Autismus-Spektrum-Störung und Frausein

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, eurem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Wir haben heute mal wieder eine kleine Videokonferenz geschaltet und in der befinden sich einerseits unser Moritz, unser psychiatrisch bestausgebildeter Kinderarzt. Na ja. Hallo Moritz. Hallo. Dann Sebastian, unser psychiatrischer Assistenzarzt, der die Weiterbildung anstrebt zum Psychiater und sich gerade im Exil befindet. In einer neurologischen Versorgungsklinik. Hallo Sebastian. Ja, hallo. Ich bin Esmene, das ist schnell gesagt. Und dann haben wir noch eine Gästin, und zwar Manon Mannherz. Herzlich willkommen, Manon. Ja, hallo. Ich sage kurz, wer du bist, okay? Mhm. Manon ist einerseits Diplom-Mathematikerin, was mich sehr beeindruckt hat, und arbeitet jetzt aber schon seit vielen Jahren als Heilpraktikerin für Psychotherapie in einer eigenen Praxis. Und nebenher auch noch im UZAS, im Universitären Forschungszentrum für Autismus-Spektrum-Störungen, worüber wir uns ja auch kennen, aus der Autismus-Kaffee-Runde. Genau. Genau. Und in deiner Praxis hast du ja verschiedene Schwerpunkte, und einer von diesen ist eben auch Asperger-Autismus. Und du hast auch selber eine Asperger-Diagnose, mit der du offen umgehst. Und genau über diese Themen möchten wir heute mit dir sprechen. Also Asperger-Syndrom bei Frauen allgemein. Und du hast natürlich den Vorteil, dass du als betroffene Profi uns da vielleicht noch den einen oder anderen Einblick geben kannst in dein eigenes Erleben. Ja, ich versuche es. Wir freuen uns auf jeden Fall sehr, dass du dabei bist. Genau, schön, dass du da bist. Dankeschön. Manon, wir haben es schon angedroht, du kennst unseren Podcast schon, das heißt, wir mussten gar nicht verraten. Wir mussten gar nicht verraten, was am Anfang auf dich wartet, bevor die offiziellen Fragen sozusagen starten. Aber ich würde denken, wir legen direkt los mit unserer Oder-Runde, oder? Ich fange. Manon, Primzahl, Praxis oder Priemeln? Praxis, ganz sicher. Praxis schlägt Primzahlen und. Ja, passt besser zu mir jetzt. Und Frühlingsbepflanzung ist nicht so. Gehen bei mir alle ein. Ich habe sowas von gar keinen grünen Daumen. Bei mir wird alles ausgewildert in den Garten. War nichts mit den Priemeln. Nee, gar nicht. Okay, Frage Nummer zwei: Anhören, anschauen oder anfassen? Anschauen. Anfassen ist immer das Letzte, ich bin sehr auf Abstand. Okay. Ich fasse erst mal nichts an. Anschauen ist gut. Genau. Bist du ein visueller Typ? Ich glaube eher ja. Ja. Okay, Manon, ich schließe an: Stabil, dehnbar oder flüssig? Puh. Ähm. Ich glaube dehnbar. Ich glaube dehnbar. Ja. Ich glaube dehnbar. Aber. Das kommt dir in den Sinn, wenn du jetzt so sagst, dehnbar. Was würdest du denn gerne dehnen? Ja, ich verbinde mit dehnbar irgendwie sowas wie anpassungsfähig erstmal. So, ne? Also kann auch Dimensionen, Größe verändern, so. Ja. Ich hoffe das. Das ist so meine Präferenz. Okay. Das ist eine coole Assoziation auf jeden Fall. Finde ich auch gut. Dehnbar. Ja. Ich glaube dehnbar. Ich glaube dehnbar. Ja. Ich glaube dehnbar. Ja. Ich glaube dehnbar. Ja. Ich glaube dehnbar. In Form fallen. Also es war so klar, dass auf einmal ziemlich viel passt. Mir hat es dann an sich mein ganzes Selbstkonzept umgedreht, also einmal komplett auf den Kopf gestellt, weil ich mich definiert habe darüber, wie ich mich verhalte und wie ich mich benehme und was ich raffe und richtig mache und kontrolliere. Also ich habe gedacht, das bin ich. Und alles, was ich unten drunter wahrgenommen hatte, habe ich gedacht, das ist wahrscheinlich irgendwas Traumatisches oder so. Und habe gedacht, nee, also wenn ich nur immer weiter, was ich heute Kompensation nenne, oben drüber baue, dann ist irgendwann dieser Sumpf auch nicht mehr wichtig. So, dann stehe ich auf ganz stabilem Boden. Also ich habe wirklich richtig, richtig daran gearbeitet, möglichst perfekt zu funktionieren. Und ich war echt gut. Du hast jetzt gesagt, die Beziehung. Die Bauklötzchen haben sich irgendwie geordnet. War das dann in dem Moment jetzt vielleicht auch rückblickend Be- oder Entlastung, dass jemand dich da drauf gestoßen hat, dass sich die Bauklötzchen ordnen konnten? Beides. Ich glaube, das ist was, was viele Autisten so empfinden. Einerseits ist es eine unglaubliche Erleichterung gewesen, dass das mal einen Namen hat. Irgendwas ist komisch. Dass das eine Kategorie hat und man nicht damit alleine ist. Und dass auch diese ewige Jagd nach richtig machen, richtig machen, noch besser machen, dass das einfach jetzt auch dann mal gut ist, dass es zu Ende ist. Und auf der anderen Seite gibt es dann aber halt das Problem, ja scheiße, das geht jetzt nicht mehr weg. Also das heißt eben, du kannst