Speaker 1Jeder Blick in den Himmel ist immer ein Blick in die Vergangenheit und es ist unsere kosmische Heimat. Diese Weite, die hat uns gemacht, die ist uns geschenkt und das ist der Garten, in dem wir spielen dürfen. Und als Astrophysiker, als Astronom darf ich in diesem Garten rumlaufen, ihn anschauen, ihn studieren. Schwarze Löcher sind so ein bisschen der Endpunkt von allem in gewisser Weise. Endpunkt von Raum und Zeit und auch ein Endpunkt unseres Wissens. Wir leben in einer völlig neuen Zeit und zum ersten Mal sind wir eine global vernetzte Menschheit, die global denken und global handeln muss und die sich jetzt verhält, ich sag mal wie eine Affenhorde, die auf ihrem Affenfelsen steht. Gleich sind wir in der Pubertät der Menschheit. Wir müssen jetzt erwachsen werden. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass du Gott nicht beweisen kannst. Also ich wäre sehr enttäuscht, wenn sie sich beweisen ließe, ja, Gott. Weil dann auch wieder ein Stück der Freiheit des Glaubens verschwunden wäre und auch das Geheimnis. Super, also das war doch die spannendste Unterrichtsstunde, die ich nie hatte. Ja, genau, das war die spannendste Unterrichtsstunde, die ich je gesehen habe. Ja, das war die spannendste
Speaker 2Unterrichtsstunde, die ich je gesehen habe. Willkommen im Hotel Matze. Mein heutiger Gast ist Prof. Dr. Heino Falke. Der ist Astrophysiker und weltberühmt damit geworden, weil es ihm und seinem Team gelungen ist, ein Bild von einem schwarzen Loch zu machen. Heino beschäftigt sich mal wirklich mit den ganz, ganz großen Fragen. Wie ist das alles hier entstanden? Also das Universum unserer Planet und auch am Ende wir. Was passiert eigentlich in einem schwarzen Loch? Und wer oder was ist Gott? Und auf diese Fragen habe ich heute tatsächlich Antworten bekommen. Es ist eine große Folge, eine lange Reise vom Urknall bis jetzt. Ich glaube, es lohnt sich, diese Folge mit kleinen Etappen zu hören. Aber ich verspreche euch, es lohnt sich, sie komplett zu hören, weil da ganz, ganz viel drin ist. Ich wünsche euch eine gute Reise mit mir und Heino Falke. Also ich habe mich natürlich gefragt, was du siehst, wenn du in den Himmel schaust. Meistens Wolken. Toll. Schön, dass du da warst. Sehe ich auch.
Speaker 1Ja, das ist das Problem oder der Fluch des Physikers. Ich war letztens Astrophysiker, Astronom. Ich war letztens extra zur Sonnenfinsternis in Spanien und habe mir den einzigen Ort ausgesucht, der bewölkt war. Es ist so fünf Minuten, bevor die Totalität zu sehen war, waren die Wolken aufgezogen und keine Sonne mehr zu sehen. Das ist das, womit wir Astronomen leben müssen manchmal. Wir sind abhängig von dieser Welt. Aber wenn wir dadurch hinausschauen, natürlich, dann siehst du natürlich diese Dunkelheit, die Sterne und du siehst natürlich das, was dahinter ist. Du siehst die Weite, du siehst die Größe, du siehst die Schönheit, die da drin steckt. Und ich sehe tatsächlich auch die Physik, die dahinter ist, die das alles irgendwie am Laufen hält und das berührt mich schon sehr. Also die einfache Schönheit. Die Schönheit des Sternenhimmels genauso wie die Schönheit der Physik. Was glaubst du, siehst du, was ich nicht sehe? Vielleicht die Physik. Ich habe eben gehört, das ist nicht so dein Lieblingsthema.
Speaker 2Vielleicht. Was bedeutet, wenn du sagst, die Physik?
Speaker 1Ja, vielleicht das, was drunter liegt unter diesem Weltall. Ich meine, du siehst vordergründig ein paar Lichter, ein paar Lämpchen, die da hängen. Aber es ist ja wirklich ein ganz komplexes Zusammenspiel. Ja, es ist ein ganz komplexes Zusammenspiel. Diese Weite, die hat uns gemacht, die ist uns geschenkt und das ist der Garten, in dem wir spielen dürfen jetzt und in dem wir gewachsen sind. Und der ist wirklich unfassbar groß. Und als Astrophysiker, als Astronom darf ich in diesem Garten rumlaufen, ihn anschauen, ihn studieren und jede Blume da sehen und ich weiß auch, was dahinter ist und wo sie herkommt. Siehst du Raum oder siehst du Zeit? Das ist eine sehr tiefe Frage, tatsächlich. Also ich glaube, als erstes sehen wir immer Raum, tatsächlich. Und so weit weg, wenn wir in den Sternenhimmel schauen, schauen wir ja gar nicht. Es sind ja meistens nur ein paar hundert oder ein paar tausend Lichtjahre vielleicht, so weit sind die Sterne entfernt. Wissend aber, dass dahinter, da ist die Andromeda-Galaxie, kannst du vielleicht noch mit bloßem Auge sehen, dann guckst du zweieinhalb Millionen Jahre in die Vergangenheit und dann brauchst du ein Teleskop und dann guckst du Milliarden Jahre in die Vergangenheit.
