Bioética y salud pública

Esto es Bióetica para beber un podcast del programa de Bióetica de Flaxo Argentina. Porque queremos hacer que la Bióetica sea dijerible como líquido cotillana como la bebida y que se charle en compañía del embremaje. Bienvenidos y bienvenidos a otro episodio del podcast de Bióetica para beber. Mi nombre es Paula Buido, yo soy investigadora del programa de Bióetica de Flaxo Argentina y me acompaña, tengo la grata compañía de la octora Florencia Luna, quien es la directora del programa de Bióetica de Flaxo, entre otras cosas que por suerte ya hemos recorrido en estos podcast. Y hoy, hoy la flor, hola, hoy vamos a debatir, a traer a estos podcast una dimensión de la ética que tal vez históricamente no ha sido la más sexy como le gustó usar la flor, que es la ética de la Bióetica en la salud pública, pero recientemente algunos hechos que estamos aún transitando como la pandemia han hecho que varias de los aspectos que recorren la ética en la salud pública se pusieran sobre la mesa y ciertamente se debatieran incluso se utilizaran para tomar decisiones sobre cómo gestionar la pandemia en términos más macro y hasta en el día a día de la atención de los pacientes. Hay como dos grandes campos de la ética en salud pública, uno tiene que ver con esta atención, entrar a las libertades individuales y la protección colectiva y el otro creo flor, tiene que ver con la justicia y la distribución de recursos en salud. Tomamos a la pandemia como ejemplo porque creo que nos va a ayudar porque todos y todas la padecemos un poco y también la obligatoriamente tenemos que vivir muchas de estas cuestiones, entonces tomemos la como ejemplo para trabajar este tema, ¿cuáles dirías vos que son los aspectos éticos más importantes que ha iluminado la pandemia o que ha traído la pandemia en términos de salud pública? Mira, la primera cuestión que yo creo que habría que destacar es que por primera vez se tomó como conciencia a nivel local y a nivel global de la importancia y la necesidad de la reflexión ética para las políticas públicas. Esto era algo que, primero a la pandemia no se pensaba y con la pandemia y la necesidad de empezar a tomar y a definir nuevas políticas públicas, se empezó a hacer muy claro que era necesario tener un marco ético para poder defender o argumentar por qué, por ejemplo, se perían ciertos esfuerzos colectivos. Lo que hace en realidad la ética de la salud pública es poner en primer lugar al colectivo, a la población y este tipo de planteo en realidad no fue como vos dijiste hacia el pasar, no fue lo que históricamente apareció desde la reflexión biotética. Lo que históricamente apareció, digamos, lo primero, tuvo que ver más sobre todo con el tema de la autonomía y al respeto por las personas. Es, ese fue el gran tema que en realidad vino a cortar el paradigma beneficente tradicional de la medicina. Y en realidad, este tipo de planteo se enmarca, sobre todo en lo que se conoce como una ética clínica en la relación médicopa, siente, consentimiento informado, que si yo hasta eutanacia, bueno, todas estas cuestiones se pueden leer desde esta perspectiva. En cambio, la ética de la salud pública, lo que hace es decir, bueno, pero en realidad también hay decisiones que tenemos que tomar, como también decías, a nivel macro, como sociedad, en general son los gobiernos, los que tienen que tomar este tipo de políticas públicas. Y era como que no existía prácticamente. Ahí digamos, trabajos de Ruth Faden, que son, digamos, precursores y que aparecen al inicio de la biotética, pero en realidad eran como trabajos relativamente como marginales, no eran lo que se llama el mainstream de la biotética. Entonces, la pandemia obliga de repente a tener que ponerse a pensar, bueno, está bien pedirla a la gente que si ahí le hasta dónde podemos hacer, hasta dónde podemos que se yo no dejar entrar a una persona a su país, hasta dónde, digamos, hasta dónde, todas estas medidas de podemos exigir el uso de una máscara, porque también uno se puede plantear, bueno, exigir el uso de una máscara si uno no tiene los recursos para comprarselos, o sea, se empiezan a plantear cuestiones por el estilo, entonces, por ejemplo, en nuestros países se apareció esta idea de que se podía usar una doble máscara, porque no son las máscaras que uno ve que se usan en los países industrializadas, que son las que usan por ahí del personal médico, sino que son