AUSGABE FÜNFUNDDREISSIG

* Musik * Land und Prächt. * Musik * Schönen guten Morgen, Richard. Guten guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Ich meine, die selbe Frage, die selber antwort. In der Chemenate. Irgendwann besuche ich dich in der Chemenate. Wir machen uns richtig schön gemütlich, und machen ein Podcast aus der Chemenate. Falls wir zwei reinpassen? Es ist so eng, dass da ziemlich eng, weil das ja vollgestellt ist mit Bücher. Es erinnert mich an einen geistlichen, den wir bei uns im Kloster hat, in der Kloster-Schule da. Herr Gerhard war das. Er hat mich so beeindruckt, weil man kamen das in Zimmern nicht rein. Deswegen sogar eine Besucht, weil in diesem Zimmer waren so viele Bücher gestapelt, dass er sie irgendwann nach dem Bibliothek voll war, anfing auf dem Boden einfach auszulegen. Irgendwann gab es noch so kleine Korridore, sozusagen links und rechts Bücherwände, die so bedrohlich wankten, wo man versuchen musste, wie so ein Alterslahnumfahrer durchzukommen. Das waren die Besuche, die nachmittäglichen bei Herrn Gerhard hat. Ich hätte das damals wahnsinnig beeindruckt, und ich weiß, dass er dann gestorben ist. Brauchten die Tage und Wochen, um allein diese Bücher auszusortieren und dann die Frage, wohin damit und so weiter. Es ist ja auch irreweit, wann kann ja Bücherkisten, ich bin ja in meinem Leben ein paar Mal umgezogen. Die Bücherkisten kann sich ja nicht voll beladen. Da bericht er, der Boden mit uns. Oder es kann nur ob keiner mehr tragen. - Genau. Der letzte Umzug bei mir vor 7 Jahren, also über 200 Kisten. Das ist das Grot, der es überhaupt transportiert wird. Dass man eigentlich immer denkt, wenn man umzieht, man kann eigentlich nie wieder umziehen. Ja, aber das dachte ich schon mit 20. Man kann einfach nie wieder umziehen. Es gibt nichts, was ich mehr hasse als Umzüge. Bist du oft umgezogen? Immer mal wieder. Ich bin immer sozusagen meinem Beruf hinterher gezogen, schlicht und ergreifend. Der ehrlich gesagt ist mir das immer sehr schwer gefallen. Ich bin so ein Gewohnheitsmensch. Ich liebe dann die Orte, den ich bin. Braucht er auch immer eine Weile, bis ich mich wieder neue Orte gewöhnt habe. Und wenn ich dann aber dort erst mal bin und angekommen bin, dann liebe ich das. Und dann bin ich da gern, und dann ist das verbunden mit bestimmten Orten und mit der Parkbank, sondern es kann nicht sitzen, oder wo ich besonders gerne joggen gehe. Oder was auch immer. Und dann dort wieder wegzuziehen, das ist immer wie so ein Abschied. Das tut mir immer wem. Da wäre ja heute über Arbeit, ja, da nachdenken wollen. Es sind ja sozusagen zwei Punkte, der eine ist, soll Spaß machen und sinnvoll sein. Und der andere ist, es soll sich finanziell lohnen. Und jetzt haben wir die Situation, dass eigentlich viele sehr sinnvolle Berufe, wie zum Beispiel Altenpflege, nicht zu den Spitzenmäßig bezahlten Berufen in diesem Land gehören, wo gegen viele Spitzenmäßig bezahlte Berufe nicht unbedingt zu den sinnvollsten gehören müssen. Das heißt, wir haben eigentlich keine Korrelation zwischen Sinn und Bezahlung. Deswegen gibt es Jobs, die werden von Leuten gemacht, die ihren Job anstrengend finden und doof finden und auch keine Lust drauf haben, aber Hauptsache, sie haben das Geld. Und es gibt Jobs, wo sich Leute sich eben dann auch leisten können, zu sagen, das macht vor allen Dingen Spaß, sondern es ist das Wichtigste daran. Und diese beiden Punkte sind neu, weil so vor 100 Jahren, wie viele Leute haben den gesagt, "Mein Beruf muss mich glücklich machen." Oder, "Ich muss in diesem Job noch genug Zeit haben für Sport und für Reisen und für meine Freunde und für meine Familie." Das sind ja neue Ansprüche, die diese Gesellschaft, ich habe das ja meinem neuen Buch versucht zu zeigen, wirklich revolutionieren. Ja, das ist genau der Punkt. Ich weiste, was man gerade anfällt. Eine Studie, die ich dieser Tage gelesen habe, genau zu diesem Thema Arbeit. Eine globale Untersuchung. Und die hat auch Ungenauigkeiten drin. Und da gibt es auch große Unterschiede, sozusagen zwischen den einzelnen Ländern. Aber im Schnitt kommen die Autoren dieser Studie zur Ergebnis, dass nur noch irgendwo zwischen 15 und 20 Prozent der Menschen, die arbeiten, wirklich zufrieden sind, ausgefüllt sind, von dieser Arbeit. In Amerika interessanterweise ein bisschen mehr, so um die 30 Prozent in Europa wiederum, nur noch so um die 10 bis maximal 15 Prozent. Das hat mich völlig erschüttert, weil es im Umkehrschluss ja bedeutet, dass da 85 Prozent der Leute unterwegs sind, jeden Morgen sich aus dem Bett quälen, um etwas zu tun, was sie eigentlich gar nicht wirklich tun wollen. Und dazu passt sie dann in dieser Woche. Das war das zweite. Deswegen habe ich mich so gefreut auf die heutige Ausgabe, eine Meldung der Weihschlagart, ich hell wach, die Amerikaner. Ich meine, die Kultur der Worker-Holics, wo der Zweidjob und der Drittjob ganz normal sind, weil es einfach nicht anders geht. In Kalifornien denken sie jetzt drüber nach und führen es auch ein, die vier Tage Woche. Also Unternehmen mit mehr als 500 Beschäftigten gehen von 40 auf 32 Stunden. Und die Begründung dafür ist, dass tatsächlich die Pandemie die Grundfesten, dieser amerikanischen Arbeitskultur erschüttert, sagen die Amerikaner, wollen nicht zu dieser alten Arbeitsnormalität zurück. Und in Wahrheit geht es nicht sozusagen darum, irgendjemandem, irgendeine Wohltad zu kommen zu lassen, sondern es geht um ein ganz kapitalistisches Motiv. Es geht um den Kampf, ums knappe Personal. Das ist die Konsequenz daraus, dass ich glaube 11 Millionen Amerikaner, das ist das, was ich als letzte Zahl so im Kopf hatte, sind einfach nach dieser Pandemie nicht an ihrer Arbeitsplätze zurückgekehrt. Und das große Rätsel raten bei immer, wo sind diese Leute geblieben. Und jetzt weiß man, dass immer noch nicht richtig, aber man reagiert darauf und sagt, jetzt vier Tage Woche in Amerika. Es ist eine historisch einmalige Situation. Ich wüsste überhaupt kein zweites Beispiel, dass die Schlechtbezelten in einer Gesellschaft plötzlich die Möglichkeit haben, ein Erpressungspotenzial auszuspielen. Du meinst, die Elke, wir fahre ein Englisch. Er früher war das immer genau umgekehrt. Wir war das von denen, gab es immer genug. Also in allen industriellen Revolutionen, Tagelöner, Leute, die einfache Arbeit machten, die standen an der Straße und suchten Arbeit. Und das ausgerechnet in dem Bereich der Schlechtbezelten Jobs. Heute, die Leute, die das tun, die Möglichkeit haben und sagen, nö, unter den Bedienung, mach ich das nicht. Das ist historisch wirklich neu. Also für die Menschen freut's mich, muss ich wirklich sagen, dass man also jetzt nicht Leute, die LKWs fahren oder Servicekräfte in der Gastronomie, Bedienungsschluss schlecht bezahlen kann mit dem Hinweis, wenn du es nicht macht, macht es ein anderer. Und das jetzt zum ersten Mal ist, dass diese Leute sagen, nö, nö, das sind das für dich haben, nicht nur an Geld, sondern die Arbeitsbedingungen, ist ja eigentlich so unter humanistischen oder emancipatorischen Gedanken, eine positive Entwicklung. Und da hat in der Tat Corona zu beigetragene, brümte Beispiel von all den LKW-Fahren, die nicht mehr in ihre Jobs zugekehrt sind, oder das andere Beispiel Servicekräfte in der Gastronomie. Absolut. Hotels in den Alpen, die sich mittlerweile zwei Hotels, die