Speaker 2Man guckt Milliarden Jahre in die Vergangenheit.
Speaker 1Jeder Blick in den Himmel ist immer ein Blick in die Vergangenheit. Selbst der Blick auf die Sonne, weil das Licht braucht acht Minuten, um von der Sonne zu uns zu kommen.
Speaker 2Das habe ich nämlich schon durch dich gelernt, weil das war mir so auch nicht bewusst.
Speaker 1Selbst das Licht von deinen Zehspitzen bis hier nach oben braucht ein paar Nanosekunden. Gleichzeitigkeit gibt es nie und das war natürlich die große Idee von Albert Einstands Relativitätstheorie. Alles ist relativ. Das heißt, wenn wir uns jetzt hier
Speaker 2gegenüber sitzen, sehe ich Raum und
Speaker 1auch Zeit. Ja, du guckst immer ein Stück in meine Vergangenheit. Die ist jetzt nur ein paar Nanosekunden, wie gesagt. Aber wenn ich jetzt ein Alien wäre, auf einem anderen Stern, und wir würden das Podcast führen, und du würdest das mit Funkwellen mit mir reden, also wirklich mit dem schnellsten, was es so geht, und du würdest sagen, hallo, Heino Falke, schön, dass wir uns hier treffen können, wie geht's dir? Dann würde es ein paar Jahre dauern, bis das bei mir ankommt. Und ich würde sagen, ja, supi, bist du noch da? Da bin ich schon tot.
Speaker 2Was würdest du sagen, welcher Blick aufs Universum hat den größten Einfluss auf dich gehabt, auf dein persönliches Leben?
Speaker 1Da waren sicherlich zwei, drei Momente. Einer war die Mondlandung, die ich als Vierjähriger gesehen habe. Ich war der Einzige, der noch geguckt hat, weil die anderen Erwachsenen, für die war das schon langweilig gewesen. so in den, ich glaube so 71 rum, glaube ich, war das. Apollo 15. Aber ich saß da vor dem Fernseher, diese schwarz-weiß Bilder und da läuft jemand auf dem Mond rum. Und dann stellst du dir fest, hey, da oben, da können Menschen sein, da in
Speaker 2diesem Himmel. Das heißt, der Vierjährige da hat gedacht, krass, was da abgeht.
Speaker 1Ja, ich war echt gebannt vor dem Fernseher und alle anderen draußen mit ihren Traktoren und was weiß ich was, diese kleinen Spieltraktoren und was weiß ich was gespielt und Sandförmchen. Und ich habe diese Mondlandung gesehen und war völlig begeistert. Immer wieder kam so mein Vater mal rein, guckt, wie geht es dem kleinen Heino noch? Und ich saß da immer noch.
Speaker 2Und was waren die anderen? Du hast gesagt so zwei, drei.
Speaker 1Meine Großmutter hat mich mal mitgenommen in eine Volkssternwarte in Köln und da habe ich mal den Saturn gesehen. Und du guckst durch das Teleskop und dann siehst du auf einmal die Ringe um diesen Planeten. Und du siehst die Krater auch auf dem Mond. Da entdeckst du auf einmal eine ganz neue Welt. Und du begreifst intuitiv, diese Erde ist nicht alles, sondern wir sind eingebettet in etwas viel Größeres. Und es gibt so viel zu entdecken.
Speaker 2Ihr wisst ja auch noch ganz viel nicht. Es sind ja so viele Sachen, die noch vollkommen unklar sind. Aber bei mir ist es eben so, ich versuche immer das Gegenüber zu verstehen oder das, was bei mir vor der Tür ist. Warum ist es bei dir so, dass diese unglaublichen Galaxien, die ja noch viel mehr Fragen stellen als das, was vielleicht da vor unserer Tür ist. Warum das Universum?
Speaker 1Ja, warum das Universum? Wie gesagt, weil es unsere Heimat ist und ich glaube, ich bin ein sehr neugieriger Mensch, der immer fragt, was ist eigentlich dahinter?
Speaker 2Was ist hinter der Tür?
Speaker 1In dem ersten Buch habe ich das ja auch so beschrieben, so mein Kindheitstraum, das war vielleicht der dritte Moment, was du eben gemeint hast mit deiner Frage. Wo ich im Bett lag, weiß ich noch sehr gut und dachte, was ist denn da eigentlich im Himmel? Was ist denn da? Ist das unendlich oder hat das ein Ende? Und wenn es ein Ende hat, dann ist ja was anderes dahinter. Und ist das unendlich oder hat das ein Ende? Und was ist denn wieder dahinter? Und ich bin ja fast zurückgeworden in meinem Bettchen da, darüber nachzudenken, ja, was ist das? Und ist dahinter Gott oder ist da nichts oder was ist denn da oben? Und das ist so ein bisschen meine, glaube ich, Natur, dass ich immer gerne frage, was, was, was, ja klar, was ist da vor mir? Auch ein Mensch zum Beispiel, warum ist der Mensch so, wie er ist? Und was hat ihn geprägt? Und wenn ich auf die Welt schaue, frage ich mich, das ist schön, das ist eine wirklich schöne Welt, in der wir leben. Aber wo kommt die eigentlich her? Und warum ist das so geworden? Und warum ist diese Erde überhaupt so geworden? Und warum ist das, aus dem die Erde so geworden ist, so geworden? Und dann irgendwann landest du beim Urknall und dann fragst du, wo kommt der Urknall her? Also das sind alles so Dinge, das hört bei mir nicht auf, da bin ich vielleicht ein bisschen obsessiv. Und dann ist es manchmal auch schön, dann an einen Punkt anzukommen, wo man sagt, okay, hier geht es nicht mehr weiter. Und deswegen sind auch die Grenzen des Wissens, haben auch eine gewisse Schönheit, dass man nicht alles wissen kann.
