Big Tech unterm Baum: Google, Apple, Meta, X– und was die Daten sagen (mit Reinhold Kesler)

Bei Anruf Wettbewerb. Mit Justus Haukab und Robrecht-Potson. Von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. Klingelingling. Klingelingling. Ah, hallo. Robrecht, bist du da am Telefon? Ja, ich bin's. Woher weißt du das? Das hörst du schon am Klingelton? Ja, ich hab jetzt so'n zu meinem Weihnachtsklingelton. Ich hab da jetzt so einen Tracking eingestellt. Das T-Leut wie mich anrufen und zuvor du da erkennen am Klingelton. Und für dich hab ich jetzt einen neuen Klingelton eingestellt. Ich freue mich sehr, wie du anmogust, merkst ja wie schnell ich an Telefon gegangen bin. Du kannst es gar nicht erwarten. Ja, ich merk schon. Ist das diese neue digitale Technologie, dass du da so heisst drauf bist? Genau, das ist dieser crazy shit, hätte ich fast gesagt. Also dieses digitale. Und obwohl ich ja hier an der Universität Düsseldorf sitze, was ja eine Behörde ist, wie viel nicht wissen, ja, haben wir doch digitale Technologien hier zur Waupfewurm. Aber schön, dass du anrufst, ruprecht. Liebe Hörer und Töra in der Leitung ist ruprecht, Porto der Direktor des Instituts für Kartellrechts an der Heinrich Heine-Universität Düsseldorf. Und er ruft nicht gerade an, ich bin justus Hauggab, der Direktor des Instituts für Red-Pewurmsökonomie, auch an der Heinrich Heine-Universität, ist also noch aber, liebe Hörer und Töra, wir haben auch noch einen Gast in der Leitung. Ja, es merkt, es wird weil Weihnachten, wir bescheren uns quasi. Ja, uns ist uns. Unsere Hörerinnen und Töra natürlich auch und zu Gast haben wir. Also lösen wir die Spannung auf. Reinhold Kessler, ein Kollegen vom Deis, also auch von unserem Institut, ein Ökonom, also wir haben ja heute die Mehrheit geprecht. Und Reinhold ist seit dem 1. Oktober, in den letzten Jahres war uns also ein bisschen über ein Jahr und hat zuvor in Zürich promoviert bei Uli Kaiser. Und ich weiß es nicht mehr ganz genau, du kannst mir gleich korrigieren. So fünf Jahre oder sowas, und in Zürich und hat davor in Mannhein. Studiert und Reinhold ist wahrscheinlich, will ich sagen, der Experte in Deutschland, der sich am meisten, mit digitalen Dienst und den praktiken Rundumtem, wie den DSA etwa beschäftigen. Und das ist natürlich, passt wie die Faust auf Auge, sagt man nicht, das ist total wie der Engel zum Krippenspiel. Irgendwie sowas, genau. Und von daher, wir haben ja jetzt gerade eine ganze Reihe von. Erst mal herzlich willkommen, Reinhold. Schön, dass wir da bist endlich mal genau, bevor der Justus ist, so willt auf diese Digital-Team, der will einfach durchbrettern. Ja, ich darf hier voll durch. Also von daher herzlich willkommen, schön, dass du da bist, Reinhold. Vielen Dank für die lieben Worte. Er hat freue mich hier. Dabei sein zu dürfen. Ich bin auch Fan der ersten Stunde von daher, bin ich sehr froh, auch mal Beitrag zu dürfen. Also lieber auf Gegenseitigkeit. Dass wir darauf gegen die Liebe hören und hören, da sieht man mal, was aus Ihnen werden kann, wenn Sie regelmäßig diesen Podcast hören. Ja. Genau. Also wir haben ja eine unglaubliche Woche oder 1-2 Wochen hinter uns. Wir hatten ja in diesem Jahr so ein bisschen gelegenlich den Einruck. Es geht nicht so wahnsinnig viel vorwärts. Und wir hatten vor allem den Eindruck, es geht in diesen digitalen Themen nicht so richtig vorwärts. Also es gab so eine Phase, justus wir haben hier darüber gesprochen, wo wir dachten, die europäische Kommission hat jetzt schon jeglichen Schneid verloren und traut sich gar nicht mehr irgendetwas gegen US-amerikanische Big Tech-Unternehmen zu machen. Und jetzt rappelt's irgendwie so. Ich weiß nicht, Reinhold, du verfolgt das ja auch intensiv. Bevor wir jetzt gleich in die einzelnen Themen gehen und in die einzelnen Fälle schauen. Aber war das für dich auch so ein Roller Coaster Ride, wo du gedacht hast, mal gucken, was aus der Digitaler Regulierung in meinen Forschungswälter überhaupt noch wird? Ja, ne, tatsächlich, also voller Zustimmung. Ich hatte dann auch irgendwie den Eindruck gewonnen, dass eine gewisse Bremse vorherste, seitdem eben die Trump-Administration dran ist und dort allerlei Drohung quasi gegen gewisse digitale Regulierungen ausgesprochen hat. Und deshalb war ich jetzt auch tatsächlich überrascht, also auch in der Masse von den Fällen, wurden auch gewissermaßen, dass man da auch weitergemacht hat. Trotz diesen Drugs, den man da auch schon nach dem ein oder anderen Fall da schon gesehen hat oder nach dem Ankündigung beispielsweise von dieser Strafe gegen X oder Illen Mask, wenn man so will. Ja, wenn wir damit mal gleich starten, wir werden heute über Kategorisch sprechen, über DMA sprechen, über DSA sprechen. Es fällt ja auch schwer die einzelnen Regulierungen zu defrenzieren. Aber also es hat jetzt in dieser Woche die Kommission "Buskelfeng" gegen X. Ich glaube, es ist 120 Millionen Euro oder so, in der Größenordnung, was nicht ganz trivial ist, angesichts der. Also man misst ja auch beim DSA ähnlich wie im Kartellrecht an den Umsätzen und die Umsätze von X sind gar nicht so riesig hoch und da gibt es einen Buskelkernst von 6 Prozent oder ähnliches. Und da ging es so um diverse. Ja, aus meiner Wahrnehmung eigentlich vielleicht eher sogar kleinere Stößer, aber vielleicht schätzt du das auch ganz anders ein, reinold. Also, ob der blaue Haken jetzt irgendwie ihre Führend ist, den man als Nutzer kriegen kann und ähnliches. Wie schätzt du dieses Verfahren, Eilgemeinein? Was hat das für eine Signifikanz? Ja, vielleicht kannst du das auch nochmal einordnen. Das geht ja da im Wesentliche um Non-Compliens, also nicht um so ein typisches Kartellrechtsthema. Und vielleicht kann es so ein bisschen auf die Sprünme helfen, hätte ich fast. Gericht weil mit diesem Thema Non-Compliens beschäftigt, das hat ziemlich intensiv auch. Genau. Also, in den DSA, alte Mein vielleicht auch um die Leute abzuholen, weil der DSA jetzt nicht unbedingt Wettbewerbs-Thema ist, also zumindest per se nicht. Wenn ich das eine denkt, hier noch an unsere Hörerinnen und Hörer, das ist sehr gut reinold. Danke. Der DSA ist der Digital Services Act, genau die Schwester der Schwester-Rechtsakt zum Digital Markets Act im DMA. Und genau wie du sagst, es geht eben nicht um Contestability und Furnace, also Wettbewerbsnaht-Thema, sondern eigentlich ja so um eigentlich um Content-Motoration, also so um die Frage, was darf auf diesem Plattform überhaupt so ausgespielt werden und so. Genau, also es geht dann vor allen Dingen um illegale Inhalte und dem Schutz von Verbrauchern und Verbrauchern auf diesen Plattformen, dass man eben ein sicheres Umfeld auch online schafft. Und gegen Ex gibt es tatsächlich drei Verfahren und das war jetzt eben das erste Resultat. Und ich glaube, das war auch strategisch klug da, tendenziell unkritischere Sachen hervorzubringen, wo es eben darum ging. Das gewisse Transprenspflicht nicht erfüllt worden sind, sei es jetzt bei der Werbebibliothek, die unvollständig ist oder beim Zugang für Forscherin und Forscher. Und dann am Ende natürlich auch das mit dem blauen Haken, was jetzt ja auch relativ offensichtlich war, als man dann eben herausgefunden hat, dass die Magerbewegung tatsächlich auch außerhalb der USA sitzt, zumindest Accounts, große Accounts und trotzdem im Blauen Haken haben. Und in der Hinsicht ist es, glaube ich, strategisch gut gewesen, eben vorzufühlen mit diesen doch etwas