Bierkartell am Ende: Die Fakten zum längsten Prozess der Biergeschichte

Bei Anruf Wettbewerb. Mit Justus Haukab und Robrecht-Potsun. Von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. Ring, ring, ring, ring. Hallo, lieber Robrecht. Hallo, Justus. Ja, in der Leitung, Sie haben es gehört. Liebe Hörerinnen und Hörer, liebe Freundinnen und Freunde des Wettbewerbs, das Kartellrecht, der Wettbewerbsökonomie, in der Leitung des Robrecht-Potsun, der Direktor des Instituts für Kartellrecht, an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf. Und ich selbst bin Justus Haukab, der Direktor des Instituts für Wettbewerbsökonomie, an der Heinrich-Heine-Universität. Huprecht, du kommst quasi frisch aus dem Gerichtssal und hast dort gelaust, was zum Thema Bier-Katell vorgetragen wurde. Das Urteil ist verkündet worden. Jetzt kurz nach vor unserer Aufnahme heute. So ist es. Ich dachte, das ist ein toller Fall. Du kennst dich ja, glaube ich, in diesem Marktsegment auch ganz gut aus, Justus. Ich trinke ganz gerne Bier, das ist richtig. Ich trinke aber auch gerne Wein. Und habe aber auch tatsächlich mit dem Bier-Katell des ideatermal auseinander gesetzt, weil es auch ein interessanter Fall ist. Und ich glaube auch das größte deutsche Kartell, wenn ich mich tollsche. Also wundern wird es eben jedenfalls nicht. Wir sind ja nicht das Land der Dichter und Denker, sondern der Trinker. Und das soll auch das so feißig nicht. Und Frelle Eischesser. Ich denke, du wolltest einen Trinker und Lenkade her, ich glaube nein, kann halt oder am Steuer lieber ruprecht. Genau. Ich habe mich auch mal, das muss ich vielleicht als Transparenz hinweisen, weil es sagen, am Randemal mit einem Detailproblem dieses Bier-Katels befasst. Aber das spielte nun heute auch wirklich überhaupt keine Rolle. Insofern kann ich da frisch frei fräum von der Leber weg sozusagen berichten. Ich dachte ja eher an deine Pines of Science, die du gelegentlich trinkst. Nicht die Pines. Ja, ich gehe auf Elkohol. Aber ich kann ja auch schon mal ein sneak preview machen. Ich arbeite tatsächlich gerade mit dem Doktor an, von mir an. Ein klein Übertrags-Satikel. Was wissen wir eigentlich über das Knifem sterben? Ja, ja, ja, ja. Das dauert allerdings noch ein bisschen bis war fertig. Damit sind wir es auch durch, damit sind. Aber das erfreut sich auch eine Feldgeschärsche. Eine Feldgeschärsche. Ja, genau. Das versuchen wir aber auch akademisch zu betreiben. Also nicht nur durch teilnehmende Beobachtung. Ja, das ist beim Knifem sterben ja auch traurig, wenn man dazu gucken muss. Also, von da, ja. Das Bier-Katel haben wir alle jetzt gar nicht auf dem Radar gehabt, ob das einen Beitrag zum Knifem sterben geleistet hat oder nicht. Denkbar wäre es natürlich, wenn die Bierpreise steigen, dass die Kleid und weniger auskömmlich wirtschaften können. Ich habe heute eine Menge gelernt über das Thema Justus. Und gerade in diesem Punkt zum Beispiel war es, also es war heute eine Lehrstunde in Sachen Kartellrecht. Aber es war auch eine Lehrstunde in Sachen Bier-Märkte und Getränke-Märkte und so weiter. Und das war wirklich hochspannend, weil es ja heute, es ging heute eben zur Urteilsverkündung in diesem Fall. Das hat der Vorsitzende Richter Ullrich Egger gemacht, der hier in Düsseldorf ja auch ein bekannter, ja, sie ist ja auch ein Vorsitzende, bekannter Richter in diesem Bereich ist mit seinem sechsten Kartelsinnat und weil du gerade sagst, Knifem sterben. Ich habe zum Beispiel gelernt, dass es sehr schwierig ist, Preiserhöhungen gegenüber dem Lebensmittel Einzelhandel durchzusetzen. Aber sehr einfach ist, Preiserhöhungen bei Bier gegenüber der Gastronomie durchzusetzen. Weil die Gastronomen, die von den Braureien das Bier abnehmen, die haben keine gegengewichtige Marktmacht, die bringen nichts auf die Waage, die können sich gegenüber den Braureinschlecht durchsetzen und sind häufig vertraglich an die gebunden, hatten wir ja auch schon im Kartellrecht. Also vor langer Zeit fällig erinnern mich an den Dylimetys-Fall, der wo es ja um diese Bierabnahmeverpflichtungen ging. Und das, also in der Urteilsbegründung wurde heute eben gesagt, also wenn du gegenüber dem Lebensmittel Einzelhandel den Preis erhöhen willst. Das ist eine echt harte Nuss für die Braureien, aber bei den Gastronomen, die Gaststätten betreiben, da mal eben zu sagen, dass der Hectolitter oder der Litter oder wie immer die abbrechenden Kostet jetzt ein bisschen mehr. Das ist für die Braureien auf dem überhaupt keine Schwierigkeit. War interessant. Gut, da vielleicht können wir da gleich drüber reden. Aber vielleicht, bevor wir jetzt in die Details einsteigen, ruprechtlich, ich furchte fast, dass nicht alle Hörern und Töra so vertraut sind mit den Details des Bierkartels. Erzähl doch erst mal, worum's da eigentlich ging. Ja, das führt mich allerdings in eine gewisse Schwierigkeit. Justus, ich weiß nicht, ob du so ein Lurio-Fan bist. Es gibt ja von Lurio diesen einen Spot, wo Evelyn Haarman erzählt, was in dieser Fernsehserie bisher geschah. Ja, also, das