Bezuinigingen en bestaanszekerheid: hoe armoede mensen laat afhaken

Ik heb in mijn privéomgeving iemand die ook een armende leeft en die zegt echt tegen mij. Ik heb eigenlijk jarenlang met hun huis had boekje elke maand mijn uitgave bijgehouden. Het is precies gezorgd dat ik net uit kwam en ik kwam die brief van de belasting die is met een terugvoordering van een paar duizend euro. En toen ben ik helemaal afgehaakt en nu wil ik onder geen enkel beding nog iets van de overheid hebben. Op het moment dat mensen in de bijstand zitten wordt je vaak al wel gezien en geholpen. Maar op een moment dat je denkt van ja al die regeling die zijn er vast misschien wel, maar niet voor mij. Want ik werk gewoon, ik moet zelf de dingen kunnen regelen. Dan hebben mensen niet het gevoel dat de regelingen die de zijn dat ze voor hen zijn. Welkom bij de staat van ons, de podcast van het sociale cultural planbureau, waarin we onderzoeken hoe het echt gaat met Nederland. Vandaag praten we over iets wat voor veel mensen misschien abstract klinkt, maar voor een grote groep Nederlanders dagelijks en realiteit is. Gaan het hebben over armoede en bestaanse zekerheid. Nou, armoede gaat niet alleen over inkomen, het gaat over stress die nooit weg gaat, over schulden, over ouders die keusers moeten maken die niemand wil maken. Betal ik de energierekening of ga ik naar de tandarts. En onder tussen heeft het nieuwe kabinet jette aangekondigd dat er fors wordt bezuinigd op sociale zekerheid en zorg. Wat betekent dat voor mensen die nu al moeite hebben om rond te komen? En wat betekent het voor onze samenleving als geheel? Nou, aan tafel, twee gasten, binnendikt Gouderes, senior wetenschappelijk onderzoeker bij het sociale cultural planbureau. Hij doet al jaren onderzoek naar armoede en inkomensbeleid en er was betrokken bij de metoden van het SCP, het CBS en het Niebuut, die ze in 24 presenteren. Daarnaast Alexandra Bartolz, directeur bestuurder van leergeld Nederland en deze organisatie helpt honderdduizenden kinderen uitgezinnen met geld zorgen om toch mee te doen op school en in de samenleving. Bartolz was de eerder directeur bij Divosa, dus de vereniging voor leidinggevende in het sociale domain. Welkom bij de. Vind het dat jullie er zijn? Eerst maar zeven goed neerzetten waar we het precies over hebben. Armoede, hoe ziet dat er uit in ons land benedigt? Zou jij daarmee willen starten? Zeker. Ja, armoede is een fenomemer wat ook in een rijkland als Nederland voorkomt, wat natuurlijk wel anders is dan armoede in de armstellanden van de wereld. Het gaat in Nederland niet alleen maar over fysieke kunnen overleven, het gaat in Nederland ook over social mee kunnen doen, minimaal fatsoenlijk bestaan, gegeven alle normen daarvoor die in een rijkland als Nederland gelden. En dat betekent bijvoorbeeld ook in het armoede budget wat gebruikt wordt, dat je bijvoorbeeld ook wat geld moet hebben om een keer bij iemand één keer per maat op bezoek te kunnen gaan, dat je wat geld moet hebben om te kunnen reizen naar vrienden of familie, geen grote luxe gaat niet zometen hebben van een auto of het kunnen boeken van een vakantie in buitenland, maar bijvoorbeeld een midwetje op vakantie in Nederland met je gezin wordt daar wel bij. Dus als je dat niet kunt doen, dan zeggen we dat je in armoede leeft. - Dat klopt. En waar ligt die grens? - Die grens is in 2024 door zoals je z'n CBS-SCP en Niebuut opnieuw bepaald, op basis van de minimum voorbeeldbegoeding van het Niebuut. En daarin wordt hij heel nauw gezet voor voeding, kleding, wonen en een aantal aanvullende items, denk aan een verzekering, denk aan dat reizen waar ik het net over had van cadeautje als je naar een jaar gaat. En eigenlijk voor al die items worden op basis van prijsonderzoek, prijzen, pas gesteld en dan wordt dat opgeteld en dat leidt eigenlijk tot de armoede grens. En wat is dat? - Dat was in 2024 bijvoorbeeld voor een alleenstaande, volwassen in Nederland 1600 euro per maand, net wel. Dat was in 2024. - 24, ja. En voor grote ruishouders met meer leden is dat bedrag natuurlijk hoger. Ben ik toch even benieuwd hoe groot de groep is verzitten met 14,5 miljoen volwassenen in