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Speaker 2good evening this is cnn brazil this is the ww the cancellation by tvglobo of the traditional debate of the candidates to the presidency was justified as a result of successive judicial decisions in a few hours in fact it is the result of a climate of confusion created by judicial decisions formally it is the result of a climate of confusion created by judicial decisions in a few hours speaking the judicial interventions that led to the cancellation were made around rules such as exhibiting or not a chair left empty due to the absence of a candidate or of which rules are valid to guarantee or not the participation of candidates who were unjustly judged on the outside but what matters really matters is the perception of which political facts are associated with the interferences in the public opinion they included as it is already in practice a minister of a court passing over the decision of a minister of another court the use of resources was made as complaints in matters not necessarily connected to the immediate issue in question and this guarantees that everything is appreciated by a judge chosen by hand by those who complain practice that has become common in the last two weeks causing enormous demoralization the judicial action of the upper courts because after all it is a matter of waiting for justice or to achieve decisions of clearly political-electoral balance disguised in the application of justice points of interrogation this is not a rhetorical question and the answer is a sound yes the judicialization of the elections is in full swing apparently there is no control or limits the processual mess evident in this night it is clear that there are no limits to this processual mess evident in this night it is clear that there are no limits to this process it is at the same time cause and consequence of politicization at the top of the judiciary in place of the debate tvglobo is exhibiting an unprecedented chapter of the novel who loves takes care is a story of injustice and revenge I'm talking about the novel in today's program we will also talk about the attention that donald trump and the united states are spending in Brazil before the participants of our round at this time as this presentation of them by the political scientist leandro gabiatti he is the director of the dominion consultancy leandro thank you for being with us and
Speaker 3good night and good night daniel
Speaker 2hitler my colleague in brazilia good night also here to cairo junqueira on my side in the cnn brazil studio in São Paulo tvglobo canceled the debate after being forced by minister gilmar mendes to include re-releasing the participants and forbidden by the tse to exhibit the empty place left by lula luciana maral is in rio she had been highlighted precisely to cover the debate now she is covering the chaos without debate she is with the latest live information good night luciana good night william very good night to everyone who
Speaker 4accompanies us i am here in the studios of the united states we are here in the studios of the united TV Globo studios in Rio de Janeiro, in an area dedicated to the press that would cover the debate. So we can see all the movement and what then was a succession of judicial decisions that culminated in the cancellation of today's confrontation. This confrontation, which was scheduled for 9:30 p.m., was canceled at 9:15 p.m. by TV Globo. TV Globo released a note saying that the judicial decisions taken moments before cause huge legal insecurity and also represent an indebted interference in the freedom of the press and also in the freedom to make decisions in relation to the debates. But I will start then with Flávio Bolsonaro, because he communicated his resignation much earlier, at 7:24 p.m. on social media. He said that TV Globo would no longer come as a result of what he called a censorship imposed on the debate by the TSE, the Superior Electoral Court. And now he made a live broadcast on social media together with allies. It is worth noting here that President Lula had already warned that he would not participate in the debate. He, instead, was participating in a podcast to speak to the public himself. So the first two candidates would no longer be in the debate. But what did Flávio Bolsonaro mean when he cited an attempt, then, to censor? The minister of the TSE, Estela Aranha, answered a request from President Lula's campaign and voted that TV Globo would exhibit the pulpit that was reserved for the mandator, President Lula. He also forbade the candidates present to ask questions, to simulate the questions they would ask Lula if he were present.
Speaker 3São decisões fragmentadas, são decisões incoerentes, são decisões que não fazem sentido para o cidadão, justamente quando o poder judiciário deveria ser o poder do equilíbrio, o poder da sensatez, o poder da ponderação. Em meio a tudo isso aí, reforço, um processo eleitoral, uma sucessão eleitoral totalmente imprevisível e que afeta, inclusive, e aqui ponto fundamental, William, já te devolvo, é que acaba contaminando a própria liçura do Tribunal Superior Eleitoral, da Justiça Eleitoral. É a Justiça Eleitoral que administra o processo eleitoral e a Justiça Eleitoral que dá fiabilidade e legitimidade a essa decisão que os cidadãos vão tomar no domingo. Então, a situação de fato é séria. Para onde que a gente vai? Qual é o limite que o Supremo tem nessa falta de autocontenção? Ainda não sabemos.
Speaker 2Daniel, deixa eu pegar esse aspecto, que o Leandro colocou imediatamente na mesa. De fato, a gente vê de novo decisões que o ministro de um tribunal toma por cima da cabeça do ministro de outro. O uso processual de artifícios, não tem outro nome para isso. Por mais justificado que seja do ponto de vista técnico, jurídico, para conseguir que determinada matéria caia na mão de determinado juiz, já antecipando determinada decisão. Como é que as campanhas estão lidando com isso? É a questão agora, um pouco mais de 48 horas, antes do primeiro turno.
