Beziehungstyp Glücklich: Was macht eine gute Beziehung aus?

* Musik * Hallo und herzlich willkommen zu "I'm Not Just" "Allum Psychologie Podcast" für alle normal gestirten. Mit Stefan, die Stahl. Und Lugras Klöchins G. Heute wollen wir über glücklich und zur Frieden Beziehungen reden. Wie kommt man hier? Was macht eine gute Beziehung aus? Steffi, dazu, wo ist es? Es gibt ein Forscher-Pah, die Gottmands. Die haben in nur 15 Minuten herausfunden können, wenn sie ein Streitendesperchen sehen können. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie sich trennen. Und das mit einer 90-prozentigen Genauigkeit. Wenn du und Holger sich streiten könnten, die mit einer 90-prozentigen Genauigkeit sagen, ob ihr euch trennen werdet oder nicht krass, oder? Es ist ein Herz als krass, auf der anderen Seite, wie für mich auch Nachvollziehbar. Weil es ja schon so Atem und Weisen gibt, wie man sich streitet, die qualitativ hohe Unterschiede haben können. Holger nicht streiten uns ja ernsthaft selten, aber was immer mal wieder vorkommt, sind ganz schöne Zankarreien. Die dauern halt eben auch nicht ewig. Deswegen würden die 15 Minuten wahrscheinlich auch reichen bei uns. Wir hatten neugierig Kraten. Aus einander Satz, so haben wir Stress am Flughafen. Und es ging so weit, dass sie sagte, "Holger, jetzt hier nicht in der Öffentlichkeit." Weil er da kann ja manchmal auch impulsiv sein, dann eben auch lauter geworden ist. Und er sei jetzt reißig zusammen, wir sind in der Öffentlichkeit. Und dann hat er das auch gemacht. Und bei uns ist das immer so, der muss ich immer selber durchwälen. Weil dann war die Situation auch vorbei. Es ging um diese Stressmoment mit diesen Handkepacks, Kontrollen, bla bla bla, und da hatten wir halt Stress. Und dann reden wir total normal weiter, wie wenn gar nichts gewesen wäre. Gar nichts. - Pöcklen. Und ist auch so. Es ist dann total beendet für uns, beide. Wieso uns heutzutage beendet? Und wir reden ohne auch irgendwie über, reden wir dann ganz normal weiter. Und das hätte der Gottmann innerhalb von 15 Minuten beobachten können. Und hätten wir bestimmt eine gute Prognose bekommen. Auf jeden Fall. Also, es ist die Art, wie man miteinander streitet, wie man miteinander rede und wie es danach auch weitergeht. Und damit sind wir eigentlich auch mitten drin im Thema. Ein wichtiger Baustein, natürlich das Streiten von glücklichen Beziehungen. Und wir wollen in dieser Folge klären, was macht eine glückliche Beziehung aus? Was heißt eigentlich glückliche Beziehung oder zufriedene Beziehung? Woran erkennt man sie? Und welche Dynamiken führen dazu, dass so eine Beziehung eben auch scheitern kann? Steffi, magst du mal definieren, was ist eine glückliche Beziehung eigentlich? Inner Psychologie wird eine glückliche Beziehung, also ein Zustand, subjektiver Beziehungszufriedenheit verstanden. Also ein Anhalten des Erleben von Nähe und aber auch Vertrauen und emotionaler Sicherheit. Und ganz wichtig eben auch gegenseitiger Unterstützung. Ich bin gerade diese ganze Kudam-Serie und dann kam in irgendeiner Folge glückliche Paare, bringen sich gegenseitig zum Leuchten. Das fand ich irgendwie so schön. Und das finde ich auch eine sehr treffende Formulierung. Das heißt, die schön, die positiven Interaktion überwiegend deutlich. Ja, also viel, viel mehr als das, man, wie ich immer, zählte bei Holger Mia, dann auch mal kurzen kleinen Zahnrad oder so, dass das positive wirklich wirklich weit aus überwiegend ist. Also das heißt, dass man am Alltag einen glücklichen Beziehung zum Beispiel daran erkennt, dass man sich gegenseitig fragt, wie weit ein Tachschatz oder durch kleine Gästen der Zuneigung, wie kurze Berührung, mal beim Korken oder eine Umarmung an der Tür oder eine kleine Notizma hinlegt. Also es ist generell ein Gefühl vorhanden von, wie ich fühle mich sicher, ich kann sein, wie ich bin. Und werde genau dafür auch geliebt, beziehungsweise gemacht. Stefan, jetzt haben wir das, was eine gute Beziehung ausmacht. Aber gleichzeitig gibt es auch viele Trennung. Und wenn wir uns da zum mal die Studienlage anschauen und zusammenfassen, dann gibt es so drei große Gründe, warum sich Paare trennen. Der erste Grund ist untreuer. Also wiederholt es, fremd gehen, noch viel mehr als ein einmaliger Seitensprung. Das zweite sind Kommunikationsprobleme. Ich bin wirklich eine zentrale Rolle. Also, dass man sich nicht richtig verstanden, nicht richtig gesehen fühlt. Oder kaum noch miteinander reden kann. Das, was man am Anfang hatte, das Stundenlange reden, dass das verloren geht. Und dahinter folgt vielen der Freiraum. Und danach, dieses Gefühl von Leben einander herzuleben, dass man gar nicht mehr miteinander lebt. Aber das geht ja einher mit Kommunikationsproblemen. Wenn du mal so auf deine vergangenen Beziehungen guckst, würdest du sagen, war der Haupttrennungsgrund? Mangel des Commitments. Also, mange des Commitments und damit auch mangelanveranforschungsübernahme. Von deinem Beziehungspartnern natürlich nicht von dir, oder? Richtig, richtig. In einem Fall aber auch