Axel Honneth, wie beeinflusst der Arbeitsplatz unsere demokratische Teilhabe?

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Neben der Elektriere, bestimmter Philosophen oder Philosophische Texte, die dieses Thema bereits behandelt hatten, so war eine sehr frühe Erfahrung, glaube ich, die mir das Thema vermittelt hat, die erfahrendlich im Gymnasium gemacht hatte. Ich war in einem sogenannten "Darmalige Reform Gymnasium", und Reform Gymnasium hieß ihm hohe Gebiet, dass zum ersten Mal doch in großen Mengen die Söhne und Töchter der Berkerbeiter vor allen Dingen Zugang zum Gymnasium fanden. Und es gab, als ich mich so beobachtet, dann im Gymnasium während meiner Schultzeit doch immer wieder Berührungsprobleme. Ja, ich sag mal, es gab so etwas wie eine interessanterweise wechselseite geschah. Ich schämte mich ein bisschen des Reichtums meines eigenen Elternhauses, ja eine Arztfamilie, die auch in einem entsprechenden Stadtteil wohnte, der sehr sich unterschied in allem von den Stadtteilen, aus denen die Arbeiter Jugendlichen kam, die jetzt also Zugang zur Gymnasialen Ausbildung fanden, wie umgekehrt, die sich in gewisser Weise schämten ihre eigenen Miesen, kleinen Wohnung aus denen sie kam. Das zeichte sich daran, dass ganz wenig Austausch zustande kam. Man blieb eigentlich in den Kreisen in den sozialen Miljös und Kreisen aus dem man herausgekommen war, obwohl es Freundschaften gab. Ich hatte einen engen Freund, der kam aus einer Arbeiter, aus einer Bergerbatterfamilie. Ich wurde nie zu dem nach Hause eingesaden, so wie ich irgendwie Hemmung hatte den einzuladen. Das irgendwie hing für mich zusammen mit der Frage der sozialen Anerkennung, dass die Lebensweisen, diese sehr unterschiedlichen Lebensweisen oder die Jugendlichen aus diesen jeweiligen Kulturen und Lebensweisen Probleme hatten, damit den anderen angemessen überwahrtzunehmen und unabhängig von dem Miljös wahrzunehmen, ihn als einer eigenständigen Person anzuerkennen. So wie ich mich schämte, wie das überbordend Reichtum so reich war, das auch alles nicht. Aber im Vergleich war es doch irgendwie doch ein großer Unterschied. Es waren diese, wie Bordjös später gesagt, diese kleinen Unterschiede in den kulturellen Kapitalite, Bordjös gesagt, also in dem, was man vorzuweisen hatte. Und was mich vor allen Dingen interessierte, war die Scham auf beiden Seiten, wofür schämt man sich eigentlich da? Seines eigenen sozialen Status offenbar. Auch man nun aus begüterten Fällen ist, kam oder eben aus den eher armseligen Wohnfeldnissen dieser Nachkriegsgeneration von der Kabatta-Familien. Obwohl ich glaube, dass die Scham auf ihrer Seite ja gar nicht typisch ist, oder vermutlich hat der Lehrer, die Lehrerin oder eben der soziale Umfeld, um sie herum sich nicht so geschämt. Das kann gut sein. Und Wendtül war das, auch das frage ich mich nachher in ein, immer, wie bin ich eigentlich auf die Philosophie gekommen. Ich hatte leicht anderes, ich sag mal, sozialfelgen ist, als etwa meine Brüder oder Freunde aus meinem Milieu. Und Wendtül hat diese Scham, woher sie eumer stammte, dazu beigetragen, mich ein bisschen zu distanzieren auch von diesen Lebensfällen essen. Das war ein Schlüsselmotiv, hinzukam vieles damals im Theater, muss ich sagen. Theater war das ungefähr einzige Nebenliteratur, was mich während des Gymnasiums interessierte. Alles angreut mich überhaupt nicht interessiert. Ich war ein visarabler Schüler. Ich ging aber mit Leidenschaft ins Theater, lasst die Art der Stücke. Und auch da spielte, das auf es hältst, meine ich erinnere mich, ein Schlüsselerlebnis für mich mit 10, 16. Die Scham dieses Vaters, dafür arbeitslos zu sein. Das heißt, eigentlich gesellschaftlich keine Anerkennung zu genießen, aber was ja zu Hause tut, gehen wir seiner Familie ist, das alles zu vertuschen und sich als jemand hinzustellen, der von allen Seiten hohe Wertschätzung genießt, obwohl er ein nichts ist in den Augen, vieler sozialer andere. Das waren alles so