máscaras caseras, entonces bueno, por ahí doble máscara, digamos, en realidad una especie de tapavocas tiene el efecto similar, pero bueno, uno como como gobierno, como sociedad, si tiene que preguntar, ¿cuáles son los límites entre el proteger ese bien público que es la salud colectiva y, bueno, el bienestar individual, ¿no? porque de repente, por ejemplo, tener que empezar a trabajar desde la casa, que es yo, para una familia que tiene chicos pequeños que no los puede mandar al colegio, y bueno, es todo un desafío, ¿no? ¿cómo hago para poder tener en mis reuniones y a la vez? y por ahí tengo una sola computadora con suerte o ¿no? y como entonces la pandemia puso de manifiesta la necesidad de este tipo de planteo ¿no? ¿a, había algunas, bueno, la salud pública en este sentido, como repasamos, digamos, tiene algunas estrategias colectivas para justamente tratar de de cuidar la salud de su población, como lo ese, por ejemplo, la obligatoriedad de uso de cintura donde se burida o del casco, digamos, cosas que se transforman en normativas, justamente porque lo que los tal vez los gobiernos o los estados, por hecho los estados asumen es que mucho de ese costo que va a suponer que una persona, por ejemplo, tenga algún paseamiento por una acción de tránsito que eventualmente se puede prevenir o por lo menos las cosas pues ya más graves usando algunas de estas clases positivas o las leyes antitabacos, digo, estamos apenas un poco acostumbrados estas intervenciones, pero creo que es porque están más pensadas en términos de costo beneficio ¿no? Y como os decías, bueno, la pandemia puso otra cosa arriba la mesa que es la verdad es que nos tenemos que cuidar entre todos para cuidarnos también a nivel personal, entonces hay veces que se piensen esto de la tensión como arrancábamos, ¿no? Bueno, hay tensiones entre libertades individuales y las intervenciones colectivas, pero la pregunta sería, hay libertades individuales si no protegemos al colectivo en términos éticos porque vos hablabas de que la biética se ve enfocado en cuestiones más individuales, pero cuántas cosas tienen que estar resuelta colectivamente para que nosotros desde la biética podamos hablar de autonomía de cosas de un informado. Sí, por supuesto que hay interacciones entre lo individual y lo colectivo, es más digamos, hay cuestiones que los individuos solo no pueden resolver cuestiones sanitarias básicas en donde necesitamos, indefectiblemente, la acción colectiva o la acción del gobierno, de hecho hay, bueno, muchísimas de las enfermedades llamadas de la pobreza tienen que ver con una falta de infraestructura mínima, tiene que ver con falta de agua potable, falta de letrinas y digamos un sistema de cloacas como la gente, ¿no? Y son, sí, también por ahí esas mismas enfermedades se pueden resolver quizás con una droga, pero lo que necesitamos es una buena infraestructura que va a permitir una buena salud y lo mismo pasa con un montón de cuestiones, la famosas determinantes sociales de las enfermedades que están ahí, que permean y que hacen que, bueno, volviendo al tema que no se reúne hoy que es el de la pandemia uno por puede ver como aun en sociedades supuestamente muy desarrolladas, pego mucho más a las poblaciones más vulnerables. Por ejemplo los afroamericanos, la cantidad de muertos y de COVID en esa población fue enorme a las personas con comorbilidades que muchas tienen que ver con un mal acceso a sistemas anitarios. Entonces hay, digamos, toda una dinámica entre estos dos elementos que son fundamentales. La otra cuestión que la ética de la salud pública plantea como diferente de lo que es la ética clínica no es tanto el tratamiento como la prevención. Fíjate que vos hablabas de las campañas de lucha contra el tabaquismo, todo el tema de las medidas de seguridad en los autos, en realidad lo que están haciendo es previñiendo. Entonces la lógica de la salud pública es la prevención. Por mucho más que la que hay en la ética clínica o en el sistema clínico donde por ahí es llegar ya con una enfermedad y tener un tratamiento. Si bien la prevención en todos los casos es importantísimo. Pero en la ética de la salud pública uno lo ve como más fuerte. Y después está el otro tema que vos planteaba ser principio, que es fundamental y que tiene que ver con la distribución de recursos escasos. Y esto se planteó de manera terrible con todo el tema de las terapias intensivas y cómo hacer