ist das Medizin. Genau. Wo sie also Stunden lang versucht, außen anhand zu setzen, was in den bisherigen Folgen dieser Serie die zwei Schwester oder wie das heißt, weil sie nicht mehr geschau. Und wenn man jetzt die Geschichte des Bierkartels kurz und bündig zusammenfassen, will ich führte, das springt diese Podcastfolge. Denn es geht ja um einen Fall, der lange zurückliegt. Also wir bewegen uns jetzt in den Jahren 2006 bis 2009, 2011. Da passiert das eigentlich relevante Verhalten. Und der Drehe und Angelpunkt dieses Bierkartels ist ein Treffen am Rande der Getränkemesse intern Norgar in Hamburg. Am 12. März 2007, glaube ich. Und da gab es eine Sitzung um 9 Uhr morgens im Siedehotel oder Sidehotel in Hamburg, in der exeküte Flowns, an der mehrere Vertreter der großen Brauereinteilen haben. Und dieses Treffen ist sozusagen, darum geht es die ganze Zeit und darum geht es seit Jahren. Und das ist das Irre an diesem Bierkartel. Das Bierkartel flog dann 2012 durch einen Grundzeugenantrag von AB Inbef. Das ist die Brauerei, die Bächs macht auf. Und das Kartellamt ermittelte und kam dann auch zu Busgeld bescheiden. 2014. Ja. Und jetzt ging es aber eigentlich erst richtig los. Denn nach 2014 ging jetzt die Geschichte in die Gerichtsverfahren. Und vielleicht erinnersst du dich noch, dass die, ja, diesen Rift gab zwischen Kartellamt und OLG. Und das ist OLG. Du bist wieder auf eine Zeitung, so eine Phase, wo die Geldbußen des Kartellams auch mal verbösert wurden. Also da ging man halt aus. Die Fühle ist wahr, eigentlich tendenziell. Man hat sich fast gefragt, ob so Strategie des Kartellabens war. Die Busgelder eher gering anzusetzen, damit bloß niemand zum OLG geht. Weil da konnte man ja nur noch mehr bekommen. Oder das, genau, oder das OLG wollte keine Einspräche mehr haben, gegen Busgeldbescheid oder was. Also da ging man mit 6 Millionen Euro Geldbus rein und kam plötzlich mit 30 Millionen aus dem Rift der Fahrn raus. Das war natürlich nicht besonders attraktiv. Und deshalb hatte sich bei diesem Bierkartel, hatten sich die Brauerein, die die Busgelder gekriegt hatten. Da ging es auch um echt hohe Summen im 3-stelligen Millionenbereich. Ja, ich war um 330 Millionen Wands ins Gesamt. Ja, insgesamt, genau. Ja, genau, 30 oder so was für alle Brauerein zusammen. Und dann haben die alle ihre Einsprüche zurückgezogen nach und nach. Ja und keiner blieb mir übrig, bis auf Kalsberg. Kalsberg hat dann also dieses Gerichtsverfahren durchgeprügelt und hat eben gesagt, wir waren da gar nicht beteiligt an diesem Treffen und haben mit dieser ganzen Bierkartel Geschichte gar nichts zu tun. Und hat diesen Fall jetzt durch die Instanzen getrieben. Und das lief so, dass man erst zum Oberlandesgericht ging. Das Oberlandesgericht, vierter Kartelsinnat, hat dann entschieden zu großen Überraschungen aller Beteiligten. Ach, die ganze Geschichte ist schon verjährt. Ja, das war die Entscheidung 2019. Ja, also wir sprechen über diese Konferenz 2007. Bei dieser Konferenz sollen die sich irgendwie abgestimmt haben, dass der Bierpreis erhöht wird. Und das war tatsächlich nur dieses eine Treffen. Genau, das ist noch in diesem Fall auch so ganz interessant. Das hat das Gericht auch heute noch mal gesagt. Wir sprechen hier von einem einmaligen Vorfall und nicht so einer Grundabsprache über Jahre hinweg, wo man sich immer wieder einig und immer wieder klar ist, wir bleiben so in normalen Rahmen. Also es soll hier wirklich genau das einmaliges Ding gegangen sein. Ah, das ist spannend, weil normalerweise ist das nicht in jedem Ketteleur bei sehr vielen Kartellen, doch so, dass so halbwegs regelmäßige Austausch stattfindet zwischen den Beteiligten. Also, eine ganze Austausch, die hier auch, aber ich bin ja immer wieder völlig überrascht, wie oft sich so Manager in nutzlosen Meetings herumtreiben, offenbar. Gut, ich kenne das aus der Universität manchmal auch, dass man sich in nutzlosen Meetings hergomen treibt. Aber so nutzt sich dann vielleicht doch nicht in der. Ja, die treffen sich wohl schon regelmäßig, aber hier wurde sozusagen wirklich ein einmaliger Vorfall verhandelt, um den es ging. Und dann hat eben der vierte Kartell in 2019 entschieden, ja, das ist schon verjährt, weil diese ganze Geschichte war dann irgendwie 2009 abgeschlossen, so dass OLG. Und dann gibt es so eine zähnjährige Verjährungs-. so eine absolute Verjährungsgrenze. Und sind dann zum Ergebnis gekommen, ja, auf ein verjährt. Das war eine echte Überraschung für alle, damit hat das überhaupt jemand auf dem Schirm, diese absolute Verjährungsgrenze, weil man die Sachen normalerweise anders würdigt. Und dann hat es dann der Bundesgerichtshof auch gesehen, als das Bundeskathel haben, und die Staatsanwaltschaft an den Beruf in den Revision gegangen sind und gesagt haben, "Das kann ja wohl nicht sein." Und daraufhin hat der BGH. Ich bin gleich bei heute, ja, also jetzt sind wir im Jahr 2020. Hat der BGH gesagt, dieses Urteil muss nochmal neu aufgerollt werden, was das OLG da getroffen hat, denn die haben den Zeitraum falsch