meine erste Ehe, da kann ich das jetzt nicht beklagen. Da würde ich sagen, wir haben letztlich nicht so gut zusammen gepasst und haben uns da irgendwie ein bisschen auseinander gelebt. Das gibt es auch, dass man nicht so richtig gut zusammen passt. Genau, darauf kommen wir später noch zu sprechen. Wie wichtig das eigentlich ist, diese Passung. Aber da kommen wir noch drauf auf das Thema. Steffi, und es gibt ja immer dieses verflixte siebnte Jahr und damit verbunden die Frage nach wie für Jahren trennen sich die meisten Paare. Was würdest du sagen? Nach wie für Jahren trennen sich die meisten Paare statistisch gesehen. Also, bei dem sieben Jahr, ich glaube, das ist ja so zustande gekommen, weil dann irgendwie die letzten Hormone auch noch aufgebraucht sind. (Lachen) Das ist nur eine Hormone, der Leidenschaft. Ja, ja. Und dadurch natürlich eine Anfälligkeit besteht, sich vielleicht neu zu verlieben. Aber ich denke, viele trennen sich auch am ersten Jahr. Ja, richtig. Okay. Also rund 60 Prozent der Paare trennen sich innerhalb der ersten 12 Monate, also eine größte Teil. Und dann ist es so, mit jedem weiteren Beziehungsjahr, was wir führen, sinkt die Trennungs- Wahrscheinlichkeit pro Jahr um 10 Prozent. Also, ihr seid quasi bei -20 Prozent, dass ihr euch noch mal trennt, Steffi. (Lachen) Ja, gut. Was spielt ja auch das Alter ein bisschen auch eine Rolle, würde ich sagen? Das beobacht ich immer, also das ältere Paare, sich also viel, viel Seltener noch trennen. Also, das ist ja in jungen Jahren, wenn du dich auch schneller neu verliebst. Ja, also, ich sehe selten, dass ich ältere Paare trennen. Gut so alt sind wir jetzt auch nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit nimmt auch mit Meiter immer mehr ab. Da stimmt das, so recht. Dass ich mich auch mal gefragt hab und da vielleicht auch aus deiner Erfahrung als Parterapäutin, du hast ja auch viele Paare begleitet. Konntest du, wenn Paare zu dir in die Therapie kamen, schon sehen, die trennen sich ziemlich wahrscheinlich, oder für die gibt es noch Hoffnung? Schwierig, Schwierig. Also, Parterapie ist also sowieso so die Königste zu bliehen. Also, wenn die in Parterapie kamen, ich glaube, heute ist zum Teil anders, dass viele Paare schon ein bisschen präventiver in Therapie gehen. Da war der Karren schon meistens ziemlich an die Wand gefahren. Und es war ziemlich verzweckt. Und in 50 Prozent der Fälle lief es auf einer Trennung hinaus. In den anderen konnten wir es schaffen, dass ihr wirklich zu einer anderen Kommunikation gefunden haben, noch mal zu einer Offenheit gefunden haben. Aber ich kann jetzt nicht sagen, dass es im ersten Gespräch schon hätte beurteilen können. Ja. Ja, ja, ja. Ich hatte den Eindruck, dass bei einem Partner komplett im Ronan-Lidiebe alloschen ist. Und das ist der eigentlich quasi noch anstand, dann zahlbar da, SARS, um vielleicht es noch hinzukriegenden, sauberen Exit hinzubekommen. Steffi, du hast superviele wichtige Punkte gesagt, die auch aus der Forschung bestätigt werden. Häufig ist es so, dass nach der anfänglichen Zufriedenheit manchmal so ein Knick nach unten gibt. Und dieser Knick kann ganz rapide fallen. Aber die meisten Paare merken das zu spät oder steuern zu spät aktiv dagegen. Das ist das, was du gesagt hast, mit lieber erloschen. Aber wenn ich früher in die Partie rapie, zum Beispiel, komme oder früher aktiv dagegen, steuer und sage, nee, liebes nicht nur was, was mir passiert, sondern ich kann auch was dafür tun. Ist die Wahrscheinlichkeit natürlich viel höher, dass ich das Ganze noch retten kann, weil ich auch viel mehr Commitment in mir habe, um wirklich was dafür beziehungsweise dagegen zu tun. Ja, so, ich denke, wirklich, es ist wahnsinnig wichtig, auch, dass man wirklich gut zu einer passt. Also ich erlebe, dass, wenn ich da mal so offen bin, in der Beziehung mit mir ein Holger, wir passen einfach auf von den Persönlichkeiten extrem gut zusammen. Und dann gibt es eigentlich nicht so viel dagegen zu steuern. Und es gibt halt Paare, die sind doch recht unterschiedlich. Die müssen halt früh lernen, mit ihrer Unterschiedlichkeit umzugehen und Raum für den anderen zu lassen, dass jeder so sein darf, ja, ist, das kann übrigens auch sehr spannend sein, aber das verlangt eben die Kunst der Toleranz. Und da, wo man anfängt, sich umzuärzieren oder wo einfach ein gestürtes Vertrauen des Fällen ist, wo zu Commitment-Isschuss sind, dass es immer hochproblematisch, wenn einer zu autonom ist, wenn man im Grundeinbindungseingstlich ist, wo einfach Vertrauen sehr auf Verletzt wurde, da wird es richtig schwierig. Steffi, das sind ziemlich gute, übergeordnete Dynamiken, die natürlich wichtig sind, dass es überhaupt funktioniert. Aber auch innerhalb der Beziehung ist bestimmte Kommunikationsform, die ziemlich sicher zu einer Trennung führen können. Und das Forscher Paare Gottmann, also Julie und John Gottmann, haben vier aprokalibtische Reiter aufgestellt, die Gift sind für jede Beziehung. Lass uns das mal aufzählen. Genau, also der erste ist Kritik, also wenn ein Partner