Batterien vs. Gaskraftwerke: Der weltweite Wettbewerb beginnt gerade - Dirk Specht

Wer in den Liederaufbau nach dem Krieg und bewohringen nach der Wiedervereinigung im Osten, nie bewältigt mit diesen Investitionsdenken wie heute. Hallo und herzlich willkommen zu geladen, dein Batteriepodcast zur Energiewende. Ja, die neue Regierung sieht die Energiewende am Scheideweg und strebt eine eigentlich neue andere Energiepolitik an. Säzer viel passiert in den letzten Wochen und auch in den letzten Wochen haben sich doch erstaunlich viele Industrie- und Wirtschaftsvertreter zu Wort gemeldet. Und ja, ein bisschen zum besten gegeben, wie sie diese Transformation sehen und wie sie denken, wie sie eben auch nicht funktioniert. Und genau über diese Themen da sprechen wir heute mit einem ganz besonderen Gast. Hallo und herzlich willkommen, Dirk Specht. Hallo und wirklich herzlichen Dank für die Erinnerung in diesem Kanal, die nicht selber sehr häufig sehen. Dankeschön. Ja, das freut uns natürlich zu hören. Dirk, du bist Aufsichtsrat und Unternehmer im Digital- und Energisektor und du bist auch dazu dozent in der Medienökonomie. Zuvor warst du unter anderem auch Digital-Chef der FAZ? Wir wollen heute auch so ein bisschen das machen, was wir auch ja eigentlich immer in diesem Podcast hier versuchen, nämlich Müten zu entzaubern oder zumindest irgendwelche auch fehlinformationen mal darzustellen und dann gerade zurück. Du hast das machst das auch sehr gerne in zum Beispiel linkt in oder auch auf deinem Blog, dass du genau darüber schreibst und auch sehr fundiert und du hast da jemand herausgepickt, nämlich Hans-Wenner sind, denn natürlich auch sehr polarisiert und da hast du den primär Energieiertum aufgedeckt. Kannst du damals erzählen, worum geht's da, was stellt Hans-Wenner sind unter anderem nicht nur eh, aber auch eh, immer ein erster Front zu da und was ist denn eigentlich falsch daran? Als Medienökonom würde ich sagen, die Transformation einer VWL-Marker auf eine Medienmarker, sondern man kann ihn zitieren und kriegt reichweit oder irgendwie das sprechen, dann kriegt man reichweit. Ich bin der Versuchung dann teilweise auch legen, aber deshalb vielleicht gerne ein bisschen ausführlicher, weil das muss dringend versachtigter an der Stelle. Der primär Energie, was heißt das eigentlich und wir wird das gemessen. Die meisten Energiestatistiken, die wir sehen, sind diese primär Energie-Themen. Primär Energie ist definiert, als die Energiemenge, die den einberral Rohöweskohle z.B. das wissen wir wahrscheinlich die meisten. Und das ist natürlich so, mit diesem Rohöw können wir nicht mal als Zaunfahrbar arbeiten, das muss verarbeitet werden. Da haben wir natürlich logistikosten, Verarbeitungskosten oder Finerikosten. Da muss also Energie zuerst mal eingesteckt werden oder Energie geht als Wandlungskosten abwärmt verloren. Und dann erst haben wir verwertbare Energieprodukte. Da ist sich dann Endeenergie, das ist also zum Beispiel, erlitter Diesel im Tank oder das Benzin. Und das Erdgas, das für unsere Gasheizung anliegt und überhaupt verwendet werden kann. Und den meisten ist auch bekannt, dass da im fossilen Sektor bis zu einem Drittelenergie schon weckres, bevor die überhaupt bei uns landet und verwendbar ist als Produkt. Endeenergie, fein. Jetzt wissen gerade die höheren Denkanalen, muss ich nicht genauer erklären, wenn ich das dann in Dieselmotorgebe und den Verbrengen, dann erzeug ich wieder abwärme, der Wandlungsverrust im Antrieb und was kommt dann reifen an, auch noch mal wesentlich weniger. Und das hat tatsächlich dann der Vortrieb ist oder die Raumtemperatur oder die Wassertemperatur, das nennt sich Nutzenergie, der Begriff ist eigentlich nicht mehr so gebräuchlich. Ich würde mir wünschen, dass wir so wohl primär als auch Nutzenergie statistiken mal gängig machen. Denn das ist nichts anderes als der Unterschied zwischen Brutto und Netto und Haltbeißpizweißen, da weiß auch jeder diesen Unterschied zu würdingen. Das passiert hier nicht und das ist schon mal der erste Fehler. Und kann man sagen, das ist zunächst mal eine Informationslücke, für einen. Aber was dann passiert ist, was ganz anderes. Denn wenn ich jetzt hingehe und sage, der Stromsektor hat 20, 30 Prozent bei uns in das ungefähr 30 Prozent mit Anteil am Primärenergiebereich und ich muss den dann offensichtlich ja vertreifachen, um die gleiche Energie zur Verfügung zu stellen, dann wird es grob falsch. Warum ist das so, weil elektrifizierte Systeme eben wesentlich effizienter sind? Das heißt, ich habe diese Energieverluste nicht. Und der Unterschied ist gigantisch. Ich habe insgesamt im fossilen Sektor ungefähr 2/3 nur Energieverluste und 1/3 würde ich nutzen. Wenn ich das mit wesentlich effizienteren System mache, wo ich effizienzen von 80, 90 Prozent habe, dann hol ich natürlich, wenn ich das substituiere aus dem System vor allen Dingen zunächst mal die Verluste raus. Deshalb ist die Aussage grob falsch und zwar nicht nur im Rundungsbereich, sondern ganz grob falsch. Und leider wird es dann weitergedreht, dann wird behauptet, wenn ich beispielsweise lind und Venergie rausnehme, aus den Stromsektor und auf den Primärenergie bedarf hochrechnen, dann muss ich das verzehntfach an, verfimt sindfach an und so was. Das ist ein Nochveraliger, weil das sind ja ausgerechnet die Stromerzeuge, die besonders effizient sind, wo ich Wirkungsketten habe, von der Stromerzeuge bis zur Nutzung am Rad oder danach noch bei Lärmepunkt, wo ich ja so für unsere menschliche Energie-Belands-Gewinn dazu