Speaker 5William, me parece que a gente tem uma situação agora de ambas as campanhas em que todas as notícias, todos os fatos novos que foram acontecendo ao longo desta semana, seja essa invasividade brutal do judiciário e uma certa anarquia das decisões de ministros, sejam acusações de interferência, de interferência externa do outro lado da campanha de Lula em direção a Trump, suspeitas, uso da AGU, e a gente vai falar disso mais tarde. Me parece que há um humor das duas campanhas em que se aumenta o custo da aceitação de uma derrota. O que eu estou querendo dizer com isso? Que do lado de Lula já existe um. Um discurso sendo preparado, tendo Flávio Dino, que frequentemente é chamado de líder do governo no Supremo Tribunal Federal, como relator de uma matéria ali em que a AGU está se pronunciando, falando sobre interferência externa. De outro lado, o ânimo há pouco da campanha de Flávio Bolsonaro, conversei com diversos integrantes aqui da campanha antes de entrar no estúdio, é de absoluta indignação e um sentimento de que há uma mágoa e uma manipulação do processo eleitoral. Isso vai lembrando, de certa forma, com outros elementos do discurso de 2022. E numa eleição em que você tem toda a tendência de um resultado muito apertado, talvez um 51-49, o custo de aceitação da derrota está aumentando significativamente.
Speaker 6William, a gente tem uma mão grande de setores do judiciário operando a favor de uma candidatura da candidatura do presidente Lula. Isso não é de hoje, isso já é há alguns meses. Se a gente pegar o DNA, vamos pegar a digital de tudo o que aconteceu hoje. Pega a digital, vamos olhar objetivamente. Você tem o Partido dos Trabalhadores, fecha um acordo com a Globo, cláusula 7, um documento de nove páginas, nós tivemos acesso, a reportagem está no site da CNN, que diz que cadê a cláusula 7? A cadeira vazia pode ser mostrada e a cadeira vazia do debate pode ser questionada. O PT assina, junto com outros partidos, e hoje, temendo a exposição da cadeira vazia do presidente Lula, o mesmo PT que assinou com a Globo a cláusula 7, que trata de ausências de candidatos, aciona o TSE, cai com a ministra Estela Aranha, que é Flávio Dino, amiga, trabalhou com Flávio Dino, é Flávio Dino, dentro do TSE, e ela dá essa liminar, quebrando uma regra que não é uma regra desse ano, mas uma regra que foi ontem.
Speaker 2A jurisprudência dela foi criada hoje.
Speaker 6É um outro exemplo desse. Ontem, os debates para governador, várias cadeiras vazias. Em 2006, o presidente Lula candidata à eleição, cadeira vazia do presidente Lula. Era uma tradição, até. Sim, e faz sentido. Bom, depois, uma hora depois, Paulinho, o Paulinho da Força, que é aliado do Alexandre de Moraes, do Flávio Dino e de Maia Mendes, todo mundo sabe disso, na terceira petição da semana, porque a primeira foi dele domingo, para pedir para o Flávio Dino destituir o Castro Nunes Marques e o André Mendonça. Na segunda petição do Paulinho da Força da semana, foi para pedir o impeachment do Castro Nunes Marques, do Fux e do André Mendonça. E na terceira petição da semana, em quatro dias, o Paulinho da Força que é praticamente um longa-manos dessa ala do Supremo, pede, direcionado diretamente para o Gilmar Mendes. É o uso daquele recurso processual. Escolhe o juiz para ter o Renan Santos. Claramente, primeiro, para favorecer ou para desfavorecer a principal candidatura de oposição e para favorecer o presidente Lula, que optou por não ir no debate. E aí, cria uma bagunça generalizada. Agora, assim, não é de hoje o que está acontecendo. E eu tenho refletido muito sobre a grande marca das eleições. Gosto de refletir sobre isso. 94, Plano Real. 2006, a eleição do Bolsa Família. 2018, a eleição da Lava Jato. A marca da eleição de 2026 se chama Supremo Tribunal Federal.
Speaker 2Infelizmente. Leandro, ao que parece, se havia, se havia, eu sou obrigado, como jornalista profissional, a colocar as coisas, às vezes, um pouco assim, com alguns condicionantes, e a moderar um pouco o ímpeto na hora de expor o enunciado da minha pergunta. Se havia, dentro do Supremo, por parte daqueles que lá se consideram grandes articuladores políticos, como, por exemplo, o ministro Gilmar Mendes se considera, ele tem orgulho disso, um cálculo político, a TV Globo, hoje, ele tirou o tapete de baixo do pé. Eu não estou, você entendeu, o tapete de baixo do pé?