den anderen auf einer sehr persönlichen dass man eben ne angreift. Vor allen Dingen, was der ganz schlimm ist, dass man hoher ich zum Maschinen nie richtig fiese persönliche Abwertung. - Du bist faul. - Genau. Was heißt ich, man halt mal wieder ein Zangen. Aber du wolltest doch nicht spielen Maschinen ausräumen. Die Küche sieht ja immer noch aus wie saug, kannst das nicht mal machen. Du bist so faul, du machst ja nie was im Haushalt. Das wäre halt so eine sehr persönliche, sehr abwertende Kritik. Die Atemweise wie Kritik vorgebracht wird, ist ein ganz wichtiger Punkt. Und ein apokalyptischer Reiter ist eine ärzende, sehr persönliche und persönliche Abwertende Kritik. Und dicht gefolgt davon ist für mich die Verachtung. Es grenzt ja eigentlich schon daran. Das kann ja dann gleich als nächstes kommen, dass sarkastische Bemerkungen gemacht werden, dass ständiges Augenrollen stattfindet, oder man schon über den anderen so sportet. Das stelle ich manchmal fest, wenn es so größere Feste gibt dazu, dass ich das schon das ein oder andere mal in so größeren Freundesrunden beobachtet habe. Meistens sind die Beziehungen ziemlich schnell danach geändert, dass immer, wenn der eine was gesagt hat, der andere, "Du schon wieder." Und dann so schon den Kopf vertreten, unser Kopf schütteln was nicht nur innerlich war. Und das führt dazu, dass der andere herabgewürdigt wird, dass man den anderen verletzt uns auf jeden Fall auch gift für eine Beziehung. Ja, und das nächste ist halt der dritte Reiter ist die Abwehr. Das ist ein sehr starkes Abwehrverhalten, da ist. Und wenn es jetzt mal Kritikpunkte gibt, auch berechtigte Kritikpunkte, dass dafür einfach keine Verantwortung übernommen wird, zum Beispiel immer sofort der Spieß umgetreten wird. Was ich sage, ich bin toll, dass du gestern so zu spät gekommen bist, dass war mir so wichtig die Veranstaltung. Ja, aber du kommst auch auch immer zu spät, der für wirklich, also eigentlich kommst du viel öfter zu spät als ich. Genau, also wenn du dann darauf antworten würdest, ist es umkehren. Ja, klar, es bin ich wieder in der Böse, ob du selber ständig zu spät bist. Also da kommt man halt keinen Schritt weiter in der Krierung. So was ist auch total anstrengend. 100 Prozent. Was ich auch manchmal feststelle und dass der vierte apokalyptisch reiter, dass manche sich schon so im inneren Atomschutzbunker zurückgezogen haben, sie ziehen sich emotional raus aus jeglichen Interaktionen und blockieren auf so eine ganz passiv akrisive Art und Weise jegliche Kommunikation. Also die macht dann einfach dicht die Person, die schweigt, verlässt den Raum und lässt die andere Person zurück, so verzweifelt, ohne dass es eine Lösung gibt und geht damit auch aus der Beziehung aus dem Kontakt, Gespräche werden nicht weitergeführt. Und dieses Verhalten ist auch besonders schädlich und kann eben zur Entfremdung führen. Ja, und meistens, das will ich jetzt mal als fünften apokalyptischen Radher hinzufinden. Also jetzt von mir hin zu gefügt. Ich hab gerade das auch noch mal so nachgedacht. Gibt es ja eigentlich immer um diese blöden Projektion. Das ein paarnein, was sie nein projiziert, was gar nicht zu ihm gehört. Ich mach mal ein konkretes Beispiel. Ein paarne würde zum Beispiel mich jetzt hineinprojizieren. Ich wäre immer so dominant. Das ist der Film, die wir an laufen hat, weil er ein Problem mit Mutti hatte früher. Und ich bin ja auch sehr klar so als Typ. Jetzt hat er aber diese Mutti-Berille auf. Das ist so ein Schattenkinn, dann brauche ich nur Pip zu sagen. Ich hab mich schon wieder dominant und dann stehe ich auch verloren im Posten. Und alle Auseinandersetzungen laufen da auch ins Lehre. Also die Projektion, die man sich gegenseitig so überstüllt. Das heißt, dass man in dem anderen was sieht, was gar nicht zu ihm gehört. Oder, für etwas verantwortlich macht, was gar nicht zu ihm gehört, sondern zu mir gehört. Das ist ja auch das, was man so unter Verstrickung versteht. Also, dass man dem anderen Verantwortung zu schiebt, die nicht zu ihm gehört. Dass man selber Verantwortung übernimmt, die gar nicht zu mir gehört. Das ist einfach auch in der regelenden gemeinsames Merkmal aller schwierigen Beziehungen, dass sehr, sehr viele Projekte an einem laufen sind. Also in meiner Sprache ausgedrückt, dass sie Schattenkinder der betroffenen, ganz schön im Klins schliegen. Vielleicht würde ich das sogar an die erste Stelle setzen, weil alle anderen Sachen folgen als Verhalten ganz häufig daraus. Ja, ich würde es sogar auch so sehen. Also die Projektion ist eigentlich die Mutter allen übel. Also, das ist so die Kernursache und immer, wenn ich ein paar Therapie früher noch mehr gebracht habe, heute in meinem Podcast, aber herzlich kommt sie öfter mal vor, geht es immer darum, eben auch diese Projektionen zu klären. Wer was in wem eigentlich wahrnimmt und dann eine Verantwortung herzustellen, dass jeder für seinen eigenen Anteil wieder eine Verantwortung übernimmt. Total. Und das ist eben die innere Reise, auf die wir uns begeben dürfen, um glücklicher