machen, was du willst, du wirst nie so sein wie die anderen. Das kam relativ dicht hinterher. Und ich habe dann mir dummerweise selber vorgenommen, weil ich auch so ein bisschen arrogant war, dass ich ja sowieso viel klüger bin als alle anderen und mir gar niemand helfen kann. Und dann habe ich versucht, diese 50 Jahre Biografie alleine umzugraben. Also wenn ich so geboren bin, wo war es denn dann? Und damit habe ich mich komplett übernommen und dann bin ich halt irgendwann zusammengeklappt. Das war dann nicht elegant. Klingt nach einem ziemlichen Wechsel. Das war ein Wechselbad der Gefühle. Ich kann mir vorstellen, dass du da wahrscheinlich einigen betroffenen, spätdiagnostizierten Personen mit Autismus oder anderen Entwicklungsstörungen ziemlich aus der Seele sprichst. So erlebe ich es auch von anderen, ja. In der Rückschau, wann ist dir denn zum ersten Mal aufgefallen, auch wenn du keine Kategorie dafür hattest, dass du irgendwie anders denkst oder anders funktionierst als andere Menschen? Im Grundschulalter ungefähr. Gab es da so ein Schlüsselereignis oder war das einfach so, dass du das im Alltag immer wiederkehrend gemerkt hast oder wie kann man sich das vorstellen? Es war wirklich so wiederkehrend, wie so ein Muster. Ich habe immer mit dem Gefühl gelebt, dass andere Kinder irgendwie so eine Fee, so einen Zauber an der Wiege gehabt haben, der mir gefehlt hat. Und ich habe tatsächlich im Grundschulalter das auch für mich so bewusst formuliert. Ich habe angefangen, andere Kinder zu beobachten, weil ich rauskriegen wollte, wie die das machen. Wie ihre Eltern sie lieb haben. Mir wurde dann ziemlich schnell klar, dass das natürlich, weil ich die nur in der Schule sehe, ziemlich ja kokolores ist, weil ich das nicht mitkriege, wie die das mit ihren Eltern machen. Aber dann habe ich gedacht, na gut, dann gucke ich mir die in der Schule an. Dann weiß ich vielleicht aber auch, wie die das machen, dass die halt Freunde haben oder gemocht werden in der Klasse oder so. Das hat sich immer durchgezogen. Wenn du das jetzt so formulierst, klingt das so, als ob das bei dir zu Hause jetzt schwierig war, also Zuneigung von deinen Eltern zu bekommen für dich. Ist das richtig? Ja. Ich meine, ich bin Jahrgang 65. Als ich geboren wurde, gab es die Diagnose Asperger ja gar nicht. Also selbst wenn meine Eltern gesehen hätten, dass mit diesem Mädchen was nicht stimmt, hätten sie sowieso keine Hilfe oder Unterstützung oder sowas gekriegt. Das ist einfach auch ein Generationsproblem. Du hast auch in der Einführung schon so ein bisschen erwähnt, für dich war es sehr, sehr wichtig zu lernen, wie andere Menschen funktionieren. Was waren denn da so Probleme? Gründe genau für diese Erkenntnis. Das ist ja was, was jetzt zum Beispiel normotypischen Menschen eher weniger häufig begegnet, dass man das Gefühl hat, ich muss lernen, wie andere Menschen um mich funktionieren. Was war für dich da so ein Schlüsselerlebnis? Die Hauptmotivation war, dass ich sowas wie Berechenbarkeit haben wollte. Ich wollte sicher sein, ob irgendein Kontakt eine Fortsetzung hat oder wie er fortgesetzt wird. Also was passieren wird, mit welcher Wahrscheinlichkeit und was ich machen kann. Also erstens mal eben, wie ticken Leute und dann eben, was kann ich tun, um das irgendwie zu beeinflussen. Also wie kann ich das hinkriegen, dass jemand nochmal mit mir spielen möchte, dass ich nochmal wieder eingeladen werde. Oder wenn ich frage, ob jemand zu mir kommen möchte, dass ich halt ein Ja höre und kein Blödes. Nein. Also das waren echt so ganz basale Sachen. Wie kann ich das irgendwie in den Griff kriegen, ob Kontakte weitergehen. Und da gab es halt aber auch saumäßig viel zu entdecken. Also dieses Interesse hat ja nie aufgehört. Ich finde das auch schick. Also das hat sich bestimmt auch irgendwann verselbstständigt, weil ich Leute einfach sau spannend fand. Die waren alle so unterschiedlich. Das heißt, du bist so eine Menschenforscherin geworden dann in der Grundschule. Ja. Und gab es denn noch andere Themen, für die du dich so intensiv interessiert hast? Irgendwie andere Spezialinteressen? Ja, immer. Ja. Also willst du jetzt alle wissen? Sag mal, die Top 3. Genau, Top 3. Dieser Podcast dauert 35 Stunden. Ja, ich bin auch zahle eigentlich. Ich behalte jetzt einen Vortrag über irgendein Spezialinteresse. Also außer eben, außer diesem. Wie funktionieren Leute, was sich wirklich das ganze Leben gehalten hat? Gab es so ein prominentes Beispiel: Pete Sampras, der Tennisspieler. Das war so ein klassisches Spezialinteresse. Ich habe den einmal spielen sehen, fand es völlig irre, hatte keine Ahnung von Tennis. Und das ist dann komplett gewuchert in, also ich war dann hinterher halt Expertin in WTA-Tennis-Zirkus, bin auf Turniere