Bausteine, die mich aufmerksam machten, auf die soziale Bedeutung der Anerkennung. Und hat mich irgendwie auf das Gleis gesetzt, glaube ich, also wenn ich mein eigenem Motiven alspür. Ja, eigentlich von dieser persönlichen Erfahrung haben Sie das dann wie gesellschaftlich übertragen. Sie sagen auch alle sozialen Konflikte, die wir erleben waren Konflikte um Anerkennung. Das war damals, also diese Aussage und diese Stoßrichtung, die hat meine Arbeit angenommen in Kritik an bestimmten Vorstellungen des sozialen Konflikts, die damals vorherrschen waren. Damals war das vorherrschende Bild, soziale Konflikte sind Interessenkonflikte. Die Leute kämpfen für ihre Interessen und aus dem Gegensatz oder die Widerspruch sozialer Interessen resultieren Konflikte. Und das schieh mir immer ein bisschen verkürzt. Ja, ich hatte viel stärker den Eindruck, dass es den Robierung oder Klassenschichten, die tatsächlich sich in Konflik befinden. Viel stärker darum ging die soziale Anerkennung gesellschaftlich zu erhalten, von der sie glaubten, sie verdienen sie. Das gilt natürlich im Besen. Das war für mich damals der Schlüssel für die Arbeiterschichten, aber es lässt sich gliesig dann auch leicht etwa für die Formbewegung, auf die Formbewegung übertragen. Das heißt, ich kam eher zu dem Schluss. Wir sollten soziale Konflikte eher verstehen als Kämpfung anerkennung. Jetzt ist es so interessant, weil das ja gerade die großen Debatten der letzten Jahre ist, dass Frauen auf den Gender-Pay-Gab aufmerksam machen oder Black Lives Matter oder auch, dass das Gruppen gibt, die sagen, wir kämpfen um die Anerkennung unserer Sexualität zum Beispiel. Die sind das Anerkennungsprotest, weil das ist ja fast ein bisschen profetisch, wie sie das damals. Ich habe es damals sehr stark von der Arbeiterbewegung aufgeholt. Dabei war ich erstens natürlich nicht allein. Es gab Sozialisturiker, die daran arbeiteten die arbeiterbeweihungsstärke unter einem solchen Gesichtspunkt, die damals dieses moralische Ökonomie zu verstehen, die Pitons in England ganz zentrale Figur. Es war dann eigentlich leicht und hegel, natürlich sagen, die zentrale Inspirationsquelle, um überhaupt dieses Licht auf soziale Konflikte zu werfen, also weniger von den Interessen her zu argumentieren, als vom sozialen Status, von der sozialen Geltung, was man glaubt, wenn man glaubt, in den Augen der anderen sein zu müssen. Das ließ sich dann leicht auf viele andere soziale Bewegungen übertragen, im Laufe der Zeit. Das ging mit der Bürgerrechtsbewegung in den USA los, also den Kämpfen um, man sagt ja sogar sozialen Respekt durch die Schwarze, ließ sich dann auch, glaube ich, auf die Form Bewegung übertragen. Und in meinen Augen waren das alles Bewegungen, die sehr deutlich machten, dass das eigentliche Ziel war, eine bestimmte Form der sozialen Anerkennung durch sei es entsprechende Entlohnung, durch entsprechende Gesetze, durch höhere Form der Wertschätzung für das, was man selber leistet, wie man ist, zu erhalten. Also das setzte sich dann so einmal melde ich ab in meinem eigenen Denken und daraus entstanden dieses Motiv. Ja, da sind wir eben bei besserer Entlöhnung und so weiter, fast schon bei ihrem Buch. Aber bevor wir zu dem Buch kommen und darin eintauchen, will ich noch ein kleines Internet so machen und zwar bringe ich zu diesem Podcast immer wieder so philosophische Fragebögen mit, zum Beispiel von Max Frisch oder der brustische Fragebogen. Heute habe ich allerdings Fragen aus einer KI mitgebracht. Das ist der sogenannte Sinnfragengenerator und finde ich besonders interessant, wenn Sie als Philosophie sitzen, ob diese Sinnfragen überhaupt Sinn machen. Aber bevor ich den Generator jetzt anstelle, wollte ich doch noch einmal wissen, wie wird die KI in ihrem Berufsfeld, also unter Philosoph in ein Diskutiert wird, die künstlicher Intelligenz eher als Chance oder als Gefahr angesehen? Ich glaube, wenn ich die Lagerrichtung über Blick im Augenblick, ist es eher eine