sich einen kochtalen. Soll ich es dazu gibt es da. Das heißt, du bist dort zu Gast. Und dann wird dein Schichtsystem sozusagen gegessen. Aber der kocht, nach 21 Uhr weiterzieht zum nächsten Hotel. Die Folge wird sein, dass die Preise steigen. Exakt. Das ist die Leute besser bezahlen, in bessere Arbeitsbedingungen geben. Und die Folge wird sein, dass in diesem Bereichen die Preise steigen. Und kann man sagen, vielleicht man die auch vorher zu kriegen. Da vielleicht verändert sich einfach vieles. Warum sollen nicht in bestimmten Bereichen die Preise steigen, wenn sie in anderen Bereichen sinken? Ich meine, das war ja immer so in der Geschichte. Muss ich ja mal legen, die billig waren früher Handwerker. All die Stukateure, die diese Gründerzeit bauten gemacht haben, bezahlen wir heute einen Stukateur. Ja, jemand, der deine Fassade verschen, oder das ist ein unzahlbarer Handwerksberuf. Unglaublich teuer. Oder die Terratsoböden. In jedem normalen Gründerzeit Treppenhaus sind. Ich meine, Terratso ist heute das Teuerste vom Teuren. Das waren früher Abfallprodukt. Abfallprodukt und gemacht von italienischen Wanderarbeitern. Die so gut wie nichts kosteten. Auf der anderen Seite sind natürlich ganz viele Dinge berühmt. Das Beispiel ist Fleisch. Ja, aber überhaupt Lebensmittel. Sehr sehr viel günstiger, als sie früher waren. Und wenn wir jetzt in eine Gesellschaft reinkommen, in der LKW-Fahrer besser bezahlt sind, und dann logistik im bestimmten Bereichen teurer wird, dann wird sie eben durch den Einsatz von künstlicher Intelligenz und so weiter in anderen Bereichen aber wieder günstiger. Also wir erleben gerade eine Verschiebung. Ja, es ist immer ein du sagst, ist seit Jahren. Und wir unterhalten uns auch schon seit Jahren über die Systema. Andere Leute, auch deren Bücher ich auch zum Teil gelesen habe und lesen, sagen das auch. Also auf dem Arbeitsmarkt passieren Dinge, die sind so fundamental, dass wir eigentlich keine Ahnung davon haben. Aber allmählich finde ich, kriegen wir doch eine Idee davon. Was das eigentlich ist. Und wir haben ja letztes Mal richtig viel so zu sagen, über die Frage gesprochen, woher unsere Vorstellung, unsere Idee von Arbeit kommt. Für heute gerne mit dir über die Zukunft dieser Art. auch über diese seltsamen Gegensätze, die sich da so gegenüberstehen. Auf der einen Seite sozusagen eine drohende Arbeitslosigkeit in vielen Bereichen. Auf der anderen Seite dieser eklatante Fachkräfte mangeln. Wie passen solche Dinge zusammen? Aber auch die Psychologie der Arbeit. Vielleicht können wir damit mal anfangen. Es ist einfach mal ganz platzgefragt. Warum sitzen eigentlich immer noch Kassiererinnen und Kassierer an der Supermarktkasse? Warum? Oder warum laufen immer noch Leute durch Lagerhäuser? Warum gibt es immer noch schlaue Leute, die völlig unterfordert in irgendwelchen Büro sitzen und exzelt tabellen ausfüllen? Warum ist das so? Hast du eine Antwort darauf? Also, denn die Beispiele, die du jetzt gebracht hast, sind Beispiele eines zum Teil verschlafenen oder zu langsam angegangenen Fortschritts. Weil es gibt Länder, die in diesen Entwicklungen natürlich schon sehr viel weiter sind. Als skandinavischen Länder sind ein ganzes Stück weiter darin. Die baltischen Staaten sind weiter darin. Also, das wird alles sich verändern. Also, die Kassierer an der Supermarktkasse, die werden in Kassiererinnen sind, sind sie auch ganz oft, die werden in absehbarer Zeit vermutlich tatsächlich verschwinden. Und genauso viel, wie sehr viele Leute, die in Lageren arbeiten, werden nicht mehr gebraucht werden. Also, das wird auf jeden Fall passieren. Das heißt, es werden Roboter machen oder was wird da passieren mit der. Also, jetzt kann man sagen, das sind ja auch so die Tätigkeiten, wo man nicht sagen kann. Das sollte der Mensch, seit der Afrika verlassen, hat schon immer mal machen. Wobei ich eins hinzufügen muss, weil das mich immer berührt und berührt. Es gibt bei mir direkt um die Ecke ein billig Supermarkt. Und dort an der Kassier sitzt eine Frau, die unglaublich warmherzig, sympathisch ist, die mit jedem bisschen redet, man merkt dann auch, eine mehr oder weniger hohe soziale Intelligenz und immer gute Laune. Und das ist, finde ich hier zum Beispiel unglaublich bewundernswert, wo man sagt, wirklich sehr einförmige schlauchende Tätigkeit, wo man ja viel Grund dafür hätte, schlechte Laune zu haben. Das ist auch immer bewundernswert, das soll ich gestern mit dem Zug gefahren. Und ich muss sagen, also der, ich weiß nicht, wie heutzutage Kellner sagt, man nicht mehr Gastro-Mitarbeiter oder so, also so ein gewinnender Mensch. Ich finde, dass es wirklich faszinierend, dass es Menschen gibt, die obwohl sie jetzt nicht der spannendsten, wirklich im beruflichen Tätigkeit nachgeht, noch so eine positive Lebenseinstellung zeigen. Also das rührt mich eigentlich immer und das finde ich großartig, dass es das gibt. Aber es sollte uns nicht darüber täuschen, dass grundsätzlich jemand, der so eine Haltung zum Leben hat, ja, der wird auch in anderen Berufen, die er macht, diese Haltung haben. So, das ist also, um die Tätigkeit selber nicht unbedingt schade ist. Ich glaube, wer so ein naturell hat, der wird überall eine Arbeit finden, mit der Ergernung gut leben kann, es ist aber nicht die Mehrheit. Und deswegen kann man sagen, unter dem Strich, wenn diese Arbeit weniger wird, ich mein jetzt nicht den Gastro-Kelner, da wünsche ich mir auch in Zukunft, dass das Menschen machen und das dann nicht so ein Roboter angekullert kommt. Aber in dem Fall für Leute auf Lagerarbeiten oder an der Kasse sitzen, wir werden dem nicht in einigen Jahrzehnten hinterher trauen und sagen, war das noch eine gute alte Zeit, das glaube ich nicht. Ja, ich habe mich damit beschäftigt, das was ich funzipiert habe, ja, die Kassiererinnen an der Supermarktkasse und so weiter. Das ist aus einem Text von Matthias Kräffrat, den ich mit großer Begeisterung gelesen habe, weiß ich, ob du den kennst. Ich kenn ihn sehr gut. Den kennst du gut, ja, okay. Ich kenn dich persönlich ausgesprochen. Tolle Autor, der sich viel auch mit diesem Thema beschäftigt, ganz offensichtlich. Einer der intelligentesten Publizisten in diesem Land. So, und der, ich kenn ihn nicht persönlich, aber ich lese oft von ihm und dieser Text, den ich die gerade vorgetragen habe, den hat er, das beschreibt er in diesem Text in sein Laptop eingegeben, auf Englisch. Und dann drückt er die Return-Taste und die in Sekunden schnelle. Und das ist das Faszinierende daran, schreibt ein Algorithmus, ein Pilotprojekt an dem Unternderem Elon Musk, der reichste Mensch des Planeten und Microsoft. Dabei sind automatisch ergänzt. Das heißt, der fragt diese Fragen, warum sitzen Kassiererinnen an der Supermarktkasse, warum laufen Menschen durch Lagerhäuser, warum füllen klug Menschen immer noch langweilige Tabellen aus? Und dann schlägt ihm der Algorithmus folgenden Fortgang dieses Textes vor. Warum bleiben diese Rätsel seit 30 Jahren oder mehr ungelöst? Dieser Beitrag wird dazu beitragen, einige dieser Dinge zu erhellen, aber vielleicht auch einige Fragen aufzuwerfen, wohin können Menschen arbeiten gehen? Ich meine, wie viele Arbeitsplätze sind nicht auf Technologie, begründet uns so weiter und so weiter. Ist das irre? Das heißt, das ist ja jetzt kein komplett dünnlicher Text. Nein, nein, nein. Und er