angesetzt, präsentiert, die wirkt ja nach und dann geht es eben auch darum, wie lange die noch im Markt spürbar ist. Und die haben gesagt, das war so bis 2011 der Fall, deshalb war das 2019 noch nicht verjährt. Ja, jetzt geht das ganze Verfahren von vorne los und dieses Verfahren geht jetzt von vorne los bei einem anderen Senat des Oberlandesgerichts, weil du in diesen Sachen verweißt du, weil das ist so wie im Strafrecht, wenn wir da im Kartellbusketrecht sind, verweißt du nicht an den selben Senat zurück, sondern da muss sozusagen fresh pair of eyes drauf schauen, der da noch völlig unbeimflusst ist und das war dann der sechste Kartellzenat von Herrn Egger und die fingen dann wieder an. Nach diesem BGH Wurteil 2021 waren auch schon relativ weit gekommen und dann erkrankt im dort Richter in diesem Senat tragischerweise und das Verfahren kam für mehr als zwei Monate zum Erliegen und wenn ein Verfahren zwei Monate nicht durchgeführt werden kann, dann muss es wieder von vorne beginnen. Ja, das ist, nachdem die schon quasi zum nächsten zum zweiten Mal durch waren, haben die wieder von vorne angefangen, nochmal mit einer neuen Besetzung, jetzt mit Ergänzungsrichtern für den Fall, dass wieder jemand ausfällt. Und das ist dieses Verfahren, dieses letzte Verfahren, das ist jetzt heute zum Abschluss gekommen. Also wir sind jetzt im Jahre des Herrn 2023 diskutieren einen Vorfall aus dem Jahr 2007, was sich damals ereignet hat und haben inzwischen also Entscheidungen des OLG Düsseldorf. Im ersten Mal gab dann das BGH, dann neu anlauf beim OLG Düsseldorf und jetzt das gigrande Finale sozusagen. Das ist jetzt der Fall der der stand der Dinge und es ging jetzt eben nur noch um die Frage, war Karlsberg dabei, hat Karlsberg bei dieser Abstimmung damals 2007 mitgemacht oder nicht. Das war sozusagen heute zu veranhen und Karlsberg hat eine Geldpuzzle gekriegt vom Katellamt in Höhe von 62 Millionen Euro, die wollten wir also weg haben. Ja und jetzt spannendens mal nicht auf die Folter. Nächste Woche ist ja auch der Eurovision Song Contest, wie du sicherlich weißt und da heißt es ja mal, hier Aserie Salz aufs German Jury. Also wort Aserie Salz aufs Düsseldorf Jury in this case? Hier ist das, wir haben noch gelernt, so ein Podcast muss von Spannungsbogen haben. Also ich würde doch jetzt eigentlich noch bis zum bis zum Minute 29 oder so würde ich doch jetzt eigentlich noch unsere Hörerinnen und Hörer auf die Folter spannen müssen. Aber ja heute gab es eine salomonische Entscheidung, denn die Parteien, also sprich auf der einen Seite die Vertreterin-Vertreter von Karlsberg. Das waren Rechtsanwalt-Wessingen, Rechtsanwältin Schürmann, Rechtsanwalt-Krädel und das Bundeskatellamt und die Generalstaatsanwaltschaft auf der anderen Seite haben sich verständigt und zwar unter Aufsicht des Gerichts und insofern war die Entscheidung jetzt heute für die Prozessbeteiligten auch nicht so eine riesig große Überraschung. Man hat also eine Verständigung gemacht. Karlsberg sagt, wir bleiben dabei, wir haben damit nichts zu tun, aber aus Prozess ökonomischen Gründen sind fest jetzt irgendwie leicht und es noch weiter mit diesem Verfahren herum zu schlagen und einigen uns und damit konnten offenbar auch Kartellanwalt-Statsanwaltschaft leben und haben einen Busgeld-Korridor ausgemacht zwischen 45 Millionen Euro und 55 Millionen Euro, in dem sollte sich das Gericht jetzt festlegen. Also heute ging es jetzt für die Beteiligten eigentlich nur noch um die Frage sind wir eher bei 45 Millionen oder sind wir eher bei 55 Millionen Euro. Wie gesagt, Ausgangswert war 62 Millionen Euro und das Gericht hat dann also heute entschieden wir kommen raus bei 50 Millionen Euro. Gut, das ist dann natürlich jemand aus sagt dem Korridor von 5.5 bis 5.5. Sie eine fausdicke Überraschung, dass man dabei 50 landet. Aber das heißt also 12 Millionen hat Karlsberg gebracht, aber wahrscheinlich, jetzt bin ich ja nun leicht geprüft durch Schanzersatzverfahren, hat Karlsberg sich noch insofern was er kämpft, weil sie, wenn sie sagen wir streiten nach wie vor abüberut dabei gewinnen sein, dass der Schanzersatz zumindest, falls er mal kommen sollte, schwieriger sein wird, den durchzubringen. Ja, ich bin ehrlich gesagt gar nicht im Bild, wie das beim Bierkartell zurzeit ist. Also die Klagen müssen ja eigentlich schon laufen, die die anderen beboosten, also die ganzen anderen Brauereien, die da beteiligt waren, sind ja schon lange raus. Also bei denen ist schon rechtskräftig festgestellt. Also da liegt schon der Kartellamtsbescheid vor. Aber ich muss gestehen, dass ich jetzt nicht verfolgt habe, ob es da Klagen gibt oder ob die sich irgendwie anders mit dem Handel einigen oder, also ich weiß ja nicht der Handel. Ich glaube auch, also da brauchen wir sicherlich jetzt keine, nicht zwangsäufig hochkarätige Kononen, den Schaden auszurechnen, weil wenn ich mich recht herindeere, war ja die Vereinbarung, dass man den Preis pro Kasten biomeinäurer erhöht. Ich mein, da sieht noch ein Euro mal Anzahl der Bierkästen, wo die