gefahren, habe Karten auf dem Schwarzmarkt organisiert. Hatte komplettes Video-Equipment daheim, habe in irgendwelchen Newsgroups Spielberichte veröffentlicht und so. Also so richtig der Klassiker. Das war sehr cool. Ich war sehr traurig, als Pete Sampras seine Karriere beendet hat. Hattest du auch Poster von ihm? Aber hallo, ja, ja, alles, alles, ey, also richtig voll Fan-Girl, ja. Okay, Top 2. Wolle, alles was mit Wolle. Wolle zu tun hat, also Stricken, ich spinne selber Wolle und bitte jetzt keine Karlauer über Haha, sie spinnt, weil das hören alle wie ein Spinnradar. Aber so halt, also ich kann tatsächlich ab dem, was der Schafscherer vom Schaf runter schert, kann ich Wolle aufarbeiten, spinnen fertig machen, waschen, färben, verschiedene Färbetechniken und am Ende dann halt habe ich dann eine ganze Jacke. Wahnsinn. Ja, das ist cool, das ist krass. Das ist aber ein praktisches Interesse auf jeden Fall. Ja, also nach dem dritten Weltkrieg bin ich dann wieder ganz vor der Reihe. Du bist gewiss, Stricken steigen, du darfst voll Jacken, ja. Gut. Okay, eins wollen wir noch hören. Das neueste Spezialinteresse hat mich jetzt relativ gut über den Winter gebracht, das ist Heavy Metal. Ich arbeite mich gerade in Heavy Metal ein. Das ist auch cool. Das ist doch die Musik, die die intelligentesten Menschen hören. Ha, das hatte ich, ehrlich? Das habe ich gehört, ja. Das gefällt mir. Oh, wenn es die Menschen hören, die klassische Musik hören. Genau, ich wollte gerade sagen, das gibt jetzt Kritik. Nein, nein, die Metal, sie sind die Brains. Aber es ist sehr interessant, finde ich, weil deine Auswahl von Spezialinteressen schon zeigt, dass die Spezialinteressen von Frauen mit Autismus schon ein bisschen anders auch sind als die von Männern. Ja, ich glaube, dass das auch so ist, dass die Menschen, die mit Autismus gearbeitet haben, das ist auch ein bisschen ein bisschen anders. Ja, ich glaube, dass die Menschen, die mit Autismus gearbeitet haben, das ist auch ein bisschen anders. Sondern eher als normale Spermerei gesehen wird, oder? Ja, das stimmt. Das ist bestimmt typisch. Spannend. Interessanter Punkt, ja. Manon, alles, was du jetzt so berichtet hast, sowohl aus deiner Grundschulzeit als auch vielleicht jetzt aus diesen speziellen Interessen, klingt für mich viel nach Analyse und Sachen erkennen und zusammensetzen und überlegen. Und jetzt ist ja das Spannende, dass du Heilpraktikerin für Psychotherapie bist, das heißt vermutlich ganz eng mit Menschen zusammenarbeitest, wo ja Empathie wieder so ein ganz großer Punkt ist. Wie würdest du denn sagen, wie gelingt dir das mit der Empathie vor dem Hintergrund, dass wir Menschen mit Autismus da vielleicht mehr Schwierigkeiten haben als Menschen? Ja, ich glaube, das ist ein sehr wichtiger Punkt. nicht für alle Autisten sprechen, da muss ich echt vorsichtig sein, aber bei mir ist es definitiv so, dass ich bei diesem spontanen mich einfühlen Lücken habe, Defizite habe. Ich habe irgendwann mal einen Kontakt mit jemandem gehabt, wo ich tatsächlich dieses ganz intuitiv gemerkt habe, wie es dem geht. Das war für mich völlig überraschend. Das war auch nur so ein, das blieb so ganz vereinzelt und ich habe noch gedacht, oh Gott, oh Gott, wenn das ist, was andere Leute normalerweise haben, das wäre mir viel zu viel und viel zu dicht, aber ich weiß seitdem so ungefähr, was mir fehlt und ich ergleiche das aus in gut hingucken, gut analysieren, was ich sehe, mich eindenken und dann schwinge ich natürlich selber schon emotional mit. Also ich bin jetzt nicht aus Holz oder so. Das merkt man, glaube ich, hier sehr schnell. Aber ja, ich muss eine Menge dafür tun. Und nein, ich hatte keine Unterstützung. Ich habe mir das alles selber beigebracht. Beeindruckend. Danke. Also so ein spezieller Punkt ist ja, du bist ja jetzt eben, wir haben es gerade schon ein bisschen angesprochen, Autistin, also eine Frau mit Autismus. Und der Autismus von Frauen sieht ja schon häufig so ein bisschen anders aus als der von Männern. Aber auch die speziell als Frau gefragt, fandest du es jetzt eigentlich besonders schwierig, so mit den vorherrschenden Frauenbildern, die in unserer Gesellschaft zu existieren? War es für dich ganz besonders schwer, diese Frauenbilder so zu erfüllen? Oder hattest du ganz besonders große Konflikte dabei? Ich muss jetzt so ein bisschen an mich halten, um nicht zu sagen, ja, ich finde das enorm schwierig, auch heute noch. Also ich bin Frau, ganz sicher. Da bin ich, also da gibt es jetzt nichts. Aber ich habe wie bestimmt auch viele Autistinnen komme ich mit Männern, mit neurotypischen Männern irgendwie besser zurecht als mit neurotypischen Frauen. Also Frauen sind für mich sehr, also die sind nett, das ist es nicht. Aber für mich