beschreibt halt, wie die neuen Programme, die dies bezüglich am Start sind. Das ist GPT2, mittlerweile sagt er, gibt es GPT3 und das ist ungefähr zehn Mal so leistungsfähig, wie das, was er dort benutzt hat. Das heißt, im Grunde selbst schreiber Autoren, wie brillante Schreiber, wie Matthias Kräffra, zum Beispiel. Selbst die und das ist seine Konklusion diesem Text. Und das betrifft jetzt am Ende uns alle, das betrifft jeden Einzellenberuf. Und ich glaube, das ist die große Verunsicherung, wenn man auf die Zukunft der Arbeit schaut. Jeder Einzene von uns hat das Gefühl, auch wenn du so was hier hörst, wie so ein Algorithmus-Platz sich Text ergänzt, wie sicher ist eigentlich mein Beruf noch. Und die Wahrheit ist und das sagt Kräffra, keiner kann sich mehr sicher sein, wie lange sein eigener Beruf noch wirklich sicher ist. Ist das zu düster? Ja, das ist ja nur dann düster, wenn es sich um Berufe handelt, die die Menschen waren, sind nicht gerne machen. Du hast ja am Anfang gesagt, 85 Prozent gehen eher mit einer Floppe zur Arbeit. Also dann wäre das wegfallen des Berufs so gesehen, nicht das ganz große Problem von ihm werden anstehen. Aber ich glaube, dass es aus Gründe gibt, warum das nicht passiert. Aber ich habe ja mal Literaturwissenschaften studiert und ich kann mir in ein Texte erinnern, die ich damals gelesen habe, der Leser braucht den Autor. Wenn ich also weiß, dass das Buch, was ich gelesen habe, der Text nicht von Matthias Kräffra ist, sondern ich weiß, der ist von einem Computersystem. Werde ich mich wirklich daran gewöhnen, das gleich rangig zu sehen und sagen, das kauf ich trotzdem oder da nicht mehr trotzdem runter und lesen das? Ich glaube, dass immer, wenn man wahrscheinlich ein Roman ließt, man sich in einem indirekten imaginären, inszenierten Diskurs mit dem Autor befindet. Der ist immer irgendein, wo es im Hintergrund anwesend, so wie in jeder Bibelgeschichte irgendwo der liebe Gott da ist, der das alles geschaffen hat. Und ich glaube, dass diese Illusion für das Lesen wirklich wichtig ist, also dass man quasi ein indirektes Zwiegespräch mit dem Autor führt. Und wenn ich weiß, dass dieser Autor eine Maschine ist, eine programmierte Maschine verliert das sehr deutlich an Reiz. Ich würde das eher so sehen, dass es einmal lustig ist. Ich will ja so viel auf Digital-Kongressen. Und eine Zeitlange ist Gott sei Dank aus der Mole gekommen. War immer das erste, was passiert, es wurde ein Klavierstück oder eine Symphonie oder irgendwas gespielt. Damit begann das alles. Und da kam der Moderator und dann sagt er, was ist die besondere Porte, von welchem Komponisten ist das und so weiter. Ich hatte eine künstliche Intelligenzprogrammiert. Das hat man dann vor drei, vier Jahren quasi, wo jeder zweite Kongress so eröffnet. Inzwischen ist das kein Thema mehr. Man weiß, die kann das also, hat das die Musikwelt revolutioniert? Ich weiß, die sind im Einsatz, wenn es darum geht, hin zu komponieren und so. Aber wenn es jetzt darum geht, anspruchsvolle tolle Musik zu hören. Und ich weiß, ja, das ist hier und der KI und der KI, dann ist das nur als, es hat ein Sensationswert. Aber dauerhaft, das glaube ich nicht. Na ja, ich muss ehrlich sagen, da bin ich ein bisschen andere Meinung. Also ich find die Tatsache, ich habe mich immer im Leben viel mit Musik, immer beschäftigt und so weiter. Und der einzige Algorithmus, den ich je wirklich selber entschlüsseln konnte, war der Algorithmus von Modern Talking, von Dieter Wohlen. Ja. Das war, wenn du Juma Hart, Juma Soul, kanntest, wusstest du, wie der Rest jetzt weitergeht. Ja. Danach kann, you can win if you want, danach kann Jerry, Jerry, Lady und so. Das folgt ja alles, der mir exaktgleichen muss da. Ja, das ist der einzige Algorithmus, den ich je was verstanden habe und dachte, okay, das könnte man vielleicht auch. Aber alles andere nicht. Alles andere nicht, wenn die Dieter wohl ins dieser Welt verschwinden, ja, dann ist das genauso wenig Schade, wie wir andere geistige Bootieder, aber verschwindet, also, das kehr für mich jetzt nicht das große Problem. Alles mit dem Winter. Es geht, ich find, ja, also klar, man kann alles Vitamilie, ja, es ist ein unendlicher Wettbewerb nach Unir. Ja. Wenn das wieder von Computern gemacht ist, mit dem war ich auch meiner Talkshow mit dem Winter. In meiner ersten Talkshow, in der ich war, ist nicht ein Ernst. Wir waren wechstregelig. Ich wusste nicht, wer das ist, wir waren immer überfordert miteinander. Das ist so wie als wenn du zwei Tierarten in ein Käfig sperst, die nicht in der Lage sind, miteinander zu kommunizieren. Aber auch nicht. Ein paar Teigfarer damals nicht. Nein. Gar nicht. Er war mir nur Fern. Ja. Obwohl wir nebeneinander saßen. Kennst du, wir schweifen jetzt ab, aber das darf sein bei einem Podcast, finde ich. Und es ist immer so herrlich, wenn ich es schaffe, dich so in die richtige Niederungen in unserer Kultur zu führen, kennst du diese großartige Spielteferreportage über die Anfänge vom Wendler? Nee. Die kann man bei YouTube heute noch sehen. Und die gucke ich mir manchmal an, wenn ich einfach ein bisschen Spaß haben möchte. ungefähr 20 Minuten, du siehst den den Wendler, wie er sozusagen zu einem Konzert kutschiert wird. Und es klingelt einen sehr gut gebräunter, um mich zu sagen, komplett durchgerösteter Schafförfrisch von der Sonnenbank klingelt an der Tür des Wendlerdomezils. Es öffnet extremst gut gelauen, in einem hautengen weißen Anzug der Wendler. Und wird also von diesem Schafför in eine Limousine gelutzt und steigt dahinten ein. Und dann kommt die nächste Einstellung, die großartig ist von einem tollen Kameramann gemacht. Du siehst einfach so ein ganz statisches Bild, eine einsame Autobahn irgendwo im Ruhrgebiet, das Fahle liegt an der schlechten Straßenbeleuchtung irgendwo in Duisburg oder so. Und plötzlich schiebt sich von links eine weiße Stradschlimousine durch dieses Bild ganz einsam und fährt rechts wieder raus. Dann umschnitt und dann sitzt dieser großartige Kameramann innen drin, in dieser Stradschlimousine, vorne der gut getostete Schafför rechts sitzt der Wendler und hört den Wendler. Also der hört seine eigene Musik und plötzlich dreht sich der Wendler um und sagt in die Kamera, also ganz ehrlich, wenn ich nicht selbst der Wendler wäre, ich wäre selbstmann aller größter Fan. Und ich finde mich so gut, ich würde mich selber überall hinterher reisen, wenn ich nicht selbst der Wendler wäre. Ist das nicht groß eine Karriere als Selbstparodie zu beginnen? Also ich meine hat doch er doch, das muss man noch sagen, seine ganze Karriere darauf aufgebaut, dass er sich selbst immer ironisiert hat und dass das Publikum sich nicht sicher war, ob er das ernst meint oder nicht. Ich glaube, dass du da was misverstanden hast, ich hatte wirklich. Ich hatte ja das Gefühl, ich verstehe nicht. Ja, du meinst das, war ernst? Total. Der Wendler meint das ganz ernst. Das ist ja das Ding. Bist du ihm denn mal begegnet, hat das zu ihm als Gast? Ja, absolut. In den Anfang in unserer Sendung war er zu Gast und ich kenne deswegen diese Spielteferreportage so genau, weil wir ihm damals Ausschnitt aus dieser Spielteferreportage vorgespielt haben. Und das hat er schon verstanden, dass diese Reportage nicht unbedingt wohlwollend war für ihn. Und als der erste Ausschnitt lief, war noch einigermaßen gut gelaunt und