AUSGABE 217 (Deutschland: Spielball zwischen USA und China?)

"ZDF" "Lands im Precht" "Schön gut morgen richert" "Guten Morgen Markus" "Richert, ich will heute mit dir, wie soll ich es zusammenfassen, und eigentlich über die Frage reden, ob wir gerade dabei sind, uns gigantisch zu verzetteln. Wenn ich mir nicht durch die letzten Tage, wenn ich mir die letzten Wochen, wenn ich mir so Schlagwörter anschau, wie Stadtbild, wenn ich den Fall Norbert Bolzmi anschau, viele, viele andere Dinge. Mein Gefühl ist, wie Hertha der wirtschaftliche Niedergang voranschreitet, desto mehr beschäftigen wir uns mit Moral und mit Nebenkriegschaubletzen und es bringt das Land keinen Zentimeter voran. Ja, ich glaube, das bringst du gerade wunderbar auf den Punkt. Wenn du die einfach nur mal die Meldungen der letzten Tage nimmst mit dem, was da gerade über Deutschland sich zusammenbraut. Der Gewinn bei Mercedes bricht ein. Dafür haben laut inseitern 4.000 Mitarbeiter dort ein Abfindungsangebot bekommen. 4.000 Jobs einfach weg. 70 Prozent der energieintensiven Industriebetriebe verlagern ihre Investitionen mittlerweile ins Ausland. Bosch streicht allein in Deutschland 10.000 Stellen. Selbst ein gut aufgestellter Mittelständler wie Trumpf. Die sind wichtig in der Chipproduktion. Lasertechnik und so weiter, verbucht mittlerweile Millionen entverluste. Und weil China mittlerweile chips immer aggressiver abschirmt, müssen Teile der deutschen Automobilindustrie wahrscheinlich demnächst ihre Produktion einstellen. Und dann fehlt ein kleines Teil. Und dann kannst du das ganze Ding nicht mehr auslüfern. Ich spiele da an auf einen sehr, sehr gute Stück. Ein Meinungstück von Sven Brange im Handelsplatz. So hatte das dort beschrieben dieser Tage. Und sagt dann der Strukturwandel in der Industrie. Der schleicht nicht mehr voran. Der bricht sich mittlerweile richtig barn. Die dramatik der Entwicklung ist wirklich heftig. Und ich frage mich, wenn ich das jetzt alles so höre, kann es sein, dass wir in dem Moment, wo es wirtschaftlich immer weiterberg abgeht, umso intensiver das Feld der Moral bergern. Ich denke, da hast du einen klugen Gedanken. Also, wenn der wirtschaftliche Glanz nachlässt, bleibt nur noch die Moral übrig. Also ich glaube, dass in einer Situation, in der unser Selbstbewusstsein sehr stark angeknackst ist. Das gilt einmal für das Selbstbewusstsein, dass wir deutschen die starke Wirtschaftsnationen, eine der stärksten der Welt sind. Wir waren ja mal Exportweltmeister und so weiter. Wir sehen, dass das alles verblasst, dass das immer schwieriger wird. Und wir verzanken uns moralisch, umso mehr. Sie schlechter unsere Zukunftsperspektiven werden. Und ich glaube, dass es tatsächlich ein Zusammenhang gibt, zwischen der Verunsicherung im Hinblick auf Deutschland's künftige Rolle in der Welt. Der Verunsicherung im innenpolitischen, die damit zusammenhängt. Wenn wir deutschen außenpolitisch wirtschaftlich großartig dastehen würden, werden wir nicht so sensibel, nicht so allergisch, nicht so hysterisch. Wir sind im Inneren zutiefst erschüttert. Wir haben Angst, dass unsere liberale Demokratie kein zukunftsfähiges Modell mehr ist. Das ist je in 20 Jahren vielleicht nicht mehr geben könnte. Das autokratische Systeme wirtschaftlich erfolgreicher sind. Früher waren wir uns immer sicher, liberale Demokratien sind erfolgreicher. Inzwischen sind wir das nicht mehr. Und dass wir in einem gleichen Maße eben auch hysterisch auf bagatellen reagieren, weil die Verunsicherung so groß ist. Ich glaube, dass dieser Zusammenhang tatsächlich bestehen kann. So, und wenn es eines weiteren Beleges bedurfte, schauen wir mal den Vorgang rund um unseren Ausministerium Joann Wadefoulern, der einen China-Besuch absagen muss, weil er zwar einen Termin beim chinesischen Ausminister bekommt. Aber die große Wirtschaftsdelegation, die mitreißt, um die es eigentlich geht. Du kannst gerne ein paar diplomatische Floskeln austauschen, die ja gegenseitig einen Warmenteservieren und ein bisschen net plaudern, alles gut. Aber am Ende geht es um Geld und um knallharte wirtschaftliche Interessen. Dieser Termin wird wenige Tage, bevor stattfinden soll, abgesagt, weil die chinesische Seite irgendwie nicht so richtig die wirtschaftlichen Entscheidungen mit den deutschen Entscheidern zusammenbringen. Möchte offensichtlich sagen, ja, können gerne kommen. Können gerne auch unsere chinesische Mauer angucken, ein bisschen Touristenprogramm machen. Aber wir finden leider keine Termine. Also Jack Maher von Alibaba oder andere. Irgendwie haben die gar keine Zeit für euch. Und es fühlt dann dazu, dass das Ding einfach abgesagt werden muss. Was für ein Gau. Ja, also da kann man natürlich ein bisschen Kaffelsatzleserei machen, warum die chinesische Seite so reagiert. Das fallen dann ja mehrere Dinge ein. Man erinnere sich an den letzten Besuch eines deutschen Außenministers, war eine Außenministerin in China. Danach waren die chinesen Norte Mused. Ja, weil die Außenministerin sich da und mit jemanden Menschenrechtskundigem getroffen hat und anschließend gesagt hat die Menschenrechtsverletzung in China werden noch viel schlimmer als sie sich vorgestellt hat, dann hat sie den chinesischen. Staatspräsidenten, einen Diktator genannt und so weiter. In China sind glaube ich schon an durchaus Nachdragendes Volk. Das haben sie nicht vergessen. Jetzt kommt dann, soll der nächste deutsche Außenminister kommen. Der könnte mal eine kleine Lektion in Demut gebrauchen. Ja, da werden wir nicht gleich Tio, Tio und Tour aufmachen, sondern da sagen wir, ja, müssen wir mal gucken, ob wir da Zeit für dich haben. Wirklich mit dem Risiko, das Fotos durch die Welt gehen, Little Joe, drei Tage an der chinesischen Mauer. Weil sich keiner mitintrifft. Das wäre natürlich so eine Brüsschierung gewesen. Das kann das Außenministerium nicht eingehen. Es könnte aber auch einen anderen Grund geben. Vielleicht finden die chinesen das in der gegenwärtigen Weltsituation, der Übergang zum multipolaren Weltordnung, wo sich die Frage stellt, wie verhält sich Deutschland, wie verhält sich Europa zu den USA? Wie verhält man sich dauerhaft gegen China? Ja, dass man dann klares Bekenntnis haben will, dass man sich nicht im Fahrwasser der USA aufhält, sondern dass man als Europa oder als Deutschland eine andere China-Politik macht. Das kann aber nicht der Außenminister. Exakt. Das ist auch interessant, ne? Also der erste wichtige Regierungsrepresentant Deutschlands unter Olaf Scholz war Olaf Scholz in China, war nicht die Außenministerin. Und es ist auch etwas, was man irgendwie nicht versteht. Wenn das so wichtig ist, wenn die Chinesen unser entscheidende Handelspartner