Speaker 2Versuchst du dann eigentlich im Grunde dein Leben lang zu gucken, wo liegt eigentlich die Grenze?
Speaker 1Auch, ja. Also wenn da eine Grenze ist, versuche ich daran zu rütteln, aber ich kann auch akzeptieren, dass sie da sind. Und tatsächlich, wenn du dir die Physik anguckst, der letzten 100 Jahre, dann haben wir natürlich unfassliche Entwicklungen mitgemacht. Was wir alles heute können, machen, was wir sehen können. Also wir können heute Bilder sehen, die keine Generation vor uns jemals sehen konnte. Wir haben Bilder, scharfe Bilder vom Mars. Wir sehen die gesamte Erde von oben. Wir sehen die weit entferntesten Galaxien, die noch vor ein paar Jahren niemand sehen konnte. sehen dürfen. Es ist ein unglaubliches Vorrecht, dass wir das haben. Wir haben viel Wissen aufgebaut, eine unglaublich technische Welt, wo wir glauben, wir können auch diese Erde zerstören mit unserer Technik und allem. Und wir denken, wir haben die ganze Welt begriffen. Es ist ein Buch geschrieben zwischen Urknall und Apokalypse, um alles und die gesamte Weltgeschichte zu erzählen, die wir wissenschaftlich erzählen können. Und trotzdem erzählt uns gerade die Physik, dass in die Physik selber diese Grenzen eingebaut sind, die Grenzen unserer Erkenntnis. Wir wissen nicht, was vor dem Urknall ist. Wir wissen nicht, was in schwarzen Löchern ist. Wir können eben auch nicht wissen, was jetzt in diesem Moment auf der Andromeda-Galaxie sich für alles abspielt. Welcher Podcast da gerade gesprochen wird. Das würden wir erst in zweieinhalb Millionen Jahren erfahren. Und das liegt nicht daran, dass wir kein Raumschiff erfunden haben, dass es schnell genug ist oder dass unsere Radiowellen zu langsam sind. Nee, das ist eingebaut in die Physik. Das sind grundlegende Eigenschaften dieser Welt. Dass wir nicht alles wissen können. Und dass wir nicht alles vorhersagen können. Und das hat tatsächlich auch vielleicht was Beruhigendes, denn Leute, die alles haben wollen, müssen begreifen, es geht nicht. Immer mehr, immer mehr hört irgendwann auf, physikalisch auch.
Speaker 2Was heißt Anfang in der Astrophysik?
Speaker 1Also die moderne Astrophysik hat natürlich den klar definierten Anfang, der Urknall. Wobei wir uns nicht so ganz einig sind, ist es jetzt eine oder sind es zwei Knalle, die da geknallt haben. Weil im Prinzip knallt am Anfang der Raum, der sich schlagartig exponentiell ausdehnt. Der Raum wird immer größer. Ich vergleiche das, ich bin ja Rheinländer, mit so einer Konfetti-Kanone. Da dehnt sich beim Karneval klar, logisch, da dehnt sich am Anfang so die Luft aus. Und dann kommen da die Konfetti raus. Am Anfang, die Luft ist sozusagen der Raum, der sich erst ausdehnt. Und der setzt sich um irgendwann in Energie und Materie, die sozusagen dann rausspritzt.
Speaker 2Und das Zweite ist der zweite Urknall?
Speaker 1Das ist der zweite Urknall, der sozusagen mit viel Energie dehnt sich dann die Materie und das Licht. Hauptsächlich Licht eigentlich. Das ganze Universum war am Anfang eigentlich lichtartig. Fängt an sich auszudehnen nach dieser ersten Phase der Inflation. Und aus diesem Licht entsteht dann irgendwann die erste Materie. Die friert aus. Und das ist der Beginn der Materie. Wir können noch weiter einen Schritt zurück gehen. Gerne. Manche Physiker reden eben von so einem Quantenfeld, das so blubbert. Also der ganze Raum ist durchzogen von so einem Quantenfeld, was so rumblubbert. Und das macht so Bläschen wie so ein Bierglas, dass immer wieder so ein Bläschen da hochkommt. Und eines dieser Bläschen, das hat die Eigenschaft, sich eben sozusagen exponentiell auszudehnen. Und das wird zu unserem Universum. Und das ist, wie groß ist es am Anfang? Es gibt Diskussionen darüber. Ist es so groß wie dieser Raum? Oder ist das Kirschkern groß? Also irgendwie, es ist relativ klein. Also das gesamte Universum von den fernsten Galaxien bis hier könnte in diesen kleinen Raum passen. In dieses Studio. Und vielleicht noch kleiner. Und es fängt an eben sich schlagartig auszudehnen. Und dann fragt man sich ja, wo kommt das her? Wo kommt die Energie her? Kein Mensch weiß es. Und selbst diese Vorstellung ist auch eher spekulativ. Wir wissen es einfach nicht. Wir wissen nur, dass es sich ausdehnt. Und da stoßen wir an die Grenzen unseres Verstehens. Man kann es irgendwie ein bisschen beschreiben und so. Aber genau wissen tun wir es nicht.