präsieren und habt den Schaden prämpf. Für den Paar, so an der es vielleicht ein bisschen schwieriger, da muss ich dann nochmal gucken, ob ich da vielleicht auch mal eine andere an Alusa, aber prinzipiell ist natürlich der Schaden, indem Kartellen nun wirklich denkbar simpl aus. Das ist wahrscheinlich einfacher als sonst. Genau, ja die Rechnen tatsächlich immer in Euro beim Flasch, beim normalen Kasten, das sind 20 Flaschen Bier. Ja und da ist sozusagen der Endverbraucherpreis, der da relevant ist und das übersetzt sich dann in 5 bis 6 Euro pro Hektuliter, wenn ich das jetzt richtig mitgekriegt habe, in der in deren Abrechnung unterkommt, dann eben gewisse Sömmchen zusammen, dass für die dann hilfreich ist. Und man muss natürlich schon noch dazu sagen, dass war auch ganz interessant, die hatten keine Rückstellung gebildet in ihrer Bilanz und haben deshalb seit Jahren nur ein eingeschränktes Testat vom Wirtschaftsprüfer gekriegt, weil der Wirtschaftsprüfer gesagt hat, also da hängt noch so eine Geldboose im Raum, für die Bilanz lang keine Rückstellungen gebildet wurden, das ist hier für Unternehmen sonst auch mal ein Problem, wenn die so lange verfahren haben und dann dauernd in der Bilanz irgendwie noch mitschleppen müssen, da kommen vielleicht noch 60 Millionen Euro, Geldboose auf uns zu und zinsen und so weiter, dann gibt es noch die Anwalskosten. Ich habe die Anwälte mal hinterher gefragt, ob denn die Differenz jetzt zwischen dem. - Ein bisschen zu verfolioen. - Ob die zwei Lohnen, denn ihre Honorare wohl decken oder ob das jetzt sich für Kaispeck nicht gelohnt hat, aber da haben sie nur müde gelächelt und gesagt, ja, das so scheuer sein sie dann leider noch nicht, aber das nur am Rand erwehend. Also das war die Entscheidung und damit ist der Fall jetzt wohl abgeschlossen, es ist nicht damit zu rechnen, die könnten jetzt theoretisch noch zum BGH gehen beide Seiten, aber damit ist nicht zu rechnen. Ich glaube auch, das Kartellamt kann mit dieser Entscheidung sehr zufrieden sein, wenn sie sozusagen nur gestutzt werden, um relativ geringen Betrag oder also relativ nach meinem Sitzverfahrensdauer anschaut und so weiter. - Ja, würde ich auch sagen, in die Faltenzukonomie, da gibt es ja auch diese sogenannten Anke-Effekte und sozusagen die Theorie, das sozusagen, das, was man zuletzt sieht, immer nur besonders stark einfluss auf einen hat und was man zuletzt gesehen hat, weil er freischbruch im Kölsch-Kartell und da ist vielleicht das Bundeskartellamt, kann ich mir ganz vorstellen, dass es dann der doch ganz gut ausgegangen, da gut 12 oder weniger, aber letztendlich würde ich sagen, kann man ist das ja gesichtswahren. - Ja, der Vorwurf ist bestätigt worden im Kern, also das, was das Kartellamt behauptet hat, das nämlich der Geschäftsführer von Karlsberg damals eine Zungteil genommen hat und da sich mit den anderen abgestimmt hat, das ist nach Auffassung des Gerichts erwiesen, was eben die Gegenseite abgestritten hat. Also insofern haben sie auch in der Sache eigentlich gekriegt, was sie wollten und dann kommen eben erschwerende und milderende Faktoren hinzu, die das Gericht berücksichtigt. Unter anderem natürlich jetzt inzwischen auch die lange Verfahrensdauer. Das Gericht hat sogar festgestellt, dass es eine rechtsstaatswidrige Verfahrensverzügerung gab. Das ist auch jetzt nicht wirklich. - Das ist ja wirklich nicht so. - Und zwar sechs Monate hat die Generalstaatsanwaltschaft zu lange gebraucht und sechs Monate das OEG Düsseldorf so in der ersten, in der ersten Geschichte, so das Gericht heute, das ist relativ human, natürlich formuliert, aber das ist natürlich schon, also ist schon etwas, also ich habe das jetzt noch nicht so oft gesehen, dass ein Gericht sagt, ja, wir haben unser unser eigenes Haus hat, hat sie in rechtsstaatswidrigerweise das Verfahren verzögert. Also diese Feststellung ist natürlich schon hammer und natürlich auch irgendwie richtig, denn wenn man von außen auf dieses Verfahren blickt und sagt, wir haben hier einen Vorfall aus 2007, an den sich jetzt die Zeugen neu erinnern müssen. Das habe ich eben noch nicht gesagt in diesen ganzen ordnungswidrigkeiten, Prozessen wie im Strafprozess auch, wird jedes Mal aufs neue Beweis erhoben bei Gericht. Also da wird jetzt nicht die Katella, am Akte vorgelesen und gesagt Katella, und das ist gesagt, ihr sagt jetzt, das ist gut ist, sondern da werden wirklich alle Zeugen nochmal vernommen, die sind da alle nochmal aufgelaufen, jetzt, und zwar zum erst mal beim Katella, dann noch mal beim OLG, dann noch mal beim OLG, dann noch mal beim OLG, also die haben die ihre Geschichten viermal erzählt, und zwar Geschichten, die jetzt eben ewig lange zurückliegen und da guckt man drauf und sagt, natürlich, also es kann nicht sein, dass solche Verfahren so ewig dauern und Beweiswert nimmt ab und so weiter, das ist natürlich schon irgendwie nicht mehr ökonomisch, wenn ich das mal so sagen darf und juristisch ist, eben auch nicht besonders schön. Ja, das würde ich auch nachholziehen, aber lasst mich nochmal