sind sie sehr verwickelt und oft schwer zu verstehen. die Frauenbilder, da könnte ich, oh Gott, oh Gott, ich finde das sehr, sehr schwierig, ja. Ich war nie besonders schön und ich finde, das, was so wirklich mit weiblich assoziiert wird, das ist nicht meins, gar nicht. Ich kenne allerdings auch wenig Frauen, die tatsächlich in diesem Sinn, also diese Weiblichkeitsklischees dann auch wirklich erfüllen. Wenn ich dann wieder echte Frauen angucke, dann merke ich so, wahrscheinlich so wahnsinnig anders bin ich jetzt auch nicht oder wahnsinnig auffällig oder so. Aber also das, was einem suggeriert wird, was Frauen zu sein haben, das lässt mich immer wieder verzweifeln. Ich weiß nicht, ob das so einfach ist zu beantworten, aber was glaubst du denn, wo der Unterschied ist? Wie reagiert unsere Gesellschaft auf autistische Männer und wie reagiert ihr auf autistische Frauen? Vielleicht hast du da so als Mischung aus deiner eigenen und deiner Praxiserfahrung irgendwie einen Eindruck. Ich kann das nicht ganz trennen zwischen wie reagiert unsere Gesellschaft überhaupt auf Männer und auf Frauen. Die Anspruchshaltung ist eine andere. Von Männern wird ein anderes Durchsetzungsvermögen erwartet und von Frauen ein anderes Anpassungsvermögen. Und ich denke schon, dass autistische Frauen noch einen Zacken eher dafür getadelt werden, wenn sie sich nicht sozial adäquat verhalten. Oder es löst zumindest sehr viel mehr Irritation aus, dass da Selbstverständlichkeiten nicht bekannt sind, beziehungsweise es wird halt immer vermutet, die werden nicht befolgt. Und nicht, sie sind nicht bekannt, weil im Erwachsenenalter geht man natürlich davon aus, dass jemand weiß, wie er sich zu benehmen hat. Und eben, ich habe schon oft den Eindruck, dass Männer etwas mehr Nachsicht bekommen. Oder ein bisschen mehr so als Typ bezeichnet werden. Ja, es ist halt eine Type. Frauen dürfen keine Type sein. Du siehst ja in deiner Praxis auch Frauen und Männer mit Autismus-Spektrum-Störung. Vielleicht dazu zwei kleine Fragen. Und zwar siehst du denn an deinen KlientInnen sozusagen geschlechtsspezifisch, welche Unterschiede? Und sind diese Unterschiede oder dieses Frau-Sein versus Mann-Sein oder auch sozusagen vielleicht sich gar keinem der beiden Geschlechter zuordnen, ist das Thema bei dir, zwischen dir und den KlientInnen? Nicht explizit. Also außer bei denen, die sich geschlechtlich nicht, also nicht, wie heißt das dann? Non-binär, oder? Danke, das war das, non-binary. Also da ist es natürlich ein Thema. Sonst spreche ich mit den AutistInnen, also mit kleinem i, AutistInnen, nicht unbedingt über Frau sein, wenn das nicht ein Thema von ihnen selber ist. Aber der, also ich habe sicherlich auch ein eingeschränktes Spektrum an Leuten, weil ich dadurch, dass ich eine Privatpraxis habe, habe ich KlientInnen, die mich bezahlen können. Das ist vielleicht auch nochmal so ein bisschen eine andere Ecke einfach aus dem Spektrum. Aber eben ich sehe überdurchschnittlich viele Frauen, die unglaublich viel Mühe und Kraft darauf verwenden, eben möglichst unkenntlich zu sein, Erwartungen zu erfüllen und an sich selber so einen wahnsinnigen Leistungsanspruch haben. Das ist schon also viele mit so klassische Burnout-KandidatInnen. Also könnte man so ein bisschen zusammenfassend sagen, dass es Frauen als AutistInnen mit kleinem i schon auch teilweise schwerer haben als männliche Autisten, die vielleicht es leichter haben mit den Rollenbildern, die an Männer gestellt werden oder bei denen es vielleicht auch akzeptierter ist, dass die sich eher zurückziehen, dass die ich sage mal jetzt dieses Klischeebild des klassischen Computernerds, was man ja gerne vorm Auge hat. Das ist ja für viele männliche Autisten glaube ich ein ganz guter Rückzugsort. Und das wird Frauen, vielleicht nicht im gleichen Maße gegeben. Ist das so richtig, wenn ich das jetzt so versuche, über den Kamm zu brechen? Also ich tue mich schwer damit zu sagen, die autistischen Männer haben es so viel leichter. Das wäre gemein. Das wollte ich nicht ausdrücken. Aber eben in Sachen Sozialkompetenz ist der Erwartungsdruck bei Frauen höher und da haben wir es schwerer. Das ist schon mein Erleben. Inwieweit das mit Männern im Berufsleben dann leichter oder schwerer haben oder in anderen Aspekten ihres Lebens, weiß ich jetzt irgendwie, müsste ich echt nochmal drüber nachdenken. Aber was die sozialen Anforderungen angeht, ja klar, da wird bei uns einfach ganz selbstverständlich ein, zwei Schippen mehr erwartet. Ja, müssen wir jetzt auch gar nicht final beantworten. Es reicht ja glaube ich, wenn wir stehen lassen, dass es eben besondere Schwierigkeiten für weibliche Autistinnen gibt und die eben so auch aussehen können. Ist es jetzt zum Beispiel auch so, dass in