Nederland? Hoeveel mensen zitten er onder die armoede grens? Nou, in 2024, de meest actuele gerealiseerde cijfers, die komen natuurlijk altijd met wat vertraging beschikbaar, maar toeging het om over 550.000 mensen, dat zijn zowel volwassenen als kinderen. En dat was toen 3,1% van de Nederlandse volking. - Ja. Zijn dat dan alleen mensen die een uitkering hebben? Nee, zeker niet. Armoede is wel onder de uitkeringse ontvangers relatief hoog, dus er zitten veel uitkeringse ontvangers in armoede, maar er zijn ook een aanzienlijke groep werkende armen. Zeker. Hoe kan dat? - Dat komt omdat in Nederland het hebben van betaald werk, niet altijd een garantie is voor een inkomen boven die grens. En dat komt waarbij we daar ook onderzoek naar gedaan, dat komt met name bijvoorbeeld omdat ZZPers bijvoorbeeld optracht te krijgen, niet onder het wettelijk minimum loon vallen. En soms is optracht te krijgen waar ze eigenlijk de vakte onder betaald worden, en een andere groep die we zien is mensen die parttime werken. Dus als je in Nederland een voeltime baan hebt op het minimum loon, wettelijk minimum loon dan zou je in principe voldoende moeten hebben, even als je alleen bent of een paar naar hebt, als je heel groot gezin hebt, wordt het anders. Maar zou je in principe voldoende moeten hebben om zonder armoede te kunnen leven, maar veel mensen zeker aan de onderkant van de inkomstverdeling werken parttime, en dan kun je dus echt in de probleem komen. Dus je kunt een baan hebben, geld verdienen en toch onder die armoede grens zitten. Dat is denk ik voor veel mensen toch een ander beeld dan wat je hebt bij het idee van mensen die in armoede leven. Zeker, ja, ik kan me dat goed voorstellen dat dat verbazing over is. Het is aantal nieuwe seringen op een plaats, dus wel zodat we armoede nu relatief laag is ten opzicht van eerder jaren, er is ook door de achterinvolgende kabinet er veel aan gedaan, dat is een verhooging van het minimum loon doorgevoerd in 2023, kint gewoon de budget is omhoog gaan, nu te slagen is omhoog gaan. Ook de loon ontwikkeling is de afgelopen paar jaar in de COZ weer behoorlijk toegenomen, dus er is zeker wordt veel aan gedaan. Het is wel zo als je dat over een langere te mijn bekijkt, ik heb hem in onderzoek naar de laatste zesde zen jaar gekeken, dan zie je eigenlijk dat de minimum inkomens ondersteuning, de bijstand, het niveau van de bijstand, is eigenlijk in kope kracht termen, dus in termen van wat je ermee kunt kopen, is eigenlijk in zesde zen jaar tijd niet omhoog gaan, ook niet om laag, dus het is een vast niveau van kope kracht geweest. In de tussen tijd is Nederland veel rijken geworden, zijn we allemaal eigenlijk veel rijken geworden, en dus de groep aan de onderkant van de inkomensverdeling, dus bijstands ontvangers in die zin niet rijken. Ondanks die maatregelen die dus eerder zijn genomen. Precies, ja. Alexander, ga ik even aan jou, want jij werkt met gezinnen die je dagelijks mee te maken hebben, hoe ziet Armoedder in de praktijkhuis? Wat hoor jij? Ik hoor vooral heel veel keuze stress, op een moment dat je met heel weinig middelen toch probeert, je huishouding draaien het te houden, dan ben je continu en het kiezen van wat kan ik wel en wat kan ik niet. En het beel te zoek dat dat mensen in Armoedder leven, of met geld zorgen leven, dat ze altijd in de schulden zitten, dat is ook niet altijd waar, het is wel heel snel dat het mogelijk is dat je in de schulde komt, als je ergens een rekening die kan betalen en dan stapelt ze zichzelf op. Maar ik spreek ook best van heel veel ouders die het echt en dat het bijna een kunst verheffen om met alles wat er is en waar ze eventueel hulp kunnen vinden, toch net zeg maar rond kunnen blijven komen, betekent wel dat die keuzes die ze maken, dat dat soms wel een koste gaat van de gezondheid, de dingen die kinderen kunnen doen, de sociale contacten, de oudjes, dan noemen we het maar op. Dat wordt dan geschlapt als eerste kant, waarom het jezelf isoleren ligt dan heel erg snel op te lorgen. Hier zegt ik, ik spreek mensen die het een kunst verheffen om de manieren om hen te helpen ook dat werkelijk te vinden, klopt. Ik kan me voorzonder dat dat niet