Speaker 3O que é que eu concluo? Entendi, não, não entendi, achei que servia com um arremate final aí da questão, me desculpe. A Globo, logicamente, reagiu, eu diria, à altura, a esse movimento. Voltamos à premissa que eu coloquei no início. O Supremo, está atuando a partir de decisões irracionais, incoerentes e imprevisíveis. Eu entendo que o Grupo Globo, a Globo, tinha pouca margem para se movimentar e a decisão, de fato, correta para, de alguma forma, responder política e institucionalmente a esse caos, de alguma forma, proposto pelo Supremo, foi cancelar o debate. Aqui vamos àquela questão tradicional, um cancelamento de um debate, há três dias do primeiro turno, é péssimo para o eleitor, que talvez esperava, ou hoje à noite, ou inclusive amanhã, a partir dos recortes das redes sociais, ver qual foi o resultado, escutar o Flávio, inclusive, seria o primeiro debate de Flávio Bolsonaro nesse primeiro turno. Então, é um reflexo, eu entendo, coerente da Globo, mas que, logicamente, acaba sendo negativo para todo o processo decisório vinculado à
Speaker 2eleição presidencial. Bom, o jornal Globo, que é considerado o principal porta-voz desse grupo, afirma em editorial publicado há pouco o seguinte, diante da interferência política e das violações à Constituição e à liberdade de imprensa, evidentemente, aí o dedo é apontado para o Supremo. A TV Globo tomou a única decisão cabível, cancelou o debate previsto para hoje. Daniel.
Speaker 5A gente tem, o Caio resumiu bem qual que é a marca dessa eleição. O que é a marca dessa eleição? Essa eleição está deixando como legado, por culpa das instituições, principalmente do Supremo, ameaça à liberdade de imprensa, insegurança jurídica, uma desmoralização do TSE, que tem sido convertido num departamento meramente burocrático para organizar questão de urnas, implantação, mas TSE tem funcionado à base de decisões monocráticas, raramente por colegialidade, quando não se gosta de uma decisão de Cássio Nunes Marques ou de André Mendonça, entra o Supremo na parada e um outro legado que é de ignorar completamente o juiz natural. É de ignorar a prevenção, de escolher processos. Hoje, William, é importante a gente deixar claro o que aconteceu. O Caio lembrou o DNA de Paulinho da Força, que é presidente de solidariedade. Ele pensou exatamente ali umas coisas. em que Gilmar Mendes já havia se pronunciado, que tem a ver com a eleição, o processo eleitoral no Paraná. É uma briga entre Zeca Dirceu e Deltan Dallagnol, que teve a candidatura impugnada, não estava podendo usar as redes sociais para fazer campanha. Gilmar Mendes decidiu que ele poderia sim e se recorreu a isso para atropelar a Carmen Lúcia. Então você está escolhendo o processo. Esse é o legado da eleição de 2026. Desmoralização do TSE, escolher processos pinçados, conforme o juiz que você quer que decida, ameaça a liberdade de imprensa e insegurança jurídica.
Speaker 2Eu não vou interromper a discussão, não. Só vou chamar o intervalo comercial antes que continue a nossa conversa nesse mesmo tema. A gente já volta, pessoal. Até já. Legenda por Sônia Ruberti Legenda por Sônia Ruberti Eu acho que a vontade de você emitir opiniões, se você achar que é isso que você quer fazer, sobre essas decisões judiciais, o que ela está provocando é uma sensação, não só nas candidaturas, mas no público em geral, de enorme confusão. Ao que isso vai levar, Fernando?
Speaker 7Eu não tenho dúvida, Vati. Veja, eu acho que há decisões certas em momentos errados, há reflexões. Que deveriam ter acontecido em outras horas e vem no momento errado. Esse caso que nós vimos aqui agora é talvez o máximo do que a gente viu nos últimos anos sobre isso. Perguntar sobre a necessidade de estar no debate, quem deve estar, se a legislação brasileira atende aos fins constitucionais, tudo isso é válido. E acho até, de verdade, como acadêmico, como professor, que a nossa legislação é uma legislação equivocada, porque ela sedimenta o poder de quem era forte quatro anos atrás, quem elegeu pessoas quatro anos atrás, sem olhar para quem está forte em um determinado momento da eleição. Então, ela exclui quem efetivamente está forte, premiando quem estava forte. Com isso, ela acaba, eventualmente, beneficiando a manutenção do poder e não a troca do poder. Tudo isso é válido. Mas fazer isso no dia do último debate, antes do primeiro turno, é algo inaceitável. Acho que nós tivemos, por parte dos interessados, quase dois meses para isso ser trazido. O candidato Renan Santos, desde a data do seu registro de candidatura, que o seu partido não garantia, pela lei que temos, o direito a participar de debates. Por que trazer isso agora? Por que não trazer isso antes? Por que não fazer esse debate antes? Eu tenho alguma dúvida de jogar só nas costas do Poder Judiciário essa responsabilidade. Claro que tem a sua parcela de culpa ou de responsabilidade, eu não tenho dúvida nenhuma. Mas. As partes acabam instrumentalizando os candidatos, os partidos, as coligações, terceiros interessados, usando o sistema de justiça para criar esse caos que nós estamos vivendo. Nós não passamos por isso. Eu trabalho com direito eleitoral, sou professor, sou advogado, há mais de 25 anos. Nós nunca vimos isso.