dann redeten wir weiter. Dann kann der zweite Ausschnitt, die Laune wurde deutlich schlechter. Wir sprachen weiter und dann kommt der dritte Ausschnitt und dann sagt er zu mir, also wenn ich jetzt noch eins davon zeige, dann stehe ich auf und gehe. Und ich sagte zu ihm, das wäre großartig, aber ich würde sie nicht empfehlen. Weil ich dachte, wenn jetzt der Wendler aufsteht und geht, dann haben wir ein Riesenskandal am nächsten Tag und danach kennt jeder unsere kleine Sendung. Da warst einer Sicht, wäre es nicht so gut gewesen. Und deswegen ist er dann sitzen geblieben. Aber das war meine Begegnung mit dem Fendler. Meine Ausgangspunkt war ja, wenn Spezies wieder Wendler ausstärmen oder Bullen oder so. Insofern, als sie vielleicht nur noch die Gesichter sind für Musik, die dann tatsächlich 100 Prozent, ist ja vielleicht auch so und so. Ich weiß das gar nicht genau, aber jedenfalls, also synthetisch hergestellt ist. Und Musik. Ich meine, wie viele Sänger haben wir der allergrößte Teil oder Sängerinnen, die irgendwas singen, was ihr auch sowieso nicht selber komponiert haben. Und der nächste Schritt, wenn dieser Komponist, den wir nicht kennen, dahinter, wenn der jetzt letztlich ein Computersystem als ein Algorithmus ist. Das wäre glaube ich nicht schlimm, also ich glaube für die Trivialkultur spielt es keine Rolle. Für die Hochkultur wird es sicherlich eine Rolle spielen, weil unsere ganze Hochkultur einen heimlichen Genie kult freund. Wir wollen die Genialität, Mozart oder die Genialität von Beethoven und Bach und so weiter und Stravinsky. Das ist für uns eine Person gekoppelt. Das können wir uns nicht vorstellen, dass wir da sitzen und an dächtig der Genialität einer KI lauschen. Das ist dazu kommt. Ja, also ich hoffe es sehr, weil es sind doch die Menschen, die uns inspirieren und die uns vorangebracht haben. Aber zurück zu unserem Thema Richard Arbeiter, Matthias Greffrat über den wir gerade gesprochen haben, der führt das aus. Und macht ein Beispiel und sagt, in den Fabriken wird sich in Zukunft die Rationalisierung sozusagen immer weiter fortschreiben. Algorithmen rechnen aus, ob es beispielsweise nicht minimal günstiger wäre, wenn der Montagearbeiter sich nicht umdreht, um die Schrauben aus dem Kasten zu holen. Sondern ein gering bezahlter Zureicher gibt ihm diese Schrauben aus dem Kasten. Oder künstliche Frauen stimmen, geben Lagerarbeiterinnen den nächsten Auftrag. Und die Software erkennt, das gibt es alles schon. Genau, wer gerade unter beschäftigt ist und wo der nächste Kasten abgeholt werden muss, dann gibt es smarte Handschuhe, wearables nennt man das. Offensichtlich geben kleine Impulse ab, wenn es beim Scannen von Barcoz zum Beispiel ein Fehler gemacht wird. Und so weiter bis hin zu dem Punkt, an dem eine KI missed, ob man die Produktivität von Arbeitern steigern könnte, wenn der Weg zu Toilette sozusagen in kürzerer Zeit erledigt wird. Ich finde den Text jetzt eigentlich mal komisches, wocht altmodisch. Das ist aus dem Grund, das sind die ganzen Vorbehalte, die man gehabt hat in den 60er, 70er Jahren gegen Erfließbandarbeit. Wo man gesagt hat, der Mensch ist total eingetaktet. Da wird dann auf die Uhr geguckt, wie lange braucht jemand zum Klo und zurück? Es gibt einen Film von Jean-Luc Gouda, dem Novel-Wark-Regisseur, wo die Arbeiter in einer Fabrik das Kommando übernehmen und an dem Chef mal verdornern in dieser Sekundenzeit bis zum Klo zu kommen und wieder zurück. Also diese ganze Kritik an dieser klassischen Form der Ausbeutung. Was Matthias Kräffratier beschreibt, ist ja nur inzwischen Stadion, den ein Arbeiter, der auf diese Art und Weise komplett profilt wird und komonitört, ist ja eigentlich nur ein Zwischenglied auf dem Weg zur Durch- und Durchautomatisierten Fabrik. Ja, das ist das auch nicht. Diese Arbeit ist etwas, was irgendwann ersetzt werden wird, sodass man in vielen Bereichen keine Menschen mehr braucht. Jetzt müssen wir aber sagen, dass das auch ganz am Anfang gesagt ist. Es gibt natürlich viele Bereiche, da wird das nie einen besonders drohlichen Einfluss nehmen. Ich hatte darüber mal, ich könnte ein interessante Geschichte zu erzählen, das ist als ich in Innsbrucken Vortrag hatte vor, ich denke etwa vier Jahren. Da habe ich ein Japaner kennengelernt, Professor Ishi Guro. Den hat das bestimmt noch nicht in deiner Sendung, solltest aber mal machen. Professor Ishi Guro von der Universität in Kyoto ist der weltweit führende Mann auf dem Gebiet der Herstellung "Androida Roboter". Das heißt, der stellt Roboter her, die aussehen wie Menschen. Der war mal der Papine Newsweek auf dem Cover. Er und sein Roboter, den er nach seinem Bilde gefertigt hatte. Und du konntest ganz wirklich nicht erkennen, wer von Weiden ist, ein Mensch und wer ist der Roboter. Und der hielt einen Vortrag, der den Griffratext noch weit in den Schatten stellt. In dem man gesagt, es gibt prinzipiell eigentlich nichts, was nicht irgendwann von Roboter und besser geleistet werden kann. Ja, das glaubst du das auch. Nein, ich glaube das nicht. Also, sein Beispiel unter anderem war, da der lange drüber geredet war, erzio und Bildung. Und sagt ja, so was vielbares wie Menschen auf Kinder loszulassen, also die zufällige Auswahl, wer da der Lehrer ist. Das ist doch, ich meine, es ist ja klar, das ist ja schick sein. Du kannst gute Lehrer haben, schlechte Lehrer haben Lehrer, die kleinen können, die dich nicht leiden können. Das System kann man nun wirklich optimieren. Das können wir schon im Kindergarten anfangen. Also nach Ishi Guro, was ist das Problem mit der Kindergärtnerin? Die kann nix. Die kann deswegen nix. Weil die Aufgabe an der Kindergärtnerin heute, ich sag das mal mit meinen Worten, nicht mehr die gleiche ist, wie zu meinen Zeiten, als ich im Kindergarten war. Früher war die Kinder im Kindergarten, warst du im Kindergarten? Ein Tag. Es hat sozial nicht funktioniert, ich war bei Schwester Tabea, einer Nonne mit Schmobart. Und wir verstanden uns überhaupt nicht und sie hat mich am ersten Tag als störer identifiziert. Und das Image schwurde ich auch im Laufe des Tages nicht los. Ich wurde dann in der Küche an einem Stuhl festgebunden. Ich stelle jetzt so, doch doch, doch Ende der 60er Jahre. Da gab's sowas noch. Ich habe also wirklich gedacht, Schwester Tabea ist der schrecklichste Mensch, der mir je begegnet ist. Und dann kam der Wendler. Ja, der Wendler kam. Und dann kam die Information, dass Schwester Tabea so knallacht sie war und berüchtigt sie war. Offensichtlich eine sehr heldenhafte Rolle im dritten Reich gespielt hatte. Ach echt. Und Juden versteckt hatte und sich eingesetzt hatte. Und so weiter. Also so hat alles seine zwei Gesichter. Interessant. Ja, jedenfalls. Also Kindergarten war früher Hauptsache, die Kinder sind aus dem Puschen. Da gehen die in den Wecken und dann sind die weg. So genau. Heute erwartet man im Kindergarten Potenzialinveraltung. Wie du jetzt fragst? Ja, alle Kinder, die heute in ein Kindergarten und eine Schule gehen sind hochbegabt. Nur einige eben versteckt hochbegabt. Und jetzt ist es ja die Aufgabe. Die Eltern erwarten ja, dass die Kinder maximal erleuchtet quasi nach Hause kommen. So. Und das kann eine normale Kindergärtnerin oder Grundschuliererin nicht leisten. Ja. Und in diese Lücke stößt jetzt Professor Chigoo vor. Ja. In dem er, ja, er hat Bilder gezeigt. Ja, also