de meerheid is die dat weet of doet, klopt dat en waarom is dat eigenlijk? Ja, daar zit dus het grote probleem met net ook al gezegd is, op moment dat mensen in de bijstand zitten, wordt je vaak al wel gezien en geholpen. Maar op een moment dat je denkt van ja, al die regeling die zijn er vast misschien wel, maar niet voor mij, want ik werk gewoon, ik moet zelf de dingen kunnen regelen. Dan hebben mensen niet het gevoel dat de regelingen die de zijn dat ze voor hen zijn, plus het is mega complex, dus als je niet een beetje geholpen wordt onderweg, dan weet je dat ook gewoon niet te vinden. En wat natuurlijk ook heel erg speelt is ook wel de angst dat dingen misgaan, de toethlagen, dat is echt een mega besmet wordt geworden en het vertrouwen in de overheid en dat ze ook duurzaam zullen helpen en niets straks nog weer geld terug gaan vragen, is echt heel erg groot. Dus vertrouwen speelt mee, alles speelt mee, complex en een stuk ontweten tijd? Ja, zeker, zeker. Dat is met name met die groep, die wel werkt en toch niet rond kan komen, die toch het gevoel hebben dat ze de rally voor staan. Ja, je was ook leert bij de Commissie Social Minimum, wat was het belangrijkste Kenpunt, wat daaruit kwam? Dat het Social Minimum in Nederland echt te lager is en zeker voor gezinnen met kinderen schilt het honderden euro's. En dat is ook wat we nu in de dagelijks op praktijk, wat ik in de dagelijks op praktijk ook echt meemaak. Ik heb hier voorbij die voosaag gewerkt, dus met gemeenten, nu bij leeg geld, waar vele verveligers op allerlei plekken in het land bezig zijn om mensen te helpen en daar zie je ook wel dat cijfers mooie verhaal vertellen, maar vaak niet overeen komen met de realiteit. Je hebt het eigenlijk over de gat van de honderden euro's wat niet opgelost is, ben je dit jij net door maatregelen uit het verleden is dat eigenlijk ook niet echt goed gedicht. Dan laten we even kijken naar de bezoinigingen van kabinet Jette, want sinds februari 2016 hebben we een nieuw kabinet met deze en sessend februari. en CDA. In het Koalitia-Kort staan voorse bezuinigingen op sociale zekerheid en zordig, een WW wordt verzobert, de WIA-gepast binnendikt wat is volgens jou de kern van die plannen? Ja, even terugkomt dat ik net gezegd heb de tekorte die door de Comisische Socialmeer met 29-20 zijn vastgesteld zijn wel verminderd, zijn minder groot geworden door initiatieve van de kabinetten. Ja, het nieuwe Koalitia-Kort bezuinigd natuurlijk op een aantal onderdelen, zoals je aangeeft. Kijk, de nieuwe regering loopt natuurlijk tegen hetzelfde probleem aan als heel veel rijke landen, dat je eigenlijk drie dingen tegelijkertijd wil bereiken. Je wilt eigenlijk zorgen dat de uitkeeringen toereikend zijn. Nou, daar heb ik het eigenlijk nu in het gesprek de hele tijd over. Je wilt op het selde moment zorgen dat mensen voldoende geactiviert worden om aan het werk te gaan. Dus je kunt de uitkeeringen in die zijn ook niet turumhartig maken, want dan opgeemt verlies je eigenlijk als je aan het werk gaat, dat kan ik niet zo zijn dat je vanuit een bijstand gaat werken, dat je er eigenlijk op achteren uit gaat, want dan heb je natuurlijk een perverse prikkel. Moet wel bijgezegd dat die prikkels voor heel veel mensen in de bijstand helemaal niet werken, omdat een derde, dat heeft mijn collega Patricia van echt wat laten zien, een derde van de bijstands ontvangers eigenlijk helemaal niet geprikkelt kan worden, omdat ze een toegoten afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Dus dat prikken dan moet je ook wel nu al seren. En de derde doelstelling van Overijtsbeleid is eigenlijk dat je ook voor zorgen dat de kosten een beetje in de binnen de perken blijven. En dat 3 lemma van socialbeleid is eigenlijk heel erg lastig. Dat speelt nu ook voor het huidige kabinet en zeker tegen de achtergrond van de enorme investeringen, defensie die nodig zijn, investering in de woningmarkt. Dus dat dat problemen zich voordat is eigenlijk heel begrijpelijk. Zij kiezen een aanpak waar je natuurlijk kritiek op kunt geven. Het zal inderdaad betekenen dat voor mensen die in We We uitkring hebben en mensen die in We We ja zitten dat er een verschobring