gewinne, also effizienzen und Wirkungsgradigen-Sätze, sondern eins habe, wird es völlig absäubt. Und das Problem ist, das ist nicht nur einfach falsch, sondern so verfängt natürlich sehr schnell. Wenn ich dann nicht die tiefer damit beschäftige Unheure, dann muss irgendwas verdreifacht werden, damit ich überhaupt da bin, wo ich heute bin, dann kann ich natürlich leicht folgern, das kann ja nicht klappen, das ist teuer, das ist unwirtschaftlich und was da was so alles geschlossen wird, oder gar verzehntfach und verfimt sindfach und wie will man das denn machen. Also die Argumente, die dahinter sind relativ schnell begründbar und natürlich dann wirklich falsch. Und dann kann man es auch schnell politisieren und behaupten, das kann ja nur funktionieren, wenn einer da eigentlich unseren Wohlstand zurückfahren will, die Cross und den Industrialisierung und das sind außerdem die Unter anderem auch von Prof. Sinan der Stelle geäußert werden und damit begründet werden. Da muss man glaube ich schon schon einer hat. Ich habe das echt umgenommen, weil man bei dem einen oder anderen der ist vertritt. Muss jeder sich ein eigenes Bild machen, ob das überhaupt noch nicht tun ist. Mit der neuen Regierung da hat jetzt auch die Diskussion, dass der Netzausbau zu teuer sah, wieder ein bisschen mehr Fahrt aufgenommen. Und da zum Beispiel jetzt auch der Chef des Netzbetreiber 50 herzigt, dazu gemeldet und gesagt die Ausbauziele, also einerseits der erneuerbaren, aber damit natürlich auch die Ausbauziele des neuen Stromnetzes, die müssten ein bisschen zurückgenommen werden. Da sonst Milliarden schwere Fehlinvestitionen im Zusammenhang zum Beispiel mit Offshore-Windanlagen drohen würden. Der Ausbau aus deiner Sicht des Stromnetzes ist das zu teuer, ist das alles zu aufwendig und welche Maßnahmen würden aus deiner Sicht helfen, um diesen Netzausbau zu beschleunigen, was wir auch ganz dringend brauchen. Sehr dickes Brett, dass du mir da hinlegst, würde die Frage gerne ein bisschen abschichten. Fangbar vielleicht war mit der Aussage an, die da jemand trifft. Das ist ja nicht die einzige dieser Art, die wir hören. Und die Aussage ist zunächst mal vollkommen richtig und die muss auf sein. Also wenn ein Infrastrukturbetreiber sagt, ich habe ja eine Infrastruktur zur Verfügung und da ist eine Nutzung geplant, die kann ich gar nicht leisten, dann habe ich ein Problem. Die Frage ist, was ist die Schlussfolgerung? Das ist dir entscheidende Frage. Ich will da vielleicht so ein paar VWL-Binson-Leistseiten zunächst einmal äußern. Also eine Infrastruktur und insbesondere eine Energie-Hinfastruktur, die genutzt wird, ist nie teuer. Das ist einfach ein Mütter aus. Eine teure Infrastruktur ist vor allen Dingen, die nicht da ist und dazu zu kleines. Das ist in der VWL einfach so. Der zweite Punkt ist der, Infrastruktur läuft eigentlich immer voraus, bevor wirtschaftliche Aktivitäten kommen. Das heißt, ich habe immer Phrasen, wo ich früh investiere, wo möglicherweise auch Investitionsrechnungen zuerst mal so auf Geld oder Rot gehen. Die wirtschaftliche Aktivität und die Folgen kann ich oft erst danach beurteilen. Daher muss man an der Stelle auch zwei Risiken unterscheiden und dass es in der Geschichte der VWL sehr gut untersucht. Es gibt nämlich das Risiko des Ander-Investments und das ist interessanterweise in der deutschen Sprache überhaupt nicht gängig. Also unter-Investment gibt es nicht und es gibt das Risiko des Over-Investments, also der Überinvestition und das ist total gängig in Deutschland. Und das Risiko des Ander-Investments in der Infrastruktur gilt in der VWL als das viel Gurs und das viel Tore auch. Da müssen wir in Deutschland ein bisschen rumleernen und wir in den Lieraufbau nach dem Krieg und überwöhnen nach der Wiedervereinigung im Osten. Nie bewältigt mit diesem Investitionsdenken wie heute. Damit jetzt mal zur Frage und dann komme ich wirklich gleich auch zu den Netzen, eher zu der konkreten Kalkulationen in den Netzen. Natürlich frage ich wirklich in einen Ordnung, um dieses dicke Brett einmal durchzuwohren. Was ist jetzt der Betriebswirtschaftliche, das Betriebswirtschaftliche Thema und das mit dem Recht auf Aeinfahrung an der Stelle? Die betriebswirtschaftliche Rechnung wird sehr stark gesteuert durch das Steuerrecht, also durch die Abschreibungsfristen auf Infrastruktur und auch andere Wirtschaftsgüter. Das deutsche Steuerrecht sieht eigentlich vor, dass diese Abschreibung kürzer ist als die eigentliche Lebensnahrung. Das funktioniert eigentlich in Phasen, das bedeutet das Unternehmen relativ früh anreize haben, Infrastrukturen zu investieren. Haben auch Steueranreize das zu machen, können die schnelle Abschreibungssteuer wirksam machen. Sie planen dann in der Regel auch ihre Kapitalkosten für diese Phasen und dann kommt die Ernte Phasen dahinter. Da sind die Infrastrukturen abgeschrieben und Gelddruckmaschinen in der Betriebswirtschaftlichen Rechnung. Das funktioniert am Anfang super. führt aber dann hinterher zu dem Gegneranreiz, das Unternehmen dann nämlich kein Interesse in der Arm in Fragestrukturen auszubauen, sondern die Erntephase übergenießen wollen und die so lange nutzen, wie nur irgendwie geht. Dann ist es betriebswirtschaftlich für die kommenden Ergebnisse einfach unattraktiv, wieder Investanz in die Hand zu nehmen und eine neue sozusagen Phase des Sehens zu gehen. Und oft hören wir Berichte, die kommen aus dieser betriebswirtschaftlichen Sicht. Das ist auch völlig in Ordnung, man kann auch keinen Geschäftsführer dafür kritisieren, dass er aus