sind, wenn es um viele viele Dinge geht, wenn China auf dem Feld der Energiewende, der Energisektor so entscheidend ist. Ich meine, die Chinesen haben es geschafft, aus der Energiewende ein wirtschaftliches Erfolgsmodell zu machen. Wir brauchen das kein Land der Welt, braucht das so sehr wie wir, die wir auf erneuerbare und auf Energiewände setzen. Da müssen wir doch ein intrinsisches Interesse haben, bei den Chinesen als erste wirklich aufzulaufen zu sagen, was auf wir sind da und zeigen damit ihr seit uns wirklich wichtig. Aber ganz anders richtig hat, ich habe dieser Tage gelesen, dass der Europäer, die Forschungsministerin, hat eine High-Tech-Agenter Deutschland vorgestellt. High-Tech-Agenter steht da oben drüber. In der gesamten Legislaturperiode werden ungefähr 18 Milliarden Euro in diese High-Tech-Agenter fließen, 18 Milliarden. Ich habe es auf sechs Schlüsseltechnologien, künstliche Intelligenz, Quantentechnologie, Mikroelectronik, Biertechnologie, Fusion und klimaneutrale Energieerzeugung und dazu noch Technologien für die klimaneutrale Mobilität. 18 Milliarden Euro. Dann les ich in diesen Tagen das allein Microsoft in diesem Laufen den Jahr. Satte 120 Milliarden. In Projekte stecken wir die irgendwie mit KI zu tun haben. 120 Milliarden. Wenn du über Facebook, also über Meta-Redest, sind es 60, 70, so genau weiß man sich vielleicht sogar 75 Milliarden. In einem einzigen Jahr ein einziger Konzern. Wir dagegen 18 Milliarden in eine ganze Menge Schlüsseltechnologien in vier Jahren. Also wenn du diese Zahlen dir mal anschaust, dann noch weißt, dass die Amerikaner angekündigt haben. Wir werden 500 Milliarden in den nächsten Jahren in diese Schlüsseltechnologie stecken. 500 Milliarden Dollar. Die chinesen 127 Milliarden Euro. Wenn du weißt, dass die Amerikanische Administration Trumpat ist in dieser Woche angekündigt. Mindestens 80 Milliarden Dollar in den Bau neuer AKW stecken wird. Warum? Weil diese neuen Rechenzentren unglaublich viel Energie brauchen. Wenn du alles das hörst, das ist das Gefühl, das wird irgendwie nicht gut. Und dann schaust du dir noch mal auch so beeindruckende Zahlen. Bereits heute verfügen die USA über die 20 fache Rechenkapazität von Deutschland. 2030 werden die Amerikaner geschätzt 105 Gigawatt Rechenzentrumskapazität haben. 105 China ungefähr die Hälfte 51 ganz Europa 19 Deutschland drei. Ich wundere mich darüber nicht. Ich habe das Gefühl, unsere Politiker richten sich so einmalig darauf ein. Mit diesen verschwinden kleinen Budgetes, die für die Zukunft zur Verfügung stehen. Deutschland als 30 größte Volkswirtschaft der Welt zu einzurichten. Ich glaube, das ist so die Zielmarke, die man da vor seinem Mineren auge hat. Hier hat Politik sehr das eine. Wo bleibt sozusagen der Druck von außen? Wo bleibt dieses Gefühl? Wir müssen jetzt mal anpacken. Wir müssen wirklich ran an sozialer Formen. Wir müssen sehr viel Geld freischaufen für die zukünftigen Technologien. Ich meine, wenn du dieses Zukunftsfeld KI vorstellst. Für das die Grundlagenforschung hier in Deutschland stattgefunden hat er immer noch stattfinden. Da sind wir hoffnungslos abgehängt. Wenn es um die Wertschöpfung von Autos geht. Dieser Tage, den Quartalsbericht von VW, mir angesehen. Die rutschen tief in die roten Zahlen. Porsche schmiert komplett ab. Die sagen, wir verkaufen eigentlich ganz gut Autos. Die E-Auto-Mobilitätswende definiert statt. Die haben mehr Autos verkauft als davor. Aber sie verdienen viel weniger. Warum? Weil wir vor allen Dingen bei der Wertschöpfung von E-Autos von der Batterie sprechen. Die gesamte Batterieforschung, die Zellfertigung, die Montage. Alles läuft mittlerweile in China. Die machen das Geschäft. Porsche wickelt gerade Selfors ab. Das ist eine Batterie, Zellfertigung, die die da wirklich mit großen Emissionen machen wollten. Da irgendwo zwischen Tybbingen und Räutlingen. Das wickeln die alles gerade ab. Wenn es um die Bildung geht, dann stehen wir vor Maroden-Schulen. Was wirklich schlimm ist, sind Zustände, wie beispielsweise an der Gräfenau-Schule in Ludwigshafen, wo dann von 450 Schülern ungefähr nur neun kann in Migrationshintergrund haben. Und es geht nicht um in Migrationshintergrund. Und es geht darum, dass jedes Jahr 40 bis 50 Erstklässler sitzen bleiben. Und zwar deswegen, weil sie schlicht nicht folgen können. Sprachherwerb ist das Thema. Das läuft so seit ungefähr 15 bis 20 Jahren. Das ist nichts anderes als eine echte Bildungskatastrophe. Und man sieht es ja auch, wenn man sich die Pisa-Studien anschaut. Wie sozusagen sinnvolles Lernen dann funktioniert. Und letzter Punkt. Ich in Nesen haben es geschafft, aus Umwelttechnologie ein Geschäftsmodell zu machen. Was ich sagen will, ist richert. Überall, wo Zukunft draufsteht, ist Deutschland nicht mehr drin. Ja, und dabei ist es ja nicht so, also für das Geld nicht hätten. Da wir dieses ganze Geld für die Aufrüstung haben, der die größten Beträge, die in Deutschland je für irgendetwas in Jahren genommen wurden. Aber da wir glauben, dass das da besser investiert ist, oder einige Leute in dem Waren leben, dass das auch noch zwingend erforderlich ist. Und wir dann in zehn Jahren eine gigantische Aufrüstung haben, die dann wahrscheinlich auch gleichzeitig schon wieder nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Das ist alles Geld, was uns fehlt. Und ich glaube, die Zahl der Menschen wächst, die auch wirklich erkennen, dass wir in der kritischen Situation in der wir uns befinden, in dem uns die klassischen Geschäftsmodelle wegbrechen, die uns hiermals reich gemacht haben, dass wir da eigentlich sowas bräuchten, wie gigantische Investitionspuls, gerade in die Themenbereiche, in die du genannt hast, von bilden riskünstlicher Intelligenz. Und dass wir natürlich diese enormen Summen, die wir jetzt an die Rüstung binden. Ich meine, ich sage es dir mal, Putin lacht sich ins Folstchen. Deutschland ruiniert mit der Aufrüstung seine Volkswirtschaft auf brutalste Art und Weise. Und wenn ich Putin wäre, dann würde ich auch mal wieder den einen oder anderen Flieger so ein bisschen über Estland kreisen lassen oder ein paar Drohnen irlig dann lassen, damit die Deutschen bloß darin bestärkt werden, betilfe ihre Aufrüstung, ihre Volkswirtschaft zu ruinieren. Also, wenn wir wirklich wollen, dass Putin langfristig gewinnt, dann rösten wir noch mehr und noch mehr auf und zerstören damit unsere Volkswirtschaft. Also, das ist meine Frage, die ich rich hat, diese Zahlen kontrastieren wirklich hart. Wir geben noch mal für eine High-Tech-Agenter, sondern wir das in vier Jahren, 18 Milliarden aus. Allein Microsoft, ein einziger amerikanischer Konzern, gibt dafür das sechs Wache aus in