Balans tussen Prijs en Kwaliteit: De Uitdagingen van Aanbesteden - Eva Klein Schiphorst

Ja, je eigenlijk als soort tweede natuur hebt van jongens, he, maar we moeten wel, we moeten het wel kunnen verantwoordig achteraf. En iedereen kijk mee. En we mogen geen bedrijven bevoordelen en iedereen is gelijk dus we moeten ook iedereen gelijk behandelen. En dat is best zoals in gewikkeld. Welkom bij Institut voor Samenwerking de podcast. De Ervaring en Inspiratiebron voor projectmanagers die streven naar optimalisatie van complexe projecten. In deze podcast nemen we je mee naar de frontlinie van projectrealisatie en beheer. Leer van praktijk-experts wat echt werkt waarom en hoe. Kijk voor meer informatie op institutforsamenwerking.nl of mail naar [email protected]. Ik zit dan in ieder gegeven goed in middag. Dat betekent dat we in ieder gegeven opnemen. Nee, je moet zeggen goed in dag, Ari. Maar dat is zo officieel. Ja, maar als mensen dan zoachtig luisteren, dan klopt het in de middag in de auto. Dat is wel een heel goed huis. Nou ja, welkom. Leuk je weer te spreken hier. Vandaag gaan we het over een ander interessante gast hebben. Namelijk Eva Klein Schiphoort. Zo is dat. Wie is Eva? Is mijn standartvraag? Hoe komen we bij Eva terecht? Ja, dan even om met het laatste te beginnen. Dan gaan we een beetje chronologisch opbouwen. Ik ken Eva al heel lang. Spreek van een maar mensen die jij heel lang kregen. Ja, het is alleen maar mensen die ik en die meis nappen. En omgekeerd. Zelden gedacht goed teelen. Nee, maar goed. In die tijd was zij directeur, directrice bij het reikse vastgoedbedrijf. Misschien heet het hoe zelfs nog het directegebouwendienst. Ik weet niet lang geleden. Geeft ook aan hoe oud wij onderdussen zijn. We gingen het niet over neef tijd hebben zij. Dat was precies dat komt ook even in de podcast terug. Nee, dus uit die tijd ken ik haar. Ik vond dat altijd wel heel goed in de projecten zat. Ik heb het des tijds uitgenodigd in de Nero de programma raad van het exactive NBA. Wat we daar doen. En waar gaat dat over het hard toepassen van zachte factoren in projectmanagement. Blinkt allemaal tegenstrijdig, maar is het niet? Kom we misschien ook nogal even over te spreken, zometeen. Die toepassingen, die inzichten die we daar hebben, ja, die passenwijders. Toen ook in projecten. Dan echt in die interventions. Nou, ik denk dat het ook allemaal de taal van even is. Van wat doe je nou als je met een nieuw project startt? Ja. En een team in richten, die heb een vastlopen, een conflict of hoe je het verder man noemt. Hoe ga je dat conflict weer oplossen? Ja. Dus uit die virald ken ik haar, toen heeft ze een uitstapje gemaakt naar RHDHW. En inmiddels is het direct trissen bij SADC, Schiphol Area Development Company. Ja, heel interessant. Vooral ook van WGH achtergerond. Want wij zitten toch in een sector. Bouw en ICT is voornaamelijk technisch gedreven. In z'n uur een wereld, hè? Ja, we hebben heel veel mensen daar omheen die ook wel de zachte factoren aandacht geven. Maar het is vooral mensen die aan de technische universiteit hebben gezeten. Dus ik vond het leuk omdat ze aardachtig rond was, historiekaan. En juristen hebben we er ook nog? En juristen. En in kopen. En in kopen. Dat waren de drie hoofden bloedgroepen. Ja, juristen hebben ook gesproken. Dus ik kom ook aan het hoort. Die gaan we ook worden. Maar voor haar, zij is historieka. En haar achtergerond is natuurlijk interessant in mijn ogen omdat zij natuurlijk met een blik op het verleden naar de toekomst kijkt. En als we dan terug gaan naar die gedachten van een technische wereld, de bouwsector, dan hebben we alle lijn. En dat is ook een machineus en programma's en software en spreadsheets die ons de toekomst laten voorspellen. En daarmee hebben we ook de neiging ervan uit gaan. Dat die toekomst inderdaad ook verspelbaar is omdat het zo in cijfers uit te drukken is. Ja, en maakbaar. En maakbaar. En ik vind het leuk dat zij dus als historiekaan zegt ja klopt, het is maakbaar, maar deels. Ja, eigenlijk zegt ze mee dus niet alles is maakbaar. Ja. Maar we creëren wel die schein wereld. Waarin we denken dat het dus kan en dat het rapport de specificaaties met dik genoeg worden dan. Vroeger we de maakbaarheid, althans voor heel veel mensen. De welwe heij van meningen zijn dat het dus juist niet zo is. En iets anders wat ik ook in te zand vind. En als we achtergerond als historieka. Ja, zij moeten in het aant niet de bewaapeningsdikte uitrekenen van een brug. Dat is heel goed dat het dus in cijfers zijn. Dat geen misverstand over. Ieders en vak. Ieders vak. Ja, je hebt het gezegde. De geschiedenis herhaald zich. En ik denk echt dat dat ook in de bouw geld. Dat wat wij nu zien. Wat wij een paar en neem PPS. Waar wij dan oorspronkelijk vandaan komen. De hele hang om dingen meer integrale te doen. Grootere projecten. Iederen in IntuJast. Volg goedemood aan de slag. Op een gegeven ogenblik zeg je voor 'oh ja, misschien worden die project ook wel weer een beetje erg groot'. Een