seiner Bilanz heraus berichtet und sagt, das ist für mich unattraktiv und man kann auch nicht von ihm verlangen, dass es macht. Auf das System eben, auf der Volkswirtschaftlichen Ebene ist das aber unvernünftig und das ist eine der tieferen Grunde, weshalb bei uns Infrastrukturen auch im verwerten Bereich, auch im Industriebebeichen, Netzbereicht im Alter werden. Weil das für die Unternehmen attraktiv ist und weil die Investitionen eigentlich vor 20, 30 Jahren passiert sind. Und jetzt will ich es wirklich ganz konkret machen, damit wir das auf die Netze unterbrechen. Und wie ist das da? Da ist es nämlich besonders extrem, weil in den Netzen haben wir Infrastrukturkomponenten die halten so 10 Jahre, dann haben wir welche die halten, 30 Jahre und wir haben sehr viel die halten, 100 Jahre. Das relativiert dann auch diese vielen Multimillianenzeilen, die durch die Gazetten irgendwas kostet, 200 Milliarden, 400, 600 Milliarden. Sehr stark, wenn man weiß, dass der Teilweise bis zu 100 Jahre Mutzungsdauer hintersteht. Die Abschreibungstauern sind aber oft die Hälfte und drücke. Das heißt, dieser Effekt, dass solche Infrastrukturen schnell angereit werden, dann aber die sind nicht, nennen sie mal Auslutschfase, sehr, sehr lange laufen kann, den sehen wir in der Netzinfrastruktur tatsächlich noch stärker. Das ist die betriebswirtschaftliche Sicht. Würde man hier eine Gesamtsystemkosten-Sicht ansetzen und sagen, was kostet das denn pro Kilo Wattstunde Strom an Transportkosten? Das wäre eigentlich die richtige Relation, um verständlich zu machen, was kostet ein Netz, dann könnte man die Kosten vernachlässigen. Wenn ich über 100 Jahre Strom da drüber schicke und ist auf die Stromen Menge umrechnen und dann eben als Gesamtsystemkosten sage ich will einfach wissen, was ist der Preis pro Kilo als Stunde in der Erzeugung, im Transport, in der Bestreuung etc. Dann wählen diese Kosten zu vernachlässigen. Also teure Stromnetze gibt es nicht. Die Koalition hat sich jetzt darauf geeinigt, acht Gigawatt an Gaskraft, Werkskapazität auszuschreiben, die dann bis 2031 in Betrieb gehen soll. Wie ist das aus deiner Sicht brauchen überhaupt neue Gaskraftwerke? Also ich würde ehrlich gesagt überhaupt kein Kraftwerk bauen. Das bedeutet aber im Unkehrschluss, dass es auch nicht einfach ist, in welche abzuschalten. Ich lasse mich da ein bisschen leiten von der Entwicklung, die ich global beobachte, da wird es nämlich genauso gemacht. Das heißt, es wird nichts gebaut und auch nichts abgeschaltet, sondern einfach weiter betrieben. Denn was wir sehen, das wird ja gar nicht richtig beschrieben. Es wird beschrieben, dass wir eigentlich einen Lettbewerb zwischen erneuerbaren und Kraftwerden haben. Das ist am Anfang falsch, was tatsächlich stattfindet, ist ein Lettbewerb zwischen Kraftwerden und Speichern, um die bessere Reservetechnologie, dass es der Lettbewerb, der globaler, auch stattfindet. Und dieser Lettbewerb, der ist nur entschieden. Das wissen wir einfach nicht. Weil dieser Lettbewerb gerade erst beginnt. Die Evolution der Speicher, vor allen Dingen der Netzspeicher und der möglicherweise aus Saisonspeicher und größer und Speicherkapazitäten, das muss ich ja hier in dem Kanal nicht erläutern, der beginnt gerade erst, und den würde ich abwachen. Bevor ich irgendwas bau oder war oder abschalte, denn wir erläutern bei nutzungsfrüsten Abschreibungsfrüsten und so betreffender Einscheinungen. Das ist halt klassische Minigisektor, die 20 Jahre geplant sind und die eigentlich 50, 60 Jahre wirken. Das zum jetzigen Zeitpunkt, wo diese dynamische Entwicklung weltweit stattfindet, zu entscheiden, über diese Frist würde ich nicht tun. Das bedeutet natürlich, dass die Politik sich an der Stelle ändern würde, denn die Politik wäre die, die weltweit stattfindet. Ich lasse den Kraftwerkpark so wie er ist und ich reduziere seine Betrittstunden. Und schaue dadurch im Übrigen auch CO2 ein und entscheide dann, wenn ich diese Betrittstunden weiter reduziert habe, darüber, welche kann ich denn herausnehmen. Das ist die global eigentlich führende Politik und die halte ich auch für vernünftig, auch für die am schnellsten CO2 reduziert. Das spielen natürlich darauf, dass ich dann nicht sagen kann, ich will aber bis zum Zahr Punkt X die Kohlekraftwerk, weil sie Kohlekraftwerk ist, herausnehmen. Jetzt bitte ich nicht weit verstehen, ich bin überhaupt kein Fan von Kohlekraftwerk. Aber die Ökobilanz ist im Ruhen nicht so toll, wenn sie Kohlekraftwerk dann tatsächlich technisch durch einen Gaskraftwerk setzen muss, dass dann auch noch mit LNG betrieben wird. Also so toll ist es nicht. Und ich habe dann eine Entscheidung gepoffen, die möglicherweise dazu führe, dass ich dieses Gaskraftwerk in 20 Jahren auch noch wegnehmen muss. Und das ist im Übrigen was, was die Kraftwerkspotale ja wissen. Die begründen ja auch ihre Forderung nach Subventionen für Gaskraftwerk, die heute ja Geld-Totmaschinen sind. Da haben wir, dass sie wissen, dass die Betrittstunden einfach so zurückgehen und sie auslasten und so schlecht ist, dass sie ohne Subventionen und staatliche Garantien neue Kraftwerkle nicht mehr bauen wollen. Und das ist genau der marktwirtschaftliche Ausdruck dieser Entwicklung, die wir haben, dieses Weg überhaupt nicht mehr läuft. Das Pendant dazu ist, versuchen wir in Amerika ein Gaskraftwerk von einer Bank finanzieren zu lassen, das hat keinen Geschäftsmodell im MMR nicht. Und hier würde ich wirklich meine marktwirtschaftlichen Mechanismen folgen und sagen, "Ne, den Wettbewerb lass ich mal schön