den offiziellen Diagnosezahlen Männer häufig früher mit Autismus diagnostiziert werden als Frauen, die ziehen dann aber im laufenden Lebensalter nach. Hast du so ein bisschen einen Erklärungsansatz für dieses Phänomen? Ich sehe zwei Erklärungsansätze. Das eine ist, dass Autismus überhaupt, also durch die gestiegene Medienpräsenz und auch das etwas größere Bewusstsein dafür, was Autismus überhaupt sein kann, außer diesen Klischeevorstellungen, dass dadurch mehr Frauen auch aufmerksam werden und vermehrt zur Diagnostik gehen. Und das andere ist, dass also das heißt, die kommen jetzt sozusagen nach und das andere ist, wir halten offensichtlich länger durch mit unseren Kompensationsstrategien oder verbrachten da irgendwie mehr Energie drauf und irgendwann ist dann die Energie aufgebraucht und dann können auch wir nicht mehr weiter und werden dann halt irgendwo meistens ja auch wegen anderer komorbider Erkrankungen dann eben auffällig und irgendwo vorstellig und wenn wir Glück haben, kommt irgendwie jemand drauf, dass das nicht nur eine Depression war, sondern dass noch was unten drunter ist. Das ist also irgendwie ein bisschen Fluch und Segen, dass Frauen mit Autismus das ganz gut können, sich da zu tarnen und da vielleicht auch einfach unbewusst mehr diesen hohen Erwartungen dann versuchen zu folgen. Wieso sehe ich das auch, ja. Fluch und Segen, genau. Gibt es denn typische Themen, die vor allem Frauen mit Autismus dann wieder mit in die Therapie bringen? Du hattest schon gesagt, Burnout, Überlastung. Gibt es da noch andere erwähnenswerte Schwerpunkte? Als Schwerpunkt würde ich es nicht bezeichnen, aber ich sehe, bei manchen Frauen, dass so ein Punkt in der Selbstfürsorge schwieriger zu sein scheint. Bei ganz vielen Autisten ist ja Körperwahrnehmung irgendwie anders verkabelt als bei normotypischen Menschen und das betrifft auch häufig das Wahrnehmen von Durst, von Hunger und von Appetit und diese Synchronicität von Appetit und Hunger und da habe ich den Eindruck, da klafft das bei Frauen relativ, ja, Einfach ein Stückchen weiter auseinander. Ich sehe mehr Frauen, die unter Stress nicht essen können zum Beispiel. Oder die eben dann merken, sie haben Hunger, aber Appetit ist weg. Sie bringen gar nichts mehr runter. Das geht nicht wirklich in Richtung Essstörung. Aber es ist eben, dass diese fehlende Körperwahrnehmung oder die komisch verkabelte Körperwahrnehmung bei Frauen in dem Punkt irgendwie ausgeprägter ist. Und dass ich mehr Zeit verbrauche, um nach Strategien zu suchen, wie könnte man das dann in stressigen Zeiten handhaben. Okay, wir haben jetzt relativ viel, glaube ich, tatsächlich über Geschlechtsunterschiede, auch im Kontext Autismus, Spektrumsstörungen gesprochen. Würdest du denn sagen, dieser ganze Themenbereich Gender hat zu wenig Beachtung im Kontext Autismus? Oder haben wir es jetzt fast überthematisiert? Wie empfindest du das? Ich hatte das eigentlich gedacht, dass das das Thema ist. Insofern ist es für mich okay. Aber wesentlich mehr, glaube ich, wüsste ich jetzt dann auch nicht. Und so, wenn man es auf die Gesellschaft überträgt, sozusagen, also die Menschen da draußen, sollte man mehr über geschlechtsspezifische, vielleicht auch Problemstellungen im Kontext Autismus sprechen oder dem mehr Beachtung schenken, sage ich mal? Ich würde mir das wünschen. Ich denke, dass wir gesellschaftlich halt überhaupt mit der Bekanntheit von Autismus noch viel zu weit hinten dran sind. Das heißt, da wäre Aufbauarbeit zu leisten. Aber bei allem, was irgendwie schon mit Autismus zu tun hat, würde ich mir wesentlich mehr Beachtung von geschlechtsspezifischen Betrachtungen wünschen und eine bessere Diagnostik für Frauen. Ich glaube nicht an diese Verteilung von acht autistische Männer und eine autistische Frau oder vier oder drei. Ich glaube, wir sind genauso viele. Also ich bin ziemlich sicher, wir sind genauso viele. Und deswegen, da fehlt es schon noch. Du hattest vorhin schon erwähnt, dass du auch unter deinen KlientInnen Menschen hast, die sich eben nicht binär mit einem Geschlecht identifizieren können. Hast du generell das Gefühl, dass das Thema Gender, sexuelle Orientierung bei Menschen mit Autismus vielleicht ein größeres Thema sein könnte, als das generell so gehandhabt wird in der Gesellschaft? Klares Ja. Unbedingt. Ich hatte das in einem anderen Zusammenhang nochmal recherchiert. Ich habe Ende letzten Jahres eine Umfrage bei Twitter gesehen. Das war von einem neurodivergenten Account, der relativ große Reichweite hat. Und das war einfach mal so, sagt doch mal, ob ihr irgendwie Tiss seid oder nicht. Und da war ich in der absoluten Minderheit, also da waren 75% Angaben von nee, irgendwie nicht Tiss-Hetero. Deswegen ja, da sehe ich große Überlappung. Und