Speaker 2Erzähl mal, was passiert in den ersten drei Minuten?
Speaker 1Also aus diesem ersten Urblitz, sagen wir es mal. Also der Raum dehnt sich aus. Nicht die Spaghetti-Kanone, die Konfetti-Kanone. Oder der Luftballon, der platzt. Lass es beim Ballon bleiben.
Speaker 2Ich bin ja Benja.
Speaker 1Also der Ballon, der platzt. Tun wir da ein paar Konfetti rein. Die spritzen dann in alle Welt.
Speaker 2Und das ist schon in den ersten drei Minuten?
Speaker 1Und das passiert eigentlich sogar in den ersten zehn noch minus zwölf. Sekunden. Also 0,0000001 Sekunde. Also da ist sozusagen das erste Teil des Universums, das Licht, gefüllt. Und was dann passiert ist, dieses Licht wird so sirupartig. Es bekommt eine Schwere, eine Trägheit. Es wird zur Masse, zur Materie. Und das ganz Entscheidende vielleicht zu wissen ist, Trägheit ist unglaublich wichtig, um leben zu können. Ohne Trägheit würde keine Materie zusammenbleiben, könnte keine Planeten entstehen, könnten wir nicht sein. Wenn wir nur Lichtteilchen wären, würden wir komplett auseinanderfliegen. Also es war total wichtig, dass die Trägheit in die Welt gekommen ist. Und das war schon ungefähr nach zehn noch minus zwölf Sekunden, wenn ich mich richtig erinnere. Und so entstanden die ersten Teilchen. Und das war alles nur Rauchsteine sozusagen, der elementaren Teilchen. Und irgendwann entstanden dann die Elektronen und die Protonen und die Neutronen. Das sind die Kernbausteine, auf denen wir bestehen. Und wenn du auf deine Hände guckst, dann siehst du da alle möglichen Strukturen, aber alles in deiner Hand, in deinen Händen, besteht aus Protonen, Elektronen und Neutronen. Und all das, was da drin ist, ist in den ersten zwei Sekunden des Urknalls entstanden. Das ist so irre. Also wir sind im
Speaker 2Grunde schon da.
Speaker 1Wir sind schon da. Und dann ein paar von den Neutronen, die zerfallen dann wieder zu Protonen. Aber innerhalb von zwei, drei Minuten haben die sich gefunden, verbinden sich zu Atomkernen. Da sind die ersten Atomkerne da, nach drei Minuten. Wasserstoff, Helium, und dann denkst du, schön, gut, die haben jetzt überlebt. Und dann denkst du, und jetzt? Wenn du damals da gewesen wärst, als Forschender, und dann hättest du gesagt, ja, toll, aber jetzt ist es vorbei. Langweilig. Und tatsächlich, 400.000 Jahre passiert nicht viel.
Speaker 2Was passiert dann nach 400.000 Jahren?
Speaker 1Ja, dann fangen die Protonen, die Atomkerne, die Elektronen ein, weil es alles so kalt geworden ist. Vorher war es richtig heiß, und dann wird es so kalt geworden. Dann wird es kälter und kälter und kälter. Ein paar tausend Grad nur noch. Das ist ja doch richtig kalt. Und dann kuscheln die miteinander, und dann gehen die Elektronen und Protonen zusammen und bilden Atome. Und dann denkst du, auch schön, das ist jetzt neu, hatte ich vorher auch noch nicht dran gedacht, dass das sein könnte. Dann hast du ein Wasserstoffatom und ein Heliumatom. Aber, das führt auch dazu, dass das Gas auf einmal anfängt zu kollabieren. Weil die Elektronen haben vorher so ein bisschen als Sonnensegel funktioniert und haben dafür gesorgt, dass das Universum ein bisschen stabil war. Und wenn die Elektronen jetzt sozusagen verschwinden, dann fangen an, Teile des Universums zu kollabieren. Genau das passiert nach 400.000 Jahren. Da fallen sozusagen Teile des Universums unter ihrer eigenen Schwerkraft zusammen. Und aus diesem Zusammenfallen entstehen die ersten Sterne und Milchstraßen. Und das ist völlig revolutionär. Früher hast du so einen Urknall, also spritzt auseinander, wo du erst gedacht hast, das ist ja hier nur so ein merkwürdiges Wassergas. Und aus diesem Diffusen entsteht auf einmal Welteninseln. Neue Sterne. Und was Makroskopisches. Und woran liegt das? An der Schwerkraft.
Speaker 2Wie kann man sich diese Sterne vorstellen?