abwartende testende der Probe. Es gibt die Optimisten unter uns, die sich sagen, nicht nur in Bezug auf viele berufliche Tätigkeiten, dass von enormer, erleichterner Hilfe sein wird. Man kann sich natürlich viele Berufsseige vorstellen, die sehr stark profitieren werden davon, vielleicht sogar ersetzbar werden durch KI. Das gilt, glaube ich, überhaupt nicht für die stark intersubjektiv ausgerichteten Beruf, die bei denen es wirklich auf den Zwischenmetschen in Kontakt ankommt, aber es gilt für viele Beru-Tätigkeiten leider auch für Übersetzern und Ähnliches könnte. Und für Philosoph*innen? Das glaube ich eigentlich deswegen nicht und jetzt komme ich auch die andere Seite derer, die sich im Augenblick damit intensiver beschäftigen. Ich beschäftige mir gar nicht hat spezifisch mit dieser Frage. Die, die doch eher zügig sind und zurückhaltungen haben, weil ich denke, gerade wenn man aber nicht nur über Philosophie, Literatur, ich glaube, über alle Form der geistigen Beschäftigung mit der Wirklichkeit beschäftigt. Also wenn man diese geistige Auseinandersetzung mit unserer Wirklichkeit sich vor Augen führt, dann sind die organellen, interessanten Einsichten, immer die, die sich einem sehr subjektiven Impulsvöder haben. Ja, wie auch immer zustande gekommen sind, wie auch immer lebensgeschichtliche anstandenden Kernansobjektivität. Dieser Kernansobjektivität ist eine Ablagerung von lebensgeschichtlichen Erfahrungen. Und eine Sociologie, eine Philosophie, aber auch eine geschichtliche Untersuchung, ist glaube ich unso interessante, organelle und auch wehgewesene Je mehr sie, obwohl das Paradox klingt. Je stärker sie irgendwie aus dieser Subjektivitätsquelle geformt ist. Und ich glaube nicht, dass wie gut sie auch immer entwickelt werden. KIs, lebensgeschichtliche Erfahrungen, ja, lebensgeschichtlich, die könnten vielleicht sogar im Laufe ihrer eigene Geschichte lernen. Aber lebensgeschichtliches Lern ist etwas anderes als Informationsverarbeitung. Oder maschinelles Lern. Unter Wissenschaftler nennt man das anscheinlich KI, sondern maschinelles Lernung. Maschinelles Lern, glaube ich, ist etwas anderes als lebensgeschichtlicher Erfahrung. Und deswegen, ich gehöre eher zu denen, die Skepsis haben, ob das tatsächlich uns einmal in diesen Dingen Konkurrenz machen kann. Ja, das prüfen wir jetzt gleich mal. Also die erste Frage, die der Generator aufwirft. Ok, ich glaube sie haben recht. Die Frage ist, ist Armut fortschrittlich? Steuliche Frage. Eine seltsame Frage. Ich wüsste dem schwer, was abzugewinnen man könnte sagen. Es gibt natürlich irgendwie immer Untersuchungen, die zeigen, dass Armut kreativ macht. Das ist das einzig, was ich mir vorstellen kann, dass im Hintergrund dieser Frage liegt. Ansonsten ist glaube ich Armut eine ziemlich entsetzliche Situation, in der sich keiner von uns gerne versetzen möchte. Und ist bedrängnis, Notabhängigkeit wie auch immer. Die zweite Frage, und die habe ich ich schwöre. Ich habe das ja nicht, ich selbst rausgesucht. Ist Demokratie leise, weil wir auf jeden Fall jetzt gleich über Demokratie sprechen werden. Ist es eben erstaunlich, dass dieser Begriff jetzt auftaucht? Ist Demokratie leise, ob eine Demokratie laut oder leise sein kann? Nicht, aber was würden Sie dazu sagen? Spontan würde ich sagen, je lauter und vielstimmiger eine Demokratie ist umso besser. Also je mehr Leute, sich an der Willensbildung beteiligen, je lauter und mit erhobener Stimme, Sie das tun umso besser für die Demokratie. Insofern eine leise Demokratie klingt gerade zu beängstigen für mich. Er antiktatoren den als der Demokratie. Ja und jetzt sind wir, also damit auch schon mitten beim Thema. Wir kommen zu Ihrem aktuellen Buch der Arbeiten der Suverein. Und darin machen Sie eine Verbindung zwischen Arbeitswelt und Demokratie. Sie gehen da Frage nach, wie Arbeit organisiert werden sollte, damit die arbeitende Gesellschaft optimal an der Demokratie teilnehmen kann. Und an der Demokratie teilnehmen, das