noch ein bisschen laufen und schauen mal was da kommt und vorher mache ich an diesem Kraftwerkspark einfach überhaupt nichts." Jetzt wissen wir aber auch, dass diese Gaskraftwerke, die ausgeschrieben werden, auch gewissen Unterstützung von der Regierung sozusagen jetzt schon bekommen. Da reden wir tatsächlich von ja heftigen Subventionen und so von, "Auf so das würde einfach dann wirklich gar nicht passieren, wenn man das gar nicht subventioniert." Ja, die rechnen sich nicht mehr. Also die Betreiberrechnen, ja wie gesagt, mindestens über 20 Jahre ihre Kapitalkosten, Finanzierung, etc. und eigentlich mit Nutzungsdauer und von 40 bis 60 Jahren. Und über diesen langen Zeitraum gehen alle davon aus, dass die Betriebsstunden so untergehen, dass das nicht mehr wirtschaftlich ist. Ich bin es ein bisschen irritiert, ehrlich gesagt, weil wir versuchen ja grundsätzlich sozusagen vom staatlicher Seite und von unternehmerischer Seite hier so ein Rad, Kompromiss zu schaffen, dass es eben dann doch diese Erzeuger gibt. Wir brauchen sie ja dann doch irgendwie anteile ich in dieser Dunkelfloute. Oder würdest du selbst das sagen? Das kriegen wir irgendwie anders hin und das muss sich alles komplett sozusagen auf dem freien Markt messen lassen. Ja, an der Stelle würde ich wirklich den Markt arbeiten lassen. Und das Problem ist ja nicht da, except das mit der Dunkelfloute ist ja ein Thema für sich. Das ist, wenn man jetzt hier VWL-Theorie mal Pareto zitiert, ist das ja real ein marinal Problem, das relativ hinten kommt. Deshalb ist das auch ein deutscher Begriff, der inzwischen sogar ins Englisch gewandert ist. Das Englischen Literatur liest dann, erkennt man eigentlich relativ schnell, dass international die Frage geschleilt wird, warum die Deutschen sich gerade um dieses Thema momentan so intensiv kümmern. Weil das Thema ist ja seit 80 Jahren gelöst. Und das ist ja täglich gelöst und jedes Jahr gelöst. Wir haben dieses Thema ja jetzt gar nicht. Das kommt ja auch nur, wenn ich plane, dass ich bestimmte Kraftwerke dann und dann rausnehmen an. Sonst habe ich diesen Jahr vorhanden. Die Dunkelfloute ist ja kein Thema. Das ist ein kommendes Thema, wenn ich Abschaltungen vornehme. Und wir diskutieren heute Abschaltungen, die wir eigentlich nicht machen müssen. Die ja finde ich auch aus ökologischen Grünen nicht machen müssen, weil viel mehr Druck sollte sein, die Betriebstunden von den Dingen an runter zu holen. Da hole ich auch viel mehr auch im Sturmsektor. Das würde ich machen und den Speicherhausbau vorantreiben. Das ist halt die Konsumfänzter raus. Wahnsinn, das habe ich so in der Form irgendwie noch gar nicht gehört, weil alle tatsächlich irgendwo gerade Stress machen und sagen, wir müssen unsere Stromsysteme irgendwie auf Übermorgen auslegen. Jetzt sagst du einfach die Kohlekraftwerke weiterlaufen, dessen keine neue Gaskraftwerke bauen, so viele Speicher wie möglich. Das ist ja auch meine Ansage. Aber dann kann man sich natürlich auch nicht wundern, wenn man in zehn Jahren sagt, Mensch, immer noch stillstand. Nein, man muss den Wettbewerb wirklich zulassen. Das heißt, man muss Speichertechnologien zulassen, man muss dafür die Netzschruktur unschaffen und man muss diesen Wettbewerb entfachen, wenn man sich mal anschaut, wie die Zugau raten von Großspeichern sind in Kalifornien, in Texas, in Südostralien, in China, in Indien, in Zwischee. Das geht so rasant, dass es ja noch schneller als der BV-Ausbau liegen wir ja völlig, völlig dahinter. Man muss natürlich diese und das sind Markkräfte. Und das ist rein marktwirtschaftlich getrieben, das ist reinpreisgetrieben. Man muss das natürlich dann hier ermöglichen. Man kann ja nicht sagen, ich will das dem Markt überlassen und dann dem Markt begrenzen, indem man den Speicher aus Eurer auf mich zulässt. Mit dieser ganzen Debatte, da geht natürlich der Strompreisein her. Wir wissen ja, diese ganzen Gaskraftwerke, die jetzt geplant sind, die setzen natürlich den Strompreis immer dann sozusagen hoch an, wenn potenziell sehr viel erneuerbare im Netz sind. Aber wo vielleicht ein einziges Gaskraftwerk sozusagen in Deutschland dann doch liefert. Also Stichwort Merritt Order Prinzip ist dieses System eigentlich, nämlich das teuerste Kraftwerk, den Preis für alle setzt, ist das noch zeitgemäß? Meine serren es nicht mehr, wäre die Antwort. Entgegen der Kritik an Merritt Order muss man zu meinen sagen, das hat durchaus seine Gründe gehabt, das so zu machen. und viele positive Anreize. Wir haben auch funktioniert, was man ein bisschen übersehen hat, sind es auch negativer anreizte entstehen und ich glaube ich inzwischen überwiegend. Um das vielleicht kurz einzuordnen, also zum einen Merit Order kommt aus der VWL und ist ein ganz normales diskriptives Modell für Preisbildungspozesse, aber diskriptief heißt eben, so können Preise zustande kommen oder vielleicht eben auch nicht auch andere Preis-Mchanismen sind halt bekannt. Hier ist es aber ja reguliert worden, also vorgeschrieben, das ist aber schon schon ein etwas anderes Thema. Die Theorie sagt eigentlich, dass es dazu führt, das Anlieter zu Grenzkosten anbieten in dieser Option und dass das dann eben genau zu dieser Preisbildung führt, die fest beschrieben ist. Was aber schon nie funktioniert hat, ist, dass die Spitzenpreise irgendwas mit Grenzkostensdunner haben. Wir sehen ja jeden Tag da Preise, die haben auch mit Grenzkosten vom Gerskraftwerk eine überhaupt nichts mitzutun. Das sind also schon immer Mechanismen gewesen, die haben eher was Spieltheoretisches, was