Speaker 2Fernando, eu vou pedir desculpas aos meus colegas ao ler do nosso convidado porque a frase: "O caso que você usou é muito contundente" e você a usou conscientemente. Você menciona a nossa audiência há 25 anos, você lida especificamente com essas questões de direito eleitoral e você usou a palavra "caos" que estamos vivendo. Ao que você atribui esse caos, Fernando?
Speaker 7Eu acho que são muitas causas. Eu acho que há um ataque às instituições que geram uma reação das instituições. Eu acho que há um problema sério na gestão da própria advocacia perante os tribunais superiores, o que a gente tem visto no caso Vorcaro, de acessos aqui, acessos ali, uma mistura de interesses públicos e privados. Ao mesmo tempo, esses ataques que vemos, de 2018 ao sistema eleitoral, e que acabaram fazendo com que o Supremo Tribunal Federal, que era uma ilha de tranquilidade, de certa forma, que sempre teve as suas divisões internas, mas que sempre foram mantidas de forma saudável, internas, que isso fosse exposto. Hoje a gente fala abertamente em grupos, há um grupo A, o grupo B, o grupo ligado, a tal ideia, o grupo ligado àquela ideia. E nós nunca passamos por isso, pelo menos desde a Constituição de 88. E isso é muito ruim do ponto de vista institucional, porque quem tem responsabilidade com a República sabe que manter a respeitabilidade do Supremo é importante. Nós não podemos, por causa disso, jogar o Supremo para os leões. Nós não podemos, por causa disso, jogar as instituições, a justiça eleitoral. Ao mesmo tempo, nós precisamos que todos se ajudem nisso.
Speaker 2A sensação que a gente tem, Fernando, e eu queria submeter essa pergunta na sequência, em primeiro lugar, ao Leandro, é que o próprio Supremo está se jogando aos leões, que o próprio Supremo está cometendo o que a gente poderia dizer suicídio institucional, Leandro?
Speaker 3Boa questão, Wagner. William, desculpa, sempre misturo o nome. William, vamos lá. Achei muito ponderadas as colocações do professor Fernando. E aqui eu vou, de alguma forma, alincar com um problema até, eu diria, num nível superior, que é a dificuldade que o nosso sistema democrático e as regras que nós temos estão tendo para dar respostas a essa nova realidade. O Fernando aqui, a gente está falando aqui dos problemas dentro do Supremo. Mas a gente observar esse mesmo tipo de conflito no processo decisório, por exemplo, no Congresso Nacional, onde a previsibilidade da tomada de decisão hoje é fictícia, hoje não existe a publicação da ordem do dia, por exemplo, se dá minutos antes da sessão plenária para a deliberação de assuntos fundamentais para o país. Então, reforço, eu entendo, digo, o nosso sistema de regras está obsoleto e esse caráter obsoleto, antigo, ultrapassado, se reflete em todo esse caos. Temos um mundo novo, um mundo diferente, um mundo muito mais complexo, mas as regras atuais não estão conseguindo dar solução e encaminhamento aos problemas.
Speaker 2Essa é uma clássica reflexão que vem da ciência política que o Leandro acabou de trazer, Daniel. Eu vou fazer aquele papel chato de puxar isso um pouquinho para a realidade das últimas horas. A gente tem publicações de pesquisas que mais ou menos confirmam o cenário. Você já consegue, a partir daí, vou perguntar também o que você tem constatado, Caio, como repórter político, você consegue ver como é que as campanhas vão reagir aos eventos de hoje, Daniel?
Speaker 5William, o que a campanha do. A campanha do PT estava, de certa forma, até celebrando ali nos minutos e horas imediatamente posteriores, primeiro a decisão da Estela Aranha no TSE e depois a decisão do Gilmar Mendes no Supremo, era que o efeito de tudo isso foi o efeito mais nítido para quem está em casa, para quem está acompanhando sem tanto interesse o processo eleitoral, é a ausência do Flávio Bolsonaro no debate da Globo. E isso para as primeiras medições ali do PT fixava uma imagem de arregou, amarelou, não foi, ou seja, é bom em tese para a campanha petista, que no fundo, no fundo, vamos combinar, a gente tem toda a legitimidade de suspeitar que era o desejo de quem assinou as decisões. Do lado da campanha de Flávio Bolsonaro, qual foi a colocação que eu vi? Muita suspeita de que. Esse momento do debate presidencial era a última oportunidade de candidatos que não subiram nas pesquisas, que não decolaram, tinham em situação de igualdade de debater, de se apresentar e de pedir votos. E que, portanto, a ausência dessa possibilidade poderia encaminhar mais o voto útil e aumentar uma possibilidade que ainda parece meio remota, mas que poderia sim acontecer de definição de tudo no primeiro turno. No final das contas, eu queria trazer aqui uma informação, William, isso é informação. Ontem, quarta-feira, o senador Rogério Marinho, que é o coordenador da campanha, provável homem forte de um governo Flávio Bolsonaro, esteve no Supremo, se reuniu com Cristiano Zanin, já havia feito a mesma coisa com Gilmar Mendes, e deixou ali um recado muito claro. Que um governo Flávio respeita as instituições, mas que não abre mão de um impeachment de ministro, preferencialmente, Alexandre de Moraes.