zum Biermarkt zurückkommen, weil damit hat es ja mich gekürdert am Anfang und schon hast gesagt, in der Kneipe ist es viel einfacher die Preisehörung durchzusetzen. als das im Supermarkt der Fall ist. Das ist ja auch eine ganz interessante Beobachtung, aber die Absprachen bezogen sich doch, wenn ich es richtig in der Rinnroekab oder korrigier mich, wenn es falsch ist, sowohl auf die Supermarktpreise, also dieser 1 Euro Prokasten, aber auch auf die Fastbierpreise oder die typischerweise eher nicht im Supermarkt verkauft werden. Genau, also die Absprache bezog sich auf alles, also Fastbier und Flaschenbier und für alles sollte der Preis angehoben werden. Und da gibt es, wenn man jetzt sozusagen auf diesen Endkund mag, den nehmen es mit einzeln Handel und den Endverbraucher schaut, fand ich das auch heute ganz interessant. Also wie gesagt, es war eine der Eger, das auch einfach wunderbar einfach mal dargelegt. Es gibt zum einen eine psychologische 10 Euro Schwelle beim Verbraucher. Das heißt, der Kasten sollen nicht mehr als 10 Euro kosten. Da wird immer so draufgeachtet. Das ist, also wir sprechen jetzt ja über die Zeit 2009 sozusagen. Ich weiß gar nicht, wie es heute so aussieht, ob man da schon deutlich drüber hin geht. Also diese, die doch doch, da ist die Schwelle längst gerissen, würde ich sagen, an 10 Euro bis heute vielleicht noch im Super-Sonderangebot, mein Kasten-Backs, der da ja unter anderem oder mein Ding auch Astra, wenn man von Karlsberg drehen, aber und vielleicht noch so die bekannten Willigbiere wie Otinger, etc., aber das normale Markenbier, da bist du heute bei zwischen 15 und 20 ja typischerweise. Justus, da kaufst du wahrscheinlich die Premiumbiere. So heißen die, wie ich heute gelernt habe und bei Karlsberg heißen die übrigens Super-Premiumbiere. Also Ducstein beispielsweise ist ein Super-Premium, wie ich heute gelernt habe, nicht nur ein Premiumbier. Also da gibt es ganz feine Unterschiede, die Freunde und Freunde von Hopfen und Malz werden wissen, wo es geht. Aber sozusagen also damals gab es eben diese 10 Euro-Spälle, die für den Verbraucher. Ja, vielleicht noch eine anmehren ganz gut. Ich habe in anderen Berichterstattungen gelesen, dass immer über die Fernsehbiere, ja, ja, ja, ja, genau, die Fernsehbraue rein. Genau, ja, das sind die vier großen, von denen war heute auch die Rede, das sind wahrsteiner Felddienst, Krombach und Bitburger, denn das sind die Fernsehbraue rein. Ja, also die Werben im Fernsehen und die haben auch irgendwie, glaube ich, die höchsten Markbandteile und die anderen so wie Radewerge, ne, Radewerge müssten, die machen auch Fernsehbwerbungen, Mensch, dass ich mir noch machen kann. Aber sie haben auch mal keine Fernsehbraue rein oder ich weiß es nicht. Ja, regional Fernsehen fällt vielleicht nicht, ich weiß es nicht. Ich hätte gedacht, also Blacks erinnere ich mich auch noch, die Sail-Wave mit Transarts. Ja. Also das war zumindest auch mal ein Fernsehbier, vielleicht. Und diese Fernsehbiere haben glaube ich, ein Markbandteile von 50% ungefähr. Das kann sein, ja. Ich glaube im Supermarktmarkt, ich glaube, ich bin mir nicht sicher, im Kneipenmarkt, im Gaststättenmarkt, wird das auch noch anders sein, ja. Also die, genau, da gibt es die so verschiedene Punkte und dann ist es weibend, also zum einen gibt es diese Verbraucher, Schwelle damals, 10 Euro soll es nicht mehr als 10 Euro kosten und gleichzeitig hat der Handel. Das war eben auch nochmal schön, wie man du kennst hier im Lebensmittel Einzelhandel auch sehr gut aus. Das war heute wirklich eine herrliche Darstellung von Herrn Ecker. Der Lebensmittel Einzelhandel hat eben gegengewichtige Markt gemacht. Das heißt, wenn da jetzt so ein Biervertriebler kommt und sagt, so liebes Rewe, wir wollen jetzt mal einen Euro mehr auf den Kasten drauf schlagen, dann sagt, Rewe, du kannst mich mal, ja. Also so wurde das heute dargestellt und das hat, das führt eben dazu, dass man offenbar Preis-Ehrung im Lebensmittel Einzelhandel relativ schlecht durchsetzen kann. So die Aussage heute bei Gericht und das war dann einfach, also was heute so herrlich war. Es waren ein paar Studierende von mir dabei oder in diesem Fall kann ich sogar sagen, Studenten waren nur Männer. Vielleicht sieht das Thema auch nur Männer. Sie sind eine Selektionsverzerung. Also selbst meine Studenten konnten sich doch das Lachen nicht verknalten, als dann ausgiebig aus den Zeugen aussagen, zitiert wurde. In denen ist dann immer hier so, ja, wir können das eben nur gemeinsam durchsetzen. So eine Preise-Ehrung, wir brauchen diese Preise-Ehrung und jetzt untertschaften wir nicht alleine. Also das müssen wir eben zusammen angehen. Und dann ist es eben schön, wenn wir das zusammengegen über dem Lebensmittel Einzelhandel kommunizieren. Also genau das, was wir als Kartell sehen und wo wir uns freuen, dass Wettbewerbsdruck da ist und dass das irgendwie die wirklich stark im Wettbewerb stehen. Da haben diese Geschäftsführer sich eben vor Gericht alle eingelassen und gesagt, ja, das ist dann eben sehr