mir war das auch früher schon aufgefallen, dass wenn da, wo ich mit Non-Binary-Leuten zu tun hatte, dass die meisten davon, Autisten waren oder sind. Spannend. Hast du auch da ein Erklärungsmodell, woran das liegen könnte? Nee. Also es ist eher Empirie bis hierher. Ja, also völlig. Und eben aus der Autismus-Bubble, die ich sehe. Aber es ist schon echt auffällig, finde ich. Ich hatte aus dieser Bubble, hatte ich neulich tatsächlich einen Erklärungsansatz gehört, der lautete, dass ja die Geschlechterbilder für die meisten AutistInnen eh Mist sind. Und man daher sowieso schon dieses Geschlechterbild verworfen hat und sich dann halt was Neues aufbaut, häufig nach eigenem Geschmack und dann auch ein bisschen eine freiere Wahl dabei herauskommt. Was meinst du dazu? Das ergibt für mich Sinn, ja. Also ich habe das auch mal miterlebt, eben mit einem Kind, was als es so in die, in das Alter kam, wo dann klar wurde, also eins von beiden werde ich wohl sein, dann messerscharf geschlossen hat, so wie die Jungs, also waren Junge, so wie die Jungs sind, bin ich nicht. Also Rückschluss, dann muss ich wohl ein Mädchen sein. War sehr logisch und ging dann in, ich versuche mich jetzt mal als Mädchen über und hat sich aber dann später wieder nivelliert. Aber ja, ich glaube schon, dass die Suche dann, wenn diese Geschlechterstereotype auf einen nicht passen, weil man halt nicht so sozial agieren kann oder will oder, dass man sich dann was anderes überlegen muss. Manon, am 2. April ist Weltautismus-Tag und ich glaube, wenn unsere Folge rauskommt, ist es nicht mehr so lange hin und das war ursprünglich ja auch mal die Idee, das zum Anlass zu nehmen für unsere Folge. Ist dir dieser Tag denn persönlich wichtig? Nee, weil, also tatsächlich, weil ich es eh nicht so mit Feiertagen habe. Also sowas wie Weihnachten und Geburtstag und Ostern und sowas, ich brauche das alles nicht. Insofern ist so ein Weltautismus-Tag jetzt für mich auch nichts, was ich irgendwie in Affront begehen würde. Ich finde es gut, dass es ihn gibt, aber ich muss ihn nicht feiern, weil Ausnahme, das brauche ich nicht. Aber ja, ich finde es wichtig. Sehr gut. Gibt es denn so Themen, wo du sagst, anlässlich dieses Tages könnte man noch mal drüber nachdenken, so im Sinne von, das sind vielleicht die größten Herausforderungen für Autismus-ForscherInnen, Autismus-BehandlerInnen oder für Betroffene in der Zukunft? Ich würde noch einen Schritt, vorne weiter ansetzen und als gesellschaftlich drauf gucken. Und ich würde mir so wünschen, dass dieser Nimbus von Hu-Hu-Hu-Autismus, dass ich das mal so ein bisschen verlieren würde. Also dass man ein bisschen ungezwungener darüber reden kann. Guten Tag, ich habe ein anderes Betriebssystem. Ohne dass man dann gleich auch noch ein bisschen mehr Zeit hat. Also, dass man dann auch noch ein bisschen mehr Zeit hat. Ich bin sehr gespannt, wie die praktische Umsetzung dessen aussieht. Aber es ist ein cooles Ziel auf jeden Fall. Weniger Hu-Hu-Hu und mehr Neurodiversität. Ja, so, ne? Genau. Mut zur Neurodiversität. Das ist echt ein tolles Bild mit dem Betriebssystem. Das gefällt mir sehr gut. Ich finde auch. Ja, das sagen aber viele. Wir haben halt ein anderes Betriebssystem, ja. Cool. Um den Hu-Hu-Hu-Status zu reduzieren, würdest du den anderen betroffenen Raten ebenso wie du eben offen einfach damit umsetzen? Um zu gehen, da jetzt so drüber zu sprechen, wie wir das gerade machen? Oder was sind so ein bisschen deine Tipps für andere Betroffene, um es sich vielleicht eben so gut als möglich ein bisschen leichter zu machen? Das ist tatsächlich ein Punkt, wo ich ganz vorsichtig bin. Weil Leute in ganz unterschiedlichen Kontexten leben. Und ganz unterschiedlichen Berufsbildern leben. Und für mich ist es, glaube ich, relativ einfach, offen damit umzugehen. Beziehungsweise ich bin auch so. Also ich bin da auch so ein bisschen so Kopf durch die Wand. Aber ich weiß, dass das nicht für alle möglich ist oder denkbar oder auch nur erwünscht. Das heißt, wenn man nicht explizit sagen kann, dass man Autist ist, dann würde ich auf jeden Fall dazu raten, dass man sagt, was man braucht. Also zumindest in den Sozialkontakten, wo das auch möglich ist. Wünsche zu äußern. Aber dass man eben sowas sagen kann wie, ich kann nicht gut mit Lärm. Ich bin lärmempfindlich oder so. Das ist was, was viele Leute nachvollziehen können. Und ich merke auch, dass wenn ich zu jemandem sage, ich bin Autistin, dann ist erst mal 13 Fragezeichen im Gesicht. Wenn man damit konfrontiert ist und aber nicht weiß, was das eigentlich bedeutet. Das heißt, wenn ich sage, was ich brauche oder sage, was das konkret ist, was ich brauche, was jetzt für den Kontakt zwischen mir und meinem Gegenüber heißen soll, dann helfe ich ja