einem einzigen Jahr. Der Gegens unserer High-Tech-Agenter, Mikrich, Kontrast. Für die Verteidigung gibt der Bund 2025 72 Milliarden aus. Also, ganz andere Geschichte, wenn du es mal hochrechnest auf vier Jahre Legislatur, dann bist du bei fast 300 Milliarden, die wir Verteidigung ausgeben. Und ich frage mich gerade, rich hat, tappen wir da möglicherweise in eine gigantische Falle. Das ist das, wie ich das sehe. Ich meine, was da gerade läuft, rich hat, das ist doch am Ende ein Programm zur Verarmung von ganzen Volkswirtschaft. Ja, wir haben ja schon häufig darüber geredet. Ja, also die Leute, die glauben, die Rüstungsindustrie können jetzt die Automobilindustrie ersetzen. Die verstehen einfach nicht, dass das Rüstungsindustrie eben ein Dead end ist, weil Produkte hergestellt werden, die man nach Möglichkeit ja auch gar nicht einsetzen möchte und die keinen weiteren Mehrwert schaffen, sondern nur zur Störungswert im Zweifel 2. Und das ist das ganz große Problem der Aufrüstung. Und diese Volkswirtschaftliche Debatte über die Aufrüstung, die führen wir nicht. Ja, das ist gruselig. Wir werden für diese Warnvorstellung das Boot hin, uns morgen oder übermorgen oder 2007, zwanzig spätestens überfallen will. Wir werden als Wirtschaftsstandort und als Gesellschaft sehr, sehr, sehr teuer bezahlen. Du nimmst es eine Warnvorstellung? Ich, ich, ich, du weißt, ich sehe das ein bisschen, die verlänzierte. Und ich habe auch so eine Idee davon, wozu die in der Lage sind. Ich sehe auch, wie die Aufrüsten, ich sehe, was die in Verteidigung mittlerweile reinstecken. Ich denke, ich sehe aber auch, auch die Russen laufen mittlerweile auf echte ökonomische Schwierigkeiten zu. Spätestens im nächsten Jahr sagen Leute, die sich damit auskennen, wird sich das dann auch deutlich zeigen. Die mussten jetzt nach langer, langer Zeit das erste Mal die Steuern erhöhen. Das gefällt Russen gar nicht. Du hast 1000 Menschen am Tag, die du entweder durch Tod oder Verletzung verlierst. Das heißt, die rekrutieren 30.000 Menschen jeden Monat. Und man hat das Gefühl, das werden die auch nicht mehr ewig durchhalten. Das ist eigentlich die gute Nachricht. Die eine gute Nachricht, keine der beiden Seiten kann ein Krieg gewinnen. Das ist die eine gute Seite. Nicht mal, die in der Ukraine können die Russen ein Krieg gewinnen gegenwärtig. Und schon gar nicht gegen den ganzen Westen. Aber der Westen könnte auch kein Krieg gegen Russland gewinnen. Das macht die Kriegswahrscheinlichkeit etwas geringer. Und die andere gute Seite ist beide Seiten. Sowohl der Westen wie Russland kann sich die Aufrüstung dauerhaft nicht leisten ohne sich komplett zu ruinieren. Und ich diese beiden Dinge sind eigentlich das, was mich bei all dem pessimismus, den ich in den letzten Jahren ja zu Recht hoffen, süchtig gehabt habe. Dann doch wieder ein klein wenig optimistisch macht, dass da auch einen Umdenken passiert. Und das Umdenken ist auch klar. Muss genau gleichzeitig auf beiden Seiten passieren, sonst nützt es nichts. Also nochmal der Gedanke der Falle auf mehreren Ebenen. Also du Socks dafür, dass sich dann der Jets entweder tatsächlich verfliegen oder lasst es so aussehen, als würden sie sich verfliegen. Lasst es wie ein Unfall aussehen. Die fliegen in den ehstischen Luftraum rein. Und dann hast du das Stückchen wieder hingehalten und wir reagieren sofort und um Mittelbar darauf. Du schickst ein paar Drohnen irgendwo hin. Nicht mal wirklich klar von wem diese Drohnen eigentlich sind. Aber gibt es aber mal eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die genau dafür da sind uns zu triggern. Was reichst du mit diesen Drohnen? Du reichst mit diesen Drohnen beispielsweise etwas, was hier in der öffentlichen Debatte nie so richtig ventilliert wird. Was reichst du damit? Du reichst damit, dass du in eigene Luftabwehrsysteme investierst. Und diese Luftabwehrsysteme in der Ukraine nicht mehr zum Einsatz kommen können. Das heißt die Ukraine, die wirklich Luftabwehrsysteme bräuchten und die mittlerweile so hart angegriffen werden. Mit diesen Kamikaze- Drohnen und allem, was die Russen mittlerweile zur Verfügung hat. Der Luftabwehrsysteme zunehmend veralten. So der Geben, wir da neun und wenig davon haben. Genau. Das heißt du reichst zwei Dinge. Auf der einen Seite hältst du die Europäer davon ab. Luftabwehrsysteme, die in der Ukraine dringend gebraucht wurden, zu liefern. Weil du sagst, ah, wir müssen uns um unsere Flughafen, wir müssen uns um unsere eigenen Dinge kümmern. Wir brauchen die plötzlich hier. Und auf der anderen Seite sorgst du dafür, dass du wirklich ganz Europa und eigentlich die ganze Welt in eine Aufrüstungsspirale reintreibst, in der es nicht mehr um Milliarden, sondern wirklich nur noch um Billionen geht. Wo nicht klar ist, was das am Ende bringt und selbst wenn du sagst, okay es gibt andere Beispiele, es gibt Israel zum Beispiel. Die durch Verteidigung auch gleichzeitig eine wirklich vibrierende Start-up-Szene geschaffen haben. Sehr viel Innovation in dieser israelischen Start-up-Szene kommt aus der Verteidigung. Es gibt das Silicon Valley, das Silicon Valley geht der es nicht. Ohne das, wenn ist das Pentagon-Militär? So kennen die uns erweitert, die Idee zum Mond zu reisen. Als klar formuliertes politisches Ziel. Das war im Grunde der Startschuss sozusagen für das Silicon Valley. Aber an dem Punkt frage ich mich, Kui Bono, wer profitiert davon? Über Putin haben wir schon gesprochen, aber es profitieren auch die Amerikaner. Ein gutem Teil dieser Waffen werden wir bei den Amerikanern kaufen. Es gibt noch eine andere Debatte, die auch interessant ist. Wenn wir jetzt darüber nachdenken, etwas zu tun, was auf so einer moralischen Ebene jedem völlig um sofort einleuchtet. Wenn du sagst, dann lass uns russisches Vermögen nehmen, das in der EU geparkt ist. Hundertem Milliarden, die nehmen wir und die schicken wir in die Ukraine, um den Wiederaufbau des Landes zu finanzieren. Dann klingt das erstmal total plausibel und sagt man, lass uns das mal machen. Wenn du da mal genauer hinschaust, ist vielleicht auch das etwas. Man sagt, moment, moment, moment haltet mal ganz kurz inne. Weil wenn ihr das tut, dann werden möglicherweise unsere Staatsanleincrash. Dann wird ein Form wie der aus Saudi Arabien. Dann werden die chinesen möglicherweise Staatsanleihen abziehen aus Deutschland, aus Europa. Weil sie sagen, das ist kein sicherer verlässlicher Partner mehr. Was passiert damit unserem Finanzsystem? Was passiert mit dem Euro? Wir sind wieder noch weiterhin eine Leitwährung und jetzt die Frage, könnte es sein, dass die Amerikaner ein großes Interesse daran haben, dass es genauso läuft. Die gleichen