Speaker 1Eigentlich so wie unsere Sonne. Die strahlen, die leuchten. Und das Entscheidende, was ja in so einem Stern passiert, der Zusammenhalt gehalten wird durch die Schwerkraft, die werden immer heißer und heißer und heißer und irgendwann kommt es zur Kernfusion. Die Atomkernfusion, die Atomkernfusion, die Atomkernfusion, die Atomkern, die vorher da waren. Wir hatten nur so Wasserstoff und Helium. Das ist ein ziemlich langweiliges Universum. Also wenn du jeden Morgen, wenn du nur aus Wasserstoff und Helium bestehen würdest oder dein Brötchen nur aus Wasserstoff und Helium. Also das ist irgendwie, da passiert nichts. Das würde gar nicht gehen. Du brauchst ja Kohlenstoff, Sauerstoff und alles mögliche andere. Und das wird in Sternen gebacken erst. Erst nach 150 Millionen Jahren fangen die ersten Sterne an, die Elemente zu backen, aus denen wir heute sind.
Speaker 2Woher kommt die Energie aus diesem Zusammengesetzsein?
Speaker 1Ja, eigentlich aus dem Druck. Und das Spannende daran ist es eben die Schwerkraft, die hier eine entscheidende kreative Rolle spielt. Die Schwerkraft ist die kreative Kraft des Universums. Warum? Weil sie nur eine Richtung kennt. Das ist die schwächste aller Kräfte. Weil der Magnetismus, wenn du geladene Teilchen hast, die ziehen sich unglaublich gern und stark an. Aber die Schwerkraft, die ist also viel, viel kleiner, viel, viel schwächer. Aber das eben nur Plus gibt. Alle ziehen in dieselbe Richtung. Alles zieht alles an. Bedeutet das, dass auch eine riesige Wolke, die eine ganz klitzekleine Kraft hat. Jedes Teilchen hat eine klitzekleine Kraft. Aber sie ziehen sich alle gegenseitig an. Und dadurch werden sie größer und ziehen sich mehr zusammen. Sie werden dichter und dadurch steigt die Schwerkraft wieder, weil ich mehr Materie habe. Und dann werden sie noch dichter und dann wird die Schwerkraft noch größer und so weiter. Es wird immer mehr und mehr und mehr und auf einmal wird die schwächste Kraft zur größten Kraft eigentlich. Und bildet die ersten Sterne. Und hält den Stern zusammen. Und dann wird es so heiß, dass der anfängt zu glühen und zu brennen eigentlich. Sogar Atomkerne miteinander verschmelzen. Und ganz neue Atome entstehen.
Speaker 2Und dieses Universum, also wenn wir diesen riesigen Raum haben. Ja. Und es sind überall kleine Wölkchen erstmal.
Speaker 1Und die Wölkchen ziehen sich zusammen und werden zu leuchtenden, jungen Sternen. Wie eine große Dunstwolke, nicht wie in der Sauna, aber die würde auf einmal sich an verschiedenen Punkten zusammenziehen in kleine, kleine Pünktchen. Die dann auf einmal anfangen zu leuchten. Das muss spektakulär sein. Wenn du das mal, das ganze Universum dir vorstellst und im Zeitraffer auf einmal entsteht da was. Ein ganz neues Zeitalter. Mit vielen kleinen leuchtenden Perlen und Lichtpunkten im ganzen All. Und in diesen Lichtpünktchen sind so die Saatkörner des Lebens. Weil da entsteht Kohlenstoff, Sauerstoff, all das was wir brauchen. Aber wenn so ein Stern entsteht, dann fällt eigentlich 99,9 Prozent der Materie in diesen Sternen. Da bleibt noch so ein klitzekleiner Rest übrig. Und der dreht sich dann außen in so eine Art Scheibe wie die Saturnsringe um diese Sonne. Und der kühlt ab und dann entstehen so kleine Eiskörnchen und aus diesen Eiskörnchen entstehen kleine Schneebälle und die kloppen zusammen und die werden wieder größer und so wächst langsam ein Planet in dieser Scheibe. Also weit weg von der Sonne entwachsen diese kleinen Planeten. Also ein Bruchteil der Masse und einer dieser klitzekleinen Bruchteile, 0,003 Promille oder sowas der Masse unseres Sonnensystems ist dann in der Erde gelandet. Der schreibt dann am Ende Geschichte.
Speaker 2Das sind wir.
Speaker 1Das sind wir.
Speaker 2Was meinst du, wenn du schreibst, wir haben einen Sprung in der Schüssel?
Speaker 1Das ist das Schöne, dass die Physik tatsächlich immer, ich denke mal, alles ist symmetrisch. Symmetrisch, gibt Plus und Minus. Und ganz manchmal ist irgendwie so ein kleiner Sprung in der Schüssel eingebaut in unsere Welt und der ist absolut notwendig, damit es uns geben kann. Zum Beispiel, ihr habt ja alle schon mal Star Trek gesehen, da gibt es immer Antimaterie zum Beispiel. Und tatsächlich kannst du Materie und Antimaterie erzeugen. Plus und Minus. Und wenn die wieder zusammenkommen, löschen die sich aus. Und aus irgendwelchen Gründen. Aus irgendwelchen Gründen ist es so, wenn du eine Milliarde Antiteilchen hast, die erzeugt worden sind, dann hast du eine Milliarde und ein normales Teilchen. Die eine Milliarde Antiteilchen löschen sich aus und ein kleines Teilchen bleibt übrig. Und genau dieses eine Teilchen ist das Teilchen, was sozusagen in uns sitzt. Also von den vielen Teilchen, die im Weltall sind. Also dieser kleine Makel, sagen wir mal. Dieser kleine Makel hat uns am Ende gemacht. Und das ist ganz oft so. Das ist eine kleine Verletzung der Symmetrie, eine kleine Asymmetrie. Und das sorgt dafür, dass Leben entstehen kann. Also wer nach kompletter Ausgeglichenheit und Symmetrie strebt, strebt eigentlich nach dem langweiligsten Universum, das man sich vorstellen kann. Das liefert überhaupt nichts Spannendes.