die Kindergärtnerin der Zukunft, ja, ist ein Kuscheltier. Mit Fälle und großen Kulla-Augen. Eine viel Schwestertabier. Ja, die ist gut. Also mit Schnurber hat nicht nur auf der Oberlippe, sondern sozusagen mit Fälle am ganzen Körper. Aber sonst von Ausstrahlung doch das Gegenteil von Schwester Tabier. Also einfach nur süß. Und diese Kuschel-Roboter, also wie süße F hier rüberkommen, die haben also nicht nur den Vorteil, dass sie mit ihren Händen noch sehr viel schöneren Terme in der Bauecke bauen können und so und dass sie natürlich alles gespeichert haben, alles Wissen der Welt. Das ist ja, die geben keine falschen Antworten. Die Googlen ja im Kopf, jeder erlaut, die sind noch viel besser als Alexa und so, er sprach von den 50 Jahren, die wissen alles. So und dadurch werden die Kinder optimal gebildet und jetzt kommt die Point of, er sagt die vergessen nichts. Das heißt, die Profilen jedes Kind im Kindergarten und wenn du sieben mal dumme Fragen gestellt hast, dann weiß der, der hat deine Algorithmus raus, weil die achte Dumme Frage sein. Das ist nicht so schwer. Und bevor die achte Dumme Frage kommt, hat das Kind genatzt. Das heißt, das ist so gut, weil das Schwester Tabier war, das ist ja schlach auf den Hinterkopf. Und heute ist es genau die qualifizierte Informationen, die du brauchst, um nicht in die Falle der nächsten Dumme Frage zu tun. Ist das gut. Und auf dieser Art und Weise werden die Kinder ultimativ gefördert. Ja. So. Und deswegen sagt er, das wird sich durchsetzen. Und ich warte, hat dir dann den Vortrag danach, ich kannte Prof. Ishiguku bis dahin nicht. Ich wusste gar nicht, dass es solche Leute in der Realität gibt, genau wie beim Pendler auch. Also man begegnet ihn so selten. Ja. Und habe dann aus dem Steh greif einen Gegenvortrag gehalten. Also ich habe das alles aufgegriffen und ich habe Argumente dafür gebracht, warum sich das nicht durchsetzt. Okay. Und das erste Argument ist erst mal, dass der wichtigste Grund warum Kinder in Kindergärten gehen oder in Schulen nicht ist, um zu lernen. So. Das ist er neben mir effekt. Sondern das wichtigste, was sie lernen, ist eben nicht der Stoff. Und dann das wichtigste, was sie lernen ist, sich selbst einzuschätzen, anderen umzuschätzen mit anderen umzugehen. Wenn es nur um Stoff ginge, dann hätte ich mein Sohn nie in die Schule geschät. Dann hätte ich den Zuhause erzogen. Ja, es gibt so ein berühmtes Beispiel. John Stuart Mill wurde von seinem Vater John Millen, ja, zu Hause erzogen und ultimativ Potenzial entfaltet. Der ist getrimmt worden, das kannst du dir gar nicht vorstellen. Der war die Höchstbegabung seiner Zeit. Also kein anderer zwölf jähriger in England hätte mit ihm auch konkurrieren können. Und herauskam, sicherlich einer der bedeutendsten angelsextischen Philosophen ever und einen Leben lang, ein tief unglücklicher Mensch. Ja, glaube ich so fort. Und die Bronte daraus ist ja zu sagen, das wichtigste, was in der Schule, lernt es soziales Schach zu spielen, mit anderen Kindern auszukommen, Humor zu entwickeln, mit Mädchen umgehen zu lernen als junge und umgekehrt, mit Niederlagen umzugehen, mit Niederlagen um zu dem Trustration umzugehen, ja, wichtig, was man in der Schule lernt, täuschen und trixen. Ja, es ist unglaublich wichtig, ja, die Schule verzeiht dir kein aufrichtiges Dessinteresse. Also trainierst du dich in unaufrichtigem Interesse. Ja, ja. Und das ist eine Fähigkeit, die du später eben leben, sehr oft. Ja. Also, ich, ich, ich, da noch mal anschließend sozusagen, also die Kindergärtnerin, die sozusagen ersetzt wird in dieser schönen neuen Welt vom, vom Roboter. Kennst du denn diesen anderen Roboter, über den ich dieser Tage gelesen habe? Ich, ich brechst bestimmt falsch aus, aber Chi-Aui, kennst du den? Nee. Das ist ein Roboter entwickelt von der Uni in Peking, der Arzt ist und der hat 2017 mühelos, die chinesische Prüfung für seine Zulassung als Arzt bestanden, mühelosen, der ist Arzt. Mhm. So, IBM zum Beispiel hat einen Roboter jahrelang auftreniert in Diskussionen besonders schlagfertig zu argumentieren und hat dann 2019 auch schon wieder drei Jahre her ein ganz charmanten, lässigen Auftritt hingelegt und ihr Lävers werden, zum Beispiel, das ist, das ist genau der Moment, da bei mir die Verunsicherung ins Spiel kommt und ich dann doch über eine zweite Karriere, später, später Karriere als Schielerer für Senioren hätte ich jetzt was gesagt, aber ich habe gelernt, den Best-Ager oder Silver-Surfer, dann doch anstreben sollte, ich muss möglicherweise umschulen auf meine alten Tage oder zum Beispiel Uni-Läfer, der riesige Konzerne 2018 bekannt gegeben, dass sie ihr Personal in Zukunft unter anderem mit Hilfe künstliche Intelligenz und Algorithmen rekrutieren und sagen, so sparen wir 70.000 Arbeitsstunden, die sonst von Angestellten erledigt werden müssen, also du siehst über Watson, ja, das Jurist- und Programme, klar, das ist schon gesprochen von IBM-Semantischen Flugmaschine. Genau. Also, das heißt, es gibt keinen Bereich, in dem das nicht irgendwann mal relevant wird. Ja, aber die Frage ist ja und das sagt man nicht unterschätzen, es gibt Leute, die sagen, alles, was technisch möglich ist, wird auch gemacht. Das glaube ich auch, übergänze. Das ist falsch. Nee, das glaube ich. Also ich könnte lauter Beispiele aufzählen von Sachen, die technisch möglich sind und die nicht gemacht werden. Wir sagen, zwei Bedingungen müssen erfüllt sein. Die erste ist, es muss überhaupt ein Geschäftsmodell sein. Es kann ja sein, dass es teurer, aufwendiger ist und sich nicht lohnt. Mein Lieblingsbeispiele dazu ist das Spargelstechen. Es gibt eine holländische Firma, die tatsächlich einen Roboterfahrzeug entwickelt hat, das ist in der Lage, Spargel zu stechen. Das ist eine unglaubliche Leistung, ja, weil dir den nicht wie eine Rübe, einfach aus dem Boden siehst, sondern du musst, wenn du den aus dem Boden ziehst, eine ganz feines Gefühl dafür haben, wie groß lang und dikt er ist und den so zart wie möglich, nachdem du den quasi erfasst hast, also komplett erfasst hast, weiß was es ist, langsam aus der Erde buchsieren. Der Männer, der abbericht, haste gar nichts davon, weiß ja, wie fragil Spargel ist. So und jetzt gibt es das, aber so weit ich weiß, ist das nicht das Riesengeschäftsmodell. Weil es ist klar, dieser Wagen kostet, glaube ich, 250.000 Euro oder so und was ist, wenn das den kaputt ist? Wie viel Jahre warte ich, bis ich jemanden finde, der in der Lage ist, das zu reparieren. Dann muss ich ja überlegen in Berufung, wo ich schlecht bezahlte Erntehelfer aus aus Europa habe, also relativ geringe Lohnkosten, ja, wie lange dauert das, bis ich diese Maschine amortisiert hat. Also das ist, die Oxford Studie, über die wir letzte Mal geregelt haben, nennt das Bottlenecks, also Flaschenhälse, durch die die Technik durchmusst, das eine ist, es muss wirklich in Geschäftsmodell sein und ich am Ende teurer, als Menschen die schlecht bezahlt sind. Und das zweite ist, es muss gesellschaftlich akzeptiert sein und einen Bedarf decken. Denkt mal an Google Glass zum Beispiel. Ich habe selber auch mal geglaubt, das setzt sich durch, ja, also diese Mini-Computer im Brillengestell. 