cuando ya no quedan camas, y cuando ya no quedan respiradores o cuando ya no quedan médicos o enfermeros, o enfermeras que puedan realmente hacer secargo, que terapia intensiva no es una especialidad bastante particular y no puede ser cualquiera el que esté trabajando ahí. Entonces ahí se plantea de vuelta algo que tiene que ver con un punto fundamental de la ética de la salud pública que es la justicia. Como distribuesta de la manera más justa posible, pero lo interesante que trae lo novedoso. Yo creo que fue lo novedoso completamente, fue la distribución de recursos escasos a nivel global. Porque con la pandemia no es la distribución ya que podemos hacer, que puede hacer una ciudad o un país o una provincia respecto de sus hospitales, sus centros de salud, etcétera, etcétera, sino una pandemia que afecta a todo el planeta y en donde lo que se ve es la necesidad de empezar a trabajar de manera cooperativa, solidaria, algo que lamentablemente, digamos, batalla que venimos un poco perdiendo, todavía no logramos los niveles adecuados, yo diría un mínimo para esto. Sí bien, para no ser totalmente negativa y pesinista, uno si ve lo que ha sido la historia de, por ejemplo, el salud pública en situación de epidemias y pandemias previas, no tan extendida como la que estamos viviendo ahora, pero previamente, acordate que a ver, no me acuerdo, será 2009, exactamente 2009, H1N1 hubieron 300 mil personas afectadas por esta pandemia, en siete meses se logró tener la vacuna, pero nueve países acapararon todas las vacunas que había, después de Estados Unidos, Australia, Canadá y seis países más, después de bastantes negociaciones por parte de la organización mundial de la salud, se logró que se diera, digamos, se donara un 10% de esas vacunas, pero ya era tarde, por ejemplo, México que había sido golpeada muy fortemente y que había hecho un preacuerdo para comprar vacunas, no las pudo obtener. Entonces, esto es lo que venía pasando y es dar la situación que se veía venir, con el ebola, ni siquiera se logró una vacuna hacia la expresión fue peor, y eso, bueno, tiene que haber con otras cuestiones que es con la parte más científica, pero lo que uno puede, pese a todo, señalar actualmente, es que por lo menos esta vez, se logró implementar un mecanismo como el de COVAX que es lo que pretende y lo que intenta, justamente una distribución equitativa de las vacunas. Y digo lo que pretende y lo que intenta, porque hay muchas críticas, de hecho, yo soy crítica del planteo que tiene COVAX de distribución de recursos, el planteo que tiene COVAX es la distribución proporcional a la cantidad de personas de cada país. Pero en realidad, lo que vemos es que por ahí lo relevante es más bien tener en cuenta la necesidad. Que es lo que normalmente se plantea en salud, o sea, uno no distribuya, antirretrovirales por cantidad de personas que hay en cada país. No es lo mismo el África Subsariana con la cantidad de HIV, si da que tiene que por ahí no se suiza o no ruiga. Entonces, este tipo de distribución planteada por COVAX, que tiene su razón de estar y que tiene su justificación ética, porque digamos, es un modelo relativamente simple, parece no arbitrario, porque si tenés 100, te doy 20, te doy 3 de 100, si tenés 200, te doy 6, te doy 40. Entonces, hay una parte que es bastante simple, es bastante no arbitraria y en ese sentido brinda cierta transparencia, es como interesante en COVAX, pero qué pasa? Si vamos a repartir las vacunas solamente a África, en donde en este momento la pandemia realmente no está tan fuerte, salvo sudáfrica, algún país en especial, y vamos a dejar de lado, por ejemplo, que se yo perú y toda Latinoamérica, que desde hace meses viene siendo asolada por la pandemia, hay algo que no está funcionando. Entonces, a ver, quienes están necesitando más de estas vacunas, y bueno, esa quiénes tenemos que ayudar prioritariamente y en primer lugar. Y después seguir con todos los demás, en realidad el planteo africano es muy interesante, yo no podría decirlo es válido desde una lógica o desde una justicia rectificatoria, porque así un continente saqueado y olvidado a la hora de brindarse este tipo de cuestiones y en ese sentido es válido, pero en este momento quizás uno lo que tiene que priorizar es la eficiencia, y decir, bueno, ¿quién lo necesita más? ¿A quién, a cuántos podemos más salvar? Y entonces, en ese sentido, lo que, bueno, yo publicé junto con