Speaker 6Vai. William, eu acho que no fim das contas, a confusão sempre favorece quem faz a confusão. Quem fez a confusão é o grupo do Supremo, que tem preferência e jogou a sobrevivência política na reeleição do presidente Lula. E a confusão, assim como na confusão. Na confusão da sessão do dia 15 de setembro do caso Master, que era para a investigação contra o Alexandre de Moraes, aquela confusão favoreceu o Alexandre de Moraes, eu tenho uma percepção, não medida ainda em dados empíricos objetivos, de que a confusão de hoje acabou por, pelo menos, neutralizar, porque acordamos hoje.
Speaker 2Só para o meu entendimento, acabou por neutralizar.
Speaker 6Neutralizar o que seria um dano político grande para o Lula, com a cadeira vazia, a partir de uma regra que o próprio Partido dos Trabalhadores assinou junto com a Rede Globo, e no fim das contas você tem duas decisões de ministros que claramente têm uma preferência pela reeleição do presidente Lula, que é o caso da Estela Aranha no TSE e do Gilmar Mendes no Supremo, que propiciou um ambiente para o Flávio Bolsonaro anunciar a desistência do debate, então o que seria uma configuração de um debate em que, em princípio. Se o Flávio Bolsonaro fosse bem, ele teria ganho político, acabou o debate não acontecendo, com uma possibilidade de versão factível de que o Flávio também fugiu e desistiu do debate, tal qual o Lula. Então não foi só o Lula, no fim dos dias, agora, 10h36 da noite, acordamos com o Lula fugindo do debate, e a partir de uma série de manobras de ministros de cortes superiores alinhadas, que torcem para a reeleição do presidente Lula, a gente acaba com o Flávio Bolsonaro também desistindo do debate. Então, na minha percepção, isso acaba neutralizando. Não é possível ler de outra maneira também, Caio.
Speaker 2É o tipo de situação que a gente tem argumentos fortes para os dois lados. Veja, se a gente toma na linha do tempo, o Flávio anuncia que ele não vai ao debate quando ele sabe que não pode usar o elemento da cadeira vazia, certo? Aí vem a decisão do Gilmar Mendes. O Gilmar colocando o Renan dentro, porque a escalação do Renan era para demolir o Flávio. Isso qualquer um que mexe um pouquinho com política sabia qual era a intenção. A intenção é colocar alguém dentro daquela sala que torne constrangimento constante em relação ao principal candidato da oposição. Isso era a coisa. Ao se retirar.
Speaker 6É, mas é super factível também. A gente está falando intuitivamente porque a gente não tem os dados empíricos de pesquisa, ou mesmo de. Não, nós estamos
Speaker 2lidando com aquilo que é típico da política. Não interessa as intenções, o que interessa é o resultado produzido.
Speaker 6Então, mas no fim das contas o resultado produzido não é o Lula fugindo do debate, o que já era um resultado hoje pela manhã, e o resultado produzido agora à noite é o Flávio também fugindo do debate. E para explicar os porquês todos, as decisões, Paulinho da Força, Gilmar Mendes, Estela Aranha, Flávio Dino, no decorrer e as argumentações jurídicas todas. No meio do caminho, no fim do dia, fica um debate que não aconteceu porque os dois principais candidatos à presidente da República desistiram dele.
Speaker 2Acho que o grande perdedor é o Supremo nisso. Nós temos mais ainda para examinar em outros aspectos da eleição, então queria nesse momento agradecer a participação dos convidados que tiveram aqui nesse primeiro e segundo segmento conosco. Começando por você, Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominion Consultoria, obrigado por ter estado aqui. Aqui no WW, boa noite.
Speaker 3Boa noite, William. Te batizei de Wagner, te peço desculpas. William, boa noite e abraço para todos.
Speaker 2E agradeço agora a você, Fernando Neisser, professor de Direito Eleitoral da Fundação Getúlio Vargas, de São Paulo, pela disposição de participar do programa. Boa noite, Fernando.
Speaker 7Obrigado, William. Um abraço, boa noite.