Inbeziehung zu sein. Also diese eigene Reise, diese eigenen Anteile zu erkennen, wo steh ich, auf welche Sachen reagier ich besonders heftig, vielleicht auch außerhalb des Rames. Das hat mir immer geholfen zu sehen, wo bin ich denn eigentlich besonders stark geprägt. Und ich kann für mich sagen, das hilft mir auch einfach, ein besserer Vater zu sein, weil ich gar nicht auf bestimmte Sachen so einsteige, die mich früher total gepiegt haben und heute gar nicht mehr. Und das kann ich sagen, dass ich da irgendwie am Ende meiner Reise bin, aber ich bin auf jeden Fall mitten drin. Staffi, lass uns doch mal gucken. Ja, aber das ist so wichtig, was du gesagt hast, also dass du im Runnen deine Triggerpunkte reflektiert hast. Und dadurch, dass sie dir bewusst sind, kannst du einfach ein Stück weiter drüber stehen und musst nicht auf jeden Mist anspringen. Und auch wenn es einmal nicht gelingt, kann man es im Nachhinein wieder reflektieren. Und dann vielleicht auch sagen, tut mir leid, ob ich über reagiert oder was auch immer. Ja, Staffi, das ist so ein wichtiger Punkt, ne? Zu meiner Tochter zu gehen und in der Beziehung auch sagen zu können, "Hey, es tut mir leid." Was falsch gemacht habe, ich irgendwie auf dem falschen Weg unterwegs und tut mir aufrichtig leid. Damit ist viel schon wieder verändert. Und gleichzeitig schafft man dafür beide noch mal ein neues Bewusstsein. Das ist was, was nicht allengelingt. Und wenn ich auch so meine Eltern angucke, meine Mutter hat sie mal ganz gut hingekriegt, sich zu entschuldigen. Und das hat viel verändert. Genau, das verändert auch richtig viel. Weil das auch ungeheuer viel Vertrauen schafft. Also ein großer Baustein, anschein für glückliche Beziehung, nicht nur auf der Liebesbeziehungsebene, es eben auch sich in Schuldigen zu können. Lasst uns doch mal gucken, was die Wissenschaft darüber weiß, was glückliche Beziehung ausmacht. Welche Zutaten braucht es neben sich entschuldigen können, damit eine Beziehung auch langfristig gut und zufrieden bleibt. Dieses große Klische, Steffi, Gegensätze ziehen sich an. Ist es auch eine Rezept für eine dauhaft glückliche Beziehung? Nee, dazu gibt es wirklich viel Forschung. Und die Forschung hat gezeigt, dass sie Gegensätze sich anfänglich anziehen. Weil das halt spannend ist, wenn jemand so ganz anders ist. Aber sich auf die Dauer viel schneller, auf die Nerven gehen. Und das kann ich nur bestätigen, gerade wenn man sich in seinen auch charakterlichen Eingösten in dich ist. Dann funktioniert viele so viel besser, ohne dass man ständig diskutieren und irgendwas ausverhandeln muss. Und ich muss da gerade mal ein kleines gutes Wort in eigener Sache anbringen. Ich habe diesen Beziehungsstest so bin ich eben. Und da habe ich auch ein Buch zu geschrieben über verschiedene Charaktertypen. Hab ich auch einen Test, wenn meine Homepage zu einem kostenlosen. Und dieses Konzept, das ist so so wahr, es gibt gewisse Typen, die viel besser zusammenpassen. Nämlich die Ähnlichere, sie sich in ihren charakterlichen Ausprägungen sind. Und Holger und ich sind unser eben sehr ähnlich. Und das merke ich auch, das ist einfach so eine automatische Schwingung. Haben Monie. Und ich merke halt mit Charaktertypen, die ganz anders sind als ich. Das ist immer schwieriger für mich ist. Das stimmt die Chemie nicht so gut. Ich muss mehr Toleranz haben. Ich muss mir sagen, ja, okay, es ist halt eine andere Typ. Das ist halt so ein Denken-Charakter. Ich bin ja eher fühlen-Charterin. Und so, ich wäre jetzt nicht so tief in das Konzept einsteigen. Aber es ist richtig, richtig cool. Und selbst wenn man sehr unterschiedlich ist, es ist viel leicht, da man kann die Unterschiede wirklich benennen und wirklich den Finger drauflegen, weil dann es ist viel leichter Toleranz zu sein, wenn man weiß, wo man eigentlich redet, als wenn es immer so ein Diffus ist, stürge fühlen, oder ist? Und das Potenzial für Missverständnis ist natürlich viel größer, mit jemandem der ganz anders ist, weil der auf vielen Ebenen die Welt anders sieht und dadurch ganz viele Missverständnisse entstehen. Und das ist auch einfach zum Teil anstrengend. Also, wir sind ja auch relativ ähnlich in ganz vielen Punkten. Und da müssen wir über manche Sachen gar nicht reden oder uns die erklären, nicht weil wir uns gut kennen, sondern weil wir E-Vonatur aus schon ähnlich kommunizieren. Ja, das ist ja auch der Grund, warum man sich mit manchen Leuten auf Anhieb super gut versteht. Und bei anderen eben nicht, es gibt ja manchmal Menschen, die lernen, man kennen und denken, "Oh, es fühlt sich gerade an, wie wir mir schon lange befreundet werden." Weil die dann extrem gut vom Persönlichkeitstyp zu einem passen. Aber auch die Werte sind natürlich wichtig. Weil man ganz sicher derartig über Werte zerfetzen. Also, wenn jemand jetzt so ganz andere Werte hat. Aber ich glaube, die streiten sich meistens dann schon bei den ersten Dates. Also, dass eine AfD-Wählerin irgendwie mit einem Sozialdemokraten zusammenkommt und hier richtig happy sind, ist irgendwie schwierig. Oder die