macht man nämlich nicht so schnell so nebenbei. Man muss sich aktiv beteiligen, das war mir ehrlich gesagt, bevor ich Ihr Buch gelesen habe, gar nicht so bewusst, wie aufwendig das eigentlich ist, mitzumachen. Man muss sich die nötigen Informationen zu einer Wahl oder Abstimmung besorgen. Man muss sich fundiert, damit beschäftigen, sich mit anderen Austauschen demonstrieren gehen, wenn man möchte, einer Partei beitreten, wenn man möchte. Und Sie beschreiben, wie das Arbeitsleben einem eben daran hindern kann, sich genau an diesen demokratischen Prozessen zu beteiligen, wenn die Arbeit erschöpfend ist, wenn man engste hart vor Arbeitslosigkeit oder wenn man am Arbeitsplatz eben keine Anerkennung, da sind wir wieder bei der Anerkennung bekommt. Und ich habe tatsächlich, obwohl ich Schweizerin bin, also an einer direkten Demokratie teilnehme und mit großen Vergnügen, ich bin großer Fan der direkten Demokratie. Alle drei Monate über gewisse Themenabstimme habe ich diese Verbindung nie gemacht, dass die Demokratie tatsächlich darauf angewiesen ist, dass ihre Bürger innen faire Arbeitsfältnisse haben. Sie schreiben in Ihrem Buch auch, dass sie verblüfft sind, dass dieser Zusammenhang vergessen ist oder einfach, dass diese Verbindung so selten beachtet wurde. Warum eigentlich? Es ist eine wirklich gute Frage. Die Thema ist eigentlich ein Thema, das die alte Sozialfilosophie, 19. und 18. und sogar Edmund Smith, der sogenannte Gründer Vater, angeblich der liberalen oder freien Marktwirtschaft. Den war dieser Zusammenhang viel bewusster. Deswegen haben die häufig, ich sag mal, Sozialfilosophie oder politische Filosophie, immer auch unter Einschluss der politischen Ökonomie oder unter Einschluss der Arbeitswelt betrieben. Und dieser Enge Zusammenhang, den selbst noch Max Weber sieht, ich sag mal, bis in die Mitte des 20. und 100. hinein, der ist aus welchen Gründen immer uns aus den Augen verschwunden. So weit ich das sehe, es mag sein, dass es natürlich hier und dort genügend Leute gab, die den Zusammenhang eng gesehen haben. Aber mich hat es verblüfft, dass wenn man so in die ganzen Texte der Demokratie-Theorie schaut oder fragen direkter Demokratie, radikale Demokratie-Theorien-Partizipation, all diese Betonungen des Wertes, der, ich sag mal, der gemeinsamen Willensbildung, eines Volkes des Superhands. Dass dann von Arbeit ein Klinie die Rede ist, als wäre das wie abgeschnitten, als wäre das eine andere Welt. Und tatsächlich ist es ja auch eine andere Welt. Und wir untersuchen zwar, ob Familien hinreichend gut organisiert sind, liberal genug sind, um gute Staatsbürgerinnen und gute Staatsbürger vorzubringen. Aber wir fragen uns nicht, ob unsere Arbeitsfelden es eigentlich gut genug organisiert sind. Wir fragen, ob sie Familien koppartibel sind, aber nicht Politikern. Ja, genau, ja. Und richtig, ja. Also wir fragen die eine Richtung, wir fragen in die Privatsphäre, wir fragen aber nicht in die politische Welt hinein. Und genau diesen Zusammenhang wollte ich in dem Buch erst mal wieder bewusst machen und zeigen, dass doch an vielen Stellen unsere Arbeitswelt DNA, die dort beschäftigt sind, in Nöte bringt überhaupt die Rolle des demokratischen Bürger, oder der demokratischen Bürgerin wirklich auszügen. Wir ging es nicht um Optimierung, sondern wir ging es einfach um die Frage, wie müssen die Arbeitsfällen es gut genug organisiert sein, um denen, die beschäftigt sind, die so Rolle, die ihn zugeschrieben wird, nämlich demokratische Staatsbürgerinnen oder Bürger, auch ausüben zu können, an welchen Stellen kniesteständer eigentlich. Und Sie haben ja schon einige genannt. Jemand, der für den sich, für den, der eigene Job noch nicht mal den Lohn erbringt, der es ihm oder ihr ermöglicht, seinen Leben halbwegs in Griff zu kommen, der wird den Kopf gar nicht frei dafür haben. Ja, sich mit diesen kompliziertesten politischen Fragen so zu beschäftigen, dass er oder sie dann auch zu einer politischen Stellungnahme