auch. Und das ist erlaubt, glaube ich. Das ist gesellschaftlich erlaubt. Aber das ist ja wirklich ein super Tipp. Also sagen wir mal, der klingt aus der Perspektive heraus sozusagen ja relativ gut umsetzbar. Tatsächlich basale Bedürfnisse, nenn ich es mal, zu äußern, die Zwischenmenschliches irgendwie vereinfachen. Ich glaube, vielleicht ist es auch da so, dass man erst mal denkt, okay, interessant, dass man das jetzt so äußert. Aber im Nachhinein macht es, muss ja ein Zusammensein viel einfacher, wenn man ganz klar weiß, worauf man vielleicht einfach achten kann, um gewisse Konflikte zu reduzieren oder Probleme zu lösen. Ja, also meine Erfahrung ist, meine persönliche Erfahrung, Erfahrung ist, dass das Älterwerden dabei tatsächlich hilft, weil ich jetzt mit Mitte 50 natürlich auch viel mehr Leute treffe, die einfach auch schon andere gesundheitliche Probleme haben oder die auch schon mal durch eine depressive Episode gelatscht sind und so die wissen zum Beispiel, dass wenn man Federn gelassen hat, dass manches einfach nicht mehr gut ist, dass man eben sagt, ich muss jetzt hier gerade mal das Fenster zumachen, wenn ich jetzt noch irgendwas von draußen höre, kriege ich einen Vogel. Das können in meinem Alter schon viel, viel mehr Leute nachvollziehen und dann wird es einfacher. Also in eurem Alter, glaube ich, ist man dann noch so ein bisschen Wunderkind, wenn man irgendwas nicht abkann. Auch ein interessanter Aspekt. Das ist doch mal ein Vorteil und ich glaube, das hatten wir in einer früheren Autismus Folge auch schon mal gehört, dass da im Alter nicht alles schlechter wird. Wie es ja sonst immer gern behauptet wird. Sondern, dass manche Sachen dann vielleicht auch leichter werden. Mit meinem Zeitgefühl im Hinterkopf und unserer Fragensesse, die fast leer ist, würde ich sagen, wir neigen uns dem Ende. Die Frage ist ja, haben wir eine Frage vergessen dir zu stellen, die du aber gerne beantwortet hättest? Ich glaube, weil du nach Forschung gefragt hattest und ich das erstmal so abgebogen hatte, so Einsatz zu den Diagnose- Kriterien, glaube ich, wäre schon gut. Also dieser Bias von was ist Autismus? Dann bringen wir das doch nochmal kurz auf den Tisch. Das war nämlich in unserer Fragensammlung insofern mitvertreten, als dass ja die Frage auch ist, glaubst du, dass die Diagnose-Kriterien was damit zu tun haben, dass Frauen oft in der Kindheit nicht erkannt werden und dann erst so spät, durch Komorbiditäten oder andere Folgeprobleme rausgefischt werden? Der Witz ist, wenn man die Diagnose-Kriterien sich anguckt im Wortlaut, dann gibt es da scheinbar keinen Gender-Bias, aber es ist eben in der Auslegung oder in der Erwartungshaltung, da ist einer drin, auch ganz sicher, ja, ganz sicher. Und dieses, also das ist DSM 5, glaube ich, schon gestattet, eben diese Sicht auf irgendwann reichen die Kompensationsstrategien möglicherweise nicht und man muss nicht im Kindesalter wahnsinnig einschlägig auffällig gewesen sein, um eine gesicherte Diagnose kriegen zu können. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung, auf jeden Fall. Also das ist was, was eben Mädchen entgegenkommt, weil wir eben anders sozialisiert sind und viel mehr Energie darauf verbrennen, uns anzupassen. Also das eben, ja, das ist sicherlich ein Punkt, also die Auslegung. Ja, genau, also ein Punkt, der in den bisherigen Kriterien nicht so richtig drin vorkam, dass manche Leute das sehr gut kompensieren können. Ja, genau das. Und der ist jetzt neu im DSM 5 explizit so erwähnt oder wird das einfach mehr jetzt sozusagen praktiziert oder umgesetzt oder klärt mal noch kurz ein bisschen auf? Im DSM 5 ist die Formulierung geändert worden gegenüber dem DSM 4, dass eben dass es auch sein kann, dass eben die Kompensationsfähigkeit irgendwann überschritten ist und dass dann sich die einschlägigen Probleme zeigen, wenn ich das so sinngemäß wiedergebe. Und das wäre dann eben später, als es ursprünglich quasi formuliert war mit der frühen Kindheit. Also das heißt, Frauen könnten auch erst im Alter, von, keine Ahnung, in der Pubertät dann auffällig werden? Naja, oder mit 50, ne? Oder mit 50. Also das ist, ja, da muss man, glaube ich, erst nochmal in Ruhe drüber nachdenken auch. Das ist ja, also hat ja ganz schön heftige Implikationen am Ende. Man sagt, das kann sein, dass eine Person wirklich jahrzehntelang kompensiert, kompensiert, kompensiert und genau, im Endeffekt dann erst was passieren muss, bevor sie aufhält. Für alle, die vielleicht nochmal die anderen Kriterien hören möchten, es gibt zwei Folgen zu Autismus-Spektrum-Störung. Eine in unserer Runde und eine mit einem Experten, Professor Tibberts-Van Elst. Also da kann man das vielleicht sonst auch nochmal nachhören, wenn man sich jetzt gerade oder