merken, dass es schon sehr früh, dass sie ganz, ganz andere Werte haben und finden sich dann vielleicht schon bei den ersten Datings etwas unsimpartischer. Aber Werte sind natürlich auch wahnsinnig wichtig. Und da sind aber auch Werte, wie viel Geld geben wir für was aus. Es sind auch oft so altachswerte, wo es viel, viel leichter ist, wenn man nicht ständig Diskussionen hat. Die Liebe, das ist ein abstraktarbe Griff für viele. Für mich ist Liebe den anderen sehen, so wie er ist, ohne ihn verändern zu wollen. In der Forschung wird sich auch viel um das Thema Liebe gekümmert. Stoffie, was ist, Liebe, die wirklich trägt? Dazu haben wir was von Robert Sternberg. Genau. Ich hab so einen Dreichlang aus Leidenschaftenähe und Verbindlichkeit. Einmal die Leidenschaft, das ist so die motivationale Komponente, das Kribbeln am Anfang und manchmal auch das Gefühl von Liebe auf den ersten Blick. Also die Leidenschaft ist ja am Anfang da, dass man sich überhaupt erst mal entscheidet. Wenn ich mich nicht verlieben würde, dann würde ich mich auch nicht entscheiden. Weil die Verliebtheit bezieht sich in der Regel erst mal auf eine Person. Du solltest es sein. Und das ist natürlich ein motivationaler Kick, um sie überhaupt zu binden. Und dann die anderen beiden Komponenten, die sehr wichtig sind, ist eben die Nähe, diese emotionale Komponente der Liebe, dass man eben diese Nähe hat, die so eher so eine tiefe Freundschaft ist, das Vertrauen sich zu verstehen, sich wirklich auch sicher zu fühlen, sich sicher fühlen. Das ist ja etwas, was manchmal so unterschätzt wird. In allen möglichen Lebensbereichen, wie wichtig das Menschen sich sicher fühlen, oder auch Tiere, weil Unsicherheit macht ganz schnell aggressiv. Total. Ich glaube, deswegen haben wir auch sehr viele aktressive Konflikte in der Welt, weil Menschen sich unsicher fühlen. Und wenn du dich auch in der Beziehung unsicher fühlst, dann bist du auch schneller aggressiv. Schneller Grad zu vertrausigen an, nicht so, weil du immer das Gefühl hast, dass irgendwie, kann ich mich bei dir nicht sicher fühlen. Und mit der Sicherheit geht natürlich eng einher, auch das Commitment, also diese Verbindlichkeit, ja, dass der andere sich wirklich auch entscheidet und auch in der Tat, das ist ebenso wichtig, in der Tat, du nicht nur im Wort zu einem Held. Und dass man miteinander durchhören und tiefen geht, ne? Das gehört dir auch dazu. - Richtig. Richtig. Also, dass der andere nicht nur Spaßbringer ist in guten Zeiten, sondern wenn es schwierige Zeiten gibt, manchmal auch Krankheiten, Verluste, dass der andere da auch an der Seite steht von einem. Ja. Die andere große Frage in der Liebe ist ja immer dieses Mischverhältnis aus Nähe und Distanz. Also, wenn nicht Dich und Häuger sehe, da ist sehr, sehr viel Nähe. Also, ich bin immer richtig überrascht, wenn wir jetzt, z.B. uns in Köylentreffen für eine Veranstaltung oder wir im Weitaus sind bei dir oder du nach Berlin kaufst, ich bin immer richtig überrascht, weil du kündigst das ja nicht vorher an. Wenn Häuger nicht dabei ist, eigentlich ist er sonst, so ich sage, 90 Prozent der Fälle dabei. Das heißt, ihr habt sehr, sehr viel Nähe, wie viel Distanz braucht es denn, weil es ist ja irgendwie auch eine Mischung, nicht? Je fremder wir uns sind, dass so mehr Leidenschaft kann da sein, wie näher wir uns sind, dass so mehr Vertrauen und eben Freundschaft kann ja auch in einer Beziehung sein. Das ist ja mal die Frage, warum ein bisschen wie Juni und Distanz definiert. Also, bleiben wir gerne mal bei Holger. Holger hat ein paar ganz andere Interessen als ich, wie er sich auch sehr vertiefen kann. Er ist eher so ein bisschen introvertiert, ich bin er exrovertiert. Das heißt, wir haben zwar räumlich und auch emotional viel Nähe. Und trotzdem sind wir unterschiedlich und geben dem auch Raum. Das heißt, wir haben Distanz in der Nähe mit unseren Unterschiedlichkeiten, wo jeder auch genau so sein darf, wie er ist, was das ich wenn Holger sich dann stundenlang zurückzieht, um eine seiner vielen leidenschaftlichen Themen, den er so nachgeht, um die zu vertiefen, um sich da vorzubilden, reinzuarbeiten. Ich ganz andere Dinge mache also durch die Autonomie, die wir trotzdem beide leben, haben wir Distanz auch in der Nähe, auch wenn wir tatsächlich viel zusammen sind. Also, ihr habt dann zum Beispiel körperliche Nähe im Sinne von ihr seid in einem Raum, aber geistliche Distanz war jeder beschäftigt sich vertieft mit dem anderen Thema. Genau. - Aber es selten so, dass ihr wirklich lange voneinander weg seid. Stimmt. Also, wenn es sich vermeiden lässt nicht, es ist ein schönes Beispiel mit diesem Reisen. Ich muss ja beruflich öfter unterwegs sein. Und ich finde das einfach so schön, wenn ich abends in die Ferienwohnung kommen, oder ins Hotel und da ist jemand, und man kann irgendwie noch den Abend gemeinsam genießen, man ist dann in anderen Stadt, kann noch ein bisschen ausgehen und wo Essen gehen, bringt der viel mehr Spaß als wenn man alleine ist. Und da wir zusammen arbeiten, können wir uns diesen Luxus ja auch erlauben. Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, es ist ein Grund, warum manche Stars sterrenchen, zu Substanzengreifen und Substanz müssen, brauchen betreiben, weil dieses High auf der Bühne, wenn du dann ganz alleine im Hotelzimmer bist und dich regulieren musst, ist es für viele, die keine gesunden Mechanismen haben, fast nicht machbar. Kann ich auch guten Abend ziehen, ja. - Deine Substanzesheuger. Steffi, manchmal ist es aber auch so eine Beziehung, dass sich Leute unterschiedlich entwickeln. Und damit das nicht so auseinander geht, dass man überhaupt keine Gemeinsamkeiten mehr hat, muss man da auch ein Fokus drauflegen. Dazu haben wir eine höhere Mehrbekommen an, so bin ich eben et auf minus die minus oren Punkt kommen. Genau, da hat uns die Siena geschrieben. Halle, Steffi, Halle, Lukas. Ich bin 31 Jahre und seit vier Jahren mit meinem Freund zusammen. In letzter Zeit habe ich das Gefühl, dass er sich total verändert. Und zwar schnell. Er probiert ständig neue Sachen aus, macht plötzlich triatlern, wie es Persönlichkeitsentwicklung meditiert, will vielleicht sogar einen Job wechseln. Eigentlich finde ich, dass er alles gut, ich will ja, dass er glücklich ist. Aber irgendwie habe ich Angst, dass unsere Beziehung dabei quasi auf der Strecke bleibt. Früher haben wir viel Zeit zusammen verbracht. Jetzt ist er dauernd unterwegs, beziehungsweise in seiner in Anführungsstrichen selbst Optimierungsphase. Wenn ich das ansprechen will, habe ich sofort das Gefühl, ich klinge kontrollierend oder nidisch. Dabei vermisse ich einfach nur dieses Via-gefühl. Ich frag mich, wie kann ich das sagen, ohne ihn auszubremsen, oder mich kleinlich zu fühlen? Wie gehe ich mit dieser Angst, um, dass wir uns vielleicht also nannneinwickeln? Also, was mir so bei dieser Mähle so in die Augen springt, dass sie uns meldschreibt und zu fragen, wie sie das Thema ansprechen kann, das wäre für mich so eine totale Selbstverständlichkeit, das einfach anzusprechen. Und das zeigt ja eben, wie vorsichtig sie auch ist, und wie Anpassungsbereit sie ist in der Beziehung. Also, anscheinend einfach zu sagen, das war da irgendwie am Anfang anders. Mir fehlt das irgendwie diese Nähe. Und früher haben wir mehr gemeinsam gemacht. Im Moment habe ich das Gefühl mit deinen ganzen Robys. Das ist vertoll, aber es fühlt sich für mich manchmal auch ein bisschen an, wie wir es auf der Flucht unbedingt ansprechen. Ich glaube, das ist eher so ein Thema von Sina, dass sich auch ganz, ganz hohe Anpassungsbereitschaft hat. Ja, bei ihm, das muss wirklich angesprochen werden, weil wir kennen ja unsere Papenheimer, die auf den ersten Sime-Mittern der Beziehung waren sich intensiv sind und alles ist toll. Und die verbindlicher ist, dass du mehr Rückzugsbewegungen machen sie. Also, es kann ja durchaus dahinter auch eine kleine Bindungsansperiben stecken. Ja, also dass er tatsächlich, ohne dass es ihm vielleicht bewusst ist, einiges unternimmt, um einfach wieder mehr Distanz zu der Sina herzustellen. Sina und dass sich das jetzt so unsicher anfühlt, ist auch total normal, weil du bist ja jetzt in der Spirale drin. Also wir wünschen uns, Nähe und Vertraute in der Beziehung, so beit ihr nicht mehr so starke geben ist, weil sich dein Freund jetzt gerade auf anderen Feldern sehr viel bestätigt. Würst du noch unsicherer und wahrscheinlich fällt es dir noch schwerer, das anzusprechen zu sagen, hey, ich merke grad, dass mich das gerade verunsichert, weil du dich so veränderst und gleichzeitig will ich auch, dass du das machst, was dir Spaß macht, was dir Freude und Erfüllungen bringt. So ein Satz zu sagen, der kann ja schon der Einstieg ins Gespräch sein. Gleichzeitig ist es wahrscheinlich jetzt besonders schwer, weil deine eigenen Muster gerade anspringen von Verunsicherung, wo du dann denkst, wenn so ist, wenn du sagst, ich bin eher ein bisschen überangepasst, dass du sagst, jetzt erst recht dich, weil ich jetzt noch ängstlicher werde. Und dann verfallen wir immer unsere alten Schutzstrategien, ich muss noch mehr machen, was der andere sagt, ich muss leise still sein und dann könnte dir euch da eine Abwehrsspirale befinden. Und das zu erkennen ist schon der erste Schritt raus, ne? Wir denken immer, es muss sich jetzt sofort was verändern. Aber allein bewusst, weil dafür zu haben, verändert schon ganz ganz viel, weil ich in den Situationen nicht mehr so gefangen bin. Und dann, sich wirklich auch terminieren zu wissen, ich habe da vor Angstung gespräch oder so ein Satz reinzubringen und dann zu sagen, hey, ich gehe mit meiner Angst ohne Druck, ohne Vorwürfe zu machen, weil es wichtig ist. Liebe ist eben auch ein Veränderungsprozess, weil das nicht immer gleich bleibt, sondern weil beide offen bleiben für die Veränderung des anderen und für die Veränderung der Situation. Und darauf reagieren zu können, das macht eben auch ein glückliches, zufriedenes Paar aus. Und daran könnt ihr gemeinsam arbeiten. Und diesen Schritt, den ersten in die Kommunikation zu gehen, den hast du eben zu gehen, wenn du