gelangt. Ja, die er abgebogen sein sollte. Das sind ja alles diese heren Vorstellungen, die wir haben über den Demokrat, über den demokratischen Soverein. Der ist informiert, der ist klug. Der hat sich sein Urteil im Austausch mit anderen gebildet. Der ist auch aktiv, der verfolgt, was international passiert, sodass er sich überhaupt einen Urteil bilden kann. All das, ja. Wir haben ganz herer Erwartungen und Ansprüche. an diesen demokratischen Souverern. Wir fragen uns aber nie, ob die Arbeitsfällen ist und so beschaffen sind, dass diese Ansprüche auf der Füllbar sind. Und das fängt mit dem Lohn an, also mit eher der ökonomischen Lage, der Beschäftigten. Das geht aber und setzt sich fort natürlich über die Zeit, die man hat. Sie haben gesagt, es gibt fünf Faktoren, fünf Hebel, an denen man ansetzen müsste, damit Arbeiterinnen besser an der Demokratie teilhaben können. Jetzt haben sie bereits benannt, wirtschaftliche Unabhängigkeit. Richtig, richtig. Und jetzt werden wir bei der Zeit. Ja, Zeit ist natürlich ein riesen Thema. Ja. Einfach deswegen, weil wir es heute mit Arbeitsfällen ist, zu tun haben, bei denen die Grenze zwischen Privatsphäre und Arbeit eigentlich immer schwammiger wird. Ja, durchlöchert wird. Das liegt zum Teil natürlich am Homeoffice. Das Homeoffice, so viele Vorteile, das auch für viele, viele Beschäftigte, gerade im Dienstleistungssektor haben, bringt es auch mit sich, dass es keine klaren Trennungen gibt. Zwischen den Zeiten, die eigentlich der Arbeit gewidmet sein sollen und den Seiten, die dem Privat leben. Oder ich sag mal, im weitesten dem Zivilenleben gewidmet sein sollten oder könnten. Das gilt aber nicht nur für diese Auflösungserscheinung der Trennung zwischen Privatheit und Arbeit. Es gilt auch für all die, die, weil es hinten und vorne nicht reicht mit dem Einkommen, mehrere Jobs übernehmen müssen. Die wirklich prekärbeschäftigten, die nun die Jobs aufeinander stapeln müssen. Ich sehe überhaupt nicht, wie die Zeit haben können. Das Minimal an Zeit, dass eigentlich erforderlich ist, überhaupt die Rolle des Demokratischen Staatsbürgers oder Bürgerinnen ausüben zu können. Ja, das setzt sich fort, wenn ich. Ja, ja, genau. Natürlich bei der Frage der Anerkennung. Darüber hat mir schon gesprochen. Jemand, dessen Tätigkeit in den Augen der Öffentlichkeit ohne jeden Wert ist. Eigentlich nichts großes an Qualifikation verlangt. Immer in den Augen der Öffentlichkeit, diese Tätigkeiten sich so vorstellt. Da ist also diese klanken Pflegerin, oder ist die Reinigungskraft? Und das Bild ist eher, das sind keine hochwertigen Berufe. Die Leute dort leisten etwas, was jeder von uns sofort leisten könnte. Das erfordert keine großen Qualifikation. Also gilt die Arbeit im Auge des sozialen Beobachters eigentlich nichts. Jemand, das ist alles falsch, wie wir eigentlich wissen. Wenn man genauer hinguckt, wissen wir. Bei Corona haben wir noch applaudiert für die Pflegerinnen und heute kümmert sich jemand mehr. Wir wissen, wie anstrengend der Pflegerinbruf ist. Wie viel an Empathie ist verlangt? Wie viel an Aufabform? Wie viel an wirklich auch Dirty Work? Ja, der Pflegerinbruf, auch die Reinigungskraft. Was das alles an Tätigkeiten, an Qualifikationen verlangt, die auch erarbeitet werden müssen. Auf jeden Fall, wenn das Berufe sind, die eigentlich gar keine soziale Anerkennung oder soziale Wertschätzung genießen, dann bedeutete es auch immer was für die, die mit dem Mofen beschäftigt sind. Nämlich sie können sich kaum wahrnehmen als jemand, der kompetent genug ist, sich an der demokratischen Willensbildung zu beteiligen. Man hat, ich nenne das in dem Buch, epistemische Selbstzweifel. Das heißt, man hat Zweifel daran, ob das eigene Urteil eigentliches Wert ist, in der Öffentlichkeit vorgebracht zu werden. Ja, das war ehrlich gesagt für mich auch ein neuer Gedanke, weil wir haben ja das Problem, dass viel zu wenig Menschen sich an den Wahlen beteiligen. In der Schweiz ist es, glaube ich, 