otros profesores y académicos internacionales sobre este criterio más bien del respetar la necesidad. El artículo salió en la revista Science y se llama el Fair Priority Model, el modelo de la prioridad justa. Y en realidad lo que nosotros planteamos básicamente es eso, ¿no? Pensando en que era necesario tener un esquema que fuera global y que permitiera dar cuenta de, bueno, ¿cómo vamos a hacer para repartir las vacunas? Nosotros esto lo publicamos el año pasado en septiembre. Cuando todavía no se se había cuales iban a hacer las vacunas que iban a salir al mercado, pero en donde había que empezar a pensar cómo se iban a repartir, porque realmente era algo totalmente novedoso. Y como te decía, en realidad, en ese momento, a diferencia del 2009 o del 2014, se pude implementar este mecanismo COVAX que está liderado por la Organización Mundial de la Salud Gaby, que es la alianza global para vacunas y CEPI, que es para la innovación en vacunas, en productos innovadoras. Y si bien, como puedes ver, soy crítica de muchas de estos puntos, sin embargo, pienso que es un paso en la buena dirección, porque es tener un mecanismo multilateral, que trate de resolver estos problemas globales, es un mecanismo que abarca a todos los países, y es su tamaño. bien es importante, pero yo creo que tendría que ser mejorado y por eso tenemos que pensarlo digamos, o sea, tenemos que pensar que por ahí el tipo de distribución no es la mejor, que tiene que ser mucho más transparente, que por ejemplo, que si yo hay cuestiones regionales, yo creo de cómo mejorar y generar capacidades para la manufactura de las vacunas, que es uno de los cuyos de botella que hemos sufrido durante todo el principio del 2021. Pero digamos lo que señalan los expertos, nosotros estuvimos haciendo a raíz de, nos danamos un proyecto con la organización, digamos, a través financiado por la organización mundial de la salud para evaluar la primera etapa de COVACS y hicimos varias entrevistas expertos, expertos en, como se llama, de la organización mundial de la salud, de alguna de las instituciones que lideran COVACS, académicos, independientes, personas trabajando en organizaciones que lideran el tema de patentes y en general lo que escuchamos, acá yo no soy experta, es que, si bien las patentes pueden ayudar, no son el cuyos de botella, lo más difícil es la producción y porque las vacunas son diferentes de los medicamentos para manufacturar vacunas es muchísimo más difícil y muchísimo más complejo y en realidad cada una de las etapas se tiene que monitorear, es por eso que por ejemplo cuando uno escuchaba, por ejemplo, en la televisión, en Argentina, por ejemplo, Rusia pedía, no solo ver los productos sino monitorear los diferentes etapas de, digamos, la manufactura de la vacuna rusa y lo mismo con AstraZeneca, porque es muchísimo más complejo y lo que se necesitan entonces ese no-hau yo pongo siempre este ejemplo, ya que estamos con una biotica para beber, voy a poner un ejemplo no muy académico, yo nunca soy muy académica, así que voy a poner un ejemplo, la sensación es como que la patente te da la receta, tres huevos, tantarina, y borlo que necesitas, además de la receta, es sobre todo que te dían, mira los huevos vayan tirando lentamente la llena porque si no se le van a hacer grubomos y después vayan incorporando la leche que por ahí es mejor si la ya la tiene tibia y después el horno tiene, bueno, si yo no tengo todos esos detalles de cómo hacerlo, que es lo que yo digo que tiene que mejorarse a nivel regional, aunque tenga la receta, no voy a lograr hacer una vacuna que sea eficaz, que sea segura, y una cosa importante también para la seguridad eficacia y sobre todo también para contribuir a esta distribución equitativa de las vacunas es muy necesario, no solo este no-hau que decías como la receta de cómo hacer una vacuna sino también la infraestructura, como la capacidad instalada porque ello para siguiendo tu ejemplo de la receta necesitas el horno, necesitas el microondas para identificar la leche, que es de yo un montón, lo que llamamos es esta capacidad instalada que no todos los países tienen esta industria que es muy específica que se necesita para la producción de vacunas, entonces necesitas el no-hau y necesitas también que los países hayan hecho una inversión previa y que tengan efectivamente capacidad productiva de vacunas, dio también para seguir pensando en cómo no solo