Bankenprivatrecht: Claudio Fäh & Nina Reiser

Mein Name ist Nina Reiser und in diesem Podcast versuchen wir, Ihnen Themen des Finanzmarkt und Bankenbereichs näherzubringen. Berichten uns an interessierte Leyen und Studierende mit einschlägigen Bachelor-App-Fluss. Es handelt sich um eine Kooperation des Instituts verloren der Kononomiks der Universität St. Gallen und der schweizerischen Bankhilvereinigung. Die Freiheit von Lehre und Forschung der Universität St. Gallen ist dabei absolut gewährleistet. Ich freue mich sehr heute hier mit Claudio Fé zu sitzen. Wir werden uns über das Thema Bankenbereich unterhalten. Ein Claudio möchtest du dich kurz vorstellen. Vielen Dank, Nina. Ich stelle mich gerne vor. Ich leute seit dem 1. Juli den Fachbereich Lieblings-Komplanz bei der schweizerischen Bankhilvereinigung zuvor, war ich unter anderem im Rechtsdienst einer schweizerischen Großbank und bei der schweizerischen Nationalbank tätig. Ich bin Jurist und betätige mich nebenbei auch als Fachauto. Vielen Dank. Dann möchte ich mich auch gerne kurz vorstellen. Ich bin seit gut drei Jahren an der Universität St. Gallen. Ein Profisorien für Finanzmarktrecht, noch aber auch gesellschaftsrecht. Davon war ich mir als 7 Jahre bei der eitgelössischen Finanzmarktaufsicht. Ich habe dort verschiedene Regulierungsprojekte geleitet und anschließend durch dich im Geschäftsbereich banken. Ein Team übernehmen, dass ich mit der Bewilligung von Banken und Werbar Biohäusern wie auch mit sämtlichen Kolpertgornensfragen befaste. Zuvor habe ich an der Universität züichstutiert, strukturiert und habilitiert. Gut, dann gehen wir doch gerne im Medias-Rees-Banken-Privatrecht. Was ist das eigentlich im Gegensatz zum Bankenaufsichtsrecht? Warum ist das für die Banken auch wichtig, neben dem Bankenaufsichtsrecht? Möchtest du da zufleich ein paar Gedanken äußern? Ja, das ist eine gute Frage. Minan, das Banken-Privatrecht regelt die rechtlichen Beziehungen zwischen Banken und privaten Parteien. Insbesondere den Kunden während das Bankenaufsichtsrecht, die staatliche Kontrolle und Regulierung von Banken umfasst und die Funktionsfähigkeit des Finanzsystems sowie den Schutz der Gläubiger- und Anleger sichern so an. Gegenstand des Banken-Privatrecht sind hauptsächlich zivilrechtliche Verträge, zum Beispiel als Erkontöröffnung, Kreditvergabe, Wertpapiergeschäften oder Zahlungsdienstleistung. Das Banken-Privatrecht unterliegt den allgemeinen Grundsätzen des Privatrechts und regelt die individuellen Rechtsverhältnisse zwischen Bank und Kunde und deren Rechtsfolge durch Begründung von gegenseitigen Dispositionen, Obliegenheiten und Rechtsfolgen. Wo das Gesetz nichts wingend ist, gilt grundsätzlich Vertragsfreiheit. Die Parteien sind sich gleichgestellt, also es herrscht nicht ein Über- oder Unterordnungsverhältnis. Da gegen umfasst das Banken-Aussichtsrecht öffentlich-rechtliche Vorschriften und dient der staatlichen Überwachung des Banken sektos. Schutzzeug des Banken-Aussichtsrechts ist, wie gesagt, der Funktionserhalt des Finanzsystems und der Schutz der Anleger und Gläubiger. Die Regelungsinstumente im Banken-Aussichtsrecht sind häufig Geboote und Verboten, wie beispielsweise Eigenkapitalvorgeschäften, Kompleinsvorgaben und deren Stränge durch Setzung durch Aufsichtsbehörden, wie insbesondere die Finmar und Nationalbank. Banken stehen gegen über diesen Aufsichtsbehörden in einem Subordinationsverhältnis. Super, das ist wirklich schön erklärt. Wir haben auf der einen Seite, das