2014 kam das raus und Google dachte, damit revolutionieren wir die Welt und 2022 laufen wir alle damit rum und wenn du mir jetzt was über jemanden erzählt, sehe ich nicht genau kennen, ja, ich weiß ja nicht so viel über den Wendler wie du, dann würde ich während wir hier reden parallel dazu mit meiner Brille Google, ja, hat sich überhaupt nicht durchgesetzt, von die Leute durften jetzt so eine Brille rumzulaufen, sie hat ja auch noch nicht das Bedürfnis in jeder Sekunde seines Lebens googeln zu können oder genau wissen zu wollen, wie man gerade vorbeiläuft, das kann ja auch sein. Aber Richard, ich obacht an der Bahn stattkante, end du innerst dich an die dort kommen Geschichte um die Nullerjahre herum, diese riesige Begeisterung, der neu magt, ja, jeder hat Aktien gekauft und es musste nur irgendeine Klitsche aus irgendeiner Garage, musste kommen und sagt, wir haben ja ein mega revolutionäres Geschäftsmodell, ich glaube auf, sie hatten nichts außer vielleicht ein schlechten Kopierer und die Garage ist ein Bio-Data, ich glaube, das war die Spitze des Eisberges. So Bio-Data, ja, also der Weltmarktführer aus Deutschland, der über Nacht aufstieg, obwohl er kein Produkt hatte und dann genauso schnell wieder zusammenfällt. Ja, genau, genau. Aber all diese Dinge, dann kollabierte das alles und es ist, guck mal, diese Digitalisierung, diese ganze Technummer, das wird sich nicht durchsetzen. Aber was dann passiert, war interessant, es kam doch und es setzte sich durch, aber es ging halt langsamer und dann mit einer ungehörigen Woch, dann kamen die ganzen großen Konzerne, kam Amazon und Google und die großen Konzerne, die heute, die Welt beherrschen. Also, ich sag mal, dann der Brille von Google, du ähnerst dich, den Move, den Mark Zuckerberg kürzlich verkündet hat, aus Facebook wird jetzt Meter und so weiter, es geht alles in genau diese Richtung, virtuelle Realität und so weiter. Also, ich bin mir nicht sicher, ob es dann nicht in zweiten Anlauf dann tatsächlich funktioniert. Das finde ich auch gar nicht aus, das steh ich nicht aus, ich wollte ja nur sagen, an welchen beiden Clippen technik vorbei muss und das ist nicht reicht, dass sie da ist, sondern sie muss ein Markt finden, sie muss ökonomisch günstiger sein und sie muss ein Bedürfnis abdecken. Ist klar. Das ist ja ein Grunde genommen, das große Problem der Ökonomie unserer Zeit ist, natürliche Bedürfnisse deckt nichts mehr ab, was man hier erfunden wird, sondern alles, was neu erfunden wird, muss ja Bedürfnisse erzeugen, ist der Punkt, ja, wir leben ja nicht mehr in einer Bedarfsdeckungsgesellschaft, sondern einer der bedarfsdeckungsgesellschaften. Und die Frage ist, gelingt es uns in der digitalen Welt, unaus gesetzte neue Bedürfnisse zu wecken. Darauf will ich keine Antwort geben, und ich will nicht sagen, das ist so oder das gelingt nicht, und weiß ich nicht, aber das ist so ein bisschen das Schüsselventil in der ganzen Angelegenheit. Und gelingt es uns. tatsächlich mit Digitaltechnik in vielen, vielen Bereichen Arbeit zu ersetzen. Und das es günstiger ist, wenn etwas maschinell gemacht wird als menschlich. In einem Punkt stimme ich dazu, wir unterschätzen, dass immer noch was da kommt, weil wir nicht verstehen, dass das keine gerade Linie ist. Genau. Das wird jetzt nicht jedes Jahr um das Gleiche, sondern, guck mal, eine Ökologie. Das ist nicht linear, überhaupt nicht, auch nicht exponentiell, exakt, sondern in der Ökologie, wenn wir über Klimawandel reden, dann gibt es immer dieses Wort "Kipp-Elemente". Genau, "Kipp" das meint folgendes, lange Zeit passiert nicht viel, aber dann wird der Humboldt Strom umgeleitet. Exakt, durch Klimasachen und wenn der Humboldt Strom umgeleitet wird, dann ändert sich auf einmal schragartig ganz viel. Oder wenn das aktische Eis komplett getaut ist und so weiter, in solche Kipp-Elemente, ich gibt es auch in der Technik, bestimmte Innovationen, die erst gar nicht so groß auffallen an einem bestimmten Punkt, machen plötzlich flächendeckendes Ersetzen von Arbeit möglich, was man sich jetzt gerade nicht vorstellen kann. Genau. Deswegen wird es tatsächlich so kommen, dass insgesamt die Arbeit weniger wird, obwohl wir in diesem vielen Bereichen, über die wir letzte Mal gesprochen haben, ganz im Bereich der Empathieberufe. Ich glaube ja nicht, dass Herr Ishiguro recht hat, dass wir das pädagogische Personal ersetzen, sondern, dass wir in diesem Bereich noch großen Wert darauf legen, mit Menschen zu tun zu haben und ich mit Maschinen. Ich glaube nach wie vor, dass wir in dem Bereich so komplizierter Logistik-Projektmanagement aufgaben, ohne Menschen nicht herauskommen werden. Wir haben viele assistierende, unterstützende Computersysteme, aber Menschen werden das machen. Und Handwerker werden auch, auch in 50 Jahren, wird das Handwerk zum überwiegenden Teil von Menschen gemacht, mit sehr viel neuer Digitaler Unterstützung. In dieser Woche auch eine andere interessante Studie gelesen, da haben Soziologen, Arbeitsvorschern und so weiter, sich sozusagen mit einem Automatisierungsrisikoindex auseinandergesetzt. Wie hoch ist die Gefahr, dass ein bestimmter Beruf irgendwann einfach automatisiert werden kann? Wie hoch ist dieses Risiko? Konkret, Schlachter, Mietpecker, Fleischwarenhersteller sind in dieser Adalyse, die am meisten gefährdeten Beruf haben einen Automatisierungsrisiko von 78 Prozent, das heißt 78 Prozent ihrer Fähigkeiten haben Roboter heute auch. Das ist vielleicht relativ wenig überraschend, aber am anderen Ende des Spektrums am wenigsten gefährdet sind Physiker. Ah, jetzt kommens, auch Physiker haben heute schon eine Automatisierungsrisikoindex von 43 Prozent. Das heißt, Maschinen beherrschen heute schon fast die Hälfte der Fähigkeiten, die für diesen mutmaßliche, sichersten Beruf wichtig sind. Das musst du, die man dazu zergehen lassen, auch andere Berufe sind interessant, relativ sicher sind Hirugen, Ärzte, Ingenieure, Piloten, Flugglutzen ziemlich sicher. Unsichere Berufe sind Kassierer, Tellerwächer, Taxifahrer oder Models. Ja, ja, in der Oxford-Studie ist das schon, dass die Models spielen keine Rolle mehr hat. Also, davon, das glaube ich übrigens passiert tatsächlich, dass Models keine Rolle mehr spielen. Na ja, die Frage ist ja, was ist, was ist sozusagen die spezifisch humanistisch menschliche Leistung, die ein Modell erbringt? Also, mein Modell muss versuchen, zu lernen, wie ein Roboter zu gehen. Ja, es ist ja sozusagen völlig normierte, der Catwalk, ne? Es ist eine völlig normierte Bewegungsform. Das kann ein Roboter ja auch. Sie muss für ein Dommodell muss versuchen, so unpersönlich viel möglich rüber zu kommen. Ja, damit man nicht auf das Gesicht des Models in dem Moment achtet oder auf die Mimik, sondern eine Roboterhafte Mimik haben, weil man es ja darauf ankommt, dass man sich die Klamotten anguckt. Und ich denk, was denkt die in diesem Moment? Also, ich mein, wer einmal Heidi Klumsich angeguckt hat, Germany's Next Top Model. Der sieht wie großartige wunderbare, schillernde junge Mädels, ja, in Attitude Roboter verwandelt werden. Und wenn man das dann tatsächlich durch Roboter ersetzt, entweder wird es durch ersetzt, dadurch, dass wir tatsächlich Roboter haben, also, die Herr Prof. Ishiguru noch einregeln der Schönheit gestalten kann, oder wir brauchen überhaupt gar keine Models mehr und lassen das alles über Influencer ablaufen. Influencer ist ja schon der Versuch, andere Berufsgruppen zu ersetzen. Aber da geht es ja auch um die ultimative Schönheit. Da geht es darum, wie