Speaker 2Daniel e Caio, a gente vai para o intervalo na volta. A situação com Donald Trump. Interferência, não interferência na eleição brasileira? Até já. Nós estamos voltando do intervalo, o WW agora conosco na roda, diretamente remoto de Louisiana, André Pagliarini, professor da Universidade Estatual lá da Louisiana, pesquisador associado ao Washington, do Brasil Office. Muito obrigado por estar conosco, André, boa noite.
Speaker 8Muito boa noite, muito obrigado pelo convite novamente, um prazer conversar com vocês.
Speaker 2Pessoal, a gente continua na mesma atuada, quer dizer, há uma série de acontecimentos importantes hoje interligados. Os dois primeiros segmentos do programa a gente dedicou a esses acontecimentos das últimas horas que resultaram no cancelamento. Desde que foi tão tradicional, até aqui, o debate aos candidatos à presidência. Agora, há um outro aspecto importantíssimo. O debate aos candidatos às eleições que tem a ver com esse contexto em torno da interferência, barra não interferência, sobretudo dos Estados Unidos no processo eleitoral brasileiro. O presidente americano, Donald Trump, ele disse nesta quinta-feira que acompanha as eleições do Brasil com atenção, sem declarar apoio a qualquer candidato. Coisa que ele fez em outros pleitos recentes aqui ao nosso redor. O que leva. O que leva a gente a dar muita importância a esse tipo de comportamento agora é exatamente as investigações que estão à carga do ministro Flávio Dino, mandou a Polícia Federal ver se há interferências. E aí vem uma reportagem do jornal britânico The Guardian, um jornal considerado à esquerda no processo, ou digamos, na paisagem de mídia europeia e internacional. Essa reportagem diz que. Washington estaria suportando com dinheiro grupos que miram o Supremo Tribunal Federal brasileiro. A reportagem é de Mariana Gian Giacomo.
Speaker 9O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, afirmou nesta quinta-feira que as eleições no Brasil serão muito importantes.
Speaker 10Como você está acompanhando as eleições no Brasil? É em três dias. Muito perto. Muito perto. Quanto importante é esse país, da sua percepção, da região do Sul da América? O Brasil é um país muito importante.
Speaker 9É um país muito grande. As pessoas do Brasil são fantásticas. Uma eleição muito importante. A fala de Trump foi neutra, sem citar candidatos. A postura está alinhada com o posicionamento oficial da Casa Branca sobre o assunto, que é o de negar qualquer tipo de interferência no processo eleitoral brasileiro. Mas uma reportagem do jornal britânico The Guardian aponta que o governo Trump pode estar influenciando a política brasileira de outra forma, mais especificamente, financiando uma campanha que mira o Supremo Tribunal. Segundo o jornal, o governo norte-americano destinou um milhão de dólares a um projeto chamado Combate ao Lawfare e à Censura no Brasil, que financia grupos que acreditam que as medidas do tribunal configuram abuso de poder e censura. Segundo o Guardian, o dinheiro faz parte do principal fundo para direitos humanos do Departamento de Estado, que totaliza mais de 175 milhões de dólares. Há dinheiro desse fundo sendo distribuído para diversos lugares ao redor do Brasil. A destinação dos recursos é alvo de críticas da oposição aqui nos Estados Unidos. A senadora democrata Jeanne Shaheen disse ao jornal que o dinheiro deveria estar fortalecendo a democracia pelo mundo, mas está sendo usado para financiar organizações de direita em diversos países. Shaheen foi uma das senadoras a enviar uma carta para o Departamento de Estado nesta semana, questionando se há interferência nas eleições do Brasil e perguntando se o governo Trump pode fazer isso. O governo Trump irá reconhecer o resultado das urnas. No Brasil, a Advocacia-Geral da União pediu à Procuradoria-Geral da República e à Polícia Federal a abertura de uma investigação sobre esse suposto financiamento americano no país.
Speaker 2André, Trump sendo Trump, ele causou uma grande surpresa hoje a todos nós, com o comedimento e a cautela com que ele falou das eleições brasileiras. Mas ao mesmo tempo o governo brasileiro está pisando o fundo. no acelerador em busca de implementar pressões digitais americanas no processo eleitoral brasileiro. Como é que você está vendo isso daí?