noch mal kurz zusammenfasst, wir haben auf der einen Seite etwas befordert. Die Beziehungen zwischen den Prefarten, die sind einander, es gibt keinen Subordinationsverhältnis, auf der anderen Seite haben wir das Banken aufsichtsrecht. Beispielsweise die Finmar übernimmt hoheitliche Aufgaben, Jermann, da hat die Strangleger und Funktionsschutz. Nun, wo du euch zeichnet, sich dieses Vertragsverhältnis zwischen der Bank und den Kunden aus. Auch das hast du schon sehr schön skitiert, das Vertragsverhältnis der Grundzeit sich die Porteirmen, die für Wartautonomie, das Regel die konkreten Rechte und Flichten. Jetzt weiss das, welche Vertrag ist hier anwendbar oder welche verschiedenen Verträge, wie obach das dir, oder gibt es in der Praxis, welche verschiedenen Arten von Verträgen. Und gibt es hier im Obligationenrecht ein spezifischer Vertragstyp, der perfekt passt, oder, wie muss man sich das jetzt vorstellen? Es ist so, dass es keinen allgemeinen Bankvertrag in der Schweiz gibt, sondern stattdessen werden häufig mehrere Vertragsverhältnisse zwischen der Bank und dem Kunden eingegangen. So beispielsweise ein Kontovertrag, ein Depovertrag und im Falle von Vergabe von Krediten ein Darlehensvertrag. Der allgemeine und besondere Teil des Obligationenrechts sind zentrale Grundlage, solche Verträge. Häufig kommt, das hat das Auftragshinterlegungs- und Kommissionsrecht sowie der Bestimmung zum Kaufvertrag und zum Darlehen des besonderen Teil des Obligationenrechts zur Anwendung. Der Auftrag gilt dabei als eine Art Grundvertrag bei den Bankdienstleistungen. Es gibt im Obligationenrecht auch Einzelne auf das Bankgewerbe zugeschnittenes andere Bestimmung. Wie beispielsweise Artikel 117 Obligationenrecht betreffend die Neuerungen bei einem Kontokorent Verhältnis. Häufig handelt es sich aber bei Bankverträgen umso genannte Inominatkontrakte. Das heißt, sie sind nicht gesetzlich geregelt. Das heißt, der Kontokorentvertrag beispielsweise ist im Obligationenrecht nicht abgebildet. Sondern ersetzt sich in der Regel aus verschiedenen Elementen andere Vertragstypen im Oer zusammen. Was die Form anbelangt, so schreibt das Gesetz für diese Verträge zwischen Bank und Kunden grundsätzlich keine besondere Form vor. Das heißt, sie könnten in der Praxis grundsätzlich auch mündlich abgeschlossen werden. Beigewissen die Inzleistungen aber beispielsweise beim Kreditvertrag ist die Schriftlichkeit jedoch gesetzlich vorgeschrieben. Ebenfalls gilt es zu beachten, dass beispielsweise das Geldwäsche reigesetz, auf welche sich gleich anschließend eingehen werde, bestimmte Formen bei der Eröffnung und Führung eines Bankkontos vorschreibt. Also dort ist eine gewisse Form vorgeschrieben und in der Praxis muss man sehen, dass aus Beweisgründen eigentlich alle Bankverträge schriftlich abgeschlossen werden. Und erwehrenswert erscheint mir noch, dass die Banken dabei in der Regel vorgefertigte Formulauverträge verwenden. Allgemeine Geschäftsbedingungen, auf welche ich ebenfalls gleich zu sprechen komme, sind in der Praxis deshalb von großer Bedeutung. Ja genau, also ich sehe, dass das ist etwas komplexer, genau wie diese Einordnung wichtig, aber vielleicht um das noch mal zusammenzufassen. Am wichtigsten ist eigentlich der Auftrag, würde ich sagen, bei diesen vertraglichen Verhältnismischen Kunden und Bank. Und hier möchte ich doch nochmal ein Schritt zurückgehen und auf dieses Verhältnis oder auch auf dieses Zusammenspiel von Banken auf sich zurecht und bevorrecht zu