is, dan kun je zeker vraagtekens bezetten. Vooral ook omdat de grotere visie vooral is nog lijkt om te ontbreken. Nieuw minister Velbrieve heeft daar wel iets over gezegd, onlangs dat zijn doel is om mensen sneller weer aan de slacht te krijgen. En dat lijkt een beetje naar het Scandinavische model te nijgen. Denemarken staan mooi voorbeeld van economen omdat flexicurity, dat betekent eigenlijk dat je de arbeidsmarkt flexibeler maakt. Dus dat er minder zekerheid is voor mensen als het gaat om het houden van een huidige baan. Dus mensen verliesen sneller hun baan, zitten korter in de We We, korter in de Wia. Maar je helpt ze wel heel erg goed om weer een andere baan te vinden of om met hun eventuele beperking toch aan de slacht te gaan. Maar goed en heb het over opnieuw naar werk, activerig naar werk. Maar ik hoor Jan het zeggen, ook al heb je een baan en ook al heb je werk, kan je nog steeds in die arm hoe de range terechtkomen. Zeker. Dus ja, het is inderdaad waar dat het verschil minimaal in Nederland niet in alle opzichte een altijd boven de arm. Ja, die nadruk op meer werk, die werkt dus niet. Nou ja, wat je vooral ziet is als je kijkt als je even wegstapt van de toereikentheid van de uitkering, maar kijk naar wat er zo nou gedaan door achterinvolgende kabineten om de reentegraad zien naar de arbeidsmarkt te bewerkt stellen. Het is waar dat gewerkt niet altijd voldoende loon, maar als mensen een voeltuimdienst verbonden hebben met het huidige minimum loon in Nederland, dan hebben ze in principe echt voldoende, zeker als je daar aanvullende toerslagen erbij neemt. Dus het is wel zaak om mensen aan het werken te krijgen of niveau dat is het doelstelling van de kabinet. Dat is denk ik op zich iets waar veel mensen het mee zijn. Alleen je ziet bijvoorbeeld dat de reentegatie budgetten in de participatiewet, de afgelopen tien jaar juist enorm gedalt zijn. Dus ik vind daar wel een soort van inconsistencie voor als nog in terug te zien. Het kabinet zegt we gaan minder zekerheid bieden op de arbeidsmarkt, de commissieregelering van werk, de commissie borstlap heeft er steeds ook gezegd, vast moet minder vast worden, flexibeler moet minder flexibel worden, maar daar staat er wel tegenover dat je mensen perspektief moet geven op het vinden van een nieuwe baan, dat teken dat je moet investeren in hun vaakennis en vaardigheden, dat je een budgetten beschikbaar moet maken voor leven lang leren. En dat dat perspectief bieden, maar maak je ze nog even zo. Nou dat soort, op dat vlak zie je in Nederland nog niet, wat je in die Scandinavische landen zie, het is goed je manier waar je maalt, dus je dit weghaalt aan de ene kant, moet je aan de andere kant wel zorgen dat je dat goed te borgt. Alexander, hoe kijk jij naar deze deze visie vanuit het kabinet? Ja, ik wil nog even reageren op wat de net gezegd is, het gaat over van baanzekerheid naar werkzekerheid, dat is de hele gedachte die er achter zit, maar de betekent dat baanzekerheid naar werkzekerheid. Nou ja, sommige mensen zitten best van langer tijd van bepaalde baan en als ze die dan kwijtraken dan is er dus even helemaal niks. Toel als je meer op dat flexiekeuutische systeem gaat zitten, dan betekent dat je soms langer en soms korteer bij een bepaalde werkgever bent, maar dat je in die tussenliggende periode zorgt dat iemand of bezig blijft of opgeleid wordt, of weer de kans krijgt om ergens anders aan slacht te gaan. Dus dat je mensen echt gewoon bezig goud in die baalde periode helden. Dat is een hele mooie gedachte, maar ik vind het ook wel heel erg ingewikkeld om daar nu echt heel erg in te investeren. En ik ben het helemaal eens met het feit dat natuurlijk veel meer integratie betreend zijn, maar dat je ook dingen beter moet gaan organiseren. Maar het is gelijk dat zit je in het hier en nu en dat is waar ik altijd druk over maak in het hier en nu zitten mensen met tijdelijke contracten, met onzekerheid als het gaat om hun wonen en of ze kunnen blijven wonen waar ze zitten met hoge lasten als het gaat om energie. Die elke dag weer de tafjes aan elkaar moeten knopen. Over welke groep maak jij er de grootste zorgen? En hij over deze mensen die niet