langweiligeren Teilen der Verfahren gehen. Ex und dann eine Reaktion jetzt auch zu sehen und die war wir erwartet. Und meinem Allgemeing geht es beim DSA bei vielen Verfahren darum, dass es eben non-compliance, also die Nicht-Einhaltung von Begeln. Das ist nicht nur bei Ex, da gibt es auch andere Verfahren und da war es tatsächlich so, dass es eigentlich doch ein sehr schnelles Agieren auf EU-Ebene gab. Also man hat da sehr schnell non-compliance gefunden und die gesagt ich beschäftige mich mit meiner Forschung auch mit non-compliance, weil am Ende ist es wichtig, dass wir nicht nur Regeln haben, sondern dass diese Regeln auch umgesetzt werden. Und wenn sich man sich nicht an Regeln halten, dann ist das auch wieder ein unfaire Vorteil und dann wird es wieder ein Wettbewerbsthema, wenn sich eben gewisse Plattform nicht an Regeln halten und das gilt es eben herauszufinden. Also eigentlich geht es dann schon auch um Fährness, so ein bisschen vielleicht anders als das im DMA verstanden wird und hier geht es mir um den, was wir im deutschen lauteren Wettbewerb oder sowas oder den unlauteren Wettbewerb in dem Fall nennen. Aber ich fürchte fast, dass nicht alle höheren Hörern so ganz vertraut sind, was so blauerhaken ist ja nichts aus dem Boxsport. Es war ganz schön, dass wir mal abholen, was damit gemeint ist. Ja, also bei Twitter kann man sich quasi gegen Geld verifizieren lassen und dann bekommt man neben seinem Accountnam noch einen blauen Haken dazu und der signalisiert zumindest. Würde man das vielleicht na jeweils annehmen, dass tatsächlich die Person ist, die hinter dem Accountnam, hinter dem Klannamen, der teilweise abgebildet ist, auch steckt. Tatsächlich sind aber die Funktionsweisen, wie das nachgeprüft wird, nicht ganz klar und das ist eben eine gewisse, ja, potenziell eine Teuschung und nicht eine wirkliche Verifikation, ob und wie diese blauen Haken überhaupt verteilt werden und wer die dann bekommt und das wurde jetzt eben auch kritisiert. Und wie sagt das ist ein Aspekt des Verbraucherschutzsysteme, die ist eben auch. abdeckt, dass man eben auch Nutzerin Nutzer schützt vor, ja, quasi Souttäuschungsversuchen und hier ganz klar mit diesen blauen Haken. Also es darf nicht erkaufen können. Es darf nicht irreführend sein, sozusagen was da fahren, schalten wir. Und ich darf mir nicht den Count Ruprecht-Potsun erschleichen, sag ich mal, wenn ich gar nicht Ruprecht-Potsun bin. Es ist gut, dass ihr das so harklein hier erklärt, weil unsere Uni die Heilung-Universität war ja mit unserem Pressechef Achim Zolke. Hat ja so eine Bewegung angeführt, X zu verlassen. Ich glaube, es hieß auch Exit oder irgendwie so ähnlich. Und auf andere Plattformen zu wechseln, weil man mit X nicht mehr, also eben als dann nicht mehr leben oder deshalb ist gut, wenn wir das den Hörerinnen und Hörer an die wahrscheinlich auch alle schon den Exit hinter sich haben, bis auf Justus, noch mal genau sagen, worum es geht. Was mich aber interessiert reinholt, du hast ja eben gesagt, du beschäftigst dich jetzt in deiner Forschung auch damit. Also die Versus, die Komplein, irgendwie empirisch abzusichern oder mit Daten abzusichern, wie haben wir uns das vorzustellen. Ja, natürlich gibt es auch noch andere Regulierung, wo man sich das auch eben anschauen kann, beispielsweise die Datschutzgrundverordnung. Und was ich eben, dann jetzt ja immer in meiner Forschung mache, ist, mit Daten aus dem Internet zu arbeiten quasi und das statistisch auszuwerten. Also jetzt in einem konkreten Forschungsprojekt, den es dann darum zu schauen, was Apps denn sagen, was sie mit den Nutzerdaten machen und dass wir dann im Unkurschluss dann tatsächlich schauen, was sie beispielsweise im Werbeökosystem machen. Also was wir vergleichen haben waren, was sagen Apps in ihren BIPAC Zetteln, was sie mit Nutzerdaten machen, vor allen Dingen, wenn es um Werbung geht. Also was für Daten teilen sie mit Werbetreibenden und dann schauen wir uns Werbeökosystem, was denn die Apps tatsächlich an Werbetreibende weitergeben und daran lässt sich dann feststellen, halten die sich an ihre Versprechen, die sie in ihrem Darnschutzbestimmung machen oder eben nicht sehen wir quasi im Werbeökosystem, das da eigentlich ein Wilderwestenherrst, wo eben Daten geteilt werden, die nicht quasi offen gelegt werden in den Darnschutzbestimmung. Bevor wir zum Auflösung des Ergebnisses kommen, wie die so, wie compliant die da so sind, das war ja ein Paper, das auch wahnsinnig für aufsehen gesorgt hat. Ich glaube, das war ja, ich habe fast keine sehr röse Tageszeitung, die nicht darüber berichtet hat, war mein Eindruck. Aber wie findet ihr das heraus? Also bei den Datenschutzbestimmung kann ich mir noch ganz gut vorstellen. Da guckt ihr sozusagen in die AGB und zieht das daraus und werdet das aus. Aber dann der nächste Schritt, wie macht man das dann rein praktisch herauszufinden, was die weitergeben? Genau, das ist schon, weil mon compliance ist ja nicht so leicht festschömer, weil das ja hätte ja fast vermutet, die werden das verbergen wollen, dass sie nicht compliant sind. Absolut, sprich dir einen richtig guten Punkt an. Denn dieses Werbeökosystem ist eine ziemliche Blackbox, deshalb wird die auch teilweise kritisiert und wir hatten da die Chance, mit einem Akteuren zusammenzuarbeiten. Also einer Plattform, einem Intermedien, der eben diese Werbeaktionen sieht, die Apps zur Verfügung stellen. Also quasi die Werbeplätze dort zur Verfügung stellen und dann auch mit der Informationen, was für Daten eben auch noch mitgeliefert werden mit diesen Werbeblöcken. Und dann konnten wir das eben vergleichen, wir schon richtig gesagt hatten, man kann die Beipark-Zettel von so Apps einfach auslesen. Wir machen das automatisiert, indem wir einfach für viele Apps das herunterladen und um es vorwegzunehmen. Wir finden eben beträchtlichen Anteilern Apps, die non compliance sind, sich nicht eben anders halten, was sie in diesen Beipark-Zetteln schreiben. Und das ist auch kommerziell natürlich sehr lucrativ, Daten weiterzugeben, gegen höhere Werbeerlöse. Das aber nicht unbedingt an die Nutzerinnen und Nutzer weiterzugeben, weil natürlich so eine Taschennampe App, wenn die dann sagt, wir geben allerlei, sensitive Nutzer-Daten weiter, dann werden vielleicht manche aufmerksam. Und jetzt verrate es doch noch einmal, du hast ein beträchtlicher Teile, sagen einige, ja, was ist denn beträchtlich? Sind das 5%, sind das 10%, oder eher 75%, und vielleicht kann es uns dann auch noch verraten, ob man da irgendeine Systematik feststellen kann, sind das die amerikanischen Apps, die großen Apps, die Taschennampe Apps. Gibt es sei irgendwas, was interessant ist, oder so kann man sagen, das ist völlig idrogen und man kann da eigentlich nichts zu sagen. Ich hab gelernt, dass man die Spannung halten soll, das habe ich keine konträhte Zeit genommen. Aber tatsächlich sind es 40% der Apps, die wir in unserer Stichprobe haben. Und wir sehen interessante Muster, also gerade auf Google herrscht viel häufiger Non-Complines, weil es dort natürlich auch logrativer ist und auch besser möglich auch Daten weiterzugeben, im Vergleich zu App. Wir sehen auch, dass Apps sich eher an Regeln halten, wenn sie Nutzerinnen und Nutzer aus der EU quasi oder bei denen Werbung schalten. Und vielleicht ein interessantes Detail, wir sehen auch vor allen Dingen Casino Spiele, dass die auch sich nicht an Datenschutzbestimmungen halten. Und die halten