Speaker 2Ja, das ist ja auch, ich habe das, als ich das gelesen habe, auch gedacht, ja, was ist denn interessant an Menschen? Wenn das alles so perfekt wäre, ja, das eine Ohr ist ein bisschen größer als das andere. Die sind beide sehr groß. Die sind beide groß, aber das eine ist noch ein bisschen größer. Aber das macht ja das Interessante aus. Ja. Und das macht den Menschen aus. Ja. Das ist natürlich, also das finde ich interessant, aber das ist dann auch in der Entstehung von uns eigentlich genau auch das war, das Imperfekte eigentlich dazu gefügt hat, dass wir da sind. Das fand ich so.
Speaker 1Es gibt auch solche Sachen wie Schiralität. Schiralität. Schiralität, dass bestimmte Moleküle, die können eher rechtsdrehend oder linksdrehend sein, hört man ja schon mal. Und eigentlich das gesamte Leben basiert auf sozusagen einer Drehrichtung. Und wenn du die andere Richtung nimmst, dann geht es schief. Und warum ist diese eine? Und nicht die andere. Aber beide zusammen geht auch nicht. Dann kommst du zu Krankheiten sogar. Also auf kleinstem molekularem Niveau gibt es irgendwie eine Drehrichtung, die bevorzugt ist gegenüber der anderen. Und kein Mensch weiß warum. Warum die und nicht die andere.
Speaker 2Wie viel von dem, was wir jetzt hier so sehen, du und ich und alles, worüber wir gerade reden, wie viel davon würdest du sagen ist Zufall?
Speaker 1Ich denke, dass alles irgendwie seinen Sinn hat und seinen wirklichen Platz und sein Ziel irgendwie. Aber alles ist irgendwie Zufall. Und auch der Zufall hat irgendwie seinen Sinn. Denn ohne den Zufall würde es uns nicht geben. Du bist Teil unserer Lebenswelt. Und ich glaube, ohne den Zufall wäre es auch relativ langweilig. Aber irgendwie über den Zufall hinweg gibt es dann doch noch so eine Richtung. Also auch diese Asymmetrien, diese kleinen Brüche, die die Welt dann doch wieder in eine bestimmte Richtung lenken. Die Schwerkraft zum Beispiel, die so völlig unscheinbar war ganz am Anfang. Also ganz am Anfang spielte überhaupt keine Rolle. Also jemand, der am Anfang im Universum gewesen wäre, hätte Schwerkraft. Hat Schwerkraft gar nicht irgendwie gemerkt, so in gewisser Weise. Und dann auf einmal ist sie da und schafft neue Welten.
Speaker 2Was man total lernt in dem Buch auch ist, dass eigentlich Katastrophen, wenn man so will, oder irgendwas, was schiefgelaufen ist, es hat sich irgendwie total ausgezahlt, könnte man sagen.
Speaker 1Also unsere Welt ist eine Aufeinanderstapelung von Katastrophen. Krisenbasis. Man kann natürlich erst einen Urknall als Katastrophe sagen, weil die Welt komplett durcheinander geschüttelt wird. Und dann entstehen die ersten Sterne und dann explodieren die wieder. Ja, so ein Mist. Ja, schönen Stern. Wenn man einen Stern gemacht hat, dann explodiert er wieder. Aber in diesen Sternen sind ja die neuen Elemente entstanden. Und diese Explosion sorgt dafür, dass das ganze Universum wieder angereichert wird mit diesen wunderschönen Elementen, aus denen wieder Planeten entstehen können.
Speaker 2Was ist der Thaia-Einschlag?
Speaker 1Ja, Thea. Thea. Das ist genau das. Besser genannt. Ja, ich habe mal so einen Griechen gefragt und er sagte, Thea wäre sozusagen das richtige Griechische. Ich weiß auch nicht, wie man das ganz genau ausspricht. Also korrigiert mich, Leute, wenn ihr da bessere Informationen habt. Aber gerade entstanden, eben aus diesen vielen kosmischen Katastrophen heraus, die Erde ist entstanden, unsere wunderschöne Erde, toll, super. Und dann kommt ein Mars, großer Planet, angeflogen und haut voll, also uns auf die Rübe. Es kommt so ein Einschlag, der Planet wird fast auseinandergerissen. Es gibt Simulationen, da siehst du, wie dieser heiße Magma-Planet am Anfang fast auseinandergerissen wird. Und das ist eine Riesenkatastrophe. Das meiste fällt wieder zurück auf die Erde und ein kleiner Teil bleibt draußen und wird zum Mond. Aber das? Das hat die Sommerferien zum Beispiel geschaffen.
Speaker 2Dadurch sind die Jahreszeiten entstanden.