angenehm, wenn wir da zusammen sitzen und uns darüber einigen können, dass das gemeinsam machen. Ja, das war also wirklich, das war wirklich meine schöne Lehrstunde in Sachen Wettbewerb, ja, wo man sich so dachte, genau so haben wir uns das in schlechten Träumen vorgestellt. Ja, genau, ja, das ist schon dann bemerkenswert, aber es ist ja auch sehr lehrreich, so wie sich das anwärt. Dass sie so eine geringe Marktmacht haben gegenüber den supermarkt, gut relativ gesehen im Vergleich zu den Kneipen, glaube ich das, das das so ist. Ich erinnere mich aber auch an eine Studie, die der Oli Heimeshoff mit dem Gordon Kleinsch vorbeirangen gemacht haben, wo mal eine Supermarktkette in Süddeutschland nicht mehr beliefert wurde. Aber nur Teil der Supermarkt nicht mehr beliefert wurden mit Nabir, sortundierten dann den interessanten Befund, dass die Supermarktkette das verkompensieren konnte, wir verkäufe durch verschiedene Sondermaktionen und so weiter. Aber letztendlich es doch eine Reihe von Kunden gab, die dann prinzipiell nicht mehr gekommen sind unten, Kohler, Teralschaden erzeugt haben, weil sie dann halt auch Kaffee, Fatschpulver und Marmelade nicht mehr in den Supermarkt gekauft haben, sondern vielleicht zum anderen Supermarkt gefahren sind. Und dass die sozusagen Verhandlungsmacht gerade beim Bier, wo es dann doch so teure Bier trinkert, gibt die nur die eine Sorte trinken, selbst bei kleinere Brauereien oftmals gar nicht so gering ist. Also sehr verzichten. Du musst vielleicht dieses Paper jetzt nochmal hinsen zum Gericht, vielleicht wird das Verfahren nochmal aufgemacht, das würde ich ja nochmal neue Erkenntnisse bereitstellen. Aber hier heute war die Ansage, also wenn du im Alleingang eine Preiserhöhung machst, was ja eigentlich unser wettbewerbliches Modell sozusagen wäre, du handelst eben nicht in Absprache mit den anderen. Dann hast du so hohe Volumen einbussen, dass sich das für dich nicht rechnet. Und das gilt wohl zumindest, wenn die ganz großen nicht dabei sind. Also die hatten eine Studie oder einen Fall zitiert aus späterer Zeit, wo die Holzenbrauerei auf Druck der Konzernmutter in den Markt, Karlsberg sitzt in den Markt. Die Holzenbrauerei hatte da mal eine Preisehöhung gemacht, ich glaube im Jahr 2012 oder 2015. Und da haben die im Alleingang irgendwie 50 Cent oder oder ein Euro mehr genommen, ich glaube es waren sogar noch 50 Cent und haben dann 20% ihrer Umsätze in der Folge eingebüßt. Was ich dann für die natürlich überhaupt nicht gerechnet hat und das scheint irgendwie, ja sie ist eine Mischung zu sein aus Verbrauchern, Lebensmittel Einzelhandel und so weiter, die dann dann einen Strang ziehen. Gut, und um schon zu sagen, dass die Nachfrage Elasticität und die Subzitutionsbereitschaft im Lebensmittel Einzelhandel größer als ist relativ klar nicht, wenn natürlich der Kastenholzen direkt neben dem Wahrstein hat, direkt neben dem Krombach-H-Derek-Nämen, dem Holzenradfahr schon neben dem Bitburger steht, dann kann ich natürlich vielleicht da substituieren, die Kneipe wechseln, die meisten Leute dann doch nicht ganz so schnell. Und natürlich ist sozusagen auch der Anteil an den Kosten in der Kneipe deutlich geringer, das ist auch den Einkaufpreis vom Bier, ist natürlich in der Kneipe viel höher, weil die die ganzen anderen Kosten mit abdecken müssen logischerweise. Also im Supermarkt, wo eben doch der Einkaufspreis in großer Bestandteil des Werkauspreises nachher auch ist. Von daher verstehe ich, dass durchaus, dass da eine alleine engen viel schwieriger sind. Als in der Kneipe interessante Nebenbildmärkung vielleicht noch in England haben wir ja ganz anderes Kneipenmodell. Da werden die ja nicht finanziert von den Brauereien, wie das bei uns so ist, die ganze Einrichtung wird finanziert und dafür muss da halt eine vertigale Bindung eingehen, für lange Zeit, sondern da haben wir ja, das sieht man in den Kneipen zwar nicht anders, aber ein ziemlich olikopolisstischem Kneipenmarkt. Mit ganz hoher Konzentrationen, die im Wesentlichen in der Hand von vier Ketten sind die aller meisten Kneipen. Sie haben natürlich kein Problem, die Finanzierung für die Kneipen oder die Stattung hinzubekommen. Und es hat für Bierliebhaber den Vorteil, dass sie sich auch nicht an eine Marken gebilden. Und deswegen sieht es in einem britischen Kneip, in den Englischen Kneipen, normalerweise 20 Bier Sorten, oder so was, am Zapfahn. Und bei uns ja eine Gluckas 3 oder 4. Von daher ist wahrscheinlich, dass den Großbritannien für die Brauereien auch schwierig oder eine Preise durchsetzt. Mal da schräste dann nicht nur dem olikopolisstischen Lebensmittel einzuhandel, sondern auch den olikopolisstischen Kneipen. Ja, das ist einfach interessant. Ich fand das heute, ich meine, ich bin jetzt auch nicht super oft bei Gericht. Das macht man ja dann doch irgendwie so im Tagesrhythmus nicht. Aber es war jetzt einfach auch nochmal, weil heute das Plateau, jeder Verteidigung kam und dann eben gleich der Urteil spruch nach einer anderthalb stündigen Pause. War einfach noch