risico vol. Nou, dan maak je een omgekeerde beweging. Die heb je dan een tijd gezien. Het was druk en mensen konden mijn selectief projecten aangeaan. Het zou zomaar weer kunnen zijn. Dat we over een paar jaar weer terug gaan naar die meer integrale benadering. En toch weer meer die PPS kant opgaan. Dus daar zit een mijn mening ook altijd een soort cycler in. Ja. Nou, in het andere aspect. Dat hebben eigenlijk al een beetje benoemd ook. Toen het hadden over haar achtergrond. Ze heeft natuurlijk gewoon letsel kan verschillende kante van de tafel gezeten. Ja, als opregeler. Opregnemen. Als adviseur. Nou ja, misschien dat afdoen adviseur helemaal ondervangelijke rol ineemd. Of ook weer aan de kant van de opreggever of de opregnemen ziet. Dus dat maakt even interessant. Dan hebben we het met haar over samenwerken. Dat begint natuurlijk aan de volkant als je het kijkt naar onze themeaposter. Dan hebben we het over hoe de samenwerking wordt ingericht vanuit het bestuur. Een leuke opmerking van haar is dat zij zegt, ja, samenwerken, dat willen we allemaal. En dat is ook natuurlijk een no-brainer. Maar we willen vooral samenwerken als het leuk is. En het moet fijn zijn, gezellig zijn, leuke teamuitjes. Zeg ze niet letterlijk, maar het is weer van. Maar zij benadrukte juist dat juist op het moment dat het niet goed gaat. En het ingewikkeld wordt. En dat dan je nog steeds aan het samenwerken bent. En de nijging bij moeilijke contexten is dat je de nijging hebt om te gaan denken in wat ze in het voor mij. Toch het eigen belangrijd. Het eigen belang gaat toch voorop. Maar dat zij dus benadrukte in die setting. Moet je nadenken over het effect van de situatie voor die ander. En in mijn ogen benadrukte dat hoe belangrijk het dus is dat je beeld hebt op de belangrijd van al die steekolders van meen te maken hebt. Ja, gewoon het hele fenomeen dat samenwerken wat je zegt. Dus niet de kwesties van als het mag gezellig is. Dus jij onderstrept heel duidelijk ook onze opvat in dat samenwerken werken wordt is. Dus dat moet je organiseren. Dat komt niet vanzelf. Ja. Wij zeggen ook altijd. Als mensen zeggen ja, ik had met een bepaal team een klik. En dan denk ik, oh, was dat dan toevall of zo? En is dat dan goed of zo? Die klik juist moeten maken en organiseren. Wij denken heel nadruklijk dat het laatste het geval is. Wat het maaktbaar is. Dat is dus maaktbaar. Ja. Dat kan. Nou, het aardig aan de podcast is vind ik dat ze dat gewoon op een hele helder manieren te doekend doet. Hoe ze het organiseren, waar dat dan allemaal over gaat, hoe ze interacteert met haar zeg maar steekholders. Hoe ze haar agenda erop indieeld? Hoe ze haar agenda erop indeeld, waar het over gaat, wat op die agenda staat. Nou, ik denk dat ook wel grappig is, want soms staan er bepaalde dingen op agenda die niemand voor mogelijk heeft gehouden. Maar om daar het naartje van de kaus te weten, zou ik zeggen luisteren? Voor dan luisteren. En wil je plezier erbij. Goede dag, luisteraars. Weer een nieuwe podcast. Welkom allemaal. Ik ben vandaag te gast bij Eva Klein Schipholst. Die werkzaam is bij Schiphol Area Development Company. Ik ken even al best veel jaren in verschillende hoedanig eden. Dit is je huidige hoedanigheid. Misschien is het eens goed dat je je even introduiseert. Wat ik ken jou, andere mensen kennen jou maar heel veel mensen kennen je misschien ook niet. Dus Eva, wie ben je? Waar kom je van dan? Enzovoers. Volgens mij kennen we elkaar al wel 20 jaar. Zoals we zetten. We zouden niet meer overleefdheid hebben. We hebben elkaar ontmoet bij een aantal dingen. Ik heb bij diversen bedrijven gewerkt. Of organisaties moet ik eigenlijk zeggen. Overheid bedrijfsleven. En nu bij een combinatie daarvan eigenlijk. SADC. Wij zijn ook aartegekomen toen ik bij het reis Vascroedbedrijven verwerkte. Dat was mijn eerste stap naar de Vascroedweerseld en de bouwweerseld. Ik ben daar in 2008 begonnen en ik ben daar altijd van verliefd opgebleven. Ja, ik vind het hele mooie brandje, moet ik zeggen. Daarvoor werkt ik ook bij de overheid, maar dan in met name financiële functies. Ik ben opgeven moment toen ik bij het reis Vascroedbedrijven merkd dat we niet zo heel goed met elkaar kon de communiceren bedrijven en overheid dacht ik, "Waar jij moet ook eigenlijk in elkaar's keuken kijken?" En toen de kans zich voordeed bij Roya Haskoneen in D.A.V ben ik daarna toegegaan. En daar heb ik. Bijna vijf jaar gewerkt, voordat ik de overstad maak naar SADC. SADC is een 1987 opgerichte PPS-organisatie, waarin publieke partijen en schiphol samen een NV hebben opgericht om vanuit een gemeenschappelijk denken de gebiedsontwikkeling in de schipholregio te organiseren. Precies. Dus ik vind het heel mooi dat ik hier, zeg maar, eigenlijk alle ervaringen die ik op gedaan heb. Dat veel we het interessant aan je hoog, dat je aan alle kanpen van de tafel hebt gezet. Dus op doorgeven, opdrag nemen, adviseur en noemen op. Wat ik ook interessant vind, want we kennen elkaar niet alleen via die schrijven ook