sich auch an gewisse andere Regulierungen teilweise nicht, von daher ist das vielleicht auch ein gewisses Muster. Also wenn man seine Casino-Apps sich unterlädt, ist das ein reines Glücksspiel. Absolut. Okay, bis gerade hatte ich noch gedacht, das sein wirklich die Seriösisten von allen. Aber nein, aber gut, das ist ja interessant. Also es gibt schon sozusagen, also was du gerade sagst, es gibt einen Unterschied zwischen Google und Apple. Ja, ich habe das richtig verstanden. Also bei Apple ist sozusagen die Komplinesrate höher als bei Google und kann man vielleicht auch nochmal draufzusprechen auf einen anderen Verfahren gegen Apple. Und die, wie groß war eure Stichprobe, wie viele Apps habt ihr untersucht? Es waren tatsächlich 852 Apps und das sind große gewesen, also über eine Milliarden Nutzerinnen und Nutzer, aber auch kleine Millionen 100.000. Also und gut verteilt über die Kategorien mit einer gewissen Häufung bei spielen, weil die eben häufiger Werbe basierte Geschäftsmodelle haben. Am Ende ist unsere Grundgesamtheit eben, sind das Apps, die auch im Werbeökosystem zu beobachten sind. Nur für die können wir auch non-compliance feststellen, wenn wir schauen, was geben Sie quasi weiter im Werbeökosystem und was sagen Sie tatsächlich zu Ihren Nutzerinnen und Nutzerinnen? Was würdest du denn jetzt rausfolgan? Also für diese Kompleinsmodelle, ich meine das, was du sagst, ist ja jetzt kein besonders gutes Zeugnis für die DSGVO und die Durchsetzung des Datenschutzrechts. Und justus hat das ja Anfangs schon einen gesprochen. Wir machen das beim DSA, haben wir so ein Kompleinsmodell beim DMA, haben wir ganz anders Kompleinsmodelle, aber es geht auch sozusagen so ein bisschen in diese Richtung. Da wir sind ja immer mit diesem Problem konfrontiert, wie setzen wir die Vielzahl von Reularien, die wir haben durch und was kommt aber rum und bei der DSGVO dachten wir oder denken wir tennenziell immer noch, das ist eigentlich ein, also mit allen Wiedrigkeiten und ein Problem, die die DSGVO hat. Das ist schon etwas, wo wir sagen, da haben wir ein Brussels Effect, das hat irgendwie eine große Bedeutung und Reichweite. Was sind so deine Schlüssel, die wir jetzt siehst für Kompleins? Was man ja schon sieht, ist, dass wir eine höhere Kompleins für EU-Nutzern und Nutzer haben. Also in unserer Stichprobe sieht man das sehr deutlich und das ist auch nennen. Deshalb erklärt man noch mal ganz kurz, also ich hätte jetzt gedacht, ihr habt eh das sozusagen für Europa ausgewertet, aber nee, ihr habt quasi weltweit geschaut. Also 19 Länder, also Apps, die in 19 Ländern eben Werbung schalten und eben dann auch für Nutzerinnen und Nutzer Werbung schalten, die ja in Brasilien, Australien, USA sitzen aber auch in der EU und wir sehen da schon Unterschiede. Also wenn ich quasi jetzt in Deutschland eine Werbung geschalt bekomme, dann ist die App um 25 Prozent eher kompleinend als jetzt außerhalb der EU. Also man sieht hier schon, dass es da gewisse Unterschiede gibt, je nachdem wie jetzt quasi die Regulierung gerade vor Ort ist. Und das ist schon mal eine Indikation, dass das App-Entwickler, ein App-Entwickler das ernst nehmen. Gleichermaßen sieht man natürlich auch Plattform Unterschiede und das kann auch damit zusammenhängen, wie diese Plattform eben auch Datenabfragen, beziehungsweise Daten weitergabe abfragen. Gerade bei Apple ist es ja so, dass es dieses App-Tracking Transparency gibt, also für diejenigen, die hier ein Android gedäht nutzen. Also das ist quasi jedes Mal, wenn man eine App installiert und öffnet wird, man gefragt ob man die Daten an dritte weitergeben möchte, beziehungsweise der App-Entwickler das darf und das eben mit anderen Datenquellen verbinden darf. Das gibt es bei Apple, bei Google gibt es das nicht und man sieht das das natürlich auch gewisse Anreize verändert. Wenn dann quasi viele und das ist tatsächlich auch der Fall bei Apple sagen, ich möchte nicht getracked werden, dann können da auch keine Daten weitergegeben werden und dann entenstehen dann auch vielleicht gar nicht die Anreize, diese Daten unerlaubterweise weiterzugeben, wenn das eh nicht so viele machen. Von daher, das war schon eine Regulierung von Apple, die die Anreize schon sehr stark verändert hat. Und die. Ja, ich glaube ich. Du warst dich ja nicht nur mit diesem App des Ökosystems, sozusagen gefasst und der Non-Compliance in dem Bereich, gegenüber der DSGVO, sondern das ist ja ein breiteres Forschungsthema. Ich weiß, dass du ja auch mit Themoo etwa beschäftigt hast. Willst du uns vielleicht auch noch verraten, was du die Daten gesehen hast? Ja, also ich meine, da gibt es auch Non-Compliance-Verfahren, ähnlich wie bei X, immer Rahmen vom DSL. Ich sage dir, DSL, da geht es um illegale Inhalte, die man eben regulieren möchte. Aber illegale Inhalte meint jetzt nicht nur, eben das was geschrieben wird auf X, sondern eben auch Produkte, die verkauft werden, dass die eben auch im Einklang sind mit den europäischen Richtlinien, wenn es jetzt um Produktsicherheit geht oder anderen Regularien. Und gerade bei Themoo hat man das eben auch beobachtet, dass da teilweise der Verbrauchschutz unterminiert wird. Also das wurde zumindest bemenge. Und was ich dann eben jetzt dann auch gemacht habe, wie gesagt, in diesem größeren Forschungsstrang zu Non-Compliance auf Plattformen, was denn so Anmeldungen von Themoo quasi gemeldet wird, an die europäische Kommission. Also vielleicht noch mal zum Abholen. Der DSA sieht auch vor, dass jedes Vergehen, jeder Verstoß und jede Modervationsentscheidung gemeldet wird, an die europäische Kommission. Also wenn Themoo quasi einen Verkäufer löscht von Äplattformen, dann wird das quasi gemeldet und dann wird auch gesagt, warum das gemacht wurde und das ermöglicht uns forschen, dann zu schauen, was wird eigentlich gemeldet, was passiert da überhaupt war, und das kann man sich online auch ziemlich gut anschauen, oder eben als Darbenpunkte runterladen. Und dann kann man über die Zeit hinweg anschauen, verändert Themoo quasi die Moderation, wenn jetzt auf Amazon verfahren, öffnet wird. Und das sieht man sehr gut, das eben mit der Öffnung von Non-Compliance erfahren, Themoo dann beginnt, mehr zu melden, und dann auch hinsichtlich gewisser Verstöße mehr zu melden. Weren das an der Verstöße zum Hilf? Zumindest wird mehr gemeldet, was tatsächlich passiert auf der Plattform. Das ist eine andere Frage. Das gucke ich mir tatsächlich auch an, um zu schauen, was für Produkte bleiben, nach solchen Verfahren, welche Verkäufer erscheinen, vielleicht wieder mit einem Teil abgehenderten Namen. Und genau, was ist da die Komposition, wie verändert, die sich was für Produkte bleiben, bestehen, selbst wenn sie ein Verfahren? Also, kann keinem zu noch ein bisschen was verraten, möglicherweise, wie groß dieser Effekt ist, du hast ja gesagt, wenn Verfahren öffnet werden, dann nimmt die Anzahl der Meldungen zu. Das suggeriert ja, dass vorher nicht alles gemeldet wurde. Es ist ja wahrscheinlich nicht so, dass die Verstöße tatsächlich dann zunehmen, sondern eher die Meldungen vom Verstößen. Zunehm ist, dass ein kleiner Effekt ist, kann man das irgendwie prozentual ausdrücken. Und wie findet ihr dann raus als zweites, weil du sagst, ob die dann unter anderem Namen wieder erfeinen? Ich dachte, das machen die genau damit, man sich merkt, dass sie wieder da sind. Also zum ersten Thema, das kann man eigentlich ziemlich gut beobachten, dass das