waren in der Börse, so Schwarz-Krise oder so was nennen und was man einen Kapitalmerken eigentlich vermeiden möchte, das findet hier täglich statt. Darin hat sich der Markt aber irgendwie so ein bisschen eingerichtet, weil die ständigen niedrigpreise sind natürlich für niemanden auskönntig und ein Markt, der nur Grenzkosten handelt, der kann ja nie die betriebswirtschaftlichen Gesamtkosten der Prototyzenden denken. Das ist auch so ein Denkfehler dahinter, deshalb war es schon immer wichtig, dass es diese Eskalationspreise gibt. Jetzt werden die Gerskraftwerke aber immer weniger Betriebschrunden bekommen. Und dann haben wir natürlich eine Situation, bei der man mit Merit Order akzeptieren muss, dass immer mehr Produzenten sagen, dann brauche ich aber garantieren und fördermittel, weil diese Preise kann ich nicht auskieren, die sind insgesamt betriebswirtschaftlich nicht auskönntig. Und das nimmt ja überhand. Jetzt kommen eben wie gerade besprochen, auch die Gerskraft betreiber uns an neue Gerskraftwerke kann ich gar nicht bauen. Die abgeschriebenen sind zwar Geld-Totmaschinen, aber neue werden so wenig Betriebschrunden haben, dass ich auch mit diesen tollen Preisen nicht auskomme. Das heißt, wir haben hier ja schon eine Fehlentwicklung im Markt, weil ich auf der einen Seite im Preis Mechanismus habe, wo inzwischen alles sagen, ich baue irgendwelche staatlichen Förderungen, damit ich damit soweit komme. Das finde ich also ordnungspolitisch eigentlich sinnlos und das nimmt jetzt überhand so, dass wir, wenn wir die eigentlichen Strompreise und Kosten ausrechnen wollen, ja völlig in Wald stehen, also völlig intransparentes System, da ja Fördermittel hinten rechts und vorne links inzwischen überwiegen und das macht im Übrigen auch einen großen Unterschied bei den Preisen nicht in den Ausgaben. Das sind also staatliche Preise und politische Preise, deshalb klingt Merit Order so mag getrieben, ist es aber überhaupt nicht mehr. Aber was legst du stattdessen vor? Ich halte an der Stelle eigentlich das System, dass es in China gibt für wesentlich geeigneter. Das ist jetzt auch verkürzt, aber in den modernen Systemen haben die Chinesen eigentlich eine Rollenverteilung zwischen Netzbetreibern. Das machen sie sehr ähnlich über uns, über Taros Netzbetreiber stark reguliert. Das sind auch Monopole, die muss man stark regulieren und dann versteigern sie Flächenmutzungen in Verfahren. Das ist bei uns so ein bisschen in der Windkraft passiert ist. Da werden also Erzeuger können Flächenbewirtschaften und Ersteigern um müssen dann Preise bieten, die sie zehn Jahre, 20 Jahre auch liefern. Zu diesen Preisen speichern sie dann ein und ich brauche am Ende keine Stromer. Der Netzbetreiber kauft sozusagen zu festen Preisen, die opzioniert werden, das ist also ein brutalz-verwettbewerb, das ist eine Magnumwirtschaft-Pur, kauft er die Sachen ein und entsprechende Entwicklung zukünftiger Technologien, Erzeugungstechnologien, ändert sich der Preis, deshalb werden wir in China sinkende Strompreise nehmen. Das ist jetzt schon erkennbar, die werden sinken. Das muss eigentlich auch passieren, das muss unsere Anspruch sein. Also die Erzeugung von Strom wird immer günstiger und die Netzkosten, das ist eine Behauptung, würden das kompensieren, das ist falsch. Deshalb muss unsere Anspruch sein, dass die Strompreise sinken. Wow, das ist ja mal ein Statement. Ich habe auch ehrlich gesagt immer Vorbehalte gehabt, dass dieses Meritorderprinzip speziell dann nicht mehr greift, wenn wir diese Übergangsregelung haben zwischen Fossil und erneuerbaren Energien. Weil ja, wie gesagt, das letzte Gaskraftwerk irgendwo in Deutschland, wenn die Netze noch nicht so gut ausgebaut sind, eben diesen Börsenstrompreis für alle nach oben setzt. Ganz konkrete Frage, davon profitieren natürlich auch alle PV-Parks, alle Windparks und so weiter. Ich würde es zu sagen, die verhindern jetzt diese Reformierung, dieses Meritordermodells in Europa. Meritorder führt in ausgeworigten Märkten in der Theorie zu sinkenden Preisen und zu kosten Druck auf die Produzenten. Das ist hier natürlich eigentlich beabsichtigt und das hat meines Erachtens auch lange Zeit gut funktioniert, das scheitert nur im Stromsystem an technischen Gegebenheiten und da reden wir jetzt davon, dass Strom genau genommen kein Einheitsprodukt ist. Weil es gibt eben Strom, der zufällig Wetter abhängig ist. Es gibt Strom, der Spitzenlast fähig ist und das sind nur Gaskraftwerke. Und dann gibt es noch Mittellaststrom, Grundlaststrom. Also wir haben eigentlich kein Einheitsprodukt. Das heißt, da kann Meritorder gar nicht funktionieren, was jetzt mal die theoretische Einordnung, weil du hast völlig recht. Das war vollkommen klar, dass die komplette Transformation, das also günstigerer anbiet, dass sich hier durchsetzen und die anderen aus dem Markt ausscheiden, gar nicht funktionieren können. Also würdest du sagen, wenn wir bei Meritorder bleiben so in der jetzigen Form, dass wir sogar noch steigende Strompreise sehen, obwohl wir weiter elektrifizieren? Also mindestens sehe ich überhaupt keine Tendenz, dass die günstigerer an Geschleungskosten, die wir ja haben. Also müssen wir einfach feststellen, die Produktion von Strom wird günstiger und das kommt eben Preisen nicht an. Ja sehe ich, wenn wir jetzt im Gaspreis noch mehr Einfluss geben auf den Strompreis, dass wir steigende Preise haben. Und wenn dann natürlich, das ist auch politisch in Deutschland immer so gewollt, dass also alle möglichen weiteren Kosten, Investitionsmaßnahmen und und und