via Nijroden. Precies. We zijn nu geluurd, een tijdgeleden begonnen met het executive-mpl. Omdat wij nogal in een blauwe wereld zitten, met veel insiëurs en veel spreadsheet, een papierwinkel, waarbij de toekomst heel erg helder is en maakbaar is en een somh heeft maar één uitkomst. En die techniek die faaltezoek eigenlijk normaal gesproken niet. En toch heb je te maken als je spreekt over faalkosten in projecten, omdat ik er iets meer komt kijken dan die techniek. Doe op Nijroden met, doet er ook heel veel aandachtig even aan etiek en communicatie en tegenneuten zeg ik allemaal even, je zou ook te laten zien hoe je een balans moet lezen. Dat je ook kijkt, lettelijk weer wat je net zij in die keuken, bij de andere kunt kijken en dat snopt. En je hebt wat op het treft, denk ik, ook wel een hele atypische vooropleiding. En eigenlijk een hele mooie vooropleiding, want vertel je, je bent niet isiëur een klein schiphorst van de TU Delft ofzo. We leggen natuurlijk in contract allerlei dingen afgericht op de toekomst. En hopen dat de dingen lopen zoals wij denken dat ze gaan lopen. Als je historica ben ik er wel van overtuigd dat het dingen lopen altijd anders dan je van tevoren precies denkt dat ze gaan lopen. Dus ik heb gezien dat de toekomst is deels maakbaar, deels. Maar ook heel vaak gebeuren er dingen waar je wat onverzien was. Ja. En daar moet je op inspelen. En ik denk dat dat de grootste kracht is om te laten zien. Dat ik merk ook wel dat ik in de technische wereld als historica andere vragen stel. Ik ben ook van nature nieuwsgierig. Dus ik ben ook benieuwd voor ja maar hoe zit dat dan? En hoe denk je jullie dan ergens mee om te gaan? Heb je daar voorbeelden van dat je zeg van dat is toch een mijn achtergrond die me die andere vragen laten stellen? Nou vaak gaan wij vragen ook over wat vinden de mensen daar zelf van. Weet jou hoe land dat bij mensen. Een voorbeeld. Nee me even bij gewoon een concrete voorbeeld uit de huidige praktijken. Dat is bij Schipel-Treetpark hebben we de netcongestie. Dus iets wat je natuurlijk in 87, als je begint. Wat je dan nooit kan bedenken. Ik wou net zeggen, er was een grote zekerheid. Wat tot was namelijk een paar elektriciteit op het moment dat je dat nodig hebt. Nou als dat op een is niet zo blijkt te zijn, dan is het heel belangrijk dat je ook kijkt van "heee" maar ja dat kun je allemaal met techniek oplossen. Maar dat is niet altijd het enige wat je kunt doen. En wat je merkt is als je kijkt naar de sociale omgeving, dat je denkt van "heee" maar misschien kunnen we wel opgebieden samenwerken. Dan is dat een veel belangrijker stap eigenlijk om te nemen dan om het technisch deel op te los. Nou ja dat is ook wat ik zei, die techniek die faal te doen niet zo vaak. We kunnen mensen naar de maand sturen met de raket. Maar projecten gaan vaak mee zo samenwerking. Nou ja, of gaan kunnen beter gaan? Het samenwerking, dat klinkt altijd vanzelfsprek natuurlijk werken we samen. Want we hebben één doel. We willen allemaal dat gebouw niet gezet hebben. We willen allemaal dat het de mooie project is. We willen een gebied ontwikkelen. We willen dat topbedrijven hebben, bezitten. Het moet hoogwaardige kwaliteit hebben. Dat willen uiteindelijk wel alle partijen. Alleen op het moment dat het moeilijk wordt, dan is natuurlijk toch de neiging heel natuurlijk om even te denken van, ja, maar nu wordt het moeilijk. Wat betekent dat eigenlijk voor mij? Wat betekent een probleem van het congestie voor mij als bedrijf, als. Want ik laat het als bauer. bouwer, ja, whatever. En dan op dat moment is het natuurlijk de kunst om te snappen wat het effect voor de ander is. En hoe doe je dat? Doe het te vragen of door? Nou, wat wij nu hier proberen, wat ik ook altijd probeer, is. Je moet vooraf al goeie relaties met elkaar hebben. Met je, het helpt gewoon. Nou, dus één van de dingen, zuvallig een discussie die ik vermorgen, gaat bij mij op kantor. over de investor relations gesprekken, noemen wij dat. En ik gelover echt in dat het heel belangrijk is om met je stekenholders gewoon regelmatig te spreken. Seken? Niet alleen als er een probleem is ofzo? Met name niet als er een probleem is. En ik heb dat ook heel erg goed gezien bij Rojo Hasconing der AV. En daar heb ik echt geleerd hoe belangrijk het is om klant gesprekken te hebben. Ook als ze even geen klant van je zijn. En ook op het momenten ze wel klant van je zijn en er nog geen probleem dicht. Dicht bij die personen blijven is gewoon heel belangrijk. En dan kun je veel makkelijker een probleem aankarten als het nog een beetje klein is. Ja, het is niet belangrijk genoeg om hier nu voor te bellen of om een heel overleg te plannen. Maar dan kun je veel makkelijker dingen kwijt die een klein hobeltje zijn in plaats van een enorme berg die gecreëert. Dus op het moment dat je elkaar niet sprekt. Waarom doen mensen dat niet? Of onverdonden? Waar zitten we dat in? Ja. Een verschilligeheid of. Nee, nee. Ongemak. Ik ben heel eerlijk gezegd. Ik werk al best wel heel