wenn jetzt die 13 Fragezeichen im Gesicht auftauchen, an denen Manon vorhin schon mal gesprochen hat, dann könnt ihr da euch nochmal ein bisschen reinhören, dann zählen wir die jetzt nicht nochmal alle auf. Was mir aber in dem Kontext gerade noch einfällt, Manon, was nachgeschobene Fragen angeht und zwar wir haben schon viel auch vielleicht auch echt noch mehr am Anfang dieses Podcasts über Sprache diskutiert und wie benenne ich etwas richtig und gerade im Kontext Autismus-Spektrum-Störung haben wir in unserer Runde auch viel uns drüber unterhalten, wie sagt man denn jetzt richtig und wie wollen Betroffene eigentlich selber das gesagt werden? Also würdest du sagen, du bist Autistin oder du bist Frau mit Autismus, Mensch mit Autismus? Bezeichnest du dich als jemand auf dem Spektrum? Wie würdest du das jetzt heute gerne von jemandem hören, dass man sozusagen möglichst respektvoll und korrekt darüber spricht? Also ich, ich bin Autistin. Ich bin nicht Frau mit Autismus oder Mensch mit Autismus und insbesondere habe ich keinen Autismus. Das finde ich ganz schrecklich. Ich habe jetzt gerade heute Nachmittag einen Vortrag gehört, wo immer von Menschen mit Autismus gesprochen wurde. Ich nehme an, dass der Referent einen Grund dafür hatte, das so zu formulieren, aber ich finde es nicht schön. Die meisten anderen Autisten, die ich kenne, möchten Autisten genannt werden. Ich höre nur eine Minderheit von Leuten, die sich als Mensch mit Autismus oder Person mit Autismus bezeichnen. Ich glaube eigentlich, Autisten wollen in der Mehrheit Autisten sein. Ich glaube, die Unsicherheit rührt ja vor allem daher, dass Menschen mit Behinderung nicht Behinderte genannt werden wollen zum Beispiel und man sich das glaube ich angewöhnt hat, eben dieses Menschen mit zu formulieren, weil es einfach weniger offensiv und weniger verletzend klingt. Aber Autisten sehen das dann nochmal ein bisschen anders. Macht den Straußblumen nochmal ein bisschen bunter in der Sprache. Ich glaube, der Hintergrund ist, dass ein Mensch mit Behinderung sich auch ohne Behinderung denken kann. Und ich kann mich ohne Autismus aber nicht denken. Dann gibt es mich nicht. Das ist eine Frage von Identität. Das ergibt Sinn. So können wir uns das auch merken. Genau. Ja und es ist auch gut zu hören, dass das in dem Fall auch in Ordnung ist, zu sagen, du bist Autistin und du siehst das auch so und zwar irgendwie in der Gänze sozusagen. Ich glaube, manchmal ist es wirklich auch einfacher, auch für andere dann das so zu benennen, als dass man so ein bisschen, ich sag mal, salopp drumrum eiert eben mit diesem Menschen mit und oh Gott, ich will es am besten nicht aussprechen und wie sag ich es jetzt? Ja. Deswegen, aber umso besser, wenn jemand wie du dir selber sozusagen aus der eigenen Perspektive berichten kann, sagt, so hätte ich es gern. Und natürlich kann man nie für alles sprechen. Ich glaube, das ist auch einfach so. Aber du hast es, jetzt haben wir mal einen Punkt zumindest. Ja, also ich denke, wenn man respektvoll sein will und vorsichtiger sein will, dann ist es valide zu sagen, jemand ist im Spektrum. Sehr gut. Gut. Dann hast du noch eine Take-Home-Message für die Autist, mit ihnen, mit großem I da draußen. Oder auch die anderen. Die sind auch da drin, dachte ich. Mit der Gap, weißt du? Nee, ich meine auch die nicht-autistischen. Also auch die nicht-autistischen. Man kann ja beide Seiten adressieren sozusagen. Also es gibt sozusagen zwei Take-Home-Messages oder eine inklusive. Die und die nicht-autistischen. Und über dem Spektrum und daneben. Sozusagen. Jenseits. Okay, ich glaube, meine Take-Home-Message an beide Gruppen ist, hier sind viele. Ausrufezeichen? Ja. Das ist sehr gut. Da kann jetzt jede und jeder und jede was draus machen, oder? Genau. Vielen, vielen Dank, Manon. Also ich fand das Gespräch extrem spannend. Ich auch. Spektakulär, ja. Ich hoffe, das geht unseren ZuhörerInnen auch so. Möchte sonst noch jemand was sagen? Vielen Dank an euch da draußen, dass ihr zugehört habt. Ja, falls ihr selber auch betroffen seid, falls ihr AutistIn, AutistIn seid, schreibt uns doch gerne eure Meinung zur Thematik, eure Tipps, was den Umgang angeht. Euren Tipp vielleicht auch, wie man den Hu-Hu-Hu-Effekt mindern kann. Auch wenn wir das jetzt dann ein paar Tage vor dem Autismus-Tag machen. Wir freuen uns total auf Nachrichten. Und falls ihr noch eine persönliche Anfrage an Manan habt, könnt ihr natürlich gerne an uns schreiben und wir leiten das dann gegebenenfalls weiter. Ja, gerne. Dann sage ich vielen Dank für die Einladung. Wie schön, dass du da warst. Ja, tausend Dank fürs Mitmachen. Sehr bereichernd. Und allen ZuhörerInnen Adieu. Guten Abend. Einen wunderschönen Tag und bis bald wieder. Tschüssi. Bis bald.