gezien worden, dus wel werken, maar toch niet gezien worden en die niet het idee hebben dat er help voor hen is. En daar maak ik mij op de meeste zorgen over de sentimenten die ook diep in de arm moeten zitten. Hier zou ik kunnen zeggen, dan moet er een goede kampagne komen, zodat mensen gewoon beter bereikt kunnen worden. Zeker en dat gebeurt ook wel, maar ik zei het net ook al dat heeft natuurlijk ook met z'n vertrouwen te maken in de overheid. Ik ben heel erg blij dat ze bij leer geld merken dat er steeds meer van dat soort ouders ons ook weten te vinden en we proberen zo'n wegwijs te maken in de regelingen die er wel voor zijn zijn. Maar het is wel een soort van symptomisch bijna voor onze samenleving. Wat kan je doen om dat vertrouwen in dit soort grote systeemen terug te winnen? Wat ik denk ik heel belangrijk vind is, wat we ook vanuit de komische sociale minimum hebben gezegd, dat als mensen ergens een recht op hebben moeten ze het krijgen. En er is één landelijke instantie die ik het allerbest te weten hoe het met de inkomingsvermente zeten en dat is de belasting dienst. Maar daar kunnen we op de moment geen wonderen van verwachten. Er zijn planen voor proactieve dienstverleningen, vanuit de grote landelijke najaar het UFV noem ze op dat soort organisaties, waarbij ze gezegd hebben vanna laten we nou de informatie die we hebben van mensen laten we die nog bundelen, zodat we ze ook bij tijd kunnen melden van jou, je maakt hier geen gebruik van er is een stukje uitkering voor je, nou ja, noem de regelingen op. Ik zou het heel erg vinden als dat proces nu in de vertraging gaat lopen. Het is niet het beste systeem, maar het is wel het second best systeem dat we nu op dit moment met elkaar zou kunnen realiseren. En je merkt dat het kabinet Jette nu ook zo iets heeft van jou misschien kost dat weer uitkeringen. En daar hebben we op dit moment geen geld voor. Nou ik zou het echt in meer jamst dat die groep groot dat er meer geld naar die groep toe moet. Ja angst daarvoor. En daarmee hou je mensen dus bewust arm en dat vind ik echt om niet uit te leggen, niet uit te leggen. Je zegt mijn grootste zorg zit bij de mensen die niet gezien worden dus die wel werk hebben, maar niet rond kunnen komen. Wat als deze groep nog groter wordt en echt een stuk groter wordt? Wat is dan het risico? Dat ze nog meer arm over in Nederland krijgen. Dat ze nog meer wandt trouwens in Nederland is, dat mensen de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Ja, volgens mij gaan we dan de kant op waar we helemaal niet op willen. Ja. Heb je binnendikt het SDP waarschuwt ook regelmatig voor het risico van afhaken? Wat bedoel jullie daarmee? Ja dat mensen het gevoel hebben dat de overheid er niet voor hen is. Dus ik denk ook dat je stelde net die vragen over vertrouwen. Ik denk dat als je die toepast op de minimum inkomens ondersteunen in Nederland hebben zij in de taal er is de afgelopen jaren best wat gedaan, niet zoveel als de commissie sociale minimum voorstelden, maar er is best wat gedaan, maar dat zit een vooral in het verhoogige van de toerslagen. En ik heb ook in mijn onderzoek wat binnenkort uit komt gekeken naar hoe is nou dat sociale minimum heeft zich dat ontwikkeld tussen 2009 en 2024. En dan zie je inderdaad dat er best wel wat bijgekomen is, maar dat de basis, dus de bijstand het minimum loon, dat dat eigenlijk minder hard gesteeg is. Dus de oplossing wordt vooral gezorgd in die aanvullende toerslagen. Dat is zo voor de hand ligend, want dat is een knop waar je heel makkelijk aan kan draaien. De huur te slag kun je zo even verhoorig, kind gebonden budget kun je zo evenvoren. De bijstand is veel lastiger, want die is als 65 komt die indexering jaarlijks op een bepaalhemeneer tot standen. Dus echt heel lastig omdat om daarvan af te wiken. Dus ik pleiter ook voor even los van of je de armoede minder wil maken of dat je andere beleidsdoelen prioriteit wil geven, dus dat het kabinet eigenlijk wat meer kiest voor een structrelen oplossing en wat minder voor die adhok, oplossingen die eigenlijk pleises plakken. En de vraag is voor mensen altijd, wanneer gaat die pleisen er weer af? Als ik een toerslag krijg, wanneer