Speaker 8Eu acho que você tem toda a razão. Analisando o papel do Trump nos Estados Unidos nessa eleição, nos faz refletir tanto na idiosincrasia do Trump, como ele é diferente dos presidentes recentes dos Estados Unidos, quando se trata a questão da América Latina. Mas também, como historiador da Guerra Fria, a gente vê muitas continuidades com a forma de interferir, de tentar influir nos eventos na América Latina. Em 1964, foram vários grupos operando no Brasil que os Estados Unidos, de forma sigilosa, financiou para desestabilizar o governo Goulart na época. Então, como historiador, eu fico olhando o que está acontecendo agora e pensando no que nós vamos descobrir, no futuro, com as coisas que a gente nem sabe o que está acontecendo nesse momento. Pensando no papel do Trump, eu fico lembrando uma conversa que ele teve no início de seu primeiro governo com o James Comey, que na época era o chefe do FBI. E ele teria dito para o chefe da Polícia Federal dos Estados Unidos, o Trump, que eu exijo lealdade. Isso exigindo da Polícia Federal. E eu acho que é isso que está em jogo. Pelo menos a percepção de que o candidato da oposição, o Flávio Bolsonaro, não seria simplesmente um presidente brasileiro. Seria uma pessoa leal ao Trump pessoalmente, dado essa tentativa de ajudá-lo. Então, eu acho que quando a gente fala sobre esse debate de influência, o que está em jogo é isso, a percepção de que teríamos um presidente leal ao Trump pessoalmente. E isso, em grande parte, tem sido um. uma das peças-chave da campanha eleitoral a ver como será o saldo, né?
Speaker 2Bom, a gente viu por parte dos bolsonaros o quanto que eles acharam que a proximidade deles a Trump, eles trariam dividendos, frutos eleitorais. Acabou sendo o contrário. Até aqui, todos os tipos de interferência política direta que o Trump fez, a mais direta que eu vi na história das relações Brasil-Estados Unidos foi o tarifácio. Quando ele diz, olha, eu vou aplicar tarifas porque vocês têm um cara na cadeia que eu não quero que fique na cadeia. É uma interferência direta. Mas o que está em questão agora, Daniel, é no processo político-eleitoral neste momento. Aí a AGU vem, é um passo importante esse, porque é o governo. Mais um ministro, como a gente costumou falar, o chefe da bancada do governo dentro do Supremo Tribunal Federal, Dino, tocando com a Polícia Federal algo. Esse algo está surgindo?
Speaker 5Pois é, William, acho que tem duas coisas simultâneas aqui e que se conectam. Uma, essa declaração do Trump de hoje foi muito bem vista pelo Palácio do Planalto, pelo Itamaraty, uma possível sinalização de que Lula é reeleito. Existe ali um comedimento que sinaliza potenciais parcerias, o mínimo ali de um relacionamento diplomático comercial que pode significar uma virada de página em relação ao pior momento da crise no ano passado. Isso é uma coisa. Mas existe também uma desconfiança de que Trump só não está falando a pedido da família Bolsonaro, porque sempre que ele fala, ele atrapalha o candidato que ele apoia e poderia até revitalizar o discurso da soberania, muito desgastado. Já não funciona mais como ativo eleitoral, isso está claro. Mas a partir do momento que Trump fala, revigora. E existe uma crença na campanha petista no governo e a ação da AGU simboliza muito isso de interferência no processo eleitoral. Pelo menos um impulsionamento muito grande de influenciadores nas redes, algo que possa significar ali um empurrão para Flávio Bolsonaro na reta final de campanha. E isso, como eu dizia lá no começo. No começo do programa hoje, William, me parece que está aumentando o preço da aceitação da derrota. Se, por um lado, toda a interferência do judiciário tem aumentado o preço da aceitação na campanha de Flávio, essa crença do lado petista de que há interferência sim, aumenta o preço de uma aceitação da derrota do lado petista.
Speaker 6Caio. William, tem três possibilidades aqui. Primeiro, o governo está certo. De fato, os Estados Unidos financiam perfis, fundo Rockbridge do Jay DeVance despejando dinheiro na campanha eleitoral brasileira, impulsionamento pago com dólares lá dos Estados Unidos e tal. Essa é uma possibilidade. Segunda possibilidade, vacina eleitoral. Seria o PT, o governo, criando uma vacina eleitoral para caso perca, e há possibilidade que perca, tem ali uma justificativa. Perdemos porque houve uma interferência estrangeira na eleição. Eu acho que a judicialização em torno disso está preparada.
Speaker 2Sim. Eu acho que nós vamos ver essa judicialização. Aliás, não é nenhuma novidade.
Speaker 6Não, aí eu vou para o terceiro ponto. Se todo esse debate sobre interferência estrangeira não é uma preparação para contestar uma eventual vitória do Flávio. Eu tendo a crer que não haveria, a não ser que haja algo muito forte. Eu não acho. Eu acho que haveria um espaço institucional brasileiro, caso o Flávio ganhe, para ter uma contestação judicial e que vire um terceiro turno. Eu apostaria em uma acomodação. Mas essa história toda, eu acho que tem três caminhos. Ou o governo está certo, ou é vacina eleitoral para derrota, ou de fato é preparando o colchão para caso o Flávio ganhe, haver um debate, um terceiro turno pós-segundo. O problema é por
Speaker 2onde vem essa judicialização. Se ela vem pelo Tribunal Superior Eleitoral, o episódio que me vem à memória é o da chapa Dilma Temer lá atrás, na qual dificilmente poderia ter havido outro resultado que não fosse a cassação da chapa. E aí o Brasil ia ficar sem dois presidentes ou na sequência do outro. E a dúvida política na época era a seguinte, consegue o Tribunal Superior Eleitoral depor uma chapa de um presidente no meio dessa situação, depois do impeachment da Dilma? Aí vem a decisão do Dilma. E aí vem a decisão do Gilmar Mendes, que a gente na época batizou, a absolvação por excesso de provas. Uma decisão baseada no cálculo político da estabilidade. Mas agora se vem pelo Supremo, é outra conversa.