50 Prozent, die überhaupt abstimmen, die in den Deutschen einfach muttlich ähnlich. Bei der Europawahl ist man auch immer wieder enttäuscht. Dass es den Leuten an Zeit fehlt, das kann ich verstehen. Aber eben auch an Selbstvertrauen zu denken, meine Stimme gilt. Ja. Ich habe hier auch etwas zu sagen. Oder ist das dann doch eher die Politikverdrossenheit, dass man sagt, naja, ob ich jetzt auf dem Gehe oder nicht. Das wird jetzt auch nichts dran ändern. Das wird auch eine Rolle spielen. Ich glaube, es gibt mehrere Quellen für dieses Gefühl. Also ich, na, eigentlich auch. Was sollen meine Stimme da zählen, ja? Das eine ist das, was ich gerade gesagt habe. Ich glaube, es gibt immer auch borende Zweifel bei vielen, vielen Beschäftigten, ob ihr Urteil eigentlich von Gewicht ist. Sie halten sich selber für mich informiert genug. Sie halten sich selber für gar nicht kompetent genug, um zu den Urteilen zu gelangen, von denen eigentlich erwartet wird, dass eine informierte Bürger an sie haben sollte, ja? Epistemische Selbstzweifel. Dann gibt es sicherlich dieses Gefühl, nur ein Rettchen im Getriebe zu sein. Also die Maschinerie läuft so und so, und ob ich nun der Teilnehmer oder nicht, ist von zweitrangigen Wert. Es gibt insgesamt natürlich auch das, eine verlernen, was Demokratie eigentlich bedeutet. Auch das hängt mit dem Arbeitsplatz häufig zusammen. Demokratie bedeutet ja nicht, wie man sich das häufig vorstellt, alle vier Jahre oder drei Jahre oder in der Schweiz häufiger, irgendwie an Abstimmung teilzunehmen. Demokratie bedeutet eigentlich, im Austausch mit anderen, sich eine wohlgeformte Meinung, über politische Vorgänge so machen zu können, dass man seinem Urteil gelangt. Also Demokratie ist im Wesentlichen Austausch, ist Kommunikation, ist Öffentlichkeit. Das ist die alte Abermasche zentrale Idee. Ist Teilnahme an der politischen Öffentlichkeit, an den Diskursiven zusammenhängen der Öffentlichkeit. Und wenn ich gar nicht die Kompetenzen, auch gar nicht den Mut, auch gar nicht das Selbstvertrauen habe, mich an diesen Kommunikationen in der Öffentlichkeit zu beteiligen, dann habe ich auch an Wahlen kein großes Interesse. Wahlen sind ja eigentlich der letzte Schritt in diesen diskursiven Prozessen der Meinung. Aber nur der letzte Schritt, das kleine Punktchen am Ende, der kleine Haken am Ende, dem soll eigentlich vorausgehen, etwas ganz anderes. Und ich glaube, dieser Zusammenhang kann gar nicht richtig gesehen werden, wenn die Arbeit mich verbraucht. Und ich in Zukunft natürlich, das ist ein Krux wahrscheinlich der Art von Demokraties, die wir etabliert haben, dass sie Demokratie wenig erfahrbar macht. Das mag in der Schweiz anders sein, dass sie erfahrbarer durch die Formen, die Reakterteile haben. Und dann gibt es Debatten vorher. Und man ist gerade zu bezwungen, sich damit auseinanderzusetzen. Aber diese Erfahrbarkeit des Wertes demokratischer Willensbildung, gemeinsamer Willensbildung, ist eigentlich etwas, was unseren Demokratien im Allgemein fehlt. Und vielleicht würde dem entgegenwirken, dass eben die Demokratie selbst, die Regierung der Rechtsstaat sich genau darum kümmert, dass die erfahrbar wird, dass wir Zeit dafür haben, die sagen, also die Schaffung für ihre Arbeitsverhältnisse, das wäre eigentlich eine verpflichtende Aufgabe für jede Demokratie. Glauben Sie, dass wir darauf langsam zugehen? Oder was? Nein, da bin ich nicht, natürlich gar nicht optimistisch, obwohl interessanterweise gehört, zu fast allen demokratischen Regierung und Regierungsorganen ein Posten, der der Arbeitspolitik gewidmet ist. Das ist ja erst mal interessant. An der Stelle existiert tatsächlich überhaupt noch ein Bewusstsein dafür, dass eine demokratisch gewählte Regierung auch verantwortlich ist für die Politik der Arbeit. Also an diesem Einpunkt, besteht so etwas wie eine Erinnerung an den Zusammenhang zwischen Arbeit und Demokratie. Nun wird das im Allgemeinen aber ganz anders verstanden und längst nicht so