sprechen kommen. Wir haben den Auftrag, wir haben dort verschiedene Pflichten, der Parteien, so auch falls Pflichten auch. Und wir haben auch Rechtsprechung dazu und auf der anderen Seite haben wir jetzt seit einigen Jahren zum Beispiel das Finanzdienstleistungsgesetz. Das ist öffentliches Recht, das ist Banken auch, sich zurecht. Und hier stellt sich auch dann, also stellen Sie spannende Fragen, wie spielt das eigentlich zusammen? Oder wenn sich das widerspricht oder wenn beispielsweise die Sogfallspflichten nach Beforderrecht weitergehen, aus jenigen Aufsichtsrecht. Und da gilt gemein in die Ausstrahlungswirkung, das heißt, die können sich gegenseitig beeinflussen, aber keines geht vor. Und im Verfahren ist der Zivilrichter nicht gebunden, und das, was die Firma beispielsweise macht, oder auch das auf sich trächtliche Verfahren. Also es ist zum einen in der Tiefe, im Vertragsrecht kompakt, Beziehert zum anderen auch auf der Übergehörigten Ebene, ist das komplex. Gut, du hast es schon angesprochen oder möchtest du dazu gleich noch etwas sagen? Genau, also vielleicht kann man da noch ergänzen, dass insbesondere zwischen Bank und Kunden die Bank umfassende Informations- und Risikoaufklärungspflichten hat, die eben als dieser Gesetzgebung und Regulierung folgen, die du eben erwähnt hast. Also beispielsweise muss der Kunde transparent über die Kosten informiert werden oder beispielsweise bei Weltpapiergeschäften über die damit verbundenen Risiken informiert werden, bevor er solche Geschäfte abschließen kann. Absolut, da habt ihr ja früher nur das Vertragsrecht und die bundesgerichtliche Rechtsprechend dazu und seit einigen Jahren haben wir jetzt eben neu auch das Aufsichtsrecht, das hier von deine Überlagung statt ist auf sich zu richten, denn über das Präffert recht genau. Gut, jetzt, wenn ein Kunde ein Konto eröffnen möchte, bei einer Bank, was macht dann die Bank eigentlich? Jetzt so ganz konkret, ganz praktisch. Einiges bekomme ich natürlich mit als Kunde, gewisse Sachen hast du jetzt gerade schon erwähnt, aber ja, ganz praktisch, was macht der Kunde im Berater, auf der anderen Seite? Ja, also die Bank muss tatsächlich einen großen Aufwand betreiben, wenn sie eine neue Kundebeziehung eröffnet. Wichtig ist, dass die Bank die Identität des Kunden nachweisen kann. Das heißt, sie muss die wirtschaftlich berechtigte Person an den Vermögenswerten feststellen, die diese Werte bei der Bank hält und sie muss die Herkunft der Geld erklären, um die gesetzlichen Vorschriften, also insbesondere im Rahmen der Geldwäschereigesetzgebung zu erfüllen. Die schweizerische Bank hiervereinigung hat die sogenannten Vereinbarung über die Standardsregeln zur Sorgfaltspflicht herausgebracht und diese konkretisieren diese Pflichten der Banken aus der Geldwäschereigesetzgebung. Also sie machen detaillierte Vorgaben in Bezug auf die Identifizierung des Vertragspartners und die Feststellung des Kontrollinhaubes bzw. das wirtschaftlich berechtigten. Bei den VSB-Richtlinien handelt es sich meine erlassene Selbst-Regulierung, welche ein wesentlicher Baustein im Schweizer Abwehr dies positiv zu bekämpfung der Geldwäsche reih und Terrorismus-Finanzierung darstellt. Die aktuelle VSB-20 wurde von der Finma als Mindeststandard anerkannt und momentan ist es so, dass die VSB auch die Punkte der FATF, der Financial Action Taskforce und Monitoring berücksichtigt, die die FATF im Rahmen ihrer Länderprüfung regelmäßig abgibt. Also das sind 40 Empfehlungen zur Geldwäschereibekämpfung