sie in Mensch haben. Schönheit wird es, solange es Menschen gibt immer gehen. Ja, okay. Was hat man früher gemacht, früher hat man große Anzeigenkampagnen gemacht, ja, für seiner Rotkreme. Und heute geht man den Weg über die Influencer, weil man damit geschickt, da in die Zielgruppe ankommen, das ist einfach eine Verlagerung. Darunter leidet die Werbeindustrie, die Influencer ist ein Anschlag auf die Werbeindustrie. Ja, können wir jetzt auch lange drüber reden, nur ich glaube, halt auch da. Natürlich, du sagst, niemand soll sozusagen von einem schönen Gesicht abgelenkt werden, ja, die Aufmerksamkeit voll auf die Klamotte gehen soll. Ich glaube, natürlich schon, dass das alles mit zusammenspielt. Und deswegen glaube ich auch, dass zum Beispiel an Beruf, wie Models, ja, alles, was damit im weitesten Sinne ja zusammenhängen. Das ist ja sozusagen die Sehnsucht nach Perfektion, nach der wir alle irgendwie streben. Und schöne Menschen schaupen sich nun mal gerne an, so ist das Schlicht und der Gramm. Ich glaube nicht das. Ich glaube nicht. Ich glaube, dass sie immer Zukunft haben. Nein, so darf was Schönheit ist, wird sich total verändert. Wir versuchen das jetzt gerade mit Gewalt, indem wir sagen, also Schönheit muss immer, was mit Diversity zu tun haben und es muss auch Curry Models geben und so. Wir versuchen ja, den Schönheitsbegriff jetzt schon neu zu erfinden, bei Folgendes passiert. Wenn jedes Mädchen oder vielleicht irgendwann bei jeder Junge im Alter von 1718 eine neue Nase kriegt und sich optimieren lässt, dann ist doch die logische Konsequenz, das sind 20, 25 Jahre nur noch optimierte Menschen auf unseren Straße. Und der Wert von Schönheit ist an die Seltenheit gekoppelt. In einer Welt in der alle schön ist, wird diese herkömmliche Form von Schönheit ihren Wert verlieren. Schönheit ist nur wertvoll, weil sie selten ist, so wie das Leben wertvoll ist, weil es den Tod gibt, weil der Mensch dazu verdornert ist, nur über Kontraste wert zu erzeugen. Genau. Ja, es ist wahr. Ich mein, das stimmt natürlich. Wenn du jeden Tag nichts zu tun hast, wünschte dir zu arbeiten, wenn du jeden Tag arbeiten müsst, wünschte dir nichts zu tun zu haben. Genau. Okay. Richard, über David Greber wüsste man noch sprechen. Großartiges Buch gab, glaub ich, weil das 2/13 oder so hat er diesen Essay geschrieben über Bullshit Jobs. Ja. Und dann hat er ein Buch daraus gemacht. Genau. Also David Greber, hochinteressanter Typ vor einem Jahr gestorben, völlig überraschen, so weiter von 60. Ich kannte ihn. Ich hatte ihm mal geten gedacht, er war in ganzem Arm mit diesem hochinteressanten extrem originellen Menschen zugebracht. Antropologe, ne? Antropologe, ne? Antropologe. Das heißt, vorschlagen. Also jemand, der ja auch quasi frühgeschichte des Menschen erforscht, er hat er 1. Buch geschrieben, dass sie es schulden, die 1.4.000 Jahre. Genau. Und eben als ganze Wirtschaftsgeschichte erklärt aus dem Tridit Wesen und aus der Verschuldung heraus. Und dann hat er im Buch geschrieben, das heißt Bullshit Jobs, indem er auf die Frage warum. Arbeiten wir eigentlich heute noch vergleichsweise viel, obwohl wir hier umzingelt sind, von hochinteridenten Maschinen, die unglaublich produktiv sind. Warum ist nicht eingetreten, was der ganz große Ökonom John Maynard Keynes noch zur 30 sagte, dass wir im Jahr 2030 nur noch 8 Stunden die Woche arbeiten müssen? Genau. Und er sagt einer der wichtigsten Gründe ist, weil wir unglaublich viele sinnlose Berufe erfunden haben. Weil wir Angst vor Arbeitslosigkeit haben, haben wir aus allen erdenklichen Gründen überall mit Jobs aufgerüstet, die es für Sprito-Inlandsprodukt und zur Abdeckung menschlicher Bedürfnisse nicht braucht. Und dafür hat er so elementare, quasi so mittelalterliche Ausdrücke benutzt. Also er rede zum Beispiel von Lacan. Das sind Leute, die haben nur eine Aufgabe, ihre Vorgesetzten wichtig zu machen. Und der sagt, du wirst überall in einen Verwaltung in allen Firmen Leute geben, wo du sachst unter dem Strich, ist das eigentlich ihre Aufgabe? Lasst uns sagen Schleimer. Ja, das sind sagen Schleimer, genau. Und die einfach nur, weil jemand angeschleimt werden will, letztlich diesen Job machen. Und wenn man die rauskürzen würde, das weiß jetzt jeder, der uns zuhört. Ja, aus der Firma, in der er arbeitet und so weiter. Solche Leute liebt es. Ja, da gibt es einen oder andere, wo er den bräuchte es eigentlich nicht. Aber der ist ja beliebt beim Chef. Ja, genau. Der Schleimer und der zu beschleimende. Ja, das ist ja eine Symbiose, dies da. Ja, die brauchen sich dringend. Ja, dann die Schläger. Ja, dabei denkt er jetzt nicht an Leute, die einen im Wort Sinne verprügeln. Es ist eine Ermeinz, zum Beispiel Firmen, die sich Korrauten von Anwälten leisten, die einfach nur Konkurrenten bedrohen. Konzerrenanwälte sozusagen. Konzerananwälte oder von Konzerren beauftragte Anwälte, die die Aufgabe haben, die Konkurrenz in Schacht zu halten, in dem der Konkurrenz das Leben schwer macht. Jetzt muss ja die andere Firma genau solche Korrauten beschäftigen. Und auf diese Art und Weise nach Draper entsteht ein riesiger aufgeblähter, riesdischer Apparat, der eigentlich nur deswegen existiert, weil der andere auch aufgerüstet hat. Also quasi ein Wettrüst. mit Juristen. Woher sagt, könnte man nicht im Prinzip da es einfach mal rauskürzen, um den Faktor zu sehen? Ja, würde das Ganze ja nicht auch funktionieren. Geschäftsführer von Kliniken zählen auch dazu. Waschef sind von Kliniken? Ja, nicht zum Schläger, Leute, Bullshit Jobs, Leute, Jobs, die überflüssig sind. Direktoren für Öffentlichkeitsarbeit, zum Beispiel auch, ist total interessant oder Anbieter von Finanzdienstleistungen, alles nach Greber, alles Bullshit Jobs. Ja, die ganze Leute, die Versicherung aufschwachsen und so weiter. Ja, die Flickschuster. Das sind die Leute, die die Fehler ihrer Chefs ausbügeln. Und eigentlich durch ihre Arbeit nur die Probleme verlagern. Was ich richtig gut finde, sind die Kästchenankreuzer. Die Kästchenankreuzer sind die Leute, die ständig irgendwas evaluieren. Ja, ich bin ja ein Skeptiker, sagen was vorsichtig, ja, der Evaluierungswut in unserer Gesellschaft. Kaum hast du in der Schule mal irgendwas anders gemacht? Ja, kommt gleich irgendjemand von der Uni, der ausrechnen will, ob damit die Matteleistung jetzt verbessert wurde oder verschlechtert. Diese 100.000 Meinungsumfragen, ja, die ja schon eine Woche später, das Papier nicht mehr wert sind, auf denen sie stehen. Was wir heute alles, weil wir die Computer dafür haben, berechnen, ausrechnen, überprüfen, evaluieren, hat man ja früher auch nicht gemacht. Könnt man sich aufragen, kann man dann nicht um 90 Prozent kürzen. Die Aufgabenverteiler im mittleren Management, ja, die einfach nur was von oben nach unten durchreicht, geht zum Beispiel. Ja, das ist interessant. Was übrigens nach Kreber ist auch interessant. Wichtige Berufe sind Lehrer, Ärzte, Landwirte, Forscher. Das leuchtet alles ein, ne? Absolut. Auch Müller, Pur, Polizei und so weiter. Also es gibt natürlich ganz viele Eitenflege, ganz, ganz viele hoch sinnvolle Berufe. Und er sagt, das interessante ist, dass die Bullshitjobs im Regelfall zu dem besser bezeiten berufen werden. Ja, das ist auch interessant, genau. Und dass das auch der Grund ist, weil Bullshitjobs häufig von Leuten vergeben werden, die selber