mal interessant zu sehen, wie stark wir darauf angewiesen sind, die Märkte zu kennen. Ja, ich meine, das ist jetzt für ein Ökonom eine Binnensehalt, aber für uns Juristen und Juristen doch immer wieder ein willkommener Weckruf, dass man sich wirklich anguckt, was passiert da eigentlich in den Märkten, wie Ticken die und Werkander wem gegenüber wie Wettbewerb machen. Das wurde hier wirklich nochmal sehr, sehr plastisch vorgeführt und wir haben hier natürlich auch eine Branche. Das war eben auch immer so witzig. Das ist jetzt auch schon ein bisschen derzeit. dass das so richtig Oldschool oder damals so richtig Oldschool gewesen war, war ja nichts digital und dann gibt es also Zeugenau sagen, ja, wenn man sich dann in die Augen schaut von Geschäftsführer zu Geschäftsführer, dann kann man so einem Wort auch vertrauen und so ja, also wo man sich so denkt, das ist wirklich die gute alte Wirtschaft, wo man hinterher noch ein Bier drauftrinkt und dann ist die Sache besiegelt. Man könnte jetzt bevor zum Aufreger der Wachung kommen, damit schließen, du sagst, man muss diese Teiste merkte, gännt dem Stimmich zu, man könnte sagen, kein Markt wie jeder andere ist auch der Biermarkt. Auch ein schöner Satz, ewig gültig. Hier übrigens Apropos, vielleicht noch einsatz dazu, weil du ja bei diesem DuGistjahr, unser Gender Freak, die wir mir eben schon gesagt, meine Studenten, die dabei waren, waren eben alle männlich. Diese Geschäftsführer waren natürlich auch alle männlich, die sich da immer zusammen gesetzt haben. Das hat mich natürlich eine eure Forschung geringert. Das Bierkatell ist in dem Sempel drin, der Artikel, der ist jetzt, der geht jetzt gerade in diesen Tagen zurück zum Journal. Wir haben den nochmal überarbeitet, unsere Befassung mit der Soziologie der Kattellen, wo wir eben dann herausgefunden haben, dass von den 166 Kattellenbütterlichen nur zwei Frauen waren. Da war das Bierkatell übrigens enthalten. Das war jetzt der 15 von uns untersuchten Kattelle und in der Tat da waren, wenn ich das richtig in der Renau habe, keine Frauen involviert. Da haten hätte das vielleicht auch alles ganz anders ausgesehen. Vielleicht war übrigens doch eine, dabei es gibt vielleicht noch ein witziges Detail aus der Beweisaufnahme. Es ist natürlich, es musste jetzt festgestellt werden, Warkhaltsberg vertreten oder nicht. Dazu hat das Gericht die ganzen Zeugen vernommen und alle möglichen Indizien ausgewertet und die wurden heute also alle nochmal aufgerollt. Und eines der Indizien war der Bewirtungsbeleg aus diesem Internorgar-Venta, also aus diesem Hotel. Und auf diesem Bewirtungsbeleg sind sieben Gedecke, so die ist leider nicht genauer gesagt, was da aufgetischt wurde, aber es wurden sieben Gedecke abgerechnet und dann steht auf dem mal hinten auf der Rückseite des Bongs, so wie man das macht, wer da bewirtet wurde und da stehen nur sechs Namen. Also wir haben sieben Gedecke abgerechnet, aber sechs Namen und jetzt bist du lieber Justus Richter und genau der von dem Kalsbeckgeschäftsführer steht nicht drauf. Und jetzt musst du dir als Richter eine Meinung bilden, na ja, stand da jetzt wohl der, hat das Hotel vielleicht ein Gedeck zu viel abgerechnet und keiner hat es gemerkt, hat fehlt dann nur zufällig der Name des Kalsbeckgeschäftsführers oder gab es da vielleicht ein Mrs. unbekannt, ja, die auch an diesem Treffen teilgenommen hat, die aber gar keiner mehr auf der Rechnung hatte. Ja, also das ist natürlich dann unsere strafrechtlich juristische Kernaarbeit, die wieder geleistet wird, dass eben solche Belege dann ausgewertet werden und man sich daraus so eine Masse an Indizien zusammensetzt, wie das wirklich abgelaufen ist. Das ist ja spannend. Okay, also Bewirtungsbeleg spielen bei Kartellverfahren immer eine große Rolle. Ich erinnere mich im Schienenkartel gegen das Ganze letztendlich auch hoch, weil ein Bewirtungsbeleg nicht erstandet wurde. Also die will weiß, grabfogbewirtungsbelegen sollte man wahrscheinlich unterschützen. Es ist einfach, diese alte Alkoponen, weiss halt du kriegst, die nicht wegen der großen Schweine rei, aber da wollen sie Steuern hinterziehen wollen oder sonst was dann kriegst du sie doch immer noch dran. Ja, mann, spannend. Aber jetzt, Ruprecht, wir wollten uns auch noch aufregen. Ja, natürlich. Das tun wir ja viel zu selten. Genau, genau. Was war der Aufreger der Woche? Ja, wir haben, ich glaube, ich weiß gar nicht mehr, ob es noch diese Woche ist, aber wir hatten, wir haben das Monat. Das Monat, aufreger des Jahres ist das ja beinahe. Und es geht diesmal gar nicht so sehr um den Wettbewerb, sondern es geht um uns, just um unser kleines, feines süßes Podcast-Projekt hier. Genau, also wir sind ja hier quasi preisbrecher im Podcast-Mark. Ja, das ganze, die Menschen, die den Podcast anhören, die Zahlen uns zumindest mit gar nicht. Wir kriegen noch nicht mal die Daten von denen vielleicht. Können wir mal bitten, dass sie uns mal ein paar Daten schicken oder einfach auch nur freundliche Grüße ab und zu. Dann haben wir auch eine kleine