und die nächste Länderprüfung für die Schweiz steht sozusagen vor der Tür. Also 2026 und 2027 wird die Schweiz einer FATF-Länderprüfung unterzogen und das wird in der Folge auch eine Revision der VSB-Richtlinien nach sich ziehen. Sehr spannend, genau. Und da möchte ich gleich einhaar. Genau diese FATF-Länderprüfung, die nächsten zwei Jahre, das wird interessant werden. Gemeinhin ist die Selbstregulierung in der Schweiz ein Kritikpunkt, weil international gesehen hat die Schweiz viel mehr Selbstregulierung. Selbstregulierung ist allgemein wichtiger bei der Schweiz als in anderen Ländern beispielsweise in der EU und das wird immer wieder kritisiert. Weil aus dem im Ausland versteht man das nicht so genau, man sieht vielleicht die Vorzüge weniger und ja da können wir gespannt sein, wie sich das weiterentwickelt gerade im Bereich der Geldwäscheerei. Da möchte ich vielleicht ganz kurz für die Höre darstellen, was ist da nicht Selbstregulierung um Unterschied zu staatlicher Regulierung und wo, wo sind vielleicht die Vor-Nachteile zu sehen. Die Selbstregulierung, die wird durch die Branche selbst geschrieben, dann gibt es eben solche, die von vielen Magenämi-Get-Wirt. Das ist bei dem erwähnten Beispiel der Fall. Und zum anderen gibt es die staatliche Regulierung, das sind Bundesgesetz, das sind Verordnungen und so weiter. Jetzt die Selbstregulierung hat den Vorteil, dass sie vielleicht praxisnärist, die Branche macht sie selbst, die Akzeptanz ist möglicherweise höher. Wahrscheinlich geht es schneller als die Gesetzgebungsprozess, das ist ja in der Schweiz, geht das relativ lange, das ist ein langweiliger politischer Prozess. Nachteile kann man vielleicht dort sehen, dass möglicherweise oder nicht nur möglicherweise, sondern dass bestehende auch Interessenkonflikte, also diejenigen, die die Regulierung machen, die regulieren sich selbst. So heißt es ja Selbstregulierung und das sind natürlich Interessenkonflikte inherent, was dann wiederum entschärft wird, wenn beispielsweise eine staatliche Behörde wie die Filmmer diese genehmigt. Und die demokratische Legitimität ist natürlich auch nicht gegeben, weil wir haben, wenn gesetz erlassen werden, haben wir das Parlament, das ist demokratisch legitimiert und bei das Selbstregulierung haben wir das nicht. Und auf der anderen Seite bei der Staatsschirmregulierung, das ist eben demokratisch legitimiert und so weiter. Und wir haben dort, was ja dort aber eben vielleicht nicht haben, es geht vielleicht ein bisschen langsam, je nachdem, wenn es sehr technisch ist und es eher besseres, es geht schnell, dann eigentlich der Gesetzgebungsprozess vielleicht weniger und manchmal fehlt vielleicht auch die Akzeptanz, um nur einige Stichworte zu nehmen. Aber ich sehe, du möchtest schon lange etwas sagen. Bitte. Also ich danke dir für diese Ausführungen und ich denke, diese Kritik, die aus dem Auslang kommt, rührt tatsächlich vor allem aus einem wahrscheinlich mangelnden Verständnis, was diese Selbstregulierung eigentlich bedeutet und was für einen Charakter, das sie hat. Tatsächlich ist es so, dass die VSP-Richtlinien zwar nicht in einem, sagen wir jetzt mal, demokratischen Gesetzgebungsprozesse lassen werden wie Gesetze, aber sie sind sehr breit abgestützt. Also sie sind im Prinzip durch die ganze Branche, die jetzt betrifft, die werden quasi durch uns vernehmen lassen. Sie sind sehr breit abgestützt und auch dort kommen die unterschiedlichen Ansichtspunkten, der, sagen wir mal, hitterogenen