long. Maar ik ben nog nooit iemand in mijn karriere tegengekomen die echt villains en wetens dingen niet goed wil doen. Dus iedereen heeft uiteindelijk de basishouding van 'Ik wil er iets van maken, ik wil mijn dingen goed doen'. Wat we niet zo goed communiceren is op welk vond je het goed wil doen. En daar moet je elkaar juist vinden. Dus het is er geen onwil van mensen. Maar het is mensen hebben druk. En je moet het belang weten. Je moet weten dat het wel belangrijk is om contact te leggen. Want als er geen probleem is, dan heb je er ook geen last van als je niet goed. Nou ja, wat je je zegt, ik denk ook dat mensen veel aanhames doen. Ik denk dat ik wel snap hoe dat aan de andere kant werkt. Dus het graag niet me vragen. Ik heb daar wel een beel bij, maar de beel kan het heel fout zijn. En dan zeg ik ook, vragen het. Of de nuance onbrekt. Ik vind dat het was zelf wel leuk dat proberig altijd en er niet meteen voorbeeld van. Maar ik vind dat het leuk in gesprekken als het ee richting op gaat. Dat ik denk van ja, maar welke vraag wordt hier nou niet gesteld? Dat vind ik altijd het leukste vragen om te stellen. Dat ik denk van he, ze hebben het hele tijd over techniek, of over iets anders. Is blaus. Ja, iets blaus. Of misschien hebben ze heel erg over en eerst moeten al medewerkers meden. Moet dat zelf zijn. Moet wel gezellig zijn. En dan vind ik het altijd leuk dat ik aan het sport om dan te kijken van he. Maar welke vraag wordt hier niet gesteld en om dan juist daar een vraag hoeft hetzelfde? Maar hoe zit het dan met. En hoe regiert men erop? Wat is je ervan? Nou, wat ik dan wel leuk vind, is dat brengt een soort. Verbinding of? Ja, nou ja, in eerste instantie van. Oh, oh, oh, oh, oh, goeie vraag, zeg je dan. Hek een vraag. Ja, of vragen vraag of ja, maar daar hebben we het nu niet over dat gebeurd ook wel is. Maar het is toch heel vaak ook wel dat het net even een andere. Ja, een andere. Ja, andere dynamie. En de relatie. Ja. En ook in een gesprek, hè? Want nogma als je het heel moeilijk hebt met elkaar. En te werk niet altijd, hè. Ik heb ook gesprekken gehad waarvan ik denk van. En dat de andere partij gewoon zeg, je interessiert meelmoen niks van jouw doelsenier is. Ik wil gewoon iets bereiken en. Nou ja, misschien is dat ook een alarm. Sianjade, zeg, misschien is dat niet mijn beste zamenlijk in spartnet om. Nee, maar op zich vind ik het wel weer fijn als iemand ook gewoon zegt, ja. Betje, je kunt proberen om verbinding met mij te zoeken, maar het interessiert me niks. Ik wil geen verbinding, ik ben maar op één ding uit en namelijk dat jij als. opdrachtgever mij een gewoon betaald voor dingen ook wij hebben niet afgesproken. Nou, dat is ook belangrijk, weet je? Dan kan je daar wel mee handelen. Ik vind dat vind ik zelf wel fijn als ik rediging gewoon zeg hoe ze erin is. Veitelijk dus ook gewoon die transpransie over een weer kreer. Eigenlijk weet. Ja. Van elkaar, wat je hal hebt. Je hoeft er in zit. En wat je kunt hem mag verwachten, ja. Helden. Bij onderscheiden in die samenwerking eigenlijk altijd drie blokjes. En we zeggen dus de duuk te bestuurd is heel belangrijk. Nou daarvoor zijn we hier ook bij jou rondom die hele opdrachtverstrekking. Hij wordt besloten om ergens een gebied te ontwikkelen. In de context hier. Dan moet er natuurlijk door een team worden handen en voeten worden gegeven worden uitgevoerd. Nou, dat doe je met Mark Partij of in die met Bowers. Die moeten gewoon met medselen en graven en noemen op ook met. En later wordt het project gerealiseerd, moet het worden onderhouden, het moet worden verhuurd. Dat is de derthe fase. Ik wil het hebben met jou over die eerste fase, hè. Vanuit jouw positie als bestuurd. Hoe je daar zeg maar die samenwerkingen soort leiderschap. Wat daarbij hoort handen en voeten geeft, kunnen dat? Kun je daar iets over zeggen? Hoe stuur jij de club hier aan? Of wat heb jij geleerd in de loop er tijden? Wat ik met name geleerd heb is dat het als bestuurder ook wel belangrijk is. dat je de context weet waarin je werkt. Bijvoorbeeld in mijn huidig omgeving. We hebben gewoon vier aando-houders, schiphol, haarlame meer Amsterdam. en de provincie in Orterodland. Ja, en daar moet je een goede verbinding mee hebben. Ik moet snappen wat het belang van die partijen is. en niet dat daarmee alles gezegd is. Maar als ik weet wat voor hun belangrijk is. dan kan ik daar een rekening houden. Dus in mijn werk kan ik dan denken van, "Hee, maar als dat voor die belangrijk is. dan kan ik daar misschien net even een ander accent leggen. waardoor ik ze weer mee krijgen in de dingen die wij willen bereiken als SADC." Dus dan kom ik ook weer terug wat ik net als hij van investeer in de relatie is. als bestuurder zorg dat je dat ze je kennen letterlijk. Wat is u rol daarin dan bij dan zeg maar even populair gezegd de spellijden daarin, de regisseures misschien een beter woord? Wij zijn wel initiatief neemer. Ik neem wel het initiatief om die verbinding te houden en ik heb hem ook echt hoog op de agenda