bei Temu, mal z.B. sich die Meldungen doch deutlich erhöht haben, also vor den ersten Non-Komplen, oder Eröffnungen von Non-Komplen zu fahren, waren das zu 10.000 Meldungen pro Tag. Und mittlerweile sind wir bei durchschnittlichen Meldungen, die dort an die Transparenzdatenbank gemeldet wird. Und das Roh-Tag, Roh-Tag, Wahnsinn. Und das ist ungefähr auf Höhe von AliExpress und Amazon. Also die Temu hat sich da ziemlich angeglichen. Andere Plattformen sind da vielleicht noch so ein Verbesserungswürdig, die jetzt auch im Rampelicht stehen, beispielsweise Shi-In. Dort sehen wir immer noch weniger als 1000 Meldungen pro Tag. Aber schön, jetzt muss ich noch mal ganz kurz nachfragen für den unbedarften Nutzer. Nutzer-Bee natürlich nicht bei Shi-In und Temu, aber die melden eine Million rechtsverstöße pro Tag, moderationsentschaltung. Also das könnte natürlich nicht nur ein Produkt sein, es könnte auch eine Review sein, der irgendwie gegen eine Verstöße oder irgendwelche Illegalen inhaltend, die damit moderiert werden. Und nicht immer für das Zulöschung. Es kann auch zu der ringeren Visibilität führen oder bei anderen Maßnahmen, die die Plattformen sich da zunutzen macht. Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber man müsste es jetzt auch noch mal ins Verhältnis setzen zu gesämplichen Transaktionen, die die tätigen. Aber die Zahl kommt mir recht hoch vor, wenn ich das mal so sagen darf. Er hätte ich jetzt auch nicht unbedingt erwartet. Also es ist spannend eine Million pro Tag schon. Das hört sich noch nach großen Hausnummer an. Und da wird es ja dann noch eine Dunkelzeit von Zichfällen geben, die gar nicht erst auffallen oder die unsere weiteren sofort. Also ich frage deshalb so nach, weil natürlich immer so ein bisschen auch diese Frage im Raum steht. Was würde passieren, wenn ein deutscher Einzelhändler, ich sage jetzt mal im Media Markt, wenn der 1 Million pro Tag den Behörden melden würde, er hat, "Schuldigung, wir müssen hier irgendwas korrigieren" oder wir haben jetzt irgendwie ein Problem. Also es ist gut, es ist keine Plattform, es ist was anderes, aber, aber letztlich haben die natürlich schon sozusagen eine gewisse Wettbewerbssituation dazu. Und da nehmen wir es bei den einen hin und sagen, die haben eine Million potenzielle Probleme, die anderen stehen bei drei Vorfällen pro Jahr schon im Rampen nicht. Ja, also gewisse Massen, stimm ich dazu, je nachdem, also das sind jetzt die Gesamtsal, je nachdem was da moderiert wird, das ist vielleicht nicht so gravierend. Da, weil ich muss man nochmal differenzieren, aber ich stimm generell zu, dass das natürlich auch zeigt, was vielleicht für Wettbewerbsvorteile davor liegen, wenn man sich ein gewisse Regel nicht halten muss, dann setzt sich das natürlich auch in den Kosten ab, die man aufs Produkt schlägt. Wenn man da ein gewisse Regeln unterminiert, kann man auch vielleicht billige Produkte dann tatsächlich auch verkaufen. Und das gerade im direkten Wettbewerb mit einheimischen Einzelhändler ist natürlich sehr kritisch zu sehen. Und jetzt die zweite Frage, die interessiert mich auch noch, also wenn dann einer als Hans Dampf, oder sowas da rausgeschmissen wird und sagt, "Gut, dann melde ich mich jetzt unter Hans Wurst neu an." "Wenn ich finde, hier das da draus." Das ist tatsächlich gerade woran ich wirklich in diesem Moment vor asche, dass wir auch die Ähnlichkeiten über Amerika, die Charakteristiken über die Zeit hinweg, weil wir natürlich noch mehr Merkmale als den Namen Hans Dampf haben. Und das eben auch korrelieren über die Zeit hinweg und das anschauen, wie häufig gewisse Produkte wieder erscheinen, mit sehr ähnlichen Charakteristiker, sehr ähnlichen Merkmann, sehr ähnlichen Beschreibungstechsten und auch anderen Merkmalen. Und das versuchen wir zu quantifizieren. Also, das ist ja eigentlich so eine Art digitale Forensik, kann man sagen, die da betreibt so ein bisschen, nicht vor rendsische Kartellforschung, sondern vor rendsische Verbraucherschutzforschung. In gewisser Weise ziemlich spannend, muss ich sagen. Absolut. Und du hast ja schon eben schön. Ich mache auch ruhig so, beiche. Also, Kriminalkommesser Kessler im Dienst sozusagen. Ja, ich hätte jetzt nicht knattert, sondern so. Aber. Ich wollte eigentlich, weil wir das Thema eben schon kurz gestreift haben, noch mal auf dieses Apple Transparency Tracking zu sprechen kommen. Das ist ja auch ein Fall, der uns gerade bewegt. Das Bundeskartellamt hat ja gegen Apple einen Verfahren geführt und oder führt das immer noch. Und wenn ich es jetzt richtig im Blick habe, dann hat Apple jetzt Vorschläge, Apple für Vorschläge vorgelegt, was sie ändern können, um den Bedenken des Kartellamts entgegenzukommen. Vielleicht kannst du uns noch mal ganz kurz erklären, was hat das Kartellamt eigentlich für ein Problem gesehen und ob aus deiner Sicht das, was jetzt gerade auf dem Tisch liegt, da ausreichend ist. Also, wie gesagt, bei diesem Apple Transparency Modell geht's darum, dass eben ein explizite Konzent abgefragt wird. Also man wird tatsächlich gefragt, mit einer Meldung, die sehr einfach ist, willst du deine Daten quasi an dritte weitergeben, zu getreckt werden, dass diese Daten kombiniert werden vom Appentwicklam mit anderen Quellen. Ja oder nein. Mehrke, die geht, die wir können, auch ganz einfache Fragen stellen, die man ganz klar und einfach beantworten kann, ohne dass man siebentausend mal irgendwo weiterklicken muss. Oder nicht genau weiß, wo man gerade eigentlich zustimmt. Ja. Das stimmt, wobei ich jetzt quasi die Krugse an der Sache besagen möchte, das gilt für Apps von drittern Bietern. Das ist dann nämlich das Wort Tracking im Englischen. Also, dass man eben nachverfolgt werden kann, überwacht werden kann, in dem Sinne, es ist teilweise negativ konnotiert. Das galt für alle Apps, die nicht von Apple sind. Dort gab's eben diese Meldung. Während es bei Apple am Anfang, zumindest so war, dass man dort nicht gefragt worden ist, ob man denn getreckt werden möchte oder nicht, sondern ob man eine Personalized Ads Erfahrung haben möchte. Und das sind natürlich ein gewisser Unterschied in der Wahrnehmung von Nutzerinnen und Nutzer, was man jetzt haben möchte und diese Ungleichbehandlung von eigenen Tracking, wenn man jetzt so will und dem Tracking von Dritt an Beta Apps, das war so ein Dorn im Auge, weil das natürlich ein gewisser Wettbewerbsvorteil ist, wenn alle zustimmen bei Apple die Daten weiterzugeben, wenn dieses Tracking pop-up bei Dritt an Beta zu Abschreckung führt und dort eben die Daten nicht weitergegeben werden, dann gibt es dann eben einen Datenvorteil, den sich Apple da erschafft. Und diese Daten sind wie ich freuen auch schon, meint ihr natürlich auch relevant für Werbe anlöse, wenn diese Daten weitergegeben werden können, gibt es höhere Werbeerlöse und dadurch erziehen dann auch diese ganzen Apps mehr umsetze. Und ja, das Bundeskathellum, das war jetzt zu der Hauptpunkt. Diese Ungleichbehandlung war da eben Dorn im Auge und Appelsvorschlag ist jetzt das anzugleichen, nach mittlerweile jetzt fast vier Jahren, dass man dort einen gleich lautenden, gleich lautender Abfrage hat. Wir haben ja schon über vieles gesprochen, aber leider noch nicht über alles, was du so machst und ein Verfahren, was mich auch noch besonders interessiert und mit dem du dich auch besonders gut auskennst ist ja das Google Attack-Verfahren. Also da sind wir wieder zurückgeben im Werbe-Universum. Und