möchtest, dass von deiner Seite das getan ist, was zu tun ist. Ja, und damit sind wir eigentlich auch bei einem ganz wichtigen, übergeordneten Punkt, weil bei Sina und auch bei ihrem Freund geht es ja immer auch ein Bedürfnis und Erwartung. Also, Sie redet ja über Bedürfnisse, ihr Nierbedürfnis ist frustriert. Und sie hat die Erwartung, dass sie eigentlich mehr Zeit miteinander verbringen. Und dazu gibt es auch einiges an Forschung. Eine Studie hat eben auch gezeigt, von der Johannes Gutenberg Universität in Mainz, dass es sehr zentral ist, wie die Wahrnehmung ist, das Einzel- und wie gut trägt der Partner, die Partnerin dazu bei. Meine Bedürfnisse zu erfüllen. Und das man eigentlich jetzt nicht, du musst mir alle Bedürfnisse erfüllen, jeder hat Mensch hat Bedürfnisse und dann Bedürfnisse sind Erwartungen geknüpft. Und je mehr man da frustriert ist, dass du mehr Belastet hast, natürlich auch die Beziehung. Und das Problem bei Bedürfnissen und Erwartungen ist eben, dass sie häufig gar nicht so bewusst sind. Und erst wenn so ein Bedürfnis verletzt wird, man merkt, dass da irgendwas frustriert ist in einem, oder dass man irgendwie enttäuscht ist oder wütend ist. Und da können wir jetzt auch wieder nochmal kurz den Bogen zu Sinnerschlagen, dass die beiden einfach ihre Bedürfene und Erwartungen miteinander klären. Dass das nicht auf so einem unbewussten Level mitläuft, denn je expliziert der Rest ist, desto besser kann man sich ja aufeinander einstellen. - Yes, ein oder ein Prozent. - Also, um das so auf dem Punkt zu bringen, Bedürfnisse und Erwartungen hängen ganz, ganz stark mit der Beziehungszufriedenheit zusammen. Also, wenn die Bedürfnisse dauerhaft nicht erfüllt sind, ist man frustriert oder wenn die Erwartungen auch zu hoch zu starr sind, dann werden auch schnell, neutral oder sogar positive Verhaltensweise und schnell, es ist negativ wahrgenommen. Also, das ist ganz, ganz wichtig, dass man da auch flexibel bleibt und realistisch bleibt. Und pare, die da flexibel, realistisch und auch offen in der Kommunikation sind, erleben sehr viel mehr zufriedenheit und Sicherheit. - Steffi, manchmal ist es ja auch so, dass wir bei dem anderen etwas sehen, wo wir gar nicht so richtig wissen, ist da was, aber wir reagieren innerlich ganz, ganz stark darauf. Und das sind der Mel von Maria auch so, die hat uns auch geschrieben. Hallo, Steffi, Hallo, Lukas. Ich bin 34, seit knapp einem Jahr mit meinem Freund zusammen und eigentlich läuft es gut, trotzdem merke ich, dass ich oft genervt oder enttäuscht bin. Wenn er denne anders macht, als ich mir das Vorstelle oder nicht so reagiert, wie ich es erwarte, feichen schnell an und ich zieh mich dann zurück. Danach tut es mir leid, aber in dem Moment fühle ich mich einfach nicht gesehen. Zum Beispiel, wenn ich im Wasser zähle, will ich das richtig zuhört oder nachfragt. Wenn das nicht passiert, bin ich sofort sauer. Ich weiß, dass das Unfer ist, aber ich kann in der Situation irgendwie nicht anders. Ich frage mich, warum bin ich so schnell enttäuscht? Erwarte ich zu viel oder drück ich's einfach falsch aus. Und wie kann ich das ändern, ohne mich ständig schuldig fühlen zu müssen? Ich bin auf eure Antwort gespannt. Vielen Dank, Maria. - Ja, da haben wir es nämlich mit dem Projekt "Zion". "Fünfter" wär so ein erster apokalyptischer Reiter. Ich denke, dass die Maria ein Thema hat, was tiefer geht und dass ihr Freundin im Grunde und die Projektionsfläche ist. Und das sollte sie als erstes mal klären, weil sie ich. Es war ihre tiefsten inneren Glaubenssätze. Also ich kann mir vorstellen, dass ihr inneres Kind, also ihr Schattenkind irgendwie so geprägt ist, dass sie öfter da heim das Gefühl hatte, ich werde hier nicht richtig gesehen. Mir wird nicht richtig zugehört. Meine Bedürfnisse werden nicht erfüllt. Und dass sie jetzt einen ganz, ganz starken Trigger auf dem Thema hat. Weil so bald sie wieder so ansatzweise das Gefühl hat, sie hat nicht die richtige Aufmerksamkeit, die sie sich wünscht, dass so eine alte Kindheitswunde berührt. Und genau da würde ich an ihrer Stelle als erstes drüber nachdenken und nachfühlen gucken, was hat mich da eigentlich geprägt. Wie es mein Schattenkind aufgestellt, burt das ganz alte Glaubenssysteme von mir aus der Vergangenheit. Und dann kann man dem Zweiten Schritt fragen, dass es erstmal inhaltig bevor man ins Gespräch geht. Welche Anteile gehören vielleicht auch wirklich zum anderen? Jetzt mal objektiv gesehen oder so objektiv wie möglich. Ist man freund vielleicht jemand, die mit das Schwerfell zuzuhören? Ist ja manchmal das, manchen Männern, das ein bisschen schwerfällt. Die sind lieber so auf der praktischen Ebene. Und da gibt es ja auch Gründe für, warum Männer das manchmal schwer können. Weil sie mit ihr an einigen gefühlen, nicht so gut klar kommen und so weiter und so fort. Aber ich würde jetzt erstmal die Anteile sortieren, was gehört wirklich zu mir und was gehört zum anderen. Und wenn sie merkt, da sind ganz viele Anteile bei mir, dann ist es wichtig eben, dass sie sich auf dem Weg