komt de terugvordering? Dat is natuurlijk het hele schandaal met de kinderopvang toerslagen ook geweest. Dat mensen niet zagen aankomen dat ze hoge terugvorderingen kregen. Ik heb in mijn privé omgeving iemand die ook een armoede leeft en die zegt echt tegen mij, ik heb eigenlijk jarenlang met een huis van het boekje elke maan mijn uitgaven bijgehouden. Dat is gezorgd dat ik net uit kwam en de enkeke kwam die brief van de belasting die is ben een terugvordering van een paar duizend euro. Want de overheid staat voor mij voor onbetrouwbaarheid en de enkeer financiële problemen. En we hebben het stelsel gewoon stuk complex gemaakt en het is te afhankelijk van je inkomen. Dus te eegewikkeld mensen begrijpen het niet meer en zien het daar er ook als heel onzeker. Dit voorbeeld wat je nu schets van iemand in jou en gekring staat dat op zichzelf Alexander over is dit wat je ook heel vaak terug hoort. En dat is typisch wat er continu gebeurt. Op het moment dat je een normale regel hierbij hebt, dan weet je dat er een bepaald moment in de maand komt. Je slares binnen en de betaal je rekeningen en je bent klaar. Nou, voor deze mensen geldt dat ze nooit precies weten wanneer wel bedrag misschien binnen gaat komen. De rekeningen komen weer op andere momenten binnen. En soms wordt er iets teruggevoerd, soms is er een rekening van het tand als we van je dacht dat er was toch gratis en nu is het toch plotselig niet gratis. Dus die onzekerheid niet weten wat er komt, geen grip hebben op je leven daar door. Ja, dat verlamd echt gigantisch. Ik weet nog dat ik een tijdje geleden naast een bevrouw zat en die zei van ik ben zo blij dat de energie toe slag is binnengekomen, ik had nog drie euro op mijn rekening staan. En soms komt hij wel en soms komt hij niet, dus dus ook ja ook weer afwachten. Die angst is dus real. Nou ja, hetzelfde nu op deze momenten, wat kies je voor? De benzine die je nodig hebt om naar je werk te kunnen gaan, de contribuutie voor de voetbal van je kind of de huurbetaal. Ja, dat zijn hele moeilijke keuze die ja eigenlijk niemand wil laten maken. Het is wel zo als ik mag, dat het kabinetjetten natuurlijk nu wel werkmaakt van het uniformeren van de betaaldata. Dus ik klein stap, maar betekent dat op één moment in de maand alle bedragen afgeschreven worden, bijgeschreven worden. Dat helpt. Ja, gigantisch. Ben ik jij z'n net? De wensen is er voor een structrede, lange termijn, visie in plaats van het gevoel dat dingen ad hoc worden gedicht. Ik snap die wensen, die horen we eigenlijk al heel vaak, maar toch heel vaak zien we in politiek dat dat blijft ombreken. Is niet gewoon een illusion daarnaar te blijven vragen? Nee, denk het niet. Ik zie iets minder zommer. Ik denk dat er veel investieve zijn ook op het vlakkek. De vraag is eigenlijk, de bad gaat heel veel over de kwarte termijn. Er komen raamingen van het centrale planbureau waaruit blijkt dat de armude een beetje toen neemt of en daar wordt politiek op gehandeld. Dat is overigens, denk ik, voor arme mensen ten opzichte van 10, 20 jaar geleden wel een vooruitgaan. Vroeger was de armude, hebben we nog een ministerpräsident gehad die zij armude in Nederland bestaat niet. Daar zijn we echt wel achter ons gelaten. Dus het is een serieus probleem wat ook serieus besproken wordt, alleen je ziet wel dat door die kwarte termijn focus, dat er heel vaak op die kwarte termijn knoppen wordt gedraaid en dat het verhaal, het structredel verhaal, wat voor stelste van minimum inkomst ondersteun nu willen wij nou voor 2040 met alle demograafse ontwikkelingen, technologische ontwikkelingen, ook de geopolitieke ontwikkelingen, wat willen we nou voor stelsel hebben? Ja, die blijft wel liggen. Allewel er heel veel rapporten over geschreven zijn, het is tuut voor publieke ekmiebetal genoemd, heeft de voorstel gedaan. Er is ook binnen de antelijke wereld een directie geweest, de programma directievereenvoudiging inkomst ondersteuning voor mensen, die heeft daar ook twee te al jaar naar gekeken. Dus er liggen heel veel rapporten, dan denk ik heel veel inzichten, het vraagt nu politieke wil en politiek lev om daarmee aan de slacht te gaan. Alexander, ik zie jou een