umfangen, wie ich das gerne verstanden müssen möchte. Es wird verstanden, als ich sag mal, Kontrolle bei uns würde man sagen, in Deutschland sagt man, das ist in der Sozialpartnerschaft zwischen Kapital und Arbeit auch fair zu geht. Das Mindestlöhne gesichert sind, also die Arbeitspolitiker zuständig für die Durchsetzung von Mindestlöhnen in den letzten Jahren. Mehr wird da aber auch nicht getan. Eigentlich müsste eine solche Stelle überblicken. Ich glaube, das wäre ihre eigentliche Aufgabe, ob der Zusammenhang zwischen Arbeitsbedingungen und demokratischer Willensbildung angemessen gewahrt ist, ob dieser Zusammenhang angemessen hergestellt ist. Das wäre eine anständige Arbeitspolitik, glaube ich. Und das war der Gedanke mit dem Sie begonnen haben. Ich glaube, wenn Demokratien, demokratische Regierung den Anspruch haben, im Namen des Volkes zu handeln. Und dieses Volk eigentlich nur ein Volk sein kann, indem es sich gemeinsam in der politischen Öffentlichkeit einen Willen bildet, dann muss eine demokratische Regierung darauf achten, dass die Arbeitsfällnisse so sind, dass auch jeder und jede sich an dieser Demokratischen Willensbildung angemessen hinreichend beteiligen kann. Ob am Ende sie das will oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Ich sage ja nie, in dem Buch, haben wir das mit einer wunderbar lebendigen Demokratie zu tun. Das ist vollkommen offen. Aber die Mindestforsen rausherzungen müssen, müssen geschaffen werden. Ja, dann wünsche ich der Arbeitspolitik auf jeden Fall, dass sie ihr Buch lesen, obwohl vielleicht als Abschlussfrage, Sie haben mal gesagt, dass die Philosophie eigentlich nicht auf Verwertung hingelegt ist, aber wenn ich ihr Buch lese, dann les ich da schon auch als Aufforderung an die Politik, da wirklich an den Arbeitsverhältnissen etwas zu ändern, also ist Philosophie doch nur in Anfungs- und Schlusszeichen etwas, was die Politik inspirieren soll, oder doch eben auch sehr konkret, auch beraten soll. Beratung würde ich immer zurückschrecken, ja, ich sehe mich tatsächlich nicht als Politikberater überhaupt nicht, dafür sie meine Vorschläge, auch wie soll ich mal sagen, viel zu in gewisser Weise, zu Leitlinien her, zu abstrakt, ja, ich muss auch sagen, ich bin gar nicht in dem Maße der Arbeitspolitiker oder Arbeitssozologe, der das im Detail wirklich prüfen kann. Mehr geht es um normative Linien, ja, um, um, ich sag mal, um Leitlinien, die wir uns überhaupt mal wieder erst vor Augen führen müssen, ja, und insofern war diese Bemerkung, die Philosophie ist kein Aufferwertung in Angelegtes, Unternehmen natürlich so gemeint, es wäre vollkomfort schon erwarten, und ich finde es auch ein Missverstehen der eigenen Rolle, dass wir Ratschläge erteilen, ja, das mag im Bereich der Medizinetik, das gibt so Überschneidung, in dem breiten Bereich der angewandten Ethik, gibt es diese Überschneidung, aber dem, was ich so treibe, irgendwie ach dich nicht darauf, ob daraus direkt Kapital geschlagen werden kann im Sinne von politischen Ratschläge, ja, auf daraus die Reckgesetze gemacht werden. Ja, wir schließen den Podcast schon und wie immer bei Dichtum und Wahrheit beschließen wir ihn mit meinem Lieblingsteil eigentlich, mit einer kleine Anneckdote des Gastes und ihr liebe Zuhörerinnen und Mistraten, ob diese Anneckdote war, ist oder erfunden und wenn ihr denkt zu wissen, was richtig ist, dann schickt uns bitte eine e-mail an [email protected] und schreibt uns, was ihr glaubt, ist es Wahrheit oder es ist Dichtum, was Herr Hornett uns da erzählt und unter den richtigen Antworten verlosen wir drei Bücher der arbeitende Suberäne von Axel Hornett, ja, Axel Hornett, welche Wahrheit oder welche Dichtung haben sie uns mitgebracht? Ja, die Geschichte, die ich kurz erzählen möchte, liegt ungefähr 30 Jahre zurück, 1992, meine ich, ich war zum erst mal eingeladen zu einer Tagung in Australien, weiterflug, ich war, entspricht im Jetleg, man fliegt gewissermaßen gegen die Zeit, damit