staan. Dus ik wil ook echt dat we elkaar regelmatig spreken dat we het implent, toch met de manierde zeer. Je moet het wel organiseren. Op een gegeven moment wordt het heel makkelijk als je het naam georganiseerd hebt dan doe je het ook. Dus dat is misschien wel nog een van de ervaringen, van het voornemen is niet genoeg en dan zeggen we een moeten elkaar vaker spreken, maar uiteindelijk is het heel fijn als je iemand hebt die voor jou ook dat werkelijk de gesprek in daarin dan zet, dan gebeurt het ook. Dus het is ook een kwestie van je moet het tot met die stap wel regelen en anders komt het er niet van. Dus ik heb nu mijn gesprekken bevolgen met mijn aandoelwouders. Heb ik tot en met de einde van de jaren al ingeplend. En dan gaat er best een keer een niet door, we kan, maar nooit omdat ik zeg met het niet door kan gaan. Wat zijn de verrassing die je dan tegenkond? Of zijn de verrassing? Zullen we in de groot zijn? En dan hebben het al over gehad? Nou wat ik merk op het moment dat je zegt maar zonder agenda dat soort gesprekken hebt, want dat is wel een belangrijk toevoeging, je moet het vooral nergens overwillen hebben bij wijsenspreken. En je gewoon zegt we, we hebben nog wat de deelingsgevraagd, maar ze gaan gewoon bijpraten. Wat is er gebeurd? Ja, dat je dan heel veel hoort. Je hoort veel meer dan wanneer je in agenda afwerkt. En hoe vaak doe je dat? Met elke aandoelhouders doe ik het met de ene doe ik het 1,1 en 4 weken, waar we iets meer mee te maken hebben en met de ander doe ik het 1,1 en 6 weken. Dus best intensief in de laat. En zo gesprek duurt dan pak een beetje een uur, gewoon een bijprat om elkaar niet te verrassen en gewoon met elkaar elke keer af te stemmen van wat was de bedoeling en hoe en hoe ver zijn we daarmee op schema? Ja, als dat aan de orde komt. Maar het mag ook over bewijs peken, die strakskersten, en geen nog wat leukst om hetkersten. Maar ook. En juist die combinatie van het informelen en het voormeden maakt dat je heel veel dingen met elkaar kunt wisselen. En hoe doe je dat? Dat is echt exterrengericht, met je. Ja, exterren. Paartnis, dan dan buiten en hoe. hoe doe je dan mee intern? Wat vertel je je mensen hier? Nou, wat mooi is als je informeel dingen hoort die echt betrekking hebben op een lopen project, of een lopen problem. Nou, dat kun je natuurlijk meteen terug goplten. Dus je hebt een vrij snelle feedback. En dat is natuurlijk het fijne van een kleine organisatie. Je kunt snel handelen. Dus je kunt het heel snel aan de betrokken projectmanager. Vorleggen. Vorleggen, of doorgeven, of bespreken. En dat doen we ook wel heel consequent. Ik ga meestal met mijn collega. We hebben twee directuren, één voor de projecten en één voor de financiën. En alles wat daar omheen hangt. En meestal gaan we ze drieën, of met tweeën. Ja, precies, precies. Dus er is ook heel snel. Ja, openheid en helderheid. Alheid en transparantie naar de organisatie toe. Ja. Denk je dat dat maakt het uit een grotere organisatie of een kleiner organisatie als het hebben over die culturen? Nou, ik denk wel. Als ik dat vergelijk met grote organisatie, daar zijn bepaalde processe. gewoon standaard ingericht en daar moet je je aanhouden. Wat het voordeel is van een kleine organisatie is dat je dingen veel meer. veel sneller terug kan koppelen. Er zitten geen lagen tussen. of er zitten geen afdelingen tussen of je kan gewoon direct handelen. Dus ook wel eens een nadeel, want soms gaan dingen vanzelf. bij grote organisatie en beklein de organisatie moeten gewoon zelf doen. Maar dat is ook leiderschap dan. Ik heb bestuurlijke moed, is misschien makkelijker of hoe zie je dat? Nou ja, je kunt daardoor ook wel dingen uitproberen waarvan je in een grote organisatie. ja, zo voor neusje eerst dezelfde kant moet gaan. Vluidrefluiten, stopfluiten, stopborden. Ja, het is natuurlijk toch anders of je een afdeling inkop hebt of dat we hier zeggen van je. dan ga ik naar mijn financiële directoren en dan zeg ik, "Hel, ze hebben dit in dit doen." En dan kun je gewoon een stap maken. En als het niet goed bevalt, dan ben je er zitje er dicht genoeg op. om te zeggen, "Gaan we toch maar niet doen." Dat is weer de charme van zo'n organisatie als deze. Ja. Nou ja, dat is een cultuurcomponent ook denk ik. Ja. Wij komen natuurlijk best veel partijen tegen grote partijen. Waarbij, als mijn persoonlijke mening dan, ik ook denk, "Ja, maar ja, die kunnen wel als waar hier een jurist hebben die gaat vertellen wat er niet kan." En dan wordt het ontstaat ook een angst om bijvoorbeeld dat dat niet te doen om geen fouten te maken. dan dat je het medlekaal ruimte opzoekt om, ik had er onlangs nog gesprek over met het jurist. ja, omdat je daarmee eigenlijk de ruimte die hebt in je project, gewoon onverdoende gaat benutten. Nou, wat mijn ervaring is zeker toen ik aan de overhuis kan werken. is dat je als medewerk van de overheid, je zit eigenlijk continu in een glazenbool. Een glazenbool, glazen stop. Dus iedereen kijkt eigenlijk mee en heeft een ordeel over