Banklandschaft zum Ausdruck von einer Regionale bis zu einer Großbank und letztlich, wie du gesagt hast, werden diese Selbstregulierung von der Finma abgenommen, also sie haben quasi dann einen offiziellen Charakter. Und in der Praxis werden diese Richtlinien sehr begrüßt, weil sie eben in Prinzip die Gesetze gebung, die gelbeischereite Gesetzgebung, auf einem Praxisnahe Level konkretisieren. Natürlich, es ist, hitterogen abgestützt von der Branche, aber die Branche sind natürlich nicht alles day cold oder von einer Regulierung. Also das möchte ich hier doch noch einwenden, beispielsweise die Konsumenten oder die Kunden, dass sie das sind gar nicht involviert, oder im seien selbstregulierungsprozess. Deshalb, das muss man schon sehen, oder? Und deshalb ist es sicher wichtig, wenn das von der Finma geninigt ist, beziehungsweise diese fehlende demokratische Legitimität, die hat schon etwas für sich. Natürlich ist es wichtig, die verschiedenen Banken, aber das sind alles Banken, oder? Also wir haben noch ganz viele andere Pläger, insbesondere die Kunden und so weiter, genau. Aber ja, so hast du es wahrscheinlich auch nicht geweint. Nein, und natürlich ist es so, dass die Fahrersberichtchen auch nicht das Gesetz übersteuern könnten oder eine Verordnung, der Finma übersteuern könnten, sondern sie führen diese wirklich auf einem Detailgrad an, der eine Praxisanwendung ermöglichen soll. Also es ist nicht der Sinn, dass man mit dieser Regulierung und Gesetz vorbei arbeiten soll, sondern im Gegenteil, man will das Gesetz eigentlich konkretisieren und für die Banken auf ein Praxis-Nase-Level um Münzen und das sozusagen. Ja, genau, alles andere wäre ja auch nicht zulässig und es gibt ja die Selbstregulierung beispielsweise auch bei den Börsen. Also ich bin gar nicht gegen Selbstregulierung, es hat durchaus positive Aspekte, aber man muss einfach auch die Nachteile oder die Gefahr sehen und muss dem entgegenwirken, damit dann wirklich auch alles die Kulture genügend berücksichtigt werden. Gut, dann gehen wir doch gerne zum nächsten Thema. Du hast es schon angesprochen, die allgemeinen Geschäftsbedingungen, jeder von uns hat schon eingewilligt in allgemeinen Geschäftsbedingungen, da bin ich überzeugt, die wenigsten haben diese einmal gelesen. Ich muss zugeben, ich lese die jeweils auch nicht. Was sind allgemeine Geschäftsbedingungen? Danke, Nina, da bin ich froh, als ich auch, auch ich, ebenfalls als Iris, lese sie in der Regel nichts, sondern so wie die meisten Kunden, ich vertraue darauf, dass sie sie schon irgendwie korrekt sind. Oder man kann sie ja nicht ändern. Da kommen ja noch ein paar Spächen. Nein, also kommen wir gleich. Aber was sind allgemeine Geschäftsbedingungen überhaupt? Allgemeine Geschäftsbedingungen sind vorformulierte, standartisierte Vertragsbedingungen, die von einem Unternehmen für eine Vielzahl von Vertragsabschlüssen einseitig gestellt und üblicherweise nicht individuell verhandelt werden können. Ich spreche hier ausdrücklich von Unternehmen und nicht spezifisch von Banken, da allgemeine Geschäftsbedingungen kein bankspezifisches Phänomen sind, sondern in der Wirtschaft auf den Neu zu allem Branchen standart sind, also auch beispielsweise im Versicherungswesen arbeiten die Versicherung mit allgemeinen Geschäftsbedingungen. Geregelt ist Sinterin Themen wie Zahlungsfestenkündigung oder Haftung und wie so machen das die Banken, der Grund ist in primär ein wirtschaftlicher. Also das dient der Rationalisierung, der Standartisierung