distribuir sino también que todos los países tengan acceso a los propios desarrollos, al propio desarrollo es un no-hau, pero es muy importante la inversión en infraestructura en este sentido en particular para también pensar una justicia en términos de acceso a vacunas. Es verdad, y es muy caro, digamos, generar toda esa capacidad, pero también es a ver y con esto que podemos decir que bueno que si bien uno quiere que se instale esta capacidad a nivel regional por ahí hay países que no van a poder hacerlo, por ahí que si yo Bolivia no es el país que va a poder manufacturar las vacunas, pero la Argentina tiene capacidad instalada, Brasil tiene capacidad instalada, México, entonces por ahí poder salirnos de los centros más importantes que son los únicos que generan, porque en realidad lo que hizo Covaxif fue apostar mucho a la India y a los ser un instituto, apoyarlo, en un comienzo de esto que estoy diciendo, entonces así como la India por ahí en Latinoamérica elegir tres o cuatro países con cierta capacidad instalada y mejorarla de manera porque yo creo que también y acá por ahí nos estamos yendo y no tanto del tema, pero uno tiene que pensar en que esta es la primera pandemia, pero no va a ser la última, esto es lo que dice todo el mundo, entonces tenemos que empezar a generar esa capacidad, lo mismo que uno lo puede pensar también en el África, no, Sudáfrica, al que se yo uno puede pensar por ahí más ruecos o bejito, digamos que haya dos o tres centros en donde se pueda desagotar, digamos que no pase todo por Estados Unidos, Europa y la India. Ya que tenemos la suerte de Teráter Flore que eso es una experta y que estás trabajando muy cerca del mecanismo Covax, me parece importante hacer esta pregunta porque todos y todas hemos escuchado que hay muchos países no rectificó, no muchos, sino los países más poderosos en términos económicos del mundo que han comprado vacunas por fuera del mecanismo Covax y que eso no sería tan grave, sino que lo grave términos éticos también es que tienen esas vacunas que no las usan, que se les vencen, cuando el resto del mundo como por ejemplo en nuestra parte del mundo que es Latinoamérica, digamos realmente tiene necesidad de vacunas, entonces me pregunto cómo juegan estas potencias cuando se hablan de mecanismo que lo que intentan es colectar todas las vacunas, distribuirlas una manera equitativa pero resulta que después esto mismo es pa' ir a los que compra vacunas, que utiliza o que subutilizan, ¿no? Divo eso se planteo como un problema, se planteo como una crítica y como se planea, digo, tengo que no hacer la última pandemia como se podría mejorar esto. Mira, en realidad lo que está sucediendo, yo creo que uno lo puede comparar a el famoso estado de naturaleza del que hablaba Thomas Hopes, Hopes decía que el hombre era el obo de el hombre y en realidad homo o minis lupus, el ombro es el obo de el hombre y en realidad cuando vemos la actitud de los países acaparando y comprando, ocho veces más que su población, el doble de su población, etcétera, estamos en presencia de ese tipo de nacionalismos, bueno en este tipo de planteos de lo que se habla es de un nacionalismo de vacunas muy fuerte y avar. Ahora voy a volver sobre el tema de nacionalismo de vacunas, sino volver a preguntar, pero para volver a lo de COVAX, COVAX, lo que hace, yo creo que es un arma de doble filo, por un lado, digamos, tiene 190 países que participan y muchos de ellos son países de ingresos altos que no solo han hecho de donaciones, sino que han comprado a través de COVAX, lo cual es muy bueno, pero a la vez lo que ha permitido es que los países además puedan comprar por afuera y en realidad terminan siendo estas compras, que terminan siendo desmedidas, también lo son, digamos, porque no se confi, digamos por el mismo sistema COVAX, porque en realidad en un comienzo solamente se podía comprar un 20% entonces, bueno, con un 20% ¿cuál fue la cual? ¿Puedes comprar 20% por afuera de COVAX? No, a través de COVAX, cuas pedaba un 3% después llegabas a un 20% y después seguía aumentando, pero claro, entonces después COVAX permitió hasta comprar hasta un 50%, pero para países digamos de ingresos altos 50% por ahí resultaba poca y permitía, porque bueno, no hay nadie que no lo pueda permitir, es que vayan y cubriamos, no tenemos un gobierno internacional sanitario, querígan o señor, usted no puede comprar más de esto, la OMS no tiene