Bezahlung. Aber unser Podcast kostet, wir machen das ja, glaube ich, aus Spaß. Ja, ich wurde schon gefragt, ist das denn nicht teile ihrer Arbeitzeit, sind das ja auch kosten? Nein, ich dachte, ich glaube, das ist eigentlich mehr ein Hobby von mir. Ich sag's jetzt jetzt so. Und ich empfinde es zumindest nicht als Arbeit. Und von daher weiß ich nicht, ob ich ein kalkulaturisches Gehalt von mir ansetzen müsste für die Produktion dieses Podcasts, wenn es doch eher mein Hobby ist vermutlich nicht. Ich mein, ich bin ja auch nur diese kleinen Professoren, gehelter Justus. Selbst wenn man da jetzt ansatz, irgendwas ansetzt. Ja, jetzt muss man natürlich fragen, die jahrelange Vorbereitung. Ich sage natürlich, in dem ich überhaupt die Kennteste fürge, der Wettbewerbstück, wie angeeignet habe, immer schon in der Absicht, dass ich irgendwann vielleicht ein Podcast machen würde. Ist das mit einzurechnen? Ja, vermutlich nicht. Wie auch immer, also wenn man die Personalkosten unserer eigenen, weil wirklich ist dann, kommen wir, glaube ich, auf 20 Euro im Monat, wenn's hoch kommt. Also, vielleicht sind es dann 10 Euro pro Podcast oder so, die wir dafür ausgeben. Das ist also, preis der Geringe ist. Damit sind wir glaube ich Wettbewerbsfähig, besondere Fälle. Im Vergleich jedenfalls. Ja. Podcast, die so im politischen Berlin, insbesondere im Ministerien produziert werden. Ja, wir haben erfahren, dass es ein Podcast des Bundesarbeitsministeriums gab, mit Hubertus Heil, der sich ja sicherlich auch jahrelang vorbereitet hat auf diesem Podcast, sowie wir. Und da gab es glaube ich 11 Folgen, wenn ich's richtig verstanden habe, 11 Episoden dieses Podcasts. Und dieser Podcast hat gekostet, 223.000 Euro. Ja, also 20.000 Euro pro Folge bei uns sind wir bei 10 Euro pro Folge. Das ist wahrscheinlich schon übertrieben. Unsere Producer Mark Weiß hatte mir mal gesagt, wir werden so bei 5 Euro pro Folge. Eigentlich in den Kosten und daraufhin hat sich gesagt, na ja, gut, dann können wir mit unserem Geld quasi 4.000 Folgen drehen. Die sind dann genauso teuer wie eine Folge vom Bundesarbeitsministerium. Jetzt könnte man ja sagen, über Justus das Geld ist ja dann sehr gut investiert, wenn dieser Podcast aus dem Bundesarbeitsministerium, in dem er sich ja nie gehört, aber in dem er sich ja ganz wichtige Dinge verhandelt wurden, wenn der Millionen höhererinnen und höher erreicht. Ja, und das scheint nicht so zu sein. Die letzte Folge hatte knapp über 1.000 höheren Reteurer, offensichtlich. Das ist also, können wir sagen, 20 Euro pro Höre, die dann da ausgegeben werden. Ja, das ist stolz, habe ich traf. Ich frag mich, ob das eine wettnewerbliche Ausschreibung war. Ja, dieses Geld ist offenbar irgendwie an so eine PR-Agentur, oder so was gegangen, die diesen Podcast gemacht hat, wenn ich das richtig verstanden habe. So habe ich das auch verstanden, aber wie. Also, das ist natürlich schon bemerkenswert, dass wir sagen, wir machen jetzt mal angeboten. Also wir sind bereit, ein Podcast zu politieren für 220.000 Euro. Ja, das. Ja, ich meine, da muss man ja auch immer noch dazu sagen, es gibt ja in den Ministerien eigentlich auch so was wie Kommunikations- und Presseabteilungen oder sonst was, wo man ja davon ausgeben würde, vielleicht können die das ja sogar selbst. Also irgendwie, was machen die denn dann, wenn die alles auch aushorsten? Ja, also. - Ja, vielleicht, dann war das auch in dem Motto, wir wollen nicht nur fähre löhne, wir wollen extrem fähre löhne. (lachen) Die haben wir sicherlich davon bezahlen können. Also, es gibt jetzt zwei Möglichkeiten entweder, wir sind wirklich ausbeutere Schgigen über unserem Producermark feist, der nicht 20, der nicht. Wie viel kriegt der Profolge im Passend, ja, sondern 20.000 Euro Profolge kriegen müsste, oder das Bundesarbeitsministerium schießt doch ein bisschen über. Über Syden aus. - Ja, vielleicht sogar ein bisschen viel. Vielleicht sogar ein bisschen viel. Ein Fall für den Bundesrechnungshof und natürlich ein Fall für Bayern-Ruf-Wettbewerb. Wenn das ein Arbeitsministerium in Wettbewerb mit seinem Podcast stünde, oder so, dann. Ja, ja, jetzt vielleicht das. - Es ist tatsächlich. Ist glaube ich, ein Podcast ohnehin eingestellt worden, wenn ich das richtig sehe. Also, von daher vielleicht hat er doch irgendwie funktioniert der Markt und der Teilnehmer hat den Markt verlassen. Also. - Ja, darauf jetzt ein frisch gezapftes sonst was. Natürlich ein Alkohol frei, wir sind ja noch am hellichten Tag. Und sie wissen lieber Höhre und Höhre, was sie an uns haben. Ja, die Spenden konnten werden unten eingeblendet. Sie können sich frohgen, jetzt wieder Kartell, freie Spieher trinken zu können und ja, dann sage ich, Prost diese gute Aussichten. Genau, vergessen Sie als Gegenlassung bitte nicht die guten Bewertungen, weiterempfehlung und sonst was, die wir brauchen, damit wir weiterhin die Podcast der Bundesregierung in den Schattenstellen auch höherer zahlenmäßig. Genau, Prost auch von mir, und Tschüss. Tschüss, Tschüss, rupe ich bis nächsten in vierze Tagen.