hoe jij als overheid, dus dat gaat je eens maar over de persoon zelf maar als overheid een bepaald project doet. En het is natuurlijk altijd heel verleidelijk, denk ik, voor sommige voor de media, voor andere. om te kijken naar waar hij hadden dingen beter gekund en er kunnen natuurlijk altijd dingen beter. En soms werkt dat niet mee om als projectmanager of projectleider of bestuurder. open te zijn en die ruimte op te zoeken, omdat als je daar in die context werkt, ja, je eigenlijk als soort tweede natuur hebt van jongens, hey, maar we moeten wel, we moeten het wel kunnen verantwoorden achteraf. en iedereen kijkt mee en we mogen geen bedrijven bevordelen en iedereen is gelijk dus we moeten ook iedereen gelijk behandelen. Dus het is ook daar heel fijn op het moment dat je een minister hebt of een bestuurder. die ook echt achter een idee staat, waardoor je zeg maar wat slag kan gekregen in een project. En ook daar heb ik trans wel gemerkt dat de best lopende projecten, als ik nu een voorbeeld zou moeten. dan zou dat het knopproject in Utrecht zijn, dat was een project waar ook onder andere de sociale samenwerking meegekontracteerd is. En daar ook dus zeg maar afspaken werden gemaakt over wat je allemaal deelt in zo'n project, in de communicatie. En dat is echt een heel goed project geweest, goed afgerond binnenbudjet. Dat staat dus op mijn netvlies als, ja, dat is een voorbeeldproject. Daardoor is eigenlijk hebt gedaan zijn die zachte factoren. Die heb je gecontracteerd. In die zin heb je het ex preciet over gehad. Hoe je daarmee op gehad en wat dat teken was. En was ook een onderdeel in de gunning, dus dat je het ook daadwerkelijk met elkaar over hebt. Dus dat zeg maar de projectleider, met de projectleider van de andere kant, dat ook de aanbieders dat je een aantal gesprekken had. En zei ja, dit klikt beter dan die ander en dat je op die grond ook het kan gunnen aan de gene met wie het beste. outieverbinding hebt gedaan. - Ja, die beste past. Maar betekent dat dat er nog steeds naar het zondering is? Nou ja, ik ben natuurlijk daar gewoon een tijdje weg, dus dat weet ik niet. Maar het blijkt het eerst te messt wel ingewikkeld om die zachte kant hard te maken. En het blijft natuurlijk het makkelijkste om op basis van geld, want dat is stastbaar. Dus ja, de laagste aanbieder wordt het gegunt, die wind. En dan worden natuurlijk wel dingen gedaan, als je kwaliteit kun je bepreizen. Er was altijd leuk bij rolle haskonen ook, zij de vijf. we kunnen prijsduikers kun je niet tegewapen. En dat wilden we zelf niet zijn, want je moet ook gewoon eerlijk betaald worden voor de bijdrage die je levert. Maar je kunt wel het beste kwaliteit aanbieding doen. En daar hebben we ook echt bijvoorbeeld op ingezet bij. en daar ben je wel weer mee omdat je punten krijgt voor de kwaliteit van je beding. En die zijn dan die punten worden weer verteld in geld. En dat wordt dan weer van je prijs afgetrokken. Dus daarmee heb je wel een soort indirekt middel om wel de optrag binnen te halen. Ja, en dan heb je hoe ga je dan om met het risico dat iedereen die punten toewein zien. Echt, dan weer een beetje middel of de rote van maakt. Wat doe je je zeg, ja, dat wordt toch die prijs? Daar kan je niet, weet je, dat blijft moeilijk. Dat is hetzelfde als kwaliteit, is natuurlijk ook voor een deel-subjectief. Met je je houdt altijd een bepaalde subjectiviteit. Soms weet je als je heel vaak een iets beordeeld hebt dan en je hebt heel vaak heb je aanvragen of bedingen gelezen. Dan weet je opgeeft het ook wel wat de kracht is van bepaalde partijen. Ik denk zelf dat je als je die waardering gaat geven dat je daaraal extremen moet zijn. Dat denk ik ook. Dat is niet allemaal een zeven schaduidele. Maar hij vind ik nou echt een goed verhaal, geef het een tien en ik vind het verhaal dat ik helemaal niet snap. Dat is ook een twee om me wel betekene school op te laten zijn. Dat ben ik helemaal met je eens. Dus je moet in de naartjes koren, meer op de Amerikaanse manieren. Wij zijn in Nederland in de naad van de zeven halen. Ja, ik heb het wel gezien. Die doe je niet alleen met je aando-houden, maar ook nog een keer in de gemeente. Met bedrijven, met gebruikers. Een aando-houden zijn natuurlijk meer de pet op. Mere petten. Dus ja, ze zijn mijn aando-houden, maar ze zijn ook. Wat je tegenwoordig tegenkomt, wie had er ooit gehoord van P-Fas en Stikstof, zeg maar, 10 jaar geleden. Dat was misschien wel van gehoord, maar we hadden dat toen nog een oplossing voor, dus aanigstetends. Oorlogen, hoe past dit verhaal wat je net vertelt binnen de hele context van dynamiek? Je bent op die lange termijn bezig. Veel grote investeringen, veel onzekerheid eigenlijk ook. Ja, het is altijd jammer dat we niet in de toekomst kunnen kijken. Je zou als af en toe wel soort. Voor een historiek, die ik al helemaal in het volledig is. Ja, dat is inderdaad. Toch denk ik het is jammer dat je niet in de toekomst kan kijken. Wat wij proberen en wat wij als organisatie ook belangrijk vinden, is