ese poder, no puede hacer eso, aunque quiera, no tenemos esa institución internacional fuerte que pueda poner límites a los países y a la farmacia útil, así es una sin natura pendiente sobre la que tendríamos que no va a ser fácil de lograr, porque es como pedirle al lobo que cuide a las ovejas, ¿no? Entonces estamos en una seación compleja, difícil, hay que ver cómo se va haciendo. Si bien no es imposible, porque también es verdad que hemos visto cómo que se yo, el tabaquismo se pudo radicar después, pero implicó décadas, ¿no? Y esto probablemente también implicé décadas. Pero, perdón, Flor, una cosa recontra importante que no es solo una cuestión de tiempo. Esa cuestión está la técnica, porque si vos no vacunas a todo el mundo en el mismo momento, corrosar el río que lo que está pasando ahora, cada vez tengamos más variantes. Entonces, ni siquiera la pregunta cuestion ya ética de distribución equitativa, recursos, sino de subsistencia de lo que ha habido. Exactamente, de racionalidad y deficiencia. Pero bueno, no es lo que está pasando. OVAX no puede prohibir esto, no tiene la potesta para poder hacerlo, no tiene el poder para poder hacerlo. Y a la vez esto conspira contra el mismo covax, porque en realidad la farmacéutica les venden a estos países poderosos y mucho más caro que, digamos, lo que puede comprar covax. Por otro lado, hay que tener en cuenta que gracias a esto, también covax puede ser más equitativo, porque no tiene la presión interna. Si nosotros, si todos tuvieran que comprar a través de covax, tendríamos a estos países poderosos, ejerciendo presión y diciendo, bueno, yo soy el que más dona, yo soy el que más plata tengo, cómo no me van a dar para mí para toda mi población primero. Entonces, haguía un juego en covax que, bueno, es de difícil resolución. Y después, volviendo al tema de los nacionalismos, en realidad, también estoy trabajando sobre ese tema, porque bueno, está absolutamente ligado. Y en este momento estamos trabajando en un artículo en el cual los úgras lo que hacemos es señalar que debería haber un nacionalismo mucho más moderado, que a ver, no habiendo un gobierno internacional global, es verdad que los países, veamos los estados, los gobiernos son responsables por el bienestar y la salud de sus ciudadanos y de sus residentes. Pero que no es necesario llegar a los niveles que vemos que se está haciendo ahora, lo que nosotros proponemos, con ahora estamos terminando un artículo, pero salió una versión breve hace un par de meses. No me acuerdo dónde? Después si querés me fijó, en donde lo que nosotros proponemos es lo que llamamos el Flu Risk Standard. El Standard de la gripe. Y lo que decimos es que en general los países bancan, digamos, normalmente un epidemia de gripe que no sea terrible, es como el mínimo para no entrar en emergencia, para no colapsar los sistemas anitarios y como para poder resolver la situación. Entonces, lo que nosotros planteamos es que cuando uno llega a ese nivel que los cálculos son de un 25% 30% de la población, uno puede salir del colapso sanitario de la emergencia. Entonces, que los países, digamos más poderosos, lo que tendrían que hacer es llegar a este riesgo, digamos, de gripe, que sería, como te decía, un 25% más o menos y después seguir vacunando un 1% cada una de las semanas y a partir de ahí, empezara a compartir el resto de las vacunas. Que lograría lo que vos estás señalando, en realidad, además, esta lógica de estos nacionalismos, extremos o no tanto, son, en realidad, son de, es una visión tan, tan, acorto plazo, digamos, tan, no me sale la palabra, es como tan miópeno, que uno mira si tan, tan, tan chiquitito, que no veo que aunque yo vacune a toda mi población, 100%, si tengo mi vecino de al lado, como de hecho lo tengo a Brasil o a Inglaterra, si estoy en Europa o Sudáfrica o en Asia, la India, que tiene sepas nuevas, porque no puede resolver su problema, es imposible que yo vuelva la normalidad, el estándar del riesgo de gripe, lo que dice que entonces uno debería, es aceptable y, pléticamente, vacunar hasta ese 25% y mantener ciertos estándares de salud pública, como el uso de la máscara, cierto distanciamiento social, que no son, digamos, tan, terrible, es como, por ejemplo, directamente las cuarentenas estrictas, cerrar los países, entonces, bueno, es como no es ético que un país siga y siga vacunando, cuando hay otros países en donde con esas vacunas realmente