Amerikaner, die gerade dabei sind oder darüber reden, Trump redet ja davon. Truppen von der Ostflanker, also überwingt aus Polen und so weiter abzuziehen. Richtig. Weil sich das für ihn alles nichts nützt. Richtig. Also das merkwürdig ist. Wir sehen ja, bei Trump diese durch und durch kapitalistische Denkwesen, ja, alles unter der Frage nützt es. Mir. Und üzt es den USA, wobei man die Frage ist, wer ist die USA, wer ist damit gemeint, die ganze Bevölkerung oder vielleicht auch nur amerikanische Tech-Oligarchien, aber egal, nützt es oder schadet es. So denken wir ja im Augenblick überhaupt nicht. Also wenn wir jetzt über Aufrüstung nachdenken, dann machen wir keine große Kalkulation. Was sind die Gründe dafür? Was sind die dagegen? Was kostet das? Was sind die ganzen Gefahren, die wir dort eingehen, die wir gerade besprochen haben? Also wir denken ja eigentlich überhaupt nicht ernsthaft in solchen Kategorien. Und der Weile sehen wir in der Welt die großen Player, die Chinesen, die Amerikaner, die Russen zumindest sind nicht wirtschaftlich große Player, aber geostrategisch große Player. Ja, ihre Machtbereiche abstecken, ihre Hoheiz gewässer markieren. Und sich Vorbehalten gegen jede internationale Regel zu verstoßen, um zu ihrem zu kommen. Während wir noch tief in der Gedankenwelt des 20. Jahrhunderts sind in der Zeit, als es den Westen noch gab, als dieser Westen noch hegemunial war. Und irgendwie so ganz krampfhaft, so weiter, worstellen wollen, dass das Irigent wie so weiter geht, wie das immer war. Und das habe ich auch im Podcast schon häufiger gesagt. Ich glaube, dass unsere Politiker, die wir im Augenblick haben und das egal, welcher Partei, gegenwärt sich nicht auf der Höhe, der tatsächlich in Entwicklungen in der Welt sind. Wenn man sich das mal anschaut, was gerade passiert, während wir diesen Podcast aufnehmen, dann nimmt der größte amerikanische Flugzeugträger die Gerald A. Ford Kurs auf die Karriwek. In ungefähr acht Tagen wird das größte Kriegschiff der Welt vor, wenn ihr zu ihr lasst, Küste auftauchen. Man sagt sich zu welchem Zweck. So, exakt. Und ich musste wirklich daran denken, wie du bereits wann warst immer Gust, haben wir uns gehört? Nach dem Alaska-Gipfel. Ja. Da hast du das erste Mal diese Venezuela-Theorie in die Runde gebroffelt? Ja. Ich dachte, okay, ich muss mal mit Riecher auf dem Kaffee treffen, jetzt ist er völlig verrückt geworden. Ja, du hast noch ein bisschen gelacht. So. Und kannst du bitte mal erklären, was ist so wichtig an Venezuela? Also da scheint sich tatsächlich etwas aufzubauen, was sehr beunruhigend ist. Einmal kurz für den Hintergrund. Also vorgegeben werden Gründe der Drogenbekämpfung. Man sagt, ja, und die Amerikaner hat man riesiges Thema damit. Die verlieren mittlerweile 70, 80,000 ihrer junge Leute. Nicht nur junge Leute, aber ihrer Bevölkerung an Drogen. Jedes Jahr. Genau, jedes Jahr. So, noch mehr durchwaffen. Und gar nicht zu reden von all den Leuten, die nicht sterben. Ja. Aber aufgrund des Großdruckens war es für sich. Und für den letzten Welt nicht mehr zu beworfen. Das ist richtig. Diese Zahl ist ja noch sehr, sehr viel Öhrer. Richtig. Und wir haben ja auf darüber gesprochen. Und wir haben ja auf darüber gesprochen, und ich war in vielen dieser Häuser. Und dann liegt wieder irgendjemand auf dem Sofa. Und dann sagt man, warum liegt der da? Ja, der ist ein bisschen krank. Bist du jemanden verstehst? Das ist der Code für das ist unser Drogenopfer hier, dieser Familie. Und da liegen alle möglichen. Da liegen junge Leute. Da liegen Jungs. Da liegen Mädchen. Da liegt der Oppa. Da liegen Fäter. Da liegen Mütter. Es ist wirklich traurig, das zu sehen. Und es wäre ein sehr ehrenwertes Anliegen für jede amerikanische Ernährung. Dass in den Griff zu kriegen. Nur Venezuela. Drogen. Ja, Kokain. Die spielen alle Rollen. Nur die Drogen aus Venezuela. Gehen alle Regeln in die Karibik. Und dann weiter nach Europa. Du machst Drogenbekämpfung für die Europäer in dem Fall. Und wenn du dir anschaust, woran die Amerikaner sterben, die sterben vor allen Dingen am Missbrauch von Fentanyl. Und die Rohstoffe für Fentanyl kommen woher aus China. Die kommen mit Venezuela nichts zu tun. Ja, mit Iran nichts zu tun. So was passiert? Venezuela ist auch nicht das Land, dass diese Drogen weitergibt. Ja, sondern dass das größte, der größte Problemland unter dem Drogengesichtspunkt ist Mexiko. Ja, aber der Flugzeugträger ist nicht unterwegs in der Golf von Mexiko, sondern der ist unterwegs nach Venezuela. Das Interessante an dieser Venezuela Geschichte ist erichert. In Latin America gibt es zunehmend Ärger und Kritik wegen dieser Angriffe. Und der lautes, der von allen ist der kolumbianische Präsident Gustavo Petro. Ja, das geht so alles nicht. Das ist mort, ob in der Karibik oder im Pacific. Das bricht das Volkerrecht und so weiter. Und Trump reagiert darauf und sagt, dieser Petro ist ein illegaler Rauschgift-Händler. Der muss man gar nicht weiter ernst nehmen. Aber Interessante ist ja von Sanktionen gegen Kolumbien sehen die ab. Die greifen auch nichts in Kolumbien an. Sondern sie verhängen Sanktionen gegen den kolumbianischen Präsidenten und seine Familie. Das ist ja sehr, sehr ganz punkt und zielgenau. Ganz anders als bei Venezuela, obwohl Kolumbien, in Wahrheit der entscheidende Drogenlieferant ist, wenn es um Ukraine und so weiter geht. Was ist das? Einfach nur ein sicherer weiterer Beweis dafür ist, dass der Drogenkrieg ist so vorgeschoben. Ich glaube, der ist keiner weiteren Erwähnung mehr wert. Außerdem ist jetzt schön, wenn wir Staatspräsidenten auf Berufsprofile reduzieren. Ja, also illegaler Rauschgift-Händler oder weniger Immobilien-Händler in den USA. Wo ist da der Unterschied? Deswegen müssen wir uns ganz klar machen. Also es geht hier nicht um Drogenbekämpfung. Das ist absolut vorgeschoben. Sondern es geht darum, dass Venezuela einerseits mit die größten Ölvorkommen der Welt hat. Jetzt kann man sagen, ja, aber die USA haben ja selber inzwischen große Ölförderung. Ist der größte Ölproduzent? Ist der größte Ölproduzent der Welt? Der größte Ölproduzent der Welt. Es war vor 20 Jahren der letzten 10 Jahre. Ja, genau. Gigantisch aufgeholt und Trump will weiter aufwohnen. Aber ehrlich gesagt, Öl kann man nie genug haben. Es geht nicht nur um die Eigentofolkswirtschaft. Es geht darum, Öl zu verkaufen. Deswegen ist das, wenn die zu elanische Ölen natürlich interessant. Aber was noch sehr viel interessanter ist, du hattest vorhin das Wort schon mal genannt. Selten die Erden. Win zu Eher hat selten die Erden. Und es gibt nicht so viele Länder auf der Welt die selten die Erden haben. Also ein ganz bisschen haben einige, aber so