macht, ihr Selbstwert gefühlter zu stabilisieren. Und dazu gibt es ja einen tollen Kurs in der Stärfe und die Stahlakademie. Das Kind in dir muss heimatfinden. Das ist eigentlich der Selbstwertkurs schlecht hin und da kann man daran arbeiten. Was ich in dem Prozess so spannend finde, warum oft Vorwürfe gemacht werden, statt, dass man sagt, was ich mehr eigentlich wünsche, ist weil ein Vorwurf ist viel viel einfacher im Sinne von, dann liegt die Schuld in Anführungsstriche bei dem anderen. Und man selber muss dieses Gefühl vom Potenzialer Verletzigkeit nicht aushalten. Weil wenn man sagt, was wünsche ich mir? Hey, ich erkenne, da ist ein Wunsch in mir der gerade nicht erfüllt. Das und ich gehe auf den anderen zu und sag ihm, ich habe ein Bedürfnis, da mache ich mich ja in dem Moment angreizbar, verletzbar. Weil der andere kann sagen, ja, und es ist mir doch egal. Und dann ist es viel schneller zu sagen, hey, du bist falsch. Und das ist bei dir nicht richtig. Anstatt mit dem Bedürfnis dahin zu gehen. Darum ist es erst mal wichtig zu erkennen, was wünsche ich mir? Und welches Bedürfnis habe ich? Und wie kann ich dem anderen als zweiten Schritt das Mitteil in ich form? Ich wünsche mir, dass wenn ich dir eine Geschichte erzähle, dass du auch wirklich mal nachfragst. Oder wenn ich nach Hause komme, habe ich dir einen Wunsch, dass du fragst, wie mein Tag war. Und dann im dritten Schritt aber auch wirklich zu prüfen, ist das etwas, was der andere realistisch erfüllen kann. Oder steckt da vielleicht ein Anspruch dahinter und da sind wir wieder beim Selbstwert, was der andere gar nicht erfüllen kann. Muss dann ein Loch stopfen, was so ein endlich groß ist, dass es dem anderen nicht gelegen kann. Staffi und vielleicht schließen wir mit einer Faustregel ab, weil es ist wirklich eine Faustregel, da kann man sich gut richten, wie viel Finger hat die Faust vier und ein Daumen, also fünf. Und es ist die fünf zu eins Regel nach den Godmands. Genau, in seinem rühmten Laf Lab, filmt er im Beobacht der der Er 1000 von Paaren in realistischen Alterssituationen, also vom Frühstück bis zum Streitgespräch. Und dabei wurden eben nicht nur Worte analysiert, sondern auch Mime, Körpersprache, Puls und so weiter. Und da hat er eben rausgefunden, dass bei langfristig stabilen und glücklichen Paaren meist ein Verhältnis von fünf zu eins besteht. Das heißt, wenn man eine negative Interaktion hat, was weiß ich, irgendwie ein bisschen ungeduldiger, etwas gereizte Bemerkung gemacht hat, dass es danach mindestens fünf positive Interaktionen folgen. Dass man mindestens fünf kleine positive Momente wieder herstellt. Also Überzuwendung, Über Dankbarkeit oder Lob, Über Körperkontakt, kurz mal die Hand auf die Schotel legen oder den anderen umarm, oder auch einfach so kleine Verbundenheitsgessten, wie ich hab gestern eigentlich gedacht oder was auch immer. Das heißt, auf einschlechtes müssen mindestens fünf positive Fallen und diese kleinen Moment in den Gottmen Bits auf Connection, also so kleine Pieces für Kontaktangebote. Und das sind eben die vielen kleinen, liebevollen Gießen im Alltag. Und das ist auch eine Sache, da kann man ja auch mal ein bisschen Bewusstsein drauf achten. Weil manche tun sich damit auch ein bisschen schwer oder sind da ein bisschen selbst vergessen. Aber wenn die das jetzt hören, dann sagen die er stimmt. Eigentlich kann ich ja auch mal ein bisschen Bewusstsein drauf achten, dass sich dem anderen immer mal hier in kleinen Gießen zeige, dass sich da bin oder dass er mir wichtig ist. Ja und das kann schon knapp sein beim Vorbeilaufen. Auf dem Boot. Nein, was ich. Kannst aber außer. So eine kleine Berührung, zum Beispiel auf die Schuhte aber auch auf dem Probe, je nachdem, wie es zwischen dem Paar ist, kann schon so ein kleines Verbindungstück sein oder wirklich aufmerksam ist zu hören oder mal ich mach dir ein Brot, hast du Hunger oder ich bring dir ein Glas zu trinken mit, wenn der andere gerade im Homeoffice ist und am Schreibfisch sitzt oder ein kleiner Spaziergang. Das können ganz viele Kleinigkeiten sein. Und ich finde es total gut darauf bewusst zu achten, nicht nur in der Liebesbeziehung auch in Freundschaften kann man das machen natürlich in der Familie, aber auch mit sich selber und ich finde das eine schöne Abschluss für die Folge, diese 5 zu 1 Faustregel mehr ins Leben zu integrieren. Und wir sind damit am Ende von dieser Folge und sagen vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Wir hoffen, ihr konnteten Paar Sachen für euch mitnehmen oder vielleicht auch ein paar Sachen, die ihr mal ausprobieren wollt. In jedem Fall versuchen wir in jeder Folge mehr bewusst sein zu schaffen, dass man bestimmte Sachen einfach klarer für sich sieht und damit ein selbstbestimmteres Leben führen kann. Vielen, vielen Dank an euch und damit bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Bis zum nächsten Mal, tschüss. Dieser Podcast wird produziert von auf die Ohren. Schnitt Daniel Hoffmann, Recherche, Elisabeth Kraft, redaktionelleitung, Katharina Kern. [Musik]