da das ist ja fast schon ein bisschen wie ein Ausblick aufs nächste Jahr, auch was man ja am Ende des Jahres vielleicht auch mal wagen darf. Wie siehst du denn das Verfahren und auch die diskutierten Remedies und erzähl uns auch mal ein bisschen was du da sozusagen, wo du mit du dich da befasst? Ja, so vielleicht beginnend mit dem was ich mache und dann gerne einen Ausblick ins Null, ja, das macht man ja auch immer so am Ende. Wie sagt wir konnten zum ersten Mal glaube ich auch, so als Forschende zumindest in der ökonomischen Forschung wirklich in dieses Werbe-Universum rein schauen und schauen auch wie sich Akteure verhalten und ein Resultat, was ich jetzt noch nicht erzählt habe vorher, weil ich natürlich wusste, dass das jetzt ein guter Zeitpunkt wäre, das auch zu nennen, ist das Google Adax, also der Intermedia, der quasi die Werbeplätze von Apps verwaltet, wo es ja daum gerade geht, ob man diesen Intermedia abspaltet, dazu vielleicht gleich mehr. Zumindest haben wir gesehen, dass wenn Werbeplätze über Google Adax laufen, dass das ein hergeht mit höherer Non-Compliance, also gerade Google Adax als Intermedia verteilt häufig ja und beträchtlich häufig aber uns zumindest Daten ohne dass es die Nutzerinnen und Nutzer wissen, das war jetzt auch ein Ergebnis unserer Studie über Non-Compliance, damit wir auch wissen, was passiert eigentlich in der Werbe-Universum, so ein welcher Aktiv - Sag nochmal ganz kurz im Verhältnis zu wem - zu anderen Intermedien. Man kann sich vorstellen, dass das ein komplizierte Struktur ist, also auf der einen Seite stehen die Apps, auf der ganz anderen Seite sind Werbetreibende und innerhalb sind eben ganz viele Intermediere, die den Apps helfen, Werbeplätze zu weiterzugeben und Werbetreibende eben zu sagen, okay, was passt denn am besten für eure Werbekampagne? Schaut mal hier, da sind folgende Apps mit folgenden Nutzen, da könnt ihr doch eine Werbung schalten und das zusammenbringen, das funktioniert eben über Intermediere und Google verfügt hier halt, eigentlich in jeder Stufe über einen beträchtlichen Marktanteil, wieder beträchtlich, aber wirklich im Sinne von 80, 90 Prozent und nicht 40 Prozent griechishäuern meinte, also beträchtlich ist anscheinend auch manchmal unterschiedlich gemeint. Also das ist so eine Art superdominanz, wie wir das mal vor bei Jahren genannt haben, ne? Und man kann sich vorstellen, dass man dann natürlich Interessenskonflikte entlang dieser Wertschöpfungskette hat, wenn man quasi auch gegen andere Intermediere dort bietet und sich auch quasi Werbetreibenden anbietet und genau in diesem Kontext geht es, um diesen Kontext geht bei diesen Edtech Case, dass man diese Interessenskonflikte versucht zu verhindern, indem man zum Beispiel strukturell dort zum Beispiel Google Adex oder halt irgendein Intermedier von Google da aus, Google selbst rauslöst, um eben in dieser Wertschöpfungskette das ein bisschen aufzuberechen, diese Dominanz von Google und den Potenzialen machten es, braucht dort. Und die, also du hast ja jetzt gesagt, der ist sozusagen eine geringe Compliance, wenn das über edex läuft, das würde sozusagen nochmal ein Verstärkungsargument sein, dass man sagt, also wer haben nicht nur per se die wettbewerblichen Probleme, sondern die wettbewerblichen Probleme führen auch noch dazu oder vielleicht auch ein weiterer Faktor dafür, dass man dann auch noch rechtswidrig in sonstiger Hinsicht handelt, gut diese Kausalität ist vielleicht ein bisschen schwierig herzustellen, oder dieser Zusammenhang, aber wir haben das auch an anderer Stelle schon mal diskutiert, das ist etwas, was mir in der ökonomischen, weil man TIE und Forschung auch so ein bisschen unterbeleuchtet ist, dass sozusagen, wenn man einen Markt versagen hat, das gegebenenfalls noch ein zweites Marktversagen be günstigen kann, also gerade Marktmacht und Informationsmacht sozusagen, die wir eigentlich traditionellmals getrennte Marktversagen statt bestelle behandelt haben, das war vielleicht eine etwas zu einfache Betrachtung in gewisser Weise, weil natürlich Marktmacht und das besonderer Marktmachtanteil von 80 bis 90 Prozent wahrscheinlich auch Informationsmacht stark begünstigt, also von daher finde ich, dass es, muss ich sagen, sehr, sehr spannend, weil mir scheint das noch unterbeleuchtet zu sein, diese auch konnex in der Ökonomie. - Schülung, Reinholds, sag du mal. - Also, volle Zustimmung, weil eben auch gerade in diesem Ökosystem auch die Informationsmacht gleich auch höhere Umsätze bedeutet, weil man damit eben mit mehr Daten höhere Werbeleusel ziehen kann und deshalb stimm ich da vollkommen zu, dass man das gewisse Maßen in Kombination sich anschauen muss und das ist dann noch mal ein Argument mehr, eben da strukturell einzugreifen. Und das ist auch das, was jetzt auch als Reaktion auf die vorgeschlagenen Remedies von Google, eben so die Reaktion ist, die ich so vernäme, von vielen, dass diese Behilvel Remedies oder diese Abhilfe Maßen haben, wo es darum geht, ja wir wollen mehr Transparenz und wir zeigen gewisse Regate oder Preise, mal an und öffnen die Black Box zu einem gewissen Teil. Das ist glaube ich, ja in der Vergangenheit ja nicht immer sehr erfolgreich gewesen sagen, dass man so mit diesen Behilvel Remedies. - Aber das ist natürlich echt total interessant, was du sagst, weil natürlich diese Diskussionen wollen wir strukturelle Remedies oder Behilvel Remedies ist ja wirklich ein klassiker und ein Thema, das uns jetzt auch gerade wieder sehr stark umtreibt und genau das, was ihr beide gerade gesagt habt, ich kann es nur nochmal wiederholen, aber aber auch nochmal verstärken im Sinne von die Effektivität, Behilvel Remedies ist natürlich wirklich nicht vergleichbar mit einem strukturellen Remedie, wenn noch diese Probleme hinzukommen, die du gerade geschildert hast. Und wir stehen jetzt ja gerade um das auch noch mal kurz einzuordnen. Wir stehen ja jetzt gerade genau vor dieser Frage, also die europäische Kommission hat ja den Google Attack Fall erstmal entschieden, aber wir haben noch nicht die Umstellung sozusagen, die jetzt dann nach der Entscheidung erfolgen muss. Gerade gab es einen Brief von sehr vielen NGOs. Ich glaube, das Open-Markets-Institut Future of Tech und Rebalance Now hatten den iniziert, die jetzt nochmal Theresa Rebehrer aufgefordert haben, bitte zerschlagt dieses Werbe-Ökosystem und wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das eine Forderung, die du dir zu eigen machen würdest. Zuerst würde ich das basierend auf den Ergebnissen, die wir haben, auch unterstützen in derhin sich, dass ich denke, dass vielleicht ein paar Probleme dann ergelöst wären. Interessant ist natürlich, dass der Tech Fall auch noch in den USA ausstehen ist und das jetzt mit Ausblick aufs nächste Jahr, dann natürlich interessant wird, wie die sich dort auch entscheiden und wie sehr das in Einklang steht oder nicht. Also ich meine, wir hatten ja den Google Searchcase früher im Jahr, so als ja das Rückblick, wo halt strukturelle Maßnahmen ausblieben, obwohl die dort auch diskutiert worden sind. Von daher bin ich echt gespannt, wie das im nächsten Jahr dann wird gerade auch im Hinblick auf das transatlantische Verhältnis. Ja, da bin ich auch einigermaßen gespannt und in der Tat habe ich auch den Eindruck, dass die auch innerhalb der Kononen doch mehr und mehr Kolleginnen und Kollegen größeres Skepsis gegenüber Verhaltensauflagen Entweder in dem Kartellrecht ist