richtig viel haben sehr wenige. Und Venezuela ist einfach aufgrund seiner Bodenschätze sehr, sehr interessant. Jetzt haben wir übrigens ganz, ganz interessant. Also wie das Leben so spielt, gerade eben Venezuela und Russland. Ein Beistanzpackt geschlossen. Das ist Putin's Rache für die Öl um Gas für die Sension. Für die Sekundärsation. Ja, weil der hatte sich eigentlich wahrscheinlich in Alaska geeinigt. Du hättest dich jetzt mal von nun an hier ein bisschen aus im Ukraine Krieg raus. Und ich guck weg, wenn ihr da in Venezuela einmal schiert. Und die Regierung stürzt. Und da muss man natürlich ein bisschen zeigen, dass man sofort reagiert. Ja, wenn solche informellen Abmachungen, die ich vermute, dass sie da getroffen wurden. Wenn die nicht eingehalten werden ist, ganz eigenartig. Dass jetzt gerade vor zwei Tagen da noch mal so ein Beistanzpackt bekräftigt worden ist. Der ist natürlich verhandelbar. Ist ja völlig klar in dem Moment, wo die Sanktionen gegen Russland aufgehalten werden. Und dann ist auch dieser Hilfspackt nichts mehr wert. Ja, die Chinesen spielen da auch mit. Chine hat Maduro, dem zuständigen Diktator, ein Kredit in Höhe von 60 Milliarden gewährt. Hauptsächlich im Austausch gegen genau dieses Öl. Ich glaube ungefähr 65% der ganzen venezolanischen Erdölproduktion. Der zahlt 850.000 barrel. Also fast pro Tag fließen nach China. Das heißt, da gibt's schon etwas. Und die seltenen Erden. Ich habe dieser Tage einen Satz gelesen von den venezolanischen Journalisten, ehemaliger Botschaft, Vladimir, wie Jegas. Der sagte, seit Venezuela Anfang des vergangenen Jahrhunderts, mit der Förderung von Öl begonnen hat, exportiert es in die USA. In den USA wohnen dann eine ganze Reihe von Afinarien, speziell fühlt das schwer Öl aus, wenn ein Zuehler gebaut. Aber es geht nicht allein aus Öl. Wie du sagst, wenn ein Zuehler besitzt, Gold, Eisen und seltene Erden. Sehr viele. Alle sagt, es ist ein Läckerbissen für jede Großmacht, egal ob China, Russland oder die USA. Und ich würde gerne noch hinzufügen, das ist mit den seltenen Erden. Wo China teilweise eine Dominanz von 99% hat. Und wir brauchen seltene Erden überall. Die brauchen die Amerikanen in der Rüstungsindustrie. Die brauchen wir bei erneuerbaren Windräter und so weiter. Überall kommen seltene Erden zum Einsatz. Seltene Erden heißen ja nicht seltene Erden, weil sie so selten sind. Sondern seltene Erden heißen seltene Erden, weil so selten jemand bereit ist, die Umweltschweiderei zu begehen, die dafür notwendig ist. Und ich würde sagen, auch in Amerika, wo du mittlerweile durchaus, es wird hier hoffentlich unterschätzt, eine sehr starke ökologische Bewegung hast. Kann selbst jemand wie Trump nicht einfach hingehen und sagen, jetzt machen wir das mal. Versorgen sehen, versorgen ganze Landstriche mit der Förderung und auch mit der Herstellung von seltenen Erden. Das heißt, das, was die chinesen in der inneren Mongolei da machen, wo keiner so genau hinschaut, das kann auch ein Trump in Amerika von heute nicht mal einfach so machen. Und ich würde sagen, von Wirtschaftskriegen geplagt ist, obwohl so reich, land wie Venezuela, nur kannst du das mal einfach durchsetzen. Das machst du dann einfach. Ja, was wir hier erleben ist. Die markiabilistische Realpolitik des 21. Jahrhunderts, und ehrlich gesagt so neu ist sie nicht. Die Menschheitsgeschichte seit es Politik gibt, seit es Mächte gibt, seit es Großmächte gibt, eigentlich immer bestimmt. Aber sie war vielleicht für viele Jahre für uns versteckt und verbrehend. Und sie fiel uns auch nicht so besonders auf, weil wir eigentlich immer die Nutzenyser dieser Entwicklung waren. Und im Augenblick sehen wir einen blanken unverhüllten Markiabilismus und überhaupt nicht abzusehen ist, wie Deutschland eigentlich von diesen neuen Koordinaten, also einerseits der multipolaren Weltordnung und andererseits diesen neuen unverblühen Markiabilismus profitieren will. Ich habe das Gefühl, wo auch immer wir hingucken, sind wir gerade die Verlierer der Welt geschickt. Ja, wir sind nicht dabei. Und es ist zum Teil, sind es Einflüsse von außen, ja, es ist ja so eine Wolfszeit, habe ich das Gefühl, in der wir gerade leben. Und so diese regelbasierte Weltordnung, ja, wir tun uns gegenseitig nicht weh, sondern wir treiben handeln. Das ist ja jetzt vorbei und es gewinnt der mit der dickeren Knares sozusagen. Oder der mit dem, die Körrencheck heft. Auch das, auch das. Aber es gibt natürlich so ein paar Dinge, die man dennoch nicht versteht. Meine, wie viel haben wir in der Corona-Zeit, haben wir auch bei uns in der Sendung darüber gesprochen, wie sensible diese ganzen Lieferketten sind. Und plötzlich stehen wir wieder da, die deutsche Autonustrie, ganz simple chips, nichts Aufregendes. Die hier in Hamburg-1-Büttel zum Teil gefertigt werden, ja, und designt werden. Ganz simples Ding. Lähmt plötzlich die gesamte deutsche, nicht nur die Autoindustrie, sondern die gesamte deutsche Wirtschaft. Ein, ein, ein Gut von dem man sagen muss, das ist sowas wie, ich weiß nicht, wie Kartoffelchips. Das, das hat dem Grunde jeder, ja, das braucht man nichts Aufregendes. Keine Heightagchips. Die reichen, um uns in echte Schwierigkeiten zu stürzen. Und ich weiß noch, wie haben wir in einer Sendung zur Corona-Zeit mal über Japan gesprochen? China hatte 2010 Rumerger mit Japaner ging es ein paar Inseln, glaube ich. Und man war sich nicht so ganz eigentlich, wie man die jetzt gerade gehören. Und China damals schon genau das gemacht, was sie jetzt auch tun, der Deksport seltener Erden getrosselt. Und die Regierung in Tokyo hat die Gefahr seiner Abhängigkeit sofort verstanden und strategisch darauf reagiert. Ja, das war eine Wende in der Rohstoffpolitik. Die Japaner haben eine Agentur gegründet, die das finanziert, die Risiko absichert, die Diplomatie sozusagen bündelt, die investieren weltweit in Mienen. Die schließen Lieferverträge ab, die unterstützen große Unternehmen in Australien. Ja, ein Unternehmen, das mittlerweile, ich glaube, ein Drittel des japanischen Bedarfs an genau diesen Stoffen abdeckt. Die fördern parallel Recycling, die machen Tiefseebergbau, die setzen auf Alternativen, magnetfreie Werkstoffe, Solarzellen, die ohne chinesische Selizium auskommen und so weiter. Und das Ergebnis ist, die japanische Abhängigkeit von China ist in den nur in den vergangenen 10 Jahren, von 98 auf 58 Prozent runtergegangen. Das musst du nie mehr vorstellen. Das heißt, Beijing kontrolliert 90 Prozent der globalen Refinierung, aber japan ist da im Grunde raus. Die haben heraus, die müssen 58 Prozent. Die haben auch so ein Gesetz, das kommt noch dazu vor langer Zeit schon verabschiedet, dass die Unternehmen