beetje schudden, met je hoofd, weet je, of niet mee eens of wat? Ik ben het ze helemaal mee eens, maar wat ik net zo ook al zei, ik ben van het hier en nu en ik maak me drukken over kinderen die opgroeien gezinnen met geld zorgen, die nu niet mee kunnen doen en die ook hebben de zo mooi over kans gelijkheid, maar dat zijn zoveel, zoveel verbonden die daar nog in liggen, de meeste de centen onderzoek geeft u aan dat er een gigantische relatie met jeugd zorg liggen, dat weten we natuurlijk allemaal al. Dus het staat niet, het gaat niet alleen over geld, het gaat echt over levens van mensen en kinderen die door moeten, die verder moeten, die grip op in leven willen, die gezond en veilig en kansrijk op willen groeien. Vertrek het vanuit dat hier en nu toch even naar de lange termijn, wat zijn de lange termijn gevolgen worden, voor een samenleving als een deel van hen opgroeien met toch het gevoel van uitsluiting, ik kan niet mee doen, de kloof nog steeds grote gaat worden. En wat heeft dat voorgevolgen? Dat een hele grote deel van Nederland, het gevoel heeft dat ze niet bijhoren. En waarom is dat erag? Ik zit even de ketting door te vragen. Ja, we hebben het gezien met verkiezingen, mensen doen niet meer en verkiezingen, isoleren dus ik kan het bijna niet open, ik zie allemaal beeld in mijn hoofd en waar ik helemaal niet aan wil denken. Heel eerlijk gezegd. Ja. Ik denk het punt dat Alexander Maaks sluit ook heraan bij het werk van de bekende economatomas Piketty. Een paar jaar terug, ik heb het al in de 21st century, hij zegt ook niet als die ongelijk het grote wordt. En met name als die ongelijk het grote wordt, zonder dat er eigenlijk goede reden ervoor zijn. Dus dat het ook niet meer meeritokratisch is, dat het eigenlijk maar afhangt van toevallig waar je wieg stond, in welke straat, in welke gezin je bent opgegroeid, dan gaat dat enorm onder meinem te werken en dat kan wat uiteindelijk zegt er ook, de democratische waarde van een samenleving precies, wat jij zit, dan zal ik zonder onder meinem en dan hebben we natuurlijk een termen van sociale samenhang afhaken, een termen van vertrouwen, van trouwen, hebben we natuurlijk een heel groot probleem. Ja, dus je bespaar misschien op kort in mijn geld, maar je betaalt later een hoogere prijs, wat samenlevingsbreed betreft, wat zijn voor jullie het belangrijkste, wat moet het voor jullie het belangrijkste zijn, wat de beleidmakers begrijpen? Alex Ander, dat we als het gaat om kinderen, want daar ga ik nu toch echt verpleiden, dat we moeten zorgen dat hij echt op alle fronten mee kunnen doen, en dat moet niet afhangen van in welke gemeente, of in welke wijk je geboren bent, en hoe het gaat met de portemonnee van je ouders, je moet op alle fronten mee kunnen doen en dat betekent dat we het niet moeten hebben over dat kinderen een bril nodig hebben, of dat ze moeten kunnen sporten, of een fietsnodig kunnen hebben. Wij proberen dat nu te regelen, maar dat moet een automatisme zijn, dat moet vanzelfsprekken zijn, het gaat over dat ouders voldoende inkomen hebben om dit gewoon allemaal te regelen voor hun kinderen. Alex Ander, ik word je net gemeentens noemen, wat zijn de gevolgen voor hen? Ja, gemeentens zien ook wel dat het natuurlijk best wel heel vreemd is, dat als je bij een buur gemeente, andere voorzieningen krijgt dan bij de eigen gemeente, dat bijna ook niet uitleggen is. Dus armoede of geld zorgen, de colleur lokaal doet er zeker toe, en wat er bepaald wat er al is, is er een voedselbank, is er een leer geld, is er een andere organisatie deeraal ook al iets in kan doen, maar het kan niet zo zijn dat al die gemeente dat allemaal verschillend doen en dat het dus heel erg afhankelijk is van waar je woont, wat je krijgt. Is dat er ook uniformiteit in willen? Zeker. En daar zijn ook wel de centen onderzoeken gedaan, de VNG is daar ook bij aangehaakt, ik sprek ook wethouders die zeggen, we zijn ook wel in de regio nu aan het afstemmen om te kijken of we dingen wat meer uniform kunnen doen. En ik vind dat een hele goede beweging, maar het begint natuurlijk best een goed sociale minimum en daarbij is de rij kan zet. En dus niet alleen voor nu, want dat heeft