estaríamos salvando la vida de muchísimas personas, entonces ese es el planteo, e implica mantener ciertas medidas de salud pública, razonables, que no implican, digamos, el esfuerzo que les electía la sociedad cuando se hace una cuarentena fuerte o toque de queda y no se puede salir y demás cuestiones. Y está pensando en términos de, para seguir con esto de la justicia de distribución de recursos en salud, que muchas veces se utilizan, muchas veces nos utiliza criterias mejores o peores para adecuárdiamo esta distribución en términos de beneficio de cardas sociales y hay una de las, yo creo que una cosa positiva de cómo se eligieron los criterios para la asignación de poblaciones a la vacunación es por lo menos antiutilitarista, porque uno tendría a pensar que la última población que se va o que la primera población mejorcha que se quiere proteger esa, que ya que se económicamente activa, y lo que siempre digamos en términos de salud pública hay un utilitarismo suviacente y la verdad es que en esta asignación de vacunas esto fue un consenso mundial y vos obviamente me podrás sumar más de otros, porque tiene lo que también trabajas en eso, digamos se priorizó esa población como, por ejemplo, los grupos letarios más grandes, los grupos con mayor riesgo por algunas enfermedades o hormilidades quiero decir la lógica fue tal vez más amigable con la de mi domana o con otras cuestiones que no tienen que haber tanto, bueno con esto con la cuestión utilitaria, lo cual es una cosa positiva. Me parece que Paola está teniendo una visión sergada del utilitarismo, la menta de la utilitarismo en nuestra lengua, en el castellano se asimila mucho con lo útil, la utilidad, pero en realidad el utilitarismo lo que privilegia es el mayor bienestar para el mayor número de personas y en realidad uno no cuenta solamente como uno, no tiene prioridad, es en realidad un modelo ético bastante exigente y en su momento fue, digamos, el planteo desde la visión socialista, contra digamos las aristocrasias inglesas en donde lo que se planteaba era la mayor felicidad para el mayor número de personas, entonces en la ética, justamente en la ética de la salud pública es verdad que los planteos son utilitaristas, pero son utilitaristas en este sentido, no en privilegiar a los más útiles, esa no es una visión utilitarista, esa es una visión errónea del utilitarismo, sino al mayor número de personas y en general, por ejemplo, una visión utilitarista, lo que va a privilegiar por ejemplo frente a, no sé, terapias, súper sofisticadas, carísimas y va, por ejemplo, a privilegiar, o sea, la vacunación infantil o la salud matarnos infantil o por ejemplo en la gente de cierta edad, se cuestiones odontológicas, reemplazo de caderas, que por ahí son mucho menos costosa, sin embargo, ayudan a un montón de gente, y en ese sentido, en este caso, bueno, también se tuvo en cuenta a las poblaciones que podían ser más afectadas, también, quizás lo que no se supoy, lo que se está viendo es que también afecta poblaciones más jóvenes, por ahí no tan, digamos, no es tan letal, como que si yo en una persona de 80, 70 años, pero de vuelta va a tener que haber con las condiciones de salud y volvemos a esto que hablábamos al principio de los determinantes sociales, porque por ahí una persona o beza, digamos, mal alimentada, una persona que tiene. bueno, distintas, ahora me sale la palabra, la enfermedad, la que tiene que ver con el azúcar. De abetes. De abetes, claro. Bueno, pueden ser mucho más susceptibles a al COVID. Entonces tenemos que proteger la penón realidad. Me vino bien tu comentario porque el pobre utilitarismo tiene muy mala apariencia, tiene problemas. Pero, pero con eso es razón, que ahora que decís eso y siempre me acuerdo que los estados de bienestar también están muy basados en la visión utilitarista, con lo cual, claro, ahí tenemos toda una buena versión, sí, si claro. Exacto. Y en general el utilitarismo, como va a privilegiar a la mayoría, siempre va a estar pensando en la población. Por eso también se utiliza tanto en la ética de la salud pública, porque piensa en el bienestar de la mayoría, lo cual una de las grandes críticas es que deja de lado a las minorías, ¿no? Pero, bueno, en este tipo de planteos en donde lo que queremos es que floresta, digamos, la salud pública no está mal este tipo de análisis. Totalmente bueno. No acabo de, de, de, de, sí, tenías la situación. Bueno, la