verpflichtet für eine ziemlich lange Zeit all diese sensiblen Güter vorzuhalten. Die müssen die auf Halde haben. Wenn die nicht haben, dann kriegen sie im Problem. Ich weiß nicht, von solchen Gesetzen in Deutschland. Ich wüsste auch nicht, wie lange das dauert, bis wir das alles auf Halde haben und bis wir uns da unabhängig machen. Wir haben ja so massiv davon profitiert, von der inzwischen guten alten Zeit der weichen Globalisierung und nicht der harten Konfrontation. Das ging ja auch alles so einfach. Wir kriechten ja auch die ganzen Dinge. Unsere Wirtschaft waren sie nicht genutzt. Die ganzen Fettenmarkeld Jahre, die wir alle gehabt haben. Wenn man damals gesagt hat, jetzt müssen wir mal ein bisschen vorsichtiger sein, und jetzt müssen wir resärfen anlegen, und jetzt müssen wir gucken, wie wir sowas selber produzieren können. Und jetzt müssen wir Lieferketten diversifizieren. Da ist keine Lobby für gegeben. Das ist ja immer das Problem, wenn es läuft. Dann denkst du nicht, dass du irgendwas verändern musst. Aber die Fehler werden immer in den Fettenjahren gemacht und nicht in den Jahren der Katastrophe. In China hat im Oktober, glaube ich, den Export von fünf weiteren seltenen Erden metallen eingeschränkt, damit stehen jetzt zwölf von 17 dieser strategisch wirklich wichtigen Elemente unter Exportkontrolle. Und selbst Produkte, die außerhalb von China gefertigt werden, brauchen jetzt eine Genehmigung, wenn der Anteil an chinesischen seltenen Erden die 0,1 Prozent überschreitet. Das heißt, du merkst das sofort, dann sinken bei dir in die Exporte 6,1 Prozent. Die Schlüsselbranche sind klar. Elektroautos, Windkraft, Rüstung und so weiter. Und man denkt an diesen alten Denkschaoping-Satz, verstecke deine Stärke und Warte ab. Genau so haben sie es gemacht. Meine Frage ist noch ich, was ist das, wenn du vorhin sagtest, das ist gar nicht neu dieses Thema. Was ist das für eine Welt, die wir da gerade so reingehen? Ich meine, das ist das Ende der alten Welt, wie wir sie kannten. Darüber haben wir schon einige Male gesprochen. Aber was ist das für eine Welt, die wir da jetzt reingehen? Ja, du sagst ja gerne, das ist das Ende der regelbasierten Weltordnung. Da wieder spreche ich ja jedes Mal, wenn ich immer sage, dieses regelbasierte Weltordnung ist in den Zeit, als wir von ihr geredet haben, also weiß ich nicht, wann soll die gelten Zeit im Zweiten Weltkrieg noch mal gar nicht wissen, wie oft die gebrochen worden ist. So natürlich ein besonders prominenter Stelle von den USA, aber auch von anderen, der da noch Russland hat sie gebrochen, auch China hat sie zwei, drei mal gebrochen. Viele andere Länder haben das auch getan. Also es haben sich ja nicht jetzt die Jahrzehnte lang, solange so alt wie wir sind, quasi alle Länder immer an diese Regeln gehalten und der Hegemonen selber, also die USA, haben sie am massivsten gebrochen in dieser Zeit, einfach weil es eben auch ging und weil ihnen kein Widerstand entgegen schlug. Jetzt im Übergang zur multipolaren Weltordnung erleben wir jetzt zu eine Phase der Umdekoration, also alles wird quasi neu austariert, dass das neue Kräfteverhältnis, das ökonomische Kräfteverhältnis hat sich in den letzten 25, 25 Jahren was sief gewandelt und jetzt wandelt sich, als Equat zur Veränderung der Ökonomie, auch die politischen Machtverhältnisse. Weil es logisch ist, die ökonomisch starksten Länder spielen immer in der Welt auch entsprechend die größten politischen Rollen und das bedeutet, dass sie die Bedeutung von China stark zuneben wird, wir werden wahrscheinlich auch noch einiges von Indien hören. Wir haben ja auch mit Indonesien und Vietnam neue Länder, die die Rasant aufsteigen und die Inhalation dazu sind wir eben Länder, den abstiegsgesellschaften ökonomischer, abstiegsgesellschaften im direkten Vergleich noch auf immer einem sehr, sehr hohen Niveau, aber ohne Perspektive, das ist besser wird, sondern er mit der Perspektive, dass es dauerhaft schlechter wird. Und das in solchen Situationen erleben wir es völlig klar, die die absteigen, da kommen Abwehrkämpfe, da kommt das, was wir am Anfang gesagt haben, in politische Querelen und Hyper-Sensibilitäten, da kommen Theorien, dass sich jetzt die liberalen Demokratien gegen Autokratien schützen sollen, als wenn es darum ginge, es geht nicht um die Frage liberale Demokratie oder Autokratie, es geht um die Frage, wer für seine Bevölkerung kriegt was und welchen Teil in der Welt ab? Das ist die Frage uns auch für dich ungeachtet, ob ein Land wie in Indien sich formal eine Demokratie nennt oder China das demokratische Prinzipien fift. Das ist am Ende gar nicht die große Frage, um die es geht. Ja, ich könnte mir zwar vorstellen, dass die Autokratien optiken, aber nicht weil sie andere Länder überfallen müssen dafür, sondern dass sie deswegen optiken, weil die liberalen Demokratien sich auch in Autokratien verwandeln. Das halte ich leider im Augenblick für eine nicht ganz unrealistische Scenario. Das also im Technofäudalismus, ja, oligarchisch-autokratische Systeme entstehen und die liberalen Demokratien so langsam ihren Geist aushauchen. Davor habe ich richtig Angst, also das halte ich für eine ganz gefährlich-realistische Vorstellung, nicht so sehr, dass die anderen Autokratien uns überfallen. Aber auf jeden Fall kann man sagen, in spannender Zeit der Weltgeschichte das gesamte Feld sortiert sich neu. Und dann eben umsortierung der Machtverhältnisse in der Welt. Und das ist glaube ich nicht so einfach und das braucht 1-2 Generationen, um irgendwann zu akzeptieren, dass Länder wie Deutschland, die immer zu den Reisten der Welt gehört haben, das in 10 oder 20 Jahren vielleicht nicht mehr tun werden. Also das ist natürlich sozusagen für unser Selbstverständnis, selbstwertgefühl, so wie wir aufgewachsen sind, ist das natürlich sehr affrontativ. Man kann die Gerechtigkeitstheoretisch sagen, ja, die Deutschland haben so lange privilegiert gewesen, trotz 2 Weltkriege, die sie verbrochen haben. Trotz des Holocaustes und allem waren wir dann schon gleich 10 Jahre nach Kriegsende, wieder der Satte Kriegsgewinner, mit dem es uns wirtschaftlich besser ging als den Russen, den Engleinern und den Franzosen. Und jetzt ist es vielleicht auch mal gerecht, dass die anderen rankommen. Das ist die eine Perspektive. Ja, das ist die Perspektive des moralischen Universismos, der sagt die Deutschen haben auch kein Privileg, da drauf als Wohlstands-Nationen, dauerhaft die schwierigen in der Welt mitanzugeben. Aber auf der anderen Seite als Bürger, der in diesem Land lebt, möchte ich natürlich nicht, dass es einen ökonomischen Abschied gibt, möchte ich nicht, dass es damit verbundenen Sozialen Abschied