ook gevolgen voor hoe we later over 10 jaar, over 20 jaar met elkaar. Zeker. Zeker. Dat gewoon mee kunnen doen met al die vriendjes en vriendinnetjes, die dingen doen die heel erg gewoon zijn, dat moeten deze kinderen ook ervaren als je al vanuit een achterstand begint en continu het gevoel hebt dat je niet bij hoort heeft dat een levenlang effect, generatie op generatie en het weten we gewoon. Ja. Nou in het kader van waar het opstaten benedikt als jij een boodschap zou mogen mee geven aan luisterage of beleidsmakers, wat zou dat zijn? Ik zou politici en beleidsmakers willen aansporen om echt met elkaar te spreken te hebben over hoe willen we nou in Nederland dat het sociale minimum erop langer te mijn uitziet. Dat betekent dat structuur over de minimum inkomensondersteuning van mensen. Dat is één en twee en ik denk dat de aanslijkt bij wat Alexandra zegt. Armoed is veel meer dan alleen een tekort aan geld. Dus je moet ook nadenken over de aanpaalende beleidsdomijnen, je moet nadenken over de jeugdsvorg, over de gezondheidsvorg, je moet nadenken of de onderwijs. Ook daar zijn best grote problemen, je moet nadenken over de woningmarkt, over de arbeidsmarkt. Dus ik zou pleiten voor een intergalen benadering, een gesprek waarbij je ook naar de langere te mijn kijkt en een benadering waarin je al die domijnen intergal samen neemt en waarin absoluut de stem van de burger en de inzichten van ervaringse schundigen ook een hele grote gesprek. Ik snap die wens vanuit een holistische of welk woord we er ook een gevo holistische intergal benadering, ik snap de wens en de meerwaarden, maar we hebben het systeem nu eenmaal in hokjes ingedeeld, jullie houden je daarmee bezig, jullie houden je bezig met woningmarkt, jullie houden je bezig met jeugdsvorg, wat zou jullie tips zijn om die hokjes te doorbreken? Want je moet het dan wel met elkaar ook dat werkelijk gaan doen. Ja, er zijn meerdere mogelijkheden, kijk, je hoeft natuurlijk niet altijd alle beleidsdomijnen helemaal in te geld te maken, je kunt vanuit die verschillende ijffas ook beter samenwerken. Een voorster wat we is gedaan is dat je de budget verantwoordelijkheid voor die intergalere problematiek anders moet verdelen, dus dat niet meer elke minister voor één verkookert locat verantwoordelijk is, maar dat je minister's voor meerdere locaten samen verantwoordelijk maakt. Dat zou een optie zijn. Maar ik denk dat het vooral ook aan de politiek is om nu, want er wordt in de onderzoeks wereld, in de antelijke wereld heel veel geschreven aan rapporten. Ik denk dat het ook echt wel neerkomt op de vraag, wilde politiek hier nu ook prioriteit aan geven. Dus alle problemen, de woningmarkt werd al genoemd, gegeven politieke situatie, de energie, transitie. Maar hier ligt ook een probleem en er liggen mogelijke antwoorden, dus ook een kwestie van die oppakken en met elkaar de bad aangaan of een welke optie kiezen we. En Alexandra, voor jou de laatste woorden? Ja, Arbude wordt makkelijk weggezijverd. Als je kijkt op het totaal van de Nederlandse inwoners, het een opzichte van het aantal mensen dat met geld zorgen leeft, is het natuurlijk een bepaald percentage. En ik zie het rijke elke keer weer worstelen met van, ja, we willen wel iets daar aan doen, maar dan moeten we het eigenlijk voor alle mensen gaan doen. En dan wordt de plasseling weer heel erg duur. Voorbeeld. Tofjes voor kinderen, proberen we altijd om dat ook echt een vast onderdeel van het onderwijspakket te laten zijn. Dus gratis voor iedereen, maar dat zelfs de geld nu bijvoorbeeld voor de benzinekosten. Dus er zijn nu gewoon mensen die niet kunnen betalen en het rijk is maar aan het nadenken van, ja, we doen het eigenlijk mee, want als we het voor iedereen moeten doen, is het weer heel erg duur. Dus dan wordt het al snel weggezijverd en daarmee wordt Arbude weggezijverd. Held er om dat nog eens neer te zetten. Dank je wel, Alexandra Barteltse en Benedikt Gordieres. Fijn dat jullie hier waren en wil je meer weten over het onderwerp dat we vandaag bespraken. Kijk dan op scp.nl. En wil je meer afleveringen van de staat van ons worden? Abonneer je dan via je favoriete podcast app. Tot de volgende keer.