última pregunta que no es por última, no es menos importante o menos controversial, que tiene que ver hay otra gran discusión, que seguramente también sosparte, que tiene que haber con la obligatoriedad o no de las vacunas, que esto nos llevo a través, porque estamos jodando en espiral, que está buenísimo, otra vez a la tensión entre las decisiones y las decisiones y las libertades individuales y la protección que le activa que, como podemos pensar la obligatoriedad o no de la vacunación en contextos críticos como estos. Ávar, yo creo que todos y todas si podemos tenemos que vacunarnos, no solo por uno, porque realmente eso va a implicar que si nos llegamos a enfermar, vamos a tener una versión moderada de la enfermedad y vamos a estar mejor, sino que también vamos a proteger a los, a las demás personas. Entonces es muy importante porque vamos a hacer, vamos a contagiar menos y vamos a propagar menos el virus, pero también hay que tener en cuenta que hay muchas personas, no muchas, pero hay personas que realmente no pueden vacunarse, tienen problemas que hacen que se yo o están con un sistema inmunológico, muy bajo, entonces no pueden o tienen allergias terrible, si tampoco pueden y tenemos que poder protegerlas, ellos o ellas no pueden vacunarse, pero todos los que sí podemos, tenemos que hacerlo, no solo como te decía, por nosotros y no por los demás. Hay todo un planteo ético acá muy fuerte. Respecto de la obligatoriedad, hay una cuestión que yo creo que fuerte y es que recién creo que únicamente la vacuna de Pfizer obtuvo su aprobación de manera normal, sino todos estas vacunas, y vamos, se hicieron en un tiempo record con ensayos clínicos muy breves en donde no sabemos que es lo que puede pasar a la recuperación, no sabemos, entonces eso hace que sea cuestionable, que uno obligue a las personas a tener que vacunarse, porque bueno, no tenemos ni la seguridad, digamos que tenemos con otras vacunas, entonces hay hay un punto para tener en cuenta, sin embargo, también podemos ver que pese a eso, sea de amor, no hay efectos secundarios, tan terribles, realmente la situación de la pandemia actual no se logra terminar, así que nuevamente aparece la idea de que bueno, pese a todo esto es importante la vacunación. Yo creo que por ahí, lo que uno tendría que pensar es que por ahí pueden haber ciertos, digamos, ciertos roles o ciertas personas, por ejemplo, aquellos que están trabajando en hospitales, en la salud y en contacto con gente que puede justame a la que puede contagiar, entonces por ejemplo, en Francia se está debatiendo muchísimo respecto de si se va a ser obligatorio al personal de salud, y si el personal, suiza si es obligatorio al personal de salud, si hay al día en del personal de salud, que no quiere vacunarse, bueno, no va a poder estar en contacto con pacientes, si se buscará, digamos, otro tipo de trabajo que es yo, por decir algo, de agnóstico por imágenes, en donde no haya contacto con personas, pero bueno, hay cuestiones que tienen que ver con, bueno, cuál es el rol o que si yo, las personas que están trabajando en un geriatrico, en donde tenés justamente la población más vulnerable, bueno, no se pueden dar el lujo de no vacunarse. Como dicho, lo hace el personal de salud, hay muchas vacunas que se dan normalmente, porque bueno, para protegarse, pero también para proteger aquellos con quienes ellos y ellas trabajan, entonces por ahí no hay de blanco negro, no hay su obligación para todos y todas, sino es por ahí, hay ciertos roles en donde uno dice, bueno, por ahí acá, si es importante que estas personas estén vacunadas, yo creo que en todo lo que se pueda, uno tendría que tratar de convencer, de tratar su adir, que sea algo, pero bueno, por ahí ciertas especialidades o ciertos roles muy específicos ahí, bueno, quizás se puede justificar una posición más dura. Apasionante, no hija apasionarme y bueno, creo que hemos transitado por todos los, con lo ver a los grandes sitos, de la ética de salud pública usando la pandemia como ejemplo, así que bueno, gracias Flor, sobre en mi montón, espero que todos quienes nos están escuchando también y nos vemos la próxima. Dale, nos vemos la próxima, yo no pude con mi genio de maestra siruela, pero bueno, creo que también es la forma fracuamente. Gracias, nos vemos en la próxima, chau, chau, chau. Esto es Biótica para beber un podcast del programa de Biótica de Flexorgentina.