op het moment dat je weten. tje lang met te maken, met langdurige processe. is het dest de belangrijker dat je continu feeling houdt met dat gene wat al kan. Dus innovatie staat bij ons met stip op één. Wij willen graag zo innovatief mogelijk zijn omdat dat wat je ontwikkeld ook zeg maar past bij. bij wijs van spreken de pioniers van nu. Dat is gewoon op het moment dat wij een gebied opleven. En ik vind dat je dat bijvoorbeeld heel goed ziet in duurzaamheid. Duurzaam zijn en het hebben van zonder pandelen en letverlichting. Dat is nu no brainer. Iedereen heeft zonder pandelen, iedereen heeft letverlichting. Bij SADC zijn ze al heel vroeg begonnen, ook voor mijn tijd al, omdat heel belangrijk te maken. Ze zeggen heel wij willen op onze gebieden alleen maar zaken doen met partijen die dat. snappen en die dat willen doen. En op het momenten ze dat niet willen doen, gaan we het niet meer aan de slag. En dat blijven uitdragen ook vanuit de bestuurters rol, van zorgen dat je. dat je altijd vooraanloopt in de ontwikkelingen in wat belangrijk is. Nu bijvoorbeeld hebben wij gezegd, we gaan niet meer alleen maar voor die economische waarde. Gebiedsontwikkeling, hele vastgoedsector, dus heel sterk gericht op. rendement maken, financiële waarde toevoegen. We hebben een spreadsheet. Ja, en dat is ook belangrijk. Dus die financiële waarde moet je ook hebben. Maar wij hebben gezegd, we hebben de waarders van de toekomst, zijn ook de ecologische waarde. en zijn ook de maatschappelijke waarde. En die twee laatsten, dat is niet een van zelfs sprekenheid. Dus wat wij proberen in die lange termijn denken? Ja, we kunnen nu nog denken van nou, ja, het er egend wel is hard en zo. Maar dat zien we dan wel weer. Ja, dat is voor ons geen. Dus niet voor doen we? Dat is niet voor doen. Want dan leveren wij spullen op en als de bedrijven op onze terreinen zitten. en ze moeten continu door een half vermeten water. Ja, dat is wel een verwege. hangen we allemaal even belangrijk maken. Maar die ecologische en die maatschappelijke waarde. die gaan we. daar moeten we op pionieren. Daar moeten we de andere van overtuigen. dat het heel belangrijk is dat je die ook meenemt. En hoe, hoe, waar deri dat, hoe meetje dat, hoe, hoe. hep je daar een andere magische spreadsheet voor dan? Ja, dat zijn we er zand aan het ontwikkelen. We hebben bijvoorbeeld nu een digital twin, en dat wij een instrument hebben waarin we data stoppen. over onder andere ook de plantjes en de dieren. en het effect wat wij willen hebben op het moment dat daar een bedrijf gevestigd is. Dus dat geven we het bedrijf dat ook mee. Dit is de kwaliteit die wij willen hebben. En dat maken we dan doen we dan in zo'n digital twin. En dan kunnen we ook echt zien van, joll, dit is het aansicht. op het moment dat je deze kwaliteit aanhoudt. en dit is het aansicht als je die kwaliteit aanhoudt. en dat kunnen we het bedrijf waar we zaken mee doen. die waar we onze kavels aan willen verkopen. Die kunnen we dan zeggen van, joll, wij willen minimaal dit niveau hebben. en dat kunnen we dat ook onderbouwen met hoe ze dat kunnen aanpakken. En komen er verrassing uit nu? Nou, het maakt wel. Ja, het maakt wel dingen heel inzichtelijk. Het maakt inzichtelijk in wat we nu hebben. en het maakt inzichtelijk in hoe je het uiteindelijk wil krijgen. Het is heel veel data nodig om het echt beeld te maken. Om het heel vertrouwbaar te maken. Dat is ook volop in ontwikkeling. We zijn ook bezig van hoe je nou 0 meting. Wij zeggen van, wij willen op schipeltreetpark. aan die kant, willen wij meer natuur toevoegen. dan wat we nu hebben. Dus we winnen het beter doen, beter dan de huidige situatie. Nou, inclusieve buiproject wat we allemaal hebben. dat was best van een opgave. Wat meten we nou? Hoe tel je moet je gaan tellen? Daar is eigenlijk nog heel weinig. Dus ja, daar zijn we ook een beetje aan pionieren. Wat werkt, wat werkt niet? Hoe kun je laten zien aan je omgeving dat het beter wordt? En wat vind je aan de houden ze van? Of je andere zeg maar stekholders? Snap je die dat? Waar deren die dat? Ik heb natuurlijk een jaarplan en een strategisch plan. En daar moet ik goedkeuring van mijn aandeel-ouder zoeken hebben. En dat hebben ze volmondig gedaan, tussen ze staan er allemaal achter. En dat is mooi. En ook voor de aandeel-houders, want dat vaniekt is ideaal. Dat je ook voor je aandeel-houders dingen kunt doen. Waar zij wat aan hebben. Waar zij ook kunnen zeggen van, "Hee, maar kijk, dit is ons beleid. Dit vinden we belangrijk. Dit vinden we belangrijk voor onze gemeente, voor onze." En dat wij daar een soort voorbeeld in zijn. En dat maakten we ook op een bepaalde mening. gondtaosbare plaats van een glanzende brochure met mooie vanhelen. En het heeft ook een waarde waar je wat aan hebt. Ja. Wat het project beter financiëba maakt of populijder voor gebruikers enzovoorts. Ja, absoluut. En wat ik leuk vind wij zijn wel eens waar een organisatie met lang, met echt lang lopende projecten, met echt ontwikkelingen. Maar ook