Speaker 1Die Jahreszeiten sind so entstanden. Und die waren wieder ganz entscheidend für das Leben und für uns und für überhaupt die ganze Klimaentwicklung und so weiter. Und auch der Tag ist so beeinflusst worden. Die Länge des Tages wird durch das Zusammenwirken zwischen Erde und Mond bestimmt. Am Anfang war der Tag ja viel kürzer. Der war vielleicht vier oder sechs Stunden lang. Und vor einem Milliardenjahr, glaube ich, war es noch 22 Stunden. Jetzt ist es 24 Stunden. In ein paar Jahren wird es noch ein bisschen kürzer. Es wird noch ein bisschen mehr sein. Warum wird es in ein paar Jahren ein bisschen mehr sein? Weil der Mond noch ein bisschen weiter nach außen.
Speaker 2Weil es sich weiter ausdehnt?
Speaker 1Mond und Erde, die separieren sich ein bisschen, werden weiter. Und dadurch wird die Erde ein bisschen abgebremst. Die dreht dann langsamer.
Speaker 2Es gab diese Mond-Situation. Ja. Und hier, soweit ich das verstanden habe, das war jetzt ja alles noch nicht so wasserreich.
Speaker 1Richtig. Und das Problem, die Erde ist eigentlich ein trockener Planet. Die Erde ist eigentlich ein Wüstenplanet. So wie der Mars oder wie die Venus. Ja, also kein Wasser. Und das liegt daran, dass die Erde eigentlich viel zu nah an der Sonne ist. Es verdampft alles.
Speaker 2Und dann durch einen Meteoriteneinschlag. Nicht nur einen, viele. Wie ist dann das Wasser auf die Erde gekommen?
Speaker 1Es gab Einschläge. Wir wurden bombardiert mit Meteoriten und allem Möglichen. Und da war ein bisschen Wasserteilchen drin. Und die wurden da eingebacken. Und so wurde langsam etwas mehr Wasser in die Erde gebracht. Aber es ist immer noch, ich glaube, ein paar Promille oder sowas der ganzen Erdmasse ist Wasser. Also wir sind immer noch ein total wasserarmer Planet. Nur das Schöne ist, das hat ausgedampft. Das wurde richtig eine Dampfsauna wurde die Erde. Und dann wurde es kälter. Und irgendwann fing es an zu regnen. Tausende Jahre hat es geregnet. Und dann war die ganze Erde mit dem Ozean gefüllt.
Speaker 2Stimmt es, dass es zwei Millionen Jahre lang geregnet hat?
Speaker 1Ja, wie genau ist wirklich. Aber es waren Tausende, auf jeden Fall Tausende von Jahren. Und vielleicht mehr. Und dann stieg der Seespiegel von quasi null auf fünf Kilometer. Die gesamte Erde war fünf Kilometer mit Wasser bedeckt. Aber dann ist das schön. Das Wasser war oben. Das Wasser war oben. Ist nur blöd, wenn du dachtest, du hast dir ein Häuschen gebaut oder sowas. Da bist du erstmal alles überschwemmt. Also die nächste Katastrophe eigentlich. Ja. Komplett. Komplett überschwemmt. Aber auch das war wieder wichtig, weil dann in diesem Ozean konnten sich dann das erste Leben erstmal bilden. Und das Leben hat sofort wieder diesen Planet verändert. Das finde ich auch so spannend. Also wir haben erst eine kosmische Entwicklung. Dann haben wir eine geophysikalische Entwicklung. Und dann kommt die biologische Entwicklung. Und alles hängt mit allem zusammen. Heute haben wir übrigens dann eine soziologische Entwicklung, die dann auch wieder damit zusammenhängt. Das Leben hat Methan produziert. Und Methan ist ein Treibhausgas. Ein sehr starkes sogar. Und das war supi. Warum? Weil die Sonne ein bisschen schwächelte am Anfang. Die wurde nämlich immer kälter, kälter, kälter, kälter. Das hat so ein bisschen mit der Entwicklung der Sonnenphysik zu tun. Die war 30 Prozent, 40 Prozent kälter als heute. Weniger hell. Und eigentlich hätte die gesamte Erde eingefroren sein müssen.
Speaker 2Moment. Es war doch eigentlich ein Wüstenplanet. Ja. Das heißt doch aber eigentlich, dass die Sonne sehr heiß gewesen sein muss.
Speaker 1Ja, am Anfang schon. Aber dann wurde sie sehr schnell kühler. Über die ersten paar hundert Millionen Jahren.
Speaker 2Ja, gut. Sie musste sich
Speaker 1erst mal so setzen. Damit so richtig der Nachbrenner losbrennt. Das braucht ein paar hundert Millionen Jahre. Und sie wird übrigens auch immer heißer. Also jetzt in ein paar Milliarden Jahren. Nicht morgen. Das dauert schon noch ein bisschen. Und selbst heute. Und selbst heute, wenn wir keine Treibhausgase hätten, wäre die gesamte Welt eingefroren. Noch heute wäre es eigentlich zu kalt. Die Sonne wäre nicht heiß genug, um alles Wasserflüssig zu halten. Und wir brauchen Treibhausgase, damit es warm ist. Und das erste Leben hat das Methan produziert und hat dafür gesorgt, dass es selber überleben konnte.