der ganzen Vertragsabwicklung. Also die Bank kann so Geschäftsabschlüsse schneller und mit weniger Verwaltungsaufwand abwickeln. Das heißt, die Unternehmen müssen nicht für jeden einzelnen Kunden einen spezifischen Vertrag aushandeln, sondern sie können einheitliche Regelungen für alle ihre Kunden gelten. Und in der Praxis ist es dann so, dass auch Bändekunde eben die AGB nicht liest, sobald mit dem Vertragsabschluss einverstanden ist oder eine Dienstleistung der Bank in Anspruch nimmt, dann gelten diese automatisch, also sie dreht einen Kraft, ab dem Zeitpunkt des Vertragsabschlusses. Wichtig ist aber damit, dass der Fall ist, die Bank muss auf diese AGB hinweisen. Also Kunde muss die Möglichkeit haben, von diesen AGB's Kindnis zu nehmen. Beispielsweise, indem man ein Höheckchen kind im Internet klickt, um wenn man nur um das etwas leicht praktischer darzustellen. Genau, unabhängig auf einer Umarsgelesen hat oder nicht. Das kann man ja auch nicht überprüfen. Ja und wie ist jetzt das, wenn ich nicht einverstanden bin, mit den AGB's? Wir haben schon angetönt, man kann nicht viel machen. In der Schweiz gibt es kein eigentliches AGB-Rech, das im Unterschied beispielsweise zu Deutschland gibt, es nicht eine Regelung, die eben sagt, wie AGB's im Detail verfasst sein müssen oder was ist, wenn der Kunde nicht damit einverstanden ist. Aber grundsätzlich ist das so, wie du es gesagt hast, nie, also wenn diese AGB's akzeptiert werden, vom Kunde, dann gelten sie eigentlich als Vereinbar. Es gibt Ausnahmen davon, und die beziehren sich auf ungewöhnliche Unklare oder wiederechtliche Bestimmung. Diese gelten grundsätzlich nicht, auch wenn der Kunde sie zu Kenntnis genommen hat. Das ist quasi eine Konsumentenschutzvorschrift, um den Kunden eben vor solchen ungewöhnlichen Unklaren oder im Extremverzogar wiederechtlichen Bestimmung zu schützen. Es gibt auch eine Bestimmung im Gesetz über den unlauteren Wettbewerb, Artikel 8-Uwege, der verbietet die Verwendung missbreuchlicher Allgemeinergeschäftsbedingung. Das heißt, wenn die Bank quasi AGB ist in bösewilliger Art und Weise zu ungunsten des Kunden verwendet, dann sind diese nicht gültig. In der Praxis ist es aber so, dass die Banken ihre AGB professionell verfassen und regelmässig überprüfen. Die meisten Banken überarbeiten oder prüfen ihre AGB jährlich. Und schauen, insbesondere auch, gibt es gesetzliche Entwicklungen, die in den AGB abgebildet werden müssen. Das ist ja auch richtig, oder das hoffe ich auch, weil die Kunden sind auch in der schwächeren Position. Das muss man schon sehen. Und diese AGB zwischen den verschiedenen Banken werden ja in der Regel sehr ähnlich sein. Also es gibt hier keinen Wettbewerb, in dem sie sind. Und als Kunde habe ich keine Möglichkeit, da etwas zu ändern daran. Ausdruck bin wirklich ein wichtiger Kunde, dann vielleicht wird dann die Bank davon abweichen oder auch mich hören. Also insofern sind durch diese AGB-Kontrolle, die du hier schön dargestellt hast, ist das natürlich sehr wichtig. Auch wenn im Einzelfall das nicht so viel nutzen, der Kunde auch wenigstens nicht gelesen habe, ich kann wahrscheinlich nicht viel daran ändern. Das muss man akzeptieren als Kunde nach Schweiz recht genau. Natürlich gehen in die Dual-Abräden vor, wenn es denn solche gibt. Das ist vielleicht auch noch wichtig zu sorgen. Und bei der Ungewöhnlichkeit, da möchte ich vielleicht noch etwas präzisieren. Je Geschäfts- und Branchen, unerfahrener, eine Person ist das so eher wie