Bullshitjobs machen, dass sich da eine Quee der anderen kein Auge aushakt. Und damit unglaublich aufgeblasene Apparate entstehen. Na ja, jetzt kann man sagen, es ist natürlich alles übertrieben, da geschehen. Ja, genau, sehr präuntiert, ne? Ja, hat doch einer Spaß am Schreiben gehabt. Ja, mit Saftiger Lust. Ja, das ganze gemalt. Aber es ist vielleicht im Prinzip durchaus was dran, dass einer der Gründe, warum so viele Leute heute noch Beschäftigung haben, ist, dass es viele Bereiche gibt, in denen der Rot stifft, normalerweise nicht angesetzt wird. Verwaltung für mich ein schönes Beispiel dafür. Ja, habe ich vor letzten Mal schon gesagt, Verwaltung könnten 100 mal besser digitalisiert sein als sie sind, aber man macht das nicht, weil man dann tatsächlich Personal freisetzen müsste. Und deswegen ist es wichtiger, das Personal zu behalten, als aus Verwaltungen, Bürgernare, Service, Institutionen so machen. Das heißt, abschließend gesagt richert, nach deiner Überzeugung, dass sich jetzt monatelang unter anderem mit einer Kaminate eingeschlossen, um sozusagen dem Wert von Arbeit nachzugehen, weil dem Wert der Arbeit der Zukunft glaubst du, wie erlaufen als Gesellschaft. Das ist ja sozusagen der große akademische Streit, den es ja gibt. Ja, laufen wir auf eine Gesellschaft hinaus, sozusagen, die irgendwann ein Problem haben wird, mit vielen, vielen Menschen, die keine Arbeit mehr finden, oder laufen wir auf eine Gesellschaft zu, die durch Demografie und andere große Veränderungen und Brüche, die da kommen werden, die im Grunde eine Gesellschaft sein wird, in der es Vollbeschäftigung geben wird, in der sich jeder den Job aussuchen kann, den er macht und in der gleichzeitig händeringend Facharbeiter und Menschen gesucht werden, die andere Jobs machen können. Was wird das für eine Gesellschaft sein? Was glaubst du? Weder noch, weder noch. Ich glaube, wir laufen auf eine Gesellschaft zu, in der das heute bestehende Missmatch, wie die Ökonomen sagen, also das nicht aufgehen. Das entscheidende ist, wir werden auf der einen Seite in vielen Bereichen noch sehr lange einen sehr großen Fachkräftemangel haben. Beispiel, Handwerk. Im Handwerke, alten Pflege, das sind so die klassischen Beispiele und das wird bleiben, weil der Bedarf ist hier irrsinnig groß im Vergleich zum Angebot. Und wir werden auf der anderen Seite tatsächlich diese Freisetzungen haben, im Bereich der Geissing-Routinearbeit, über die wir ja vorhin lange gesprochen haben, was alles irgendwann von Maschinen erledigt werden kann, auf der Bereich der Industrieproduktion, der Fertigung auch. Und das wird beides passieren. Das heißt, wir werden also deutlich mehr Arbeitsloser haben und deutlich mehr Menschen suchen. Wir müssen also uns auf Beides vorbereiten. Und dann kommen wir in folgende Situationen. Du hast ja die Demografie angesprochen, das kommen immer weniger Leute in innerhalb Deutschlands jedenfalls auf den Arbeitsmarkt, was ja eigentlich beruhigend ist. Man kann man sagen, wenn die Verwaltungs-Shops eben nicht nur besetzt. Aber wenn das passiert, das insgesamt weniger Menschen in Deutschland arbeiten und das wird passieren, also für lohn Arbeiten, dann ist unser Rentensystem, das jetzt schon mit dem Rücken an der Wand steht. Aber ganz mit dem Rücken an der Wand. Das bricht dann vollständig zusammen, weil das kann es sich nicht leisten, dass die Menschen auf der einen Seite immer älter werden. Also immer länger und immer mehr Rente gezahlt werden muss und immer weniger Menschen einzahlen. Dieses System geht vor unseren Augen gerade jetzt schon nicht erst in der Zukunft komplett kaputt. Sagt aber keiner. Sagt keiner, Olaf Scholz hat ja gesagt, die Rente ist, ich weiß nicht, wenn er seine Formulierung ist, aber im Finäßen 80 Jahre mehr oder weniger sicher sind. Da habe ich schon ein paar Mal darüber gesprochen, er sagte, so sind gemäß, ein heute 20-Jähriger muss sich sicher sein, dass ein 50-Jahren auch noch eine anständige Rente kriegt. Das ist natürlich clever formuliert, weil der Arbeitsrecht, Olaf Scholz, ja, muss sich sicher sein. Das heißt, sollte sich, genau, genau. Aber er hat schon in Aussicht gestellt, dass wenn er Bundeskanzler ist, er das nötige dafür tun wird, oder? Sonst sagt man, ich glaube, da insinuierst du jetzt etwas. Das hat er genau genommen, so nicht gesagt. Der Sagt der Rente ist sicher, er ist nicht überscholzend slipmiger. Also, ich habe mit Tubertus Heil mir mal ein kleines verbales Gemetzel geliefert, genau zu dem Thema. Hab ihn gefragt, ob er diesen berühmten Satz vor Norbert Bühm die Rente ist, ich ob er den einfach nur mal Frank und Freil vorlaufender Kamera wiederholen würde. Und er sagte, wir müssen alles dafür tun, dass sie sicher ist. Und er sagte, was ist denn jetzt mit dem Satz? Ist die Rente sicher? Wir müssen alles dafür tun, dass die Rente sicher ist. Und habe ich noch einen dritten verzweifelten Versuch gemacht. Und es kann wieder diese Formulierung. Floskel ist ja nicht erterecht. Er wollte nicht lügen, er wollte genau. Und er traut sich nicht, weil er genau das alles weiß, das einfach so noch mal zu wiederholen, weil er weiß, das wird ihm dann irgendwann möglicherweise auf die Füße fallen. Aber es ist natürlich, ich will mich da als auch nicht lustig machen, ist eine wahnsinnige Herausforderung, vor der die alle stehen. Findest du nicht, wie wir beide sollten beim nächsten Mal einfach darüber reden? Also wir sollten über die Rente reden und über Alternativen dazu. Über bedeosloses Grundankopf. Wir sollen das über die Nungsvosegrund einkommen, von dem ich vermute. Ja, das ist die Zukunft sein wird. Und das ist nicht nur im Hinblick auf Existenzsicherung für Arbeiten, nur nicht Arbeiten, sondern eben gerade unglaublich wichtig als Existenzsicherung für unsere Rentner, von aller größter Bedeutungseinwürcht. Und ich glaube auch, ja und das weißt du ja, ich glaube auch, dass das kommt. Und ich würde dich davon natürlich gerne überzeugen, wenn ich kenne, deine skeptische Haltung. Ja, tatsächlich ja, also ich aus diversen Gründen, aber das führen wir beim nächsten Mal aus. Ich finde bedingungsloses Grundankopf, das klingt so schön und das klingt wie so ein Traum, der da war wird und ich glaube, es wird ein Albtraum. Okay, da bin ich natürlich ein ganz, ganz anderer Meinung hervorragende Voraussetzung. Ja, eine Sendung, so machen an deren Ende, damit fliegenden Frauen zu mir überwechselst. Irgendwann, irgendwann besuche ich dich in der Kiminate und werde ich da mal rauszehren und dir mal zeigen, wie das richtig ist. Das war eine lebendige. Ja, komm bitte. Ich kann ja also jemanden, der genau einen Tag im Kindergarten war, ja. Ja, kann man den wirklich ernst nehmen, dem viertige entscheidende soziale Kompetenzen. Ja, genau, so nicht klar ist, was zum Schluss Angeständnis machen, du warst gar nicht im Kindergarten. Genau, genau, genau. Ich war nicht einen Tag im Kindergarten. Dann reden wir von nun an auf Augenhöhe mit einer. Ich würde diesen einen Tag vorspringen, der in der Regel der Kunst auszuschweißen. Du wirst mir das bis an den Rest unserer gemeinsamen Tage wirst du mir das aufs Butterbrot schmieren, dass du einen Tag vorspringen kannst. Ja, genau. Ich danke dir sehr, das hat große Folle gemacht. Ja, das merkt auch. Ja, see you, see you, see you. Eine Produktion von MPOV2 und Potser bei OMR im Auftrag des ZDF.