es ja völlig richtig. Aber auch in der Regulierung, auch im Regulierungstrecht, muss ich sagen, hatten wir ja schon immer gewisse Bauchschmerzen, weil wir wussten, wie schwer das Monitoring von so verhaltend zu auflagen. Für die durchsetzenden Behörden, lesendlich ist und von daher auch immer übrigens schön, wenn ich kurz rein springen, ich hatte immer, also ich habe mich da auch wirklich sehr, sehr gewandelt, ich habe es bestimmt schon zehnmal gesagt, aber ich sage es genau zum 11. Mal, dass man ja auch nicht vergessen darf, dass dieses Monitoring über zehn Jahre eigentlich regulatorisch ein härterer Eingriff ist als ein einmaliger Cut. Also zumindest kann man nicht sagen, die strukturelle Maßnahme ist so unfassbar intrusiv, wenn die Alternative dazu ist. Ich setze euch jemand ins Unternehmen, der aufpasst, was ihr genau für Maßnahmen ergreift und der euch jetzt sagt, das dürft ihr, das dürft ihr nicht über die nächsten zehn Jahre oder so, wie wir es bei Google Fitbit beispielsweise haben. Also, wenn man jetzt aus dieser Perspektive kommt, was ist eigentlich die größere Intervention, was ist der größere Freiheitsbeschneidung, dann ist überhaupt nicht klar, dass das Verhaltensauflagen weniger intrusiv sind als die Abschballtung bestimmte Teile. Und da bin ich ganz beide. Also das Monitoring, man ich mal doch unterschätzt, habe ich den einen noch wie aufwendig und auch wie viele anfällig. Das ist so und von daher, denke ich, muss man, wir haben ja jetzt auch in Deutschland tatsächlich auch mit der GVB-Nurwelle, weil es ja auch Entfletzungsmöglichkeiten eingeführt, gegen großen Widerstand von einigen anderen. Aber von daher würde ich auch sagen, das ist natürlich ein Einrichtend, aber letztendlich ist es vielleicht chirurgisch saubere. Ingewissermaßen. Ist ja auch etwas, was Unternehmen permanent machen. Also es ist jetzt nicht so, als würden sich Unternehmen nicht jeden Tag neu formieren, strukturieren und so weiter und so vor. Also das ist jetzt auch nicht so, als er das ein absoluter Weltuntergang. Vielleicht, die mir Feltmogat Einjustus werden ja abseits der Digitalwirtschaft, wir haben jetzt zum ersten Mal auch tatsächlich einen Fall mit dem neuen, nicht entfletztungsstatbestand, aber zumindest in Folge der Sektor-Untersuchung, weil wir ja mit dem Remond. Die Remond des Klausel ist endlich ein Praxisongesetzt. Ist gezogen worden. Es ist gezogen worden. Jetzt kann ich nur am Abend abgeschafft werden wahrscheinlich. Also, das Bundeskatellamt hat die Redmanngruppe zu der Remond des Götter verpflichtet, als sämtliche Fusion, das ist jetzt unpräzise ausgedrückt. Es gibt immer noch ein paar Bagatellfälle, die nicht runterfallen, aber mehr Fusionen an zum Elden als vorher in Folge einer Sektor-Untersuchung, was Teil dieses neuen Paragraphen 32F GBB ist, in dem es um diese, um in dem auch die Entfletungsmöglichkeit steht, über die jetzt in dieser Redmannen Entscheidung nicht gesprochen wurde. Aber das muss so hier am Rande, damit wir auch das noch schnell im Jahr 2025 abgefrischt und haben so haken dran, rein oder nochmal zurück zum Digitalen. Wir haben jetzt schon über mehrere Verfahren gesprochen. Wir haben jetzt auch noch die Eröffnung eines Verfahrens der Europäischen Kommission nach Artikel 102 gegen Meta gehabt, wegen der Nutzung von Meta KI in WhatsApp. Und wir haben das Verfahren neu, dass ich auch super spannend finde zur Frage nutzt Google, oder beutet Google irgendwie die Gegenseite aus oder behindert das Google Verlage. Ich glaube es ist ein Verinnerungsmissbrauch, der da geprüft wird, in der Frage, wie man mit Inhalten von Verlagshäusern und so weiter umgeht, die in der Egei-Overview gezeigt werden. Das sind ja auch noch mal zwei Hammer-Verfahren, die jetzt auch noch mal so direkt in das KI-Thema reingehen. Bei "The Way" auch Verfahren, die ja Vorläufer auf nationaler Ebene haben. Das finde ich auch immer sehr interessant. Also die französische Beörter hatte sich schon mal dieses Verhältnis Google und die Medienhäuser angeschaut. Nicht ganz so radikal wie jetzt in dem aktuellen Fall, den die Kommission gemacht hat. Und Meta KI ist glaube ich in Italienischer, glaube ich in Italienischen Vorläuferfall, wenn ich das richtig in der Erinnerung habe. Und es sind auch beides Verfahren, glaube ich, wenn ich es richtig sehe, die nicht nach dem BMA laufen, sondern nach Artikel 102, also das alte Kartellrecht, von dem wir schon dachten, das habe sich jetzt in der Digitalwirtschaft erst mal für ein paar Jahre erledigt nutzen. Ich weiß nicht, ob du dich mit diesen Themen intensiver beschäftigt hast, aber vielleicht kannst du noch mal irgendwie ein, zwei Sätze dazu sagen. Ich war auch überrasst, auch über die Geschwindigkeit und auch erfreut, dass da sehr schnell auch agiert wird, auch gerade bei Thema KI. Und ich glaube, also schnell in den Schnellfeld, das ist mir sich schnell in dem Maßen, dass wir so gewohnt sind. Ja, ja, ja. Also, mir hätte vielleicht das eine oder andere Verfahren auch schon vor einem Jahr eröffnen können, aber gut, wir sind ja dankbar, wenn wir nach zehn Jahren dann rechtskräftige Genschein haben. Ja, und vielleicht auch schnell vor dem Hintergrund, dass wir ja, was die Kommissarin angeht, mittlerweile die größten Befürchtung hatten, dass sie sich für Wettbeübers fragen, so am Rand interessiert, wenn gerade geopolitisch nichts anderes anliegt. Also, aber daher ist das vielleicht doch beruhigen, dass wir irgendwo auch noch interessant zu sein scheinen. Das stimmt. Wobei ich da eine Landseberechen mag, zumindest bei diesem Thema, das KI-Assistent, oder der KI-Assistenten in WhatsApp, da war ja die Ankündigung erst im Oktober, dass man quasi Wettbewerber, also andere KI-Assistenten ausschließt aus WhatsApp, also JTPT und andere. Und ich finde, das ist, es ändert mich so an einen klassischen Fall, dass man versucht, wie man eben aus seinen Produkt zu schaffen. Und sein eigenes Produkt, also Meta AI, sich da quasi schon ein bisschen aufzwängt, also wie das auf einmal WhatsApp erschienen ist, auf wundersamweise, ohne dass man großartig gefragt wurde. Ich finde, also ich habe in der Vergangenheit auch schon in anderen Kontexten das anschauen dürfen, was denn passiert, wenn Plattform ihrem Macht ausnutzen. Das war damals bei den Buchungsportalen gewisse Akteure, ja gewissen Aspekten einzuschrängen, sei es jetzt bei der Preissetzung oder bei der Visibilität auf der Plattform, je nachdem, wie sich das Hotel in dem Bereich dann verhalten hat. Also ich bin da doch sehr froh darüber gewesen, das zu sehen und das man da auch schnell agiert. Da gab es ja dann auch Beschwerden, auch von US-amerikanischen KI-Assistenten, die sich da eben auch an die EU gewendet haben. Und das ist natürlich auch im Hinblick, dass das Abonand des Nervativ klingt, dass hier vor allem US-amerikanisch und daneben im Visier stehen. Es haben auch US-amerikanische Unternehmen in Interesse quasi auch mitzumachen, beispielsweise als KI-Assistenten in WhatsApp. Von daher, finde ich, muss man das ein bisschen differenzierter sehen. Und bei den. Keuter Punkt, sorry, wenn ich dich unterbreche, aber das finde ich auch super wichtig, dass man das nochmal betont und auch vielleicht unsere Community dann nochmal bittet, das auch entsprechend zu wahrzunehmen. Weil wir jetzt momentan immer in diesem D-Regulierungs-Narrativ sind und wahrscheinlich wir drei uns auch sehr einig sind, dass auch vieles entbürokatisiert werden