gibt. Ich möchte nicht, dass unsere liberale Demokratie sich in einer Autokratie verwandelt, wie auch immer. Und das sind natürlich alles Dinge, weswegen ich natürlich immer dafür einsetzen würde und kämpfen würde, dass wir nicht zu dem Verlierer der Weltgeschichte gehören, selbst wenn Gerechtigkeitstheoretische Überlegungen dagegen sprechen. Und dann ist doch völlig klar, dass wir diese Unsicherheitsphase haben. Und was ich immer meine ist, dass wir uns im Hinblick auf die multipolare Weltordnung und dass wir im Augenblick die gesamten Spielregeln in Rekordverdächtiger Zeit neu definieren. Wir werden mit wem und warum und so weiter, dass wir da enorm Wahrnehmungsverzöger sind. Und einfach noch wie so die Eben Sieger von 1, wie jemand der dreimal deutscher Meister geworden ist, ist aber inzwischen zehn Jahre her, immer noch von den Meisterschaften von vor zehn Jahren träumt, aber kein Kader hat mit dem er weiterhin um die Meisterschaft spielen kann. Also wir sind eigentlich viel zu sehr leben, wir in unserem Mindset in der Vergangenheit und viel zu wenig in der Gegenwart und wir denken auch erschreckend wenig. Das muss man wirklich mal sagen über die Zukunft nach. Wo sind denn die Scenarien, wie wir uns vorstellen, wie unter den Vorzeichen der multipolaren Weltordnung die Welt in zehn Jahren aussehen soll? Woauf wir hinarbeiten möchten und wie wir Deutschland darin positionieren wollen. Die ganzen Vorstände, die wir jetzt entfällt, führen vom starken Europa als immer noch irgendwie Westen, so Mini-Westen und so weiter, sind Retrovorstellungen, sind aber keine Anpassung an die neue Zeit. Und das ist das, was sich der Politik vorwerfen würde und zwar quer durch die Parteien. Aber heißt das, wir brauchen dann einfach auch mehr Mut zur Innovation, also brauchen Mut zur Innovation im Sinne von, egal was sozusagen danach passiert. Ja, wir haben ein bisschen das Geld richtig innovativ einsetzen, darüber haben wir gesprochen. Ja, du weißt ja nie genau, ob das funktioniert oder nicht. Das man nicht damit. Es gibt diese, es gibt bei der gesamten digitalen Revolution ist das so. Das war übrigens auch in der ersten und der zweiten industriellen Revolution, ja genau das selbe. Ja, da ist auch eine viel Blödsinn entwickelt worden und viele Sackgasten sind entstanden. Das ist ja völlig klar, du kannst nicht mit absoluter Planungssicherheit von Anfang aus gucken, was in zehn Jahren auf dem Weltmarkt reissiert. Aber wir nur hinreichen Geld in die Hand nimmst und wenn du was immer schwieriger wird, die Talente der Welt bei dir versammelt. Das ist das, was wir im Augenblick gar nicht hinkriegen, weil wir auch nicht genug Geld dafür haben und auch nicht die entsprechende Aufbruchsstimmung und die entsprechenden Unternehmenskulturen und alles, was dazugehört. Dann kann es uns eben passieren, das, was ich immer so das Argentinienbeispiel nenne, dass man sich so lange auf der alten Ausruhe, das haben wir bisher auch gehabt. Dass man den Anschluss verpasst und dass man auch noch so viel Gewalt diese Klucht nicht mehr schließen kann. Über Argentinien finde ich echt, sollten wir mal eine Folge haben. - Ja sehr gerne. - Beschäftige mich gerade ein bisschen mehr mit Millay. Das ist interessant, was da gerade passiert und ich finde, es ist wirklich stoff für eine ganze Folge darüber, müssen wir unbedingt mal reden. Ich will mich noch mal zurück zum Schluss, ich habe ja zu Marc-Kerwelle, ich sage dir gerade, investieren. Das klingt so entspannt, wir investieren jetzt mal. Aber niemand kann dir natürlich die Garantie geben, dass das, was du machst, dann auch funktioniert. Ich habe neunchen Text in die Hände gekriegt, da ging es um Marc-Kerwelle und die Art sozusagen, die Welt zu sehen. Im Grund auch die Bereitschaft, deswegen kam ich gerade darauf Millay und weil du Argentinien sagtest, wirklich radikale Disruption. Und das ist die Theorie, es geht nicht nur um ein entschiedenes Handeln, wenn man einen großen Tanker, auch wie Deutschland beispielsweise in eine andere Richtung steuern will, also das Wunder der Macht, sondern die das da passiert nicht durch entschiedenes Handeln, das reicht nicht. Sondern es ist und ist der spannende Teil, außerdem unüberlegtes Handeln erforderlich. Also so sagen Dinge zu tun, mit denen keiner gerechnet hat, es gibt bei Götte, die Geschichte von einem Absort alten und sehr eigensehnigen Herzog von Sachsen, den man dringend bittet, möge sich bevor bestimmt Entscheidungen trifft, noch einmal ein bisschen nachdenken, sich ein bisschen besinnen und nichts unüberlegtes tun. Und er sagt, ich will nichts bedenken, nichts überlegen, dann wozu wäre ich denn sonst der Herzog von Sachsen? Ja, also das ist ein Trommstamm. So, was auf uns ergibt es? Aber den ist von Xi Jinping stammen könnte. Das ist wiederum, der unterstand der Punkt. Was ist der Unterschied? Ich glaube, dass die Chinesen wirklich clever, strategisch planen. Und strategisch planen heißt, sich ein Ziel zu suchen, wo man in zehn Jahren sein will und mit sehr viel Geduld in kleinen Schritten darauf hinarbeiten. Und es gibt dann chinesische Sprichwort, dass immer sagt, der gute Wille wird überschätzt. Aber die Geduld und der Zahn der Zeit, die werden unterschätzt im wässlichen Denken. Und das ist bei uns auch so. Ja, wir denken, was muss alles ganz schnell und auf einmal und so weiter passieren. Und ich halte Xi Jinping und er nicht als einzigen, sondern die ganze Chinesische Führung für Strategien. Und ich halte Donald Trump für ein Taktiker. Der Taktiker ist der, der sagt, was nützt mir im Augenblick gerade? Ja, ich kann noch einen Scheiß behaupten. Und in nämlich der Nachhalt wieder zurück, aber vielleicht hat er ja eine gewisse positive Wirkung. Ja, kannst du jetzt gerade sehen bei den Tomahacks. Du sagst einfach, du sagst einfach mal, das hängen das mal ganz so raus und guck mal, ob Putin da auch reagiert. Und dann hat er nicht richtig reagiert und gut anlassen, was er eben auch wieder. Also das ist so wie der Herzog von Sachsen. Richtig. Ja. Das Wort Taktik klingt schon sehr schön dafür, aber Taktik bedeutet eigentlich immer nur das zu tun, was man situativ für gut hält. Ja, und was das absolute Gegenteil von dem sein kann. Ja, es kann zehn taktische Entscheidungen hintereinander können strategisch in die Vollöre führen. Und ich glaube tatsächlich, dass wir jetzt nach dem Zusammenbruch des Westens, als Einheit nicht mehr besteht, dass wir keine Strategien haben. Wir haben so ein sehr trotziges Weiter so, aber wir haben im Augenblick keine Strategien. Wir haben ja was zu verlieren. Ja, das ist natürlich auch mal klar. Wir haben ganz, ganz viel sogar zu verlieren. Wir haben was die