über Strompreise irgendwo abgewickelt werden, dann werden wir sogar steigende Preise haben, weil da müssen ja Investitionen stattfinden. Und es ist in Deutschland immer politik gewesen, dass der Stromkunde die bezahlt über den Preis, dann werden wir steigende Preise haben. Das halte ich dann für einen politischen Fehler. Ich glaube also die Strompreispolitik, um das mal zu interessieren. In Deutschland war schon immer so hohe Preise in Ordnung. Andere Länder machen sie eben anders. Jetzt ist aber das Meritorder, Prinzip ja irgendwie auch europaweit gültig. Insofern was kommen denn dafür Signale aus Brüssel? Kannst du da mal ganz kurz abstrahieren, was wird da auf uns zukommen? Das ist wirklich sehr traurig. Also gut ist darauf hinweis. Das wird ja oft als irgendwie wieder ein Problem, der Bundesregierung und wer da gerade im Schlussfeld steht, ist schuld, dass das tatsächlich ein europäisches Thema, ist auch europäische Regierung, ist überall in Europa gleich. Die Spanien haben ein bisschen dran rumgepasstelt und haben speziell Gaskraftwerke subventioniert und den anderes Preisverhalten vorgeschrieben, natürlich sind da auch die Strompreise ein bisschen besser in Griff. Hat aber auch andere schatten Effekte, die EU hat sich leider entschieden, daraus einen großen Abschaffungsmechanismus zu machen und hat da so Kapungsgrenzen eingezogen und hat gesagt, dass die Regierungen das Recht haben, über Gewinner und zu hohe Preise über Abgaben abzuschöpfen. Das heißt, man will diese Preise weiter zulassen. An der Börse will aber den Staaten Gelegenheiten geben, da Abschaffungsmechanismen zu definieren und schreibt dann sonst nur vor, dass diese Abschöpfungssmechanismen dann eingesetzt werden müssen für irgendwelche Transformations-Themen oder Ähnliches. Das halte ich für eine ganz schlechte Idee, dass es also die Idee wieder riesige Umverteidungssmechanismen zu bauen, statt die eigentliche Ursachen, nämlich wie komme ich zu Preisen, die mehr mit den Kosten zu tun haben, ist das für mich Marktwirtschaft, die würden zu lassen. Ja, die Industrie, die echt hier seit Jahren unter dem hohen Strompreis wurde auch schon lange angekündigt, eigentlich auch jahrelang unter vorheriger Regierung auch schon, dass es einen Industriestrompreis geben soll, nun soll er tatsächlich kommen. Erklär doch mal, was ist denn da genau geplant und hättest du das für sinnvoll jetzt ein Industriestrompreis? Also zu ein auch noch zunächst mal die Industriestrompreise in Deutschland sind schon immer ungefähr 40 Prozent höher als in wichtigen Wettbewerbsregionen, da hat sich gar nichts lange ändert. Ich habe das nie für gut gehalten und das hat auch nie jemand für gut gehalten, aber wenn jetzt viele von neuen Situationen sprechen, ist es sachlich zunächst mal falsch. Und das ist auch kein Zufall, dass die Parität gehalten wurde, weil da sind schon ein paar Maßnahmen gekommen. Jetzt soll also eine Subvention kommen und das ist eine reine Subvention, eine reine Umverteilung, also auch da wird an den Preisursachen überhaupt nichts gemacht, sondern die Preise werden staatlich künstlich durch Preissusschüsse genau das gemacht wird, ob gerade verandelt, quasi runter gesetzt. Ein bisschen ist der Unterschied folgender, die Industriestrompreise sind in Deutschland schon immer sehr, sehr stark von den Haushaltsstrompreisen zu pensioniert worden. Dadurch, dass man sehr, sehr viele Endgelder da gestrichen hat und insofern hat man das innerhalb des Stromsystems unverteilt, also auch ein riesen Unterschied zu anderen Ländern, wo oft als Staatshaushalten Industriestrompreise so pensioniert werden. Kann man sich darüber schreiten, was es jetzt besser lässt, man es unter den tiefen Diskussionen. Ich will nur erklären, was ist der Hintergrund. Jetzt hat man sich hier, also eigentlich für einen E-Shown, schon bekannten Mechanismus, irgendwelche U-Schichtungen, Subventionen entschieden und will das dann auch noch aus dem Klimatransformationsvorherfinanzieren, weil wir aber uns wegen Schuldenbremse unperme ja so viele Schattenaußseite in Deutschland und für eine finanzliche E-Kilde, die dann eben doch wieder nicht das Schönenbremse unterliegen und das ist halt ein relativ großer Attraktivertopp, vor man eingreifen kann. Das führt dann zu der Absurdung, eine Umverteilung des derjenige der Ziozeiten. zwei Preise der Zahl, wo auch immer. Und das ist natürlich auch die Industrie nicht unerheblich, das finanziert, um ein bisschen Schrompreisreduzierung zu bekommen. Also ich halte das auch in der ekonomischen Lirkung für ihre, dass es nur eine Umverteilung mehr, die Aufwand erzeugt und ihre alle Lirkungen, die wird wahrscheinlich gering sein. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt gar nicht, was ich darüber denken soll. Wir wissen seit gestern baut Wackaburkhausen dort im chemischen bayerischen Dreieck noch mal 1500 Stellen ab. Das ist ganz klar geboten an die hohen Energiepreise. Die Regierung versucht natürliche Hände ringt über die Verringerung der Netzend gelte und jetzt mit diesem Industriestrompreis irgendwie her dieser hohen Preise zu werden. Aber du hast recht, das ist natürlich nichts fundamentales. Man wird das Problem selber damit sozusagen nicht löschen, nicht eliminieren. Hast du irgendwie andere Vorschläge, wie man den Strompreis doch dampfen könnte? Der Fall Wacker ist sehr interessant, gut ist genau den Nenz, weil auch B.H.S.E.F. ist da interessant. Womit die argumentieren und was da passiert, das sind ganz konkrete Maßnahmen, insbesondere in China, die andere Indien