muss. Gut wie im sage ich das mit Justus Haukab-Sitz-C, der Autor des berühmten Buches, die 7.000 Behörden, die in Deutschland sofort abgeschafft werden können. Oder so. Ich glaube, alle bis auf die Monopol-Kommission und das Bundeskatell am Wander gelistet. Aber. Also du bist ja schon lange, auch, wo dich in diesem Feld aktiv. Ich sehe es jublich etwas zu sagen, US-amerikanischen. Ich will ja sich die Geschichte von der Bundesmodopulverwaltung für Brandwein wieder aufwärmen. Ja. Aber wo, okay. Aber nein, aber worum es mir geht, ist. Also wir sind uns alle einig, dass wahrscheinlich viele Regelungen überflüssig sind, abgeschafft werden können und so weiter. Aber man muss dann eben auch klar differenzieren, welche Regelungen sind vielleicht auch Wettbewerbs eröffnen und Innovationsförderlich. Ja, also dass man Regeln braucht, auch um Innovation anzureizen oder um Wege zu eröffnen und so weiter. Das ist dürfte für uns ja auch klar sein. Aber man muss es auch in der Öffentlichkeit, auch bei Unternehmen und so weiter wirklich immer wieder sagen. Und meine Auffassung ist das gerade der DMA und Kartellrecht. Und solche Regeln, die helfen uns und was du gerade sagst, rein, und das ist ja total Wasser auf diese Mühlen. Auch die US-amerikanischen Unternehmen wollen, dass es eben da Öffnungen gibt und das nicht die Paarkonzerne, die da das Feld dominieren, jetzt auch noch den AI-Kuchen unter sich aufteilen. Und das sind nicht nur Amerikanische Unternehmen, auch der deutsche Sattabverband hat sich ja in der vergangenen Woche sehr dort die Positionen gesagt, wir wollen den DMA und wir wollen in die SAA, das heißt nicht, das ist ja keinerlei Verbesserungsbedarf da mehr geben. Und das ist ja schon perfekt wären. Aber es gibt sicherliche andere Regularien, wo der Verbesserungsbedarf größer ist oder die man vielleicht auch in der Tat abschaffen und nochmal neu schreiben könnte. Ja, also von daher würde ich sagen. Ja, der Fläscher muss man vielleicht schon gar nicht neu schreiben. Man ist jetzt ja schon so. Muss man vielleicht auch nicht, ist richtig. Ja, also gerade die Wettwirt schützenden und Marktoffenden Regularien, die sollte man vielleicht als aller Letzes überport werden. Ja, wenn überhaupt. Aber die Regierung reinordentlich weiß nicht, ob du noch Feisbrut und Foto eben war. aber das Brandt mir jetzt gerade auf der Seele das nochmal eben klarzustellen. Ich fand den Einwurf sehr sehr wichtig. Ich glaube, dass wenn ich eine eine Message rausgeben wollen würde, dann wäre es diese. Also dass man sich das immer vor Augen führen muss, dass man das solche Regeln wichtig sind und meine Forschung ist dann vielleicht um zu schauen, ja okay, wie wirken diese Regeln und welche Regeln wirken vielleicht dann doch nicht so wie man es vorhatte, mit Daten eben zur Debatte zu kommen und vielleicht abschließen das Thema mit den KI-Übersichten, die Google jetzt produziert. Ich finde das gerade auch interessant, weil das auch eine gewisse Kompensationsdebatte eröffnet, weil ich glaube da geht es auch darum, dass Google eben auf Basis von YouTube Videos trainiert und da gar nicht großartig die Inhalteersteller dafür quasi mit denen irgendwie gesprochen hat und beziehungsweise die Erlaubnis dafür erhalten hat. Und genauso geht es natürlich auch den Webseitenbetreiber, der inhalte dann auf einmal in den Übersichten erscheint und niemand oder zumindest ist es jetzt so, dass halt seltener geklickt wird. Also diese Zero-Click-Suchen gehen jetzt quasi hoch und am Ende ist dann weniger tfeffig auf den Inhalteersteller Webseiten und dann fragt man sich natürlich was in die langfristigen Effekte, wenn man sich um Anreize kümmern möchte von diesen Inhalteerstellern, weil die möchten natürlich in der Google-Suche erscheinen, aber vielleicht wollen sie auch geklickt werden und nicht nur in den Übersichten ihre Inhalte quasi wieder gegeben gekommen. Ich vermute fast, dass du hier recht hast. Wir haben jetzt schon relativ lange gesprochen. Wir müssen ja noch ein ganz heißes Thema anpacken. Aber ich komme gar nicht mehr zu Wort, der justus überrollt mich einfach, aber gut, das wäre natürlich nicht, also lieber ruprecht, was liegt dir denn noch auf dem Meer? Ach ja, so wichtig ist es jetzt auch nicht. Aber jetzt sagen es doch. Nein, ich finde, dass man so bemerkenswert an dem Verfahren über das 1/0 zuletzt gesprochen hat, also das Google-Verfahren. Das ist natürlich wieder, da haben wir ja Wettbewerb jetzt eigentlich, oder das Kartellrecht jetzt eigentlich wieder als ein Hebel, um die Versäumnisse eines anderen Rechtsgebiet auszubügeln. Denn eigentlich sind diese Fragen ja Fragen, die im Urheberrecht oder ähnlichen Rechtsgebieten, also im Intellectual Property irgendwie mal hätten gelöst werden müssen. Aber da hat man irgendwie verschlafen und die Verfahren kommen sehr mühsam in Gang, also die gibt es ja da inzwischen auch, aber ohne dass irgendwie richtig was passiert und das geht es als Wettbewerbsverstoß zu Frame-In für mich total interessant und ich finde auch die Begründung mich nicht unplausibel, die die Kommission jetzt, wir kennen ja besangen nur die Pressemitteilung, aber da vorlegt, aber aber es ändert mich wieder sehr stark an die Debatten-Kathäre, als Reparaturbetrieb für alle möglichen anderen Rechtsgebiete, die versagen. Und also die selbe Debatte, die wir in dem Meta-Verfahren des Bundeskathellamts zum Thema Datenschutz hatten, haben wir jetzt im Replay quasi für das geistige Eigentum und mir wäre es tendensier lieber gewesen, wenn frühzeitig mal die Materialgüterrechte aufgewacht werden und gesagt hätten momentmal, hier muss ja irgendwie eine Art von Kompensation stattfinden oder vielleicht auch nicht, das kann man ja auch gesellschaftlich ganz anders sehen und jetzt versuchen, mal das über Wettbewerbsfragen zu regeln und das finde ich super interessant und ich glaube da ist, da gibt es auch ein Case, also ich will den Fall jetzt gar nicht schlecht reden, aber nur sozusagen als Beobachtung am Rande. Das brand ist mir noch auf dem Herzen, aber justus hatten wir noch ein viel heißeres. Bevor Ihnen viel heißeres Thema vielleicht sollten wir sozusagen die Ohr überrechler auch nicht ganz schlecht reden, denn das ist jetzt fast ein Monat her, so gab es ja ein Urteil, so zu sagen, Thema versus Chat-Lypeti, das also tatsächlich Chat-Lypeti nicht einfach so lief Texte, verwendend darf. Ja, ich glaube, wir streiten uns ja noch über die Auslegung, glaube ich schon eine spannende Frage, wie aussagekräftig dieses Urteil am Ende des Tages ist, weil es da ja so eine Direkte, also man hat ja den Anruf, es gibt eine Direkte, Widergabe der Lie Texte und dann, wenn ich sozusagen Content 1-1 wiedergebe, ist es natürlich irgendwie ein bisschen was anderes als wenn ich das in eine neue Antwortpacke und so weiter, also das müsste man sich, ich glaube, das muss man mehr abladen, aber auch diese Entscheidung hätte vielleicht schon von einem Jahr kommen können. Aber von daher zumer vielleicht den Ohr überrechland doch ein bisschen unrechtlich, wenn man sagen würde gar nichts passieren. Ich liebe die alle justus. Ja, das ist doch klar. Ich bin schön. Aber wir wollten dann ganz zum Schluss, du hast mich ja draufgeschossen und Weihnachten ist ja auch die Zeit, des Briefeschreibens tatsächlich die Hubsgarten, die in Teilen ja noch geduckt werden, tatsächlich verschickt werden. Und ihr habt euch jetzt in der Monopolkommission, ihr habt ja wieder zwei