Speaker 2Wie kann man sich dieses erste Leben vorstellen?
Speaker 1Ja, ein paar davon sitzen wohl noch irgendwie auf deiner Haut. Archeen. Sehr einfache Zellen sind das. Urzellen. Die wirkliche Urzelle hat man nicht gefunden. Man vermutet, dass es vielleicht schon vor vier Milliarden Jahren relativ schnell das erste Leben entstanden ist. Kein Mensch weiß wo, kein Mensch weiß wie. Wenn du überlegst, was alles nötig ist, damit eine Zelle funktioniert, ist es auch verrückt. Also ich meine, wenn du dir mal eine Zelle anguckst, da gibt es eine Zellwand, da gibt es einen Zellkern. Da gibt es Erbinformationen zumindest, die dann sagen, was so eine Zelle machen muss. Die muss ja irgendwie auch fressen, so eine Zelle. Die muss ja irgendwie fühlen, wo muss sie hin. Also sogar noch der Metabolismus findet da drin statt. Das ist schon unglaublich viel, was da sein muss, damit eine Zelle sich vervielfältigen kann. Ja, wenn ich Evolution haben möchte, muss schon sehr viel da sein. Und wie das passieren konnte, dass jetzt so eine kleine Zelle entstanden ist, bleibt immer noch ein riesengroßes Rätsel. Also ich habe einen Kollegen in Holland, der versucht, eine künstliche Zelle zu bauen. und die verzweifeln so ein bisschen, weil das einfach so komplex ist, das Problem. Und irgendwie kommt das alles zusammen und die Zelle fängt an zu leben. Ja, hallo? Wie kann
Speaker 2das denn sein? Also jetzt haben wir diese Zelle und wie wird aber aus dieser Zelle dann das erste Tier?
Speaker 1Ja, das hat noch so zwei Milliarden Jahre gedauert oder mehr.
Speaker 2Wie hat sich die eine Zelle mit der anderen gefunden? Also wir haben ja erst schon gehört, die Teilchen, die kamen zusammen und dadurch entsteht dann was und zieht sich an und wie hat das bei den Zellen funktioniert? Die müssen sich ja auch irgendwie angezogen haben.
Speaker 1Ja, wie gesagt, wie die erste Zelle entstanden ist, ist das totales Rätsel.
Speaker 2Also es ist ein bisschen wie der Urknall im Grunde.
Speaker 1Das ist der Urknall des Lebens auf der Erde. Vielleicht gibt es da chemische Prozesse, die dazu führen. Da gibt es ein paar Ideen, die beschreibe ich auch in dem Buch so ein bisschen. Aber es gibt hunderte Theorien, wie das Leben entstanden ist. Und dann ist das Leben da und es vervielfältigt sich und es verändert sich auch. Und dadurch entsteht sozusagen die Evolution natürlich. Aber Evolution kann es auch nur geben, wenn es zum Beispiel Krankheit gibt. Wenn es sowas wie Krebs gibt oder solche Dinge. Einfach Störung der Erbinformation. Dass Zellen sich eben nicht perfekt reproduzieren. Da sind wir auch wieder bei der Imperfektion. Ja, und daran leiden wir ja heute noch. Es gibt also das, was auch zu ganz schlimmen Fehlgeburten oder Problemen leidet, ist aber auch das, was am Ende dafür sorgt, dass das Leben sich weiterentwickelt. Warum? Ja, weil es eben immer einen kleinen Fehler oder etwas. Man muss immer ein bisschen anders probieren. Man weiß nie, was richtig ist. Und oft ist es eben falsch. Und es ist eben lebensfeindlich, tödlich. Eine Krankheit, die viel Leid produziert. Aber manchmal geht es eben auch in die richtige Richtung. Und so ein bisschen sind diese Krankheiten, die wir heute immer noch haben, in uns tragen, der Preis, den wir dafür zahlen, dass wir überhaupt leben. Und das ist philosophisch vielleicht schön zu sagen, aber trotzdem immer noch eine ziemlich harte,
Speaker 2hübsche Realität. Wir brauchen die Krankheiten, um zu leben.
Speaker 1In gewisser Weise schon, ja. Das ist, wenn du eine Krankheit hast, ist das kein tröstlicher Gedanke.
Speaker 2Wenn du sagst, Krankheit, ja, das gehört zum Leben dazu. Deswegen leben wir. Wir brauchen das für eine Evolution. Also es ist natürlich kacke, wenn man Krebs hat. Ja, aber es hat auch was Beruhigendes, dass man weiß, okay, es hat schon alles seinen Sinn.
Speaker 1Es hat seinen Sinn, aber wir können trotzdem versuchen, und das ist das Besondere an uns Menschen natürlich, dass wir versuchen können, trotzdem zu helfen. Und wir können auch mitleiden, mittrauern, dabei sein. Und das macht uns dann wieder sehr besonders. Ja, ein Stern tut das nicht oder ein Fels oder irgendetwas. Sondern wir können auch im Leid dabei sein und Menschen begleiten. Und wir können versuchen, Dinge zu verändern. Ja, also wir haben eine große gestalterische Qualität, eine viel größere kreative Kraft und gestalterische Kraft und Qualität, die eben im Bekannten Universum nichts anderes hat. Also das, was das