fliegt in den Tag zurück und mir war schon vorher mitgeteilt worden, dass der andere große Teilnehmer an dieser Tag von deutscher Seite der berühmte Soziologin Niklas Luhmann, der damals schon legendären Hof besaß und tatsächlich war es so, als ich am Morgen dann Aufstand um mit dem Taxi zur Tagung zu fahren, in der Taxi bereits Niklas Luhmann saß, den ich nicht kannte. Ich setz mich also in die Taxi, stellte mich kurz vor, und sagte Axel Hornett, er war extrem freundlich, sagte Niklas Luhmann, was er gar nicht nötig gehabt hätte und fügt aber sofort den verwirrenden Satz an, wissen Sie eigentlich Herr Hornett, dass es hier in Australien schwarz-schwähne geben soll. Das hat mich schon verwirrt, hat aber keine große Relevanz, was aber die Sache dann irgendwie gerade zu unheimlich werden ließ, war die Tatsache, dass als ich am nächsten Morgen wieder in die Taxi-Stieg wieder Niklas Luhmann dort saß und sich mir vorstilte und sagte Niklas Luhmann, ich sagte Axel Hornett, und er sagte, wissen Sie eigentlich, dass es in Australien schwarz-schwähne gibt. Das passiert am dritten Tag genauso, so dass ich anfing mich zu fragen, ob ich, ob er schnell vergessen ist, ob er das zum Standard seiner Begrüßung macht, eine kurze Vorstellung, ob in die Frage nach den Schwarz-schwähnen so beschäftigt, dass er sich jeden Morgen wieder mehr erzählen musste, auf jeden Fall entschieden, am vierten Tag nicht ins Taxi zu steigen, weil es mir wirklich irgendwie mich nervös macht oder anfing nervös zu machen. Und also mit einer früheren Taxi zum Tagsort fuhr, wo mich dann, und das verblüffendste war, Niklas Luhmann überschorm mit Begrüßte, auf mich zu kam und sagt, der Hornett, wie schön sie wieder zu sehen, und wissen sie was, heute Morgen habe ich mir durch eine Kollegin tatsächlich ein schwarz-schwahn zeigen lassen. Erst im Nachhinein ist mir eingefallen, dass der schwarz-schwahn tatsächlich ein interessantes Phänomen ist. Es gibt sie in Australien tatsächlich. Der schwarz-schwahn steht aber auch für die Macht seltene Ereignisse. Und bis heute denke ich doch nach, ob Luhmann irgendwie, denn ein sehr gewitzer, extrem kluger Autor war, jeden etwas anderes mir mit teilen wollte. Das seltsame Ereignis, ob das war, oder doch erfunden. Doch es hat eben schon ein bisschen ein Pass Heinz-Fixchen-Elemente für dich fast in dieser Geschichte. Auf jeden Fall vielen, vielen Dank Axel Hornett für dieses hochinteressante, für dieses hochinspirierende Gespräch. Ich bedanke mich. Liebe Zuhörer-Iden, wenn euch dieser Podcast gefallen hat, dann sagt es weiter, dann gibt uns Sterne, dann empfiehlt ihn weiter, abonniert den Podcast, über alles freuen wir uns. Und falls ihr Anregungen habt, dann schreibt gerne eine E-Mail auch an [email protected]. Ich freue mich schon aufs nächste Mal. Und zum Abschluss hätte ich noch einen Tipp und zwar für alle, die gerne Bücher haben, die gerne lesen. Es gibt einen neuen Literaturpodcast und zwar heißt er Orte und Worte und ist vom RBB und Orte und Worte, die gehen dahin, wo Literatur entsteht. Es gibt drei Hosts, die heißen Nadine Kreuzzala, Anne-Dore Kron und Stefan Oschwatt. Und die treffen Autorennen an Orten, die wichtig sind für ihre aktuellen Bücher, für ihr Schreiben. Zum Beispiel Judith Herrmann spricht im Hörsaal über ihre Puethikvorlesungen oder Franz O. belegt sich auf Sofa und erklärt, warum das liegen, die beste Position zum Schreiben ist oder Franziska Hauser für durch Burg-Besco, wo sie gerade Stibendjaten ist. Ja, jede Woche gibt es eine neue Folge und den Podcast findet man unter Orte und Worte in der AD-Auto-Teak auf iTunes und auf den Webseiten des RBB. Und jetzt bedanke ich mich noch mal herzlich bei Axel Hornett und sage, tschüss. Dichtung und Wahrheit ist ein Podcast der Verlage, Soorkamp und Insel produziert von Bosepark Productions. Introducing nature-raised farms, your new natural choice, no gluten, no dairy, no seed oils. Nature-raised farms, find it at your local retailer now.