wirtschaftlich viel zu verlieren. Und wir haben was die Errungenschaften unserer Demokratie anbelangt, sehr viel zu verlieren. Das ist schon völlig schrächtig. Deswegen sind wir in Deutschland ja auch nicht so Freunde von so einem Wort wie Disruption. Ja, wenn man in einem Land lebt, dass zu dem privilegiertesten der Welt gehört. Und dass wir ein nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung nicht für alle, aber für ein nicht unerheblichen Teil, der deutlich größer ist als in vielen anderen Ländern der Welt, dann möchte man keine radikalen Umbrüche haben. Ja, den wird, dem wird nahmesen finden, das Wort Umbruch total super. Wir haben durch die Umbrüche der letzten Zeit nur gewonnen. Aber wir haben Angst, dass wir durch die Umbrüche, die auf uns zukommen, nur verlieren. Und dann kommt die paradoxe Situation, dass wir Politiker wählen, die uns versprechen. Wir machen alles ganz anders, die dann aber auf einen Volk treffen. Dass wir jeder einzelnen Frage gar nicht will, dass die Dinge als zu sehr anders gemacht werden, als das zu mir nicht bei sich selbst. Ja, so wie man selbst betroffen ist, sollte sich dann doch nichts mehr fallen. Ja, es gab in diesem Text so eine Abfolge auch von Beispielen. Das fand ich wirklich interessant für dieses radikal andere Denken. Ganz hart, auch harte Beispiele. Wo der Autoschreibt das letzte, wo mit Beispielsweise der libanesische Prämie Sathariri gerechnet hatte, als er im Herbst 2017 in Riat in Saudi-Arabien gelandet ist, war gefangen genommen und gezwungen zu werden, von seinen Ämtern zurückzutreten. Das haben die Saudis einfach angesagt. Einfach weil sie es konnten. Und das letzte, wo mit der Arme Kashoggi, der kolonist der Washington Post gerechnet hat, als er das Saudische Konsolat in Istanbul wohl gemerkt betreten hat, um seinen Pass zu erneuern, war, dass er im Keller dieser Botschaft dann buchstäblich in Stücke geschnitten wird, mit einer Sege. Und das letzte, wo mit Jeff Bezos, der Amazon-Chef gerechnet hatte, als er eine sehr freundliche SMS, vermeintlich SMS von Mohamed Bin Salman, vom saudischen Grundprinzen empfing, war, dass es in Wahrheit eine Falle einer israelischen Spionagesoftware war, die ihm dann ein paar liestete Details seines Privatlebens entlockt hat, um sie anschließend publik zu machen. Ja. Das sind alles Dinge. Das wie Mittelalter. Ja. Und ich verwandte zum Essen eingeladen haben, um den anderen mit der Halskette abzudrosseln und so weiter. Ja, ja, genau. Ja, wirklich, es gibt der Mittelalter ganz, ganz viele, also muss ich mal mit der Geschichte des Mirovingeschen Königshauses angucken. Da haben sich also Geschwister in Serie, wechselt seitlich eingeladen und an dir war es niedergemetzelt und so. Schön. Also deswegen frage ich nicht immer, warum haben die Mirovinger eigentlich Einladung im Familienkreis angenommen? Und ich kann nur eine Konsequenz ziehen, sollte ich jemals eine SMS von Mohamed Bin Salman bekommen. Ich würde sie hier öffnen. Aber weil sie gar nicht von ihm ist, ja, in dem Fall war sie gar nicht von ihm. Selbst wenn sie von ihm wäre, ich würde sie nicht öffnen. Ja, ja. Es ist übrigens ein interessantes, ein interessanter Text von Juliano da Empoli des Sanitarlo Italenisch Schweizerischer Schriftsteller, Wissenschaftler. Und der beschreibt das, also nicht ich fand das hochspannend, ja, sich mal anzuschauen. Der war vorher mal stellvertretender Bürgermeister für Kulturinfluorenz. Deswegen kennt er sich auch mit Markeveli aus. Und der beschreibt das, und sagt die Zeit heute ist tatsächlich ganz, ganz ähnlich wie damals. Ja, ja. Es erinnert vieles, vieles ans Mittelalter. Ja, wo man sich die Bogen, die man haben, wollte einfach so unter Nagel gerissen hat und so. Wo es überhaupt gar keine internationale Ordnung für einen irgendein Fasgab. Aber muss sagen, diese internationale Ordnung, die kann sich da als erster Überlechter mit Völkerbund und mit allgemeinen Regeln an die sich alle halten müssen, hat auch nicht den ersten und auch nicht den zweiten Weltkrieg verhindert. Aber wir hatten zumindest mal für lange Zeit die Illusion, dass sie das kann. Also dass sie jetzt in einem immer friedlicher Welt kommen. Und ehrlich gesagt, die Geschichte schreitet ja dialectisch voran. Wir wissen jetzt nicht 100 Jahre, 100 Jahre Mittelalter vor uns haben. Ja, es ist durchaus möglich, nachdem einige grundsätzliche Dinge jetzt neu geklärt sind. Wir hat auch wieder zu einer mehr oder weniger regelbasierten Weltordnung zurückkommen können. Also grundsätzlich ausschließen würde ich das nicht. Ich möchte am Ende etwas optimistisches sagen, damit man nicht sagt, dass wir mit unserem Podcast schlechter Laune machen. Und es ist übrigens auch ehrlich so. Ja, also es ist auch in der Politik folgt auf Fasen des Chaos, das wieder eine Zeit der Stabilität. Ja, ich habe das Gefühl müssen einfach dafür sorgen, dass diese sehr vielen schlecht gelauten alten Männer endlich weniger zu sagen haben. Das ist mich jetzt gefühlt, und so viele schlecht gelaunte Alte. Du wie er meinst. Ich meine noch älter. Schau sie die alle an. Noch schlechter gelaunte. Ja, genau. Wir haben das Gefühl, es ist eh alles schon worst, weil sie ja eigenes biologisches Ende mit dem Ende der Welt zu sagen haben. Ich kann gleich setzen, aber wir noch nicht darüber gesprochen. Und dann lasst mal jucken Kumpel. Es reiten das Abnehmen den Lichts verdüstert sich die prognose über die Welt. So, das auch Abnehmen den Augenlichts auf. Ich habe, ich habe neuliches letzter Gedanke richert, ein interessanten Essay gelesen. Da ging es um die Frage, wann sterben Demokratien. Und ironischerweise gibt es sehr viele Hinweise darauf, dass uns am Ende unsere Kohle den Arsch retten könnte. Da gibt es einen interessanten Politikwissenschaftler, der in den 50er-Jahren schon schreibt, die wohlhabender an die Nation ist. Der größer sind die Chancen, dass sie die Demokratie aufrechterhalten. Also reiche Demokratien sterben sehr, sehr selten. Aber jetzt gucken wir uns das in einem Beispiel der USA mal an, ob diese Diagnose stimmt oder aussehen. Genau, richtig. Das ist genau die Tese. Das ist genau das. Das ist das, was am Ende der Amerikaner seiner Meinung nach retten wird. Danke, die richert schöne Austausch und wie gut das keine Mehrrowinger mehr zum Kaffee kommen. Sondern dann ist es gut. Du hast keine eingeladen, ja, das ist gut so. Sie kennen auch keine in diesem Sinne. Hatten eine gute Woche. Lanz und breicht es eine Produktion von M-Hoch II und Potser S.L. O.M.R. im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabrizios und Simon Schuling. Postproduktion Dominik Völke. Redaktion ZDF, Henning Bregenkamp und Marc Lofridge. Copyright WDR 2020