deine Klausel aus Ungewöhnlich angeschaut. Also da schützt man die schwächste Partei oder je schwächere Unerfahrer eine Person ist, desto schützendwerter ist ja auch. Und objektiv gilt eine solche Klausel als ungewöhnlich, wenn sie sehr Geschäfts-Erferin ist. Das ist vielleicht noch so präzisieren. Genau, vielen Dank. Du hast es perfekt schon ein Tag gelegt. Aber nur das ist mir jetzt gerade noch aufgefallen. Ja absolut. Was ich vielleicht noch ergänzen kann als ein praktisch perspektiv, also was kann der Kunde machen? Er kann natürlich seine Bank kontaktieren, seinen Kundenberater kontaktieren. Er kann ihn vielleicht fragen, wie es eine Bestimmung zu verstehen, wenn sie für ihn nicht klar ist. Und ich meine, wenn der Kunde mit einer ARGB absolut nicht einverstanden ist, es ist, wie du gesagt hast, in der Regel möchte eine Bank solche Bedingungen nicht individuell für einen bestimmten Kunden ändern, also zumindest nicht für Rietail-Kunden. Der Kunde kann vom Vertragsabschluss absehen oder kann natürlich die Kundenbeziehung kündigen. Ja, ARGB ist von Banken mögen sich einen, aber das ist grundsätzlich auch so, weil sie alle ähnliche Leistungen erbringen und natürlich alle den gleichen oder den ähnlichen, reichlichen oder regulatorischen Vorgaben unterliegen. Das heißt, das bildet sich bis zu einem gewissen Grad auch in den allgemeinen Geschäftsbedingungen ab. Und auch hier, das ist nicht ein bankspezifisches Phänomen. Man sieht das in anderen Wirtschaftszeigen, beispielsweise bei der Versicherung auch so. Klar, sie müssen natürlich die regulatorischen Mindeständer sein halten, aber sie werden da wahrscheinlich auch nicht darüber gehen. Und wenn das alles so machen gibt, das kann ich vorgemeiten. Also insofern natürlich kann ich kündigen, aber ich brauche ja ein Bankkonto, sonst wird es schwierig. Genau, gut, also dann gehen wir doch noch zu einem anderen spannenden Thema, dass gar nicht, wie soll ich sagen, vielleicht, wenn wir hier vor zehn Jahren gesprochen hätten, wären unsere Meinungen vielleicht ein bisschen unterschiedlicher gewesen. Jetzt ist vieles geregelt inzwischen, es geht um Retrocesionen. Vieles ist inzwischen geregelt. Wir haben zum einen hatten wir ein bundesgerechtes Sprechung, zum Auftragsrecht, zum anderen haben wir jetzt eine konkrete Bestimmung im Finanzdienstleistungsgesetz. Retrocesionen, das sind Zahlungen von Banken, also die Zahlungen von Dritten an Banken, wenn sie beispielsweise voneinsetzt oder brauchen wir eines Vermögensverwaltungsmandates. Und hier ist natürlich der Interessenskonflikt inherin. Oder weil, wenn ich als Kundemberater, wenn ich dem Kundenrate als Kundemberater etwas Geld in einen gewissen Form einzuzahlen, und von diesem Form bekomme ich mehr Geld, oder mehr Zahl als ein Hörbetrag, als wenn ich den Kundenrate in einen anderen Form zu investieren, dann habe ich natürlich einen Interessenskonflikt. Ich werde natürlich, wie soll ich sagen, es ist neu liegen, dass ich den Kundenrate, den Form zu nehmen, von dem ich mehr Geld bekomme, obwohl das vielleicht für den Kunden gar nicht darbessere ist. Und das ist natürlich ein Problem. Wie wird dieses Problem gelöst? Genau, vielen Dank für diese Übersicht Nina. Ich mag mich erinnern, als ich meine erste Stelle im Rechtsdienst einer Bank angefangen habe. Da war das Thema Retrocesionen auf seinem Zenit. Und es gab dann eben diese bumbesgerichtliche Rechtsprechung. Inzwischen ist das Ganze gesetzlich geregelt. Die Problematik, die dahinter steckt, hast