Gutachten, die letzten für dieses Jahr noch mal rausgauen, die ungraden Jahre sind ja mal die Jahre der Sektor gut achten. Und da kam jetzt noch mal Telekom und Post, die kommen ja traditionell mal im Dezember und das können wir jetzt nicht heute alles auch noch im Detail besprechen, aber Post, schon zu meiner Zeit habe ich dachte, kann man eigentlich immer dasselbe freien jedes Jahr, weil da nichts passiert, aber ihr habt jetzt so noch aus Neues. Einen geschrieben, das gut achten. Ja, richtig. Also unser Vorsitzender Tomaso Duso, dein oder euer Ökonomischer Kollege der der Monopolkommission Vorsitz hat er jetzt in der Pressekonferenz so schön gesagt, ich möchte, dass sie auch in Zukunft noch Weihnachtskarten schreiben können und so weiter. Und da war so ein bisschen die Idee, dass wir jetzt in diesem Gutachten mal relativ klar gemacht haben, wahrscheinlich ist Briefpost, Postkarten schreiben, die Weihnachtsgrüße und so weiter mit Hand, das ist so tendenziell ein Auslaufmodell. Und zwar nicht, weil sie Weihnachtskarten nicht mehr gibt, sondern weil der ganz ganz ganz große Teil dessen, was an Briefmengen Deutschland produziert und zugestellt wird, im Wesentlichen von einer Institution kommt nämlich der öffentlichen Verwaltung. Und die öffentliche Verwaltung macht das, weil sie selber, wie man so hört, gelegentlich noch nicht ganz im digitalen So-Satelfest ist und weil wir dann auf der Gegenseite natürlich auch erst mal sich herstellen müssten, dass jeder eine E-Mail-Adresse hat, wo er dann irgendwie Verwaltungs schreiben empfangen kann. Die Unternehmen stellen immer weiter, um auf die Gitarrechnung werden zum Teil dazu auch verpflichtet jetzt. Das heißt, die Brie, das was sozusagen an Briefmengen übrig bleibt, ist, wenn man den Bereich der öffentliche Verwaltungsabzieht irgendwie extrem gering und dass wir jetzt für die öffentliche Verwaltung, weil die nicht auf die Pappen korrekt, sich ordentlich zu digitalisieren, jetzt noch weiterhin ein System, ein sehr komplexes und tolles System aufbauen, um eine Versaltingsleistung zur Verfügung zu stellen, dass tendenziell bedeuten soll, dass du von heute auf morgen von Flensburg nach Oberamagau einen Brief schicken kannst. Das ist vielleicht in gewisser Weise ein Auslaufmodell. Und wenn ich das so sage, dann können wir jetzt nach der Niemarkverweise und sagen, da endet im nächsten Jahr genau dieses Modell, der encambend, die bisherige, also die dänische Poster, die da immer das Geschäft Wärsch, das zieht sich komplett aus dem Briefgeschäft zurück, weil sie gesagt hat, das ist überhaupt nichts mehr, die Briefkästen werden abgeschraubt. Und ich vermute, dass das eine Entwicklung ist, die wir in Deutschland auf absehbare Zeit auch kriegen werden. Und wir haben jetzt als Monopolkommission gesagt, das wäre vielleicht auch mal ganz gut, wenn man sich darauf vorbereitet. Und jetzt nicht irgendwie, also weil sie solche Sachen wollen, ja dann irgendwie geplant werden und man muss halt heute anfangen, dann mal irgendwie zu gucken, wie sollen so ein System weitergehen und was muss dann passieren und die ganzen Strukturen, die wir dafür aufgebaut haben, ja, morhise Regulierungsabteilungen und sonst irgendwas Vorgaben, etc. Das muss man mal so langsam schrittweise anpassen. Und dazu wollten wir jetzt einfach mal einen Startschuss setzen, gerade auch mit dem Blick nach Dänemark, nicht dass das morgen der Fall ist. Und das ist dann übrigens auch wieder ganz interessant, eine Wendung für den Wettbewerb. Wenn wir wollen, dass dann in Zukunft noch Briefpost zugestellt wird, dann wär es natürlich auch ganz gut, wenn es vielleicht noch den einen oder anderen Wettbewerb der deutschen Post gäbe, der das vielleicht als Geschäftsmodell im freien Markt für sich entdeckt und es ermöglicht, dass man Briefe zustellt. Aber die nächsten Schritte werden jetzt sicherlich erstmal so diese Universaltienstverpflichtungen, also was ist jetzt überhaupt eine angemessene Postzustellung, das ist ja auch im Grundgesetz vorgesehen, dass das so was geben soll und so, dass man da überhaupt mal darüber nachdenkt und die Debatte auch bei uns lostritt, dass wir da mal irgendwie eine gewisse Veränderung rein. Da finde ich sehr gut, der Regulierung ist machbar, ja, mein Glaubnis sind Deutschland kaum, aber dann guckt man einmal ins Ausland. Und um sich das funktioniert doch und das in dem Vorschranking gefällt mir auch deswegen gut, weil witziger Weise auf einigen Berliner Fluren die deutsche Post herumzulaufen scheint mit der Idee, dass die Wettbewerber nur in die berühmperüchtigte Mammett-Schreiberfreiung fallen sollen, wenn sie auch alle weitere Briefkästen noch aufstellen. Deutschland, also die Post sieht die Zukunft in noch viel mehr Briehenzgästen in Deutschland bochen sich nicht. Ja, also das ist schon einiger Masken mit Merkenswert. Ja, aber ich meine wir wollen ja auf einer besinnlichen Note jetzt hier so kurz vor dem Festenden. Ich glaube wir haben mir heute sehr schön herausgearbeitet. Wir wollen weiterhin handschriftlich verfasste Weihnachtsbriefe und justus, wenn wir hier gleich das Mikroabtrehen durchsetzlich hin und schreibst mit deiner schönsten Handschrift noch mal den einen oder anderen Gruß. Das hoffen wir zweitens. Wir wollen keine Casino-Gutscheine verschenken, zumindest keine für digitale Casinos zu Weihnachten und vielleicht auch nicht alles bei Themogenschien in diesem Jahr kaufen, sondern vielleicht im guten alten Einzelhandel. Oder so oder bin ich jetzt schon, ist das nicht, also besser anhätt ich das ja nicht zusammenfassen können. Diese Folge. Reinhold auf jeden Fall, dir tausend Dank, dass da war es, ich glaube wir müssen dich auch bald schon mal wieder einladen, weil dieses digitalen Zellen, das ist ja sehr gerne. Da geht passiert ja so viel momentan, dass man kaum alles gleichzeitig mitverfolgen kann. Also von daher tausend Dank, dass du uns hier ein paar Einblicke gegeben hast, nicht nur in die Fälle, sondern auch wie du die bevorst diese Themen, das ist sehr spannend. Und vor Weihnachten haben wir keinen weiteren Podcast mehr über Ruhe prächt. Also von daher sollten wir vielleicht unseren Hörern auch schon, viel Weihnachtspost, Geschenke, sinnliche Weihnachten und frohe Feiertage und dann auch gleich einen guten Rutschens neue Jahr wünschen. Und ein Überleben des Wettbewerbs auch im nächsten Jahr. Der Wettbewerbs-Ideen. Ja, das die Leute, den Wettbewerb, den harten Auslässe, überleben das wünschen wir sowieso. Aber ich würde mir auch so ein bisschen wünschen, dass der Wettbewerbs vielleicht diskutieren Sie das doch mal mit ihren Kindern. Und wenn Sie sonst so am Weihnachtszisch versammelt haben und bringen den bei, das Wettbewerb was ganz toll ist. Wobei man muss, es ist nicht nur angenehm, es gibt auch Marktaustritt. Den wünschen wir natürlich keinen. Wir sind ohnehin unangefochten und unbestreitbarer Monopolist auf dieser Welle. Oder? Ja, da ist gut. Dann sind wir eben nur Markbehrschend. Und wie man eine Pullkommission hat, ein Super Podcast. Also richtig richtig. Also es gibt Fringe, Wettbewerb. Und dann kommt die Rebehrer und schlägt hier rein. Und es schlägt dem Podcast. Wir sind auch. Also wir sind ein ganz kleiner Player im Universohn der Podcast. Und werden aber überleben bis uns nächste Jahr. So viel ist ziemlich sicher, würde ich sagen. Also das es weitergeht. Vielen Dank, Reinhold. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. Danke, alles Gute Ciao.