daarin kun je wel zoeken naar een concrete voorbeeld. Waar op basis waarvan je ook het verschil in tempo van een politicus. die is er gewoon korter dan 40 jaar. Ja, vier jaar meestal. Ja, precies precies. En dan kun je zeggen maar ook. je kunt op korten te mee veel meer laten zien en dingen uitprobeeren. Op een gebied bijvoorbeeld, daar zijn we nu mee bezig. Hoe kun je nou een gebied? Waarvan je nu al weet dat dat de komende 10 jaar niet gebruikt wordt. omdat er planen zijn die nog niet helemaal duidelijk zijn. En dan zegt de gemeente wel eens van jou. Ik wil dat jullie nog even onholt. We gaan nog even geen planen maken daarvoor. Ja, dan heb je wel die grond en die wil je natuurlijk. ja, daar wil je ook dat financiële rendement en die twee andere waardes. Van ecologie, misschien kun je daar op korten te mein iets doen. Wat tijdelijk is. Dus hoe zorg je dat je ook daar, nou, daar kun je best dingen verzinnen. Misschien moet je wel een plukboss ergens neerzetten. Of een. Dat je zeggen van jou, ik ga ergens allemaal ideeën. Houdbouw doen. We gaan een bos neerzetten. En met het houd wat de dagen creëerd wordt, gaan wij bouwen. Van dat houd gaan wij bouwen in de regio waar we zitten. Dus op hetzelfde terrein produceren van houd en bouwen met houd. Misschien is dat wel iets wat we kunnen realiseren. Ik weet het niet, maar het is nu wel heel leuk om dat te onderzoek. Daar zou ik wel komende jaar een aantal stappen willen maken. om te laten zien dat dat ook kan. Dus dat je een bedrijf het terrein kan hebben. Wat veel meer geperciëerd wordt als een werklandschap. Waar je graag wil zijn. Dus dat je zeggen van "hei, ik ga op zaterdag. Ga ik eens naar Schipel-Treetpark toe." Omdat het daar goedtoef is. Omdat het daar goedtoef is. Dat zou toch leuk zijn als alle bedrijf terrein in Nederland nou zo worden. Ja, op die manier in de wedstrijd zitten ze ook maar zwerven. Ja, precies. En denken van "hei, hoe zorgen we dat we het maken? Tot iets waar ook iedereen de burger naar toe wil gaan?" En het kan echt. Ja, ik denk ook dat je business case helpt. Dat het niet een franje is of een free-voliteit. Maar dat het. Als je het hebt, dat het ook voor of een duurzaamheid is natuurlijk. Dat is absoluut, absoluut. Ja, dat is dan maatschappelijke duurzaamheid. En dan krijg je ook een hele andere discussie met de maatschapij. Over een bedrijf terrein, over het logistieke gebouwen die je hebt. En of je dat nou wel of niet mooi vindt. Maar we hebben het allemaal nodig, hè? Ja. Nou ja, dus hoe ga je dat in richting? Hoe gaan we dat precies? Hoe gaan we dat organiseren? En zorgen dat je daar een win-win van maakt. Nou, heel goed. We zijn een beetje aan het eind gekomen van de podcast. Ik heb toch nog een vraag voor je. Je hebt er z'n hele lange carrière in dit. Je hebt hier biedwaardige metje vanuit, zoals we ook begonnen, alle kanten van de tafel. Wat zou je aan beveiling? Als je zegt van, wat zou je mensen of verder nog mee willen geven? Balfa dingen die je alle hebt gezegd, zijn er nog dingen die we zijn vergeten of. Nou, het grappige is dat bij mij meteen naar boven komt, blijf met elkaar gesprek. En spreken met elkaar vanaf het begin, wees duidelijk in wat je ambitie zijn, maar wees ook duidelijk in wat te herdels zijn. Je kunt het niet altijd precies doen, zoals misschien de andere partijen het niet zou willen, maar je kunt wel laten zien van gegeven de omstandigheden en gegeven de mogelijkheden die wij hebben. Kunnen we dat wel doen? En dit kunnen we niet doen. Ja, dus wij zijn eerlijk entransparaties. We zijn eerlijk entransparaties. En voorkommerhuis. Ja. En blijf met elkaar in gesprek, ga niet je lopen graven in. Nee, en begrijp de belangrijf van de andere ook. Ja. Probeer inderdaad die belangen ook te begrijpen en een beetje te doorvoelen. Dat het voelen, dat is wel. Dat is ook trouwens nog wel een tip. Als je de mogelijkheid hebt, probeer en keer aan de andere kant van de tafel te komen werk. Dat is heel verheldig. - Dat heb jij heel een werkvredaardervaring. En ik kan er niet anders dan enorme eens zijn. Ik denk dat het ook wel over vaalkosten en gedoe rond projecten. en je is nat. - En je is nat echt beter op het moment dat je voelt hoe het is. om als opdracht neem er te zitten. - Ja. Of vanuit de andere kant hoe het is om in een overhijs omgeving te werken als opdrachtgever. Heel goed. Dank je wel voor het gesprek. En nou, we zien elkaar weer op naar je rol. - Ja, zeker weten. Wij komen elkaar weer tegen. - Ik ga een keer voor me plezier. naar Schipholtreetpark. - Ja, dat is niet. Dat is een veel. - Ja, nu kan je ook weer die ontwikkelingen in de gaten houden. Nou, tot daar en dan. - Ja. Dit brengt ons aan het einde van weer een aflevering van Institut voor Samenwerking. de podcast. Dank voor het luisteren. Help ook andere kennis te maken met onze podcast door deze met z'n te delen. Vragen en feedback kun je meelen naar [email protected]. En dan kijken ook op Institut voor Samenwerking.nl voor eventen en toeling. (C) TV GELDERLAND 2020