du genau geschildet. Man möchte eigentlich nicht, dass die Bank ein Produkt, dem Kunden in seinem Deckboleakt, das vielleicht nicht in bestem Interesse des Kunden ist, sondern da ist. dort wird die Bank vielleicht am meisten bestandespflege, Kommissionen oder andere Zuwendungen drittener hält. Das Gesetz schiebt einer solchen Praxis einen Regel, in dem das konkret das Feedleck, also das Finanzdienstleistungsgesetz sagt. Der Kunde muss vorgängig ausdrücklich über die Entschädigung informiert werden und er muss auf diese verzichten oder die Bank muss den Kunden die solche Entschädigungen weitergeben. Also wichtig ist in einem ersten Schritt Transparenz unter Kunde verzichtet, giltig auf solche Zahlungen und wenn er das nicht tut, dann muss die Bank ihm das weitergeben. Diese Informationen muss über die Art und dem Umfang solche Zahlungen dritte Auskunft ergeben. Das heißt es müssen zumindest die Berechnungsparameter und Bandbreiten offen gelegt werden. Auf Anfrage müssen sogar die effektiv erhaltenen Beträge offen gelegt werden. Und diese zunächst bundesgerichtliche Rechtsprechung und jetzt auch gesetzliche Kodifizierung hat dann in den letzten Jahren tatsächlich auch dazu geführt, dass viele Banken gewisse Dienstleistungen, beispielsweise Vermögensverwaltung nur noch Retrocesionsfrei anbieten. Das heißt, sie setzen keine Produkte mehr ein, wo solche Zahlungen dritte fließen, um eben gerade, solche Interessenkonflikte von Anfang an nicht entstehen zu lassen. Was sag du, dass sie denn macht? Oder wenn ich einen Verwaltungsvertrag dann auch eingehe aus Kunde? Dann zahl ich auch etwas und dann gehe ich davon aus, dass der Kunde berater in meinem Interesse handelt. Und vielleicht früher hat man vielleicht ein bisschen weniger bezahlt. Dafür sind die Retrocesionen geflossen. Heute bezahlt man mehr, aber man weiß wenigstens warum. Also früher wusste man ja, also wenn man nicht bezahlen muss für eine Dienstleistung ist irgendwie so ein bisschen zu spekt, oder? Also als Kunde bezahl ich lieber mehr und dafür habe ich wirklich die Dienstleistung ich auch möchte. Sonst kann ich das ja auch gerade selbst am Legenden. Bei der Vermögensverwaltung kommt diese Sorgefallspflicht besonders zum Ausdruck, oder weil die Kunde im Prinzip das Vermögen der Bank anvertraut und die Bank kann im Rahmen des Vereinbarten Vermögensverwaltungsvertrags eigentlich verfügen über dieses Vermögen. Und deshalb herstorte ein besonderes Vertrauensverhältnis und deshalb ist es so eben besonders wichtig, dass der Umgang mit solchen Zahlonen dritte Sauber geregelt ist. Absolut, ja wir haben jetzt im Finanzdienstleistungsgesetz auch höhere Anforderungen oder beim Vermögenverwaltungsvertrag. Das ist auch berichtigt, wie du gerade ausgeführt hast. Warum? Genau, also so ist auch man gefasst, lässt sich glaube ich sagen, dass Retrocesionen zulässig sind, wenn die Bank den Kunden vorgeingeneck vollständig darüber informiert hat. Und diese diesen Kunden ausdrücklich auf sein Recht auf herausgabe hingewiesen hat oder der Kunde verzichtet hat oder eben die Bank die Retrocesionen an den Kunden weitergebt. Wenn der Kunde, wie gesagt, nicht verzichtet hat, dann besteht einer Anspruch auf herausgabe. Genau, das ist jetzt erfrohlicherweise gesetzlich geregelt. Gut, ich glaube, wir kommen zum Ende unseres Gesprächs, war sehr spannend. Hat mich sehr gefreut. Ja. Vielen Dank. Ja, auch. Hab mich auch sehr gefreut. Ein interessanter Austausch zu einem immer spannenden Thema. Vielen Dank.