Speaker 6É, mas agora, William, lá com Dilma Temer, o Temer tinha um congresso. Se o Flávio ganhar, ele vai ter um congresso, no mínimo. E vamos supor forças armadas, vamos supor um apoio eleitoral. Estamos falando tudo do campo especulativo. A Dilma não tinha o congresso. E claramente a política se organizou com o apoio do judiciário e do congresso para dar aquele formato para manter o Temer no poder. Acho um formato parecido, um contexto parecido com o que pode vir das urnas, com o congresso majoritariamente à direita também, dando sustentação política a despeito de uma eventual contestação dessa ala do Supremo Tribunal Federal.
Speaker 2Deixa eu aproveitar a presença do André, que está falando lá dos Estados Unidos, é um bom conhecedor da política americana, porque já adianto ao pessoal, isto aqui é grado de televisão, eu ainda tenho alguns poucos minutos para acabar, aí ficam depois bravos com a gente, porque dizem, ah, quando a conversa ficar boa, vocês acabam, é porque vocês estão com medo, ou porque vocês não querem, não tem nada a ver com isso, é no relógio. Acho que a sugestão que eu vou dar é a seguinte, é a gente colocar a nossa transmissão com um relógio. Aí o pessoal sabe, ó, vai faltar três minutos para eles acabarem o programa, porque senão ficam fazendo falsas ilações, não tem nada a ver com isso. Mas domingo é uma hora e meia de jornada. Não, você já perdeu o peixe de domingo aqui. Já estou aqui profilaticamente dizendo que a gente é obrigado a manter o tempo. André, a participação derradeira nessa edição é sua, desculpe, eu tenho pouco tempo restando, culpa minha não ter sabido administrar o tempo durante a edição, ponho essa culpa na apresentadora, meu trabalho é esse mesmo. Mas André, esse tipo de postura do Didi Vance, de Trump, de todos eles. É ao redor do mundo, o Brasil nesse caso não é, digamos, não surge como um alvo preferencial. Mas há algo que o Trump disse hoje, que me chamou muita atenção, que é sobre a importância do Brasil, claramente colocado em função da estratégia de segurança nacional da Casa Branca, que é declarar essa parte do hemisfério como o quintal deles, não tem outro nome. Só a pergunta é rápida, o Trump aprendeu que o que ele faz acaba gerando o efeito contrário que ele pretende?
Speaker 8Eu acho que sim, eu acho que, você falou, ano passado a ingerência do Trump gerou esse efeito contrário, aprenderam. Agora, uma coisa que me interessa, eu tenho conversado muito com assessores dos democratas no Congresso sobre as eleições do Brasil. Ou seja, eles também estão interessados no papel dos Estados Unidos nessa eleição. Eu acho que isso tem a ver com a escala do Brasil, o tamanho do Brasil. mas também com um certo nervosismo dos democratas com, enfim, o autoritarismo trumpista aqui, internamente. Então, eu diria que o respeito que os Estados Unidos têm para com a soberania de outros países é, muitas vezes, um barômetro para a saúde interna da democracia aqui nos Estados Unidos. E eu acho que os democratas entenderam isso. O que está em jogo no Brasil é isso, é respeito pela democracia lá como cá.
Speaker 2André Pagarini, desculpe o constrangeiro com o tempo. Muito obrigado pela sua disposição de fazer parte do nosso programa remoto aí de Louisiana, onde você leciona na Universidade Estadual e, além da sua atividade como pesquisador associado ao Washington Brazil Office. Boa noite aí nos Estados Unidos, André.
Speaker 8Obrigado, como sempre, sem problema. Um minuto, três minutos. Está ótimo para mim, o prazer é participar. Obrigado. Ah, é, me sinto, sinceramente, sem graça. Muito obrigado, Daniel
Speaker 2Ritner,
Speaker 8boa noite. Caio Junqueira, igualmente.
Speaker 2É o meu recado de todo fim de edição. Procure a nossa página, a página do WW, no site da CNN Brasil. Tem mais material ainda nesse que a gente põe na tal grade de televisão. Ninguém mais me leva a sério com isso. Essa edição está terminando. Muito obrigado, boa noite. Transcrição e Legendas Pedro Ribeiro Carta
Speaker 1Transcrição e Legendas Pedro Ribeiro Carta
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