beispielsweise jetzt aufgreifen. Wir haben in diesen Regionen Industriecenten die werden direkt durch erneuerbare Energien, durch Windbarke, so da Parks teilweise auch über lange Leitungen versorgt und da ist die Regelung, dass tatsächlich die Direktversorgung auch abgerechnet wird. Da kommen wir zu Strompreisen, die liegen teilweise im Centbereich, ein Cent, zwei Cent, drei Cent. Und das ist marktwirtschaftliche Norgung. Wenn ich als Regierungs sage, ich möchte hier eine Erzeugung direkt zur Verfügung stellen und das sind Preise, die kann man natürlich nur schlerschlagen und Wacker hat ja versucht einen Windpack zu bauen, so eine Direktversorgung einzurichten und das ist ja wie das Stand der Bürgergeschreite, die das nicht wollen. Das wäre durchaus möglich gewesen und das wäre ein Modell, das in Europa natürlich möglich ist, dass man solche Direktversorgungsmodelle schafft. Ein Mann hat von mir das sogar mal versucht, dass es auch in der Wirtschaft nachgefragt worden, kann man nicht hier unsere eigenen Parks betreiben und direkt an den günstigen Kostenpartizipieren. Das ist regulatorisch ungeheuer schwierig und wenn es dann regulatorisch genähmigt ist, hat an einfach das Programm, kriege ich die Flächen, kriege ich die Genehmigungen, wollen die Bürger das Strom herum. Also da müssen wir in Europa natürlich überlegen, ob wir diesen Zug mitgehen und der ist jenseits, der in den Statistiken stehen, in Industriestrompreisen tatsächlich das momentan attraktivste Instrument, das weltweit eingesetzt wird. Überall das macht er nahe aus dem, deshalb gehen wir jetzt rechen Zentren in, wie die Tesla, die haben ja diese Verträge gemacht, da werden direkt PV Parks auch mit Großbraterien dazu gebaut und die Bestimmungskosten plus ein bisschen Aufschlag werden direkt in rechen Zentren zur Verfügung gestellt. Das sind unschlagbare Preise in der Auskunft. Das BASF Werk in Schenssen, das wird direkt aus Windparks, aus Zentralchina und PV Parks zukünftig aus Wüste-Gobie versorgt. Das ist einfach ein Trend, den muss auch in Europa entweder mitmachen oder es anders diese Industrie abwandert, das ist knapp auch. Und damit sind wir dann auch schon beim Thema Großbraterien, würde ich sagen, der grundsätzlich, wo sollen diese Großbraterien denn stehen? Siehst du sie grundsätzlich als sinnvoll an oder wie kann man die jetzt ganz konkret in Deutschland flexibilisiert einsetzen? Das ist glaube ich eine der gerade noch dünnianische Evolutionen im Energiesektor läuft noch viel schneller und fängt gerade erst an. Das müssen wir unbedingt zulassen. Und das Thema Batterien ist bei uns eigentlich noch überhaupt nicht angekommen. Ich vermute daher, dass das auch sehr viel mit dem Wettbewerb zu tun hat, weil das eben Wettbewerb gegen Gastkraftwerke ist. Also hier sollten wir auf allen Ebenen wirklich und das muss aus der Gesellschaft kommen, fordern, dass dieser Wettbewerb bei uns ausstatt finden kann. Und das bedeutet natürlich, dass die Netzinfrastrukturen, die dafür notwendig sind, zu schaffen sind. Wenn Netzbetreiber sagen, ich habe sie nicht, dann ist das völlig richtig und das müssen die aus sagen, aber da muss unserer Antwort sein, ja dann schaff sie her. Und nicht einen Finden Batterien bei uns halt nicht statt. Wir reden ja beispielsweise bei den Verteilenätzen davon, dass private V1 Speisungen Problem wird. Und da haben wir so ein Double Problem. Aufgrund der fehlenden Digitalisierung kann die keiner abregeln. Und wenn dann zu viele davon gebaut werden und zu viel Sonnenscheinend, dann können die so viel einspeißen, dass das lokale Verteilnetz, die unter Umständen gar nicht verarbeiten kann. Da kann es auch wirklich zu Störungen kommen. Da sagen auch, die Netzbetreiber verlegt so echt, ich habe hier ein Problem, du musst gelöst werden. Wum bleibt die Lösung. Und eine Lösung wäre beispielsweise, was die Netzbetreiber sagen ist, dann sollen wir bitte die Hausbesitzer kein Speicher installieren oder braucht sich noch mehr PV zu bauen. Und da gibt es inzwischen auch schon Maßnahmen, das also der Ausbau gestoppt wird. Die ökonomisch sind voll as die Lösung, wie bei die Container einfach in dieses Netz irgendwo ranzustellen, weil da ist viel ökonomischer von den Speicherkosten, etc. Und der hat die Kapazität, das so auf lokaler Ebene locker zu erledigen, das Problem. Dafür gibt es immer wieder kein Geschäftsmodell. Wer bezahlt den, dann kommt ja wieder die Frage. Darf der das überhaupt, weil Regulator ist die Frage, darf ein Netzbetreiber überhaupt im Batterie betreiben und so. Also wir stehen uns da so dermassen auf den Füßen, das ist wirklich amtweilig. Wenn man in eine nationale Kontakte hat, dann fragen wir sich, man macht hier da eigentlich. Der wird in Dubai, bei auch bei Spannungspitzen und stabilitätsproblemen, da wird man Schelserung Container bestellt und da redet keiner Regulator um der Bezahlung, weil es einfach so sinnvoll ist, das zu tun und sich so schnell bezahlt macht. Und ja, bei uns geben die Strukturen nicht mehr. Aber dann dürftest du ja jetzt diese Gesetzesnovelle, die jetzt jungst kam, das Großbatterien mit einer Speicherkapazität von mindestens einer megawattstunde, der Bau erleichtert werden soll in der Nähe von unspannenwerken und auch Netzknotenpunkten, dass das baurechtlich jetzt dort nicht einfacher werden soll, das dürft so eigentlich begrüßen, oder? Ja, klar, das ist ein netter Tropfen auf den Stein. Aber ich will die Tiefe der Problematik an der anderen Stelle, wo es viele einfacher geben würde. Zwei Dinge, also beispielsweise, wenn ich einen Solarpark habe oder einen Windpark habe und ich habe die Idee, diesen Strom einzuspeichern, was sehr viele fordern uns an. Das müssen die machen, das ist ja auch keine schlechte Idee. Dann ist regulatorisch momentan das Problem, wenn ich meinen Windstrom in so einen Speicher einspeiche, dann ist er kein Windstrom mehr. Das heißt, wenn ich den dann wieder ausspeiche, hat der verlierte alle Fochte einen, und er ist dann nicht nachhaltig und den kann ich auch nicht als CO2 verkaufen, das ist dann grausstrom. Deshalb macht das keiner. Bistet nicht betriebswirtschaftlich, das ist unwirtschaftlich. Zweitens Problem, Netzknoten werden eigentlich nach Spitzenleistungen ausgelegt. Das heißt, die Abregelung findet unter Umstände nach statt. Überbauungen nennt sich das nicht erlaubt. Das heißt, ich kann auch beispielsweise nicht kombinierte Wind, Solar und Batterie installieren, was begonomisch sinnvoll wäre, was Netztechnisch sinnvoll wäre, wozu ich überhaupt keinen Netzanschluss brauchen. Weil ich dann insgesamt theoretisch zu viel Spitzen lasst, die der Anschluss nicht verträgt, kann ich technisch alles direkt in der Anlage regulieren, also einfach Abregeln, wenn zu viel produziert werden. Den Netzknotenpunkt, den eigentlichen Engpass in System, den nur nicht hochkrabig auslasten, weil wie oft habe ich denn von allen gleichzeitig Spitzen lasst. Und wenn man das richtig verteilt, wurde das relativ schnell auch viele Engpasssausend-System nehmen, indem ich einfach mal schauen, was sind denn eigentlich die Ressourcen, die knapp sind und wie kann ich die besser auslasten. Wir haben alle Reden darüber, dass wir zu wenig Netzknotenpunkte haben, aber wie schlecht die ausgelastet sind, weil die den Spitzen lasst der Spitzen lasst von irgendwelchen Anlagen, die das stehen, angepasst sind, da redet keiner nur. Und ich fürchte, das ist gewollt, weil ich bin ja nicht der einzige, was was. Spring mir mal zu einem anderen Aufregertemar, was wir so als letzte Frage noch hätten und zwar der ETS, das europäische Emissionshandelssystem, das steht seit ein paar Monaten massiv unter Beschuss, einerseits von der Politik von Europa Abgeordneten aus verschiedenen Parteien, aber andereseits auch eben aus der Industrie, da hat sich zum Beispiel der Ebonixi, Christian Kulmann mit so Aussagen hervorgehtan, dass das Volkswirtschaftlicher Irrsinn sei und eine radikale Reform gefordert, kannst du diese Kritik von ihm verstehen oder grundsätzlich auch aus der Politik, die da kommt. Und ja, wie siehst du den ETS? Diese Besteuerung haben wir weltweit und kann diese Preis anreize, dass ich also übersteuer mich ein Ressourm, Dinge teurer machen und andere Dinge günstiger mache, haben jede Menge Länder erkannt, die gibt es insbesondere auch in China, in ganz Europa eben, die asiatischen Länder ziehen, nach die Kanadien bauen, es gerade auf die Australien bauen, das ist auch der Goldstandard in der VWL, wie man solche Steuerungsmechanisten machen kann. Das ist also weltweit im Gange um überall ist das Thema die Elektrifizierung nach vorne zu bringen, dass es auch Begonomie und Preis getrieben, das ist in zweiter Linie auch auf Klimapolitik, die Leute in die Chinesen ja gar nicht und das Preis getrieben und es gibt da um die Elektrifizierung nach vorne zu bringen. Und insofern ist dieser Michelinismus völlig richtig und völlig wichtig und der hat auch in der Vergangenheit sehr gut funktioniert, wir sind nämlich wenn wir in Elektrifizierung vorangekommen sind, nur durch solche Preismechanisten, vorangekommen. Daher finde ich es richtig darauf hinzuweisen, es war der zweite Punkt in der genannte Abhörung, das muss effizient gemacht werden, die Regulierung muss klar sein, das muss er möglich funktionieren. Da hat der Zweifel angemeldet, das würde ich bestätigen. Aber den nicht eines muss als solche in den Frage zu stellen, mit der behauptung, es würde woanders nicht stattfinden und die Steuerungsinstrumente gäbe es woanders, dass es genau das Gegender ist, richtig. Ja, der k Herzlichen Dank für deine Einschätzung und auch die ganz neuen Ideen, die du hier hervorgebracht hast. Liebes Publikum, jetzt schreibt uns doch meine Kommentare, wie beurteilt ihr diese Ideen? Findet ihr dir sehr sinnvoll oder habt ihr das vielleicht auch schon mal grundsätzlich gehört oder durchdacht? Wird uns sehr sehr interessieren? Schreibt uns meine Kommentare ansonsten, sind wir am nächsten Sonntag wieder für euch da. Maske gut bis dahin. Tschüss. Vielen Dank, komm mal für die Einladung. Wir freuen uns, dass ihr zugehört habt und noch mehr freuen würden Patrick und ich uns darüber, wenn ihr diesen Podcast bewertet. Da gibt es meist zu einer 5-Stärne-Funktion. Das ist für uns immer ganz toll, wenn wir so wissen, was wir in Zukunft besser machen können. Wenn ich schon passiert, dann abonniert auch gerne den geladen Podcast und empfieh uns auch gerne weiter. Bedanken wollen wir uns bei all unseren Gesprächsgästen, speziell unseren Partnerinstituten und natürlich allen, die hinter den Kulissen sonst noch so mitwerken. Geladen. Der Batterie-Podcast mit Daniel Messling und Patrick Rosen. Dieser Podcast wird produziert vom Helmholtz-Institut Ulm, dem Exzellenz-Glaster Paulis und Celeste, dem Center for Electrochemical Energy Storage Ulm und Karlsruhe, eine Forschungsplattform des Karlsruhe-Instituts für Technologie und der Universität Ulm. Außerdem unterstützen diesen Podcast das Zentrum für Sonnenennahmen, Energie und Wasserstoffforschung Baden-Württemberg und das deutsche Zentrum für Luft und Raumfahrt.