mal, was wisst ihr eigentlich über eine bipolare Störung und was würdet ihr hoffen, dass man nach dieser Folge dann erzählen kann, im 42. Stock? Wichtig, dass man zumindest erklären kann, was ist eine Manie, was ist eine Depression und wie können die beiden Erkrankungen oder diese beiden Syndrome miteinander im Zusammenhang stehen, dass die Leute wissen, gibt es eine Therapie dafür, wie könnte die aussehen und Das ist auch schon super. Vielleicht kann man gar nicht so viel mehr besprechen, wenn man im 42. Stock ausgehängt ist. Da wird die Luft ja auch dünn, oder? Da kann man gar nicht mehr so gut nachdenken. Was wolltest du noch sagen? Ich finde, das ist eine gute Zusammenpassung. Wenn das hängen bleibt, dann sind wir zufrieden. Vielleicht habe ich noch was kurzes. Wir haben jetzt gerade auch was, so wie man zu Hause zum Beispiel mit jemandem spricht. Wir waren heute vielleicht ein bisschen eher manielastig als depressionslastig, weil wir das ja in der Depressionsfolge schon mal ziemlich ausführlich besprochen haben. Deswegen, falls ihr jetzt denkt, die Depression ist ein bisschen zu kurz gekommen, vielleicht kann man dann einfach noch mal in die Depressionsfolge hören, weil wir, glaube ich, viele Sachen, die wir heute zur Manie besprochen haben, da äquivalent sozusagen zur Depression besprochen haben. Nicht, dass man denkt, die kommt hier zu kurz, weil wir keinen Bock drauf haben, sondern einfach haben wir gedacht, wir legen uns eher Richtung Manie fest. Wir wiederholen uns mal nicht ständig. Wir versuchen es. Wir waren heute mehr am einen Pool unterwegs. Besser ein bisschen gehoppelt als doppelt gemoppelt, oder? So sieht es aus. Dann freue ich mich, dass wir heute wieder hier waren. Es hat Spaß gemacht mit euch beiden. Jetzt gehen wir alle zu unseren Polen zurück, oder? Ja. Und wir freuen uns, dass ihr da draußen auch wieder zugehört habt. Wie immer, schreibt uns gerne, wenn euch was gefehlt hat, wenn euch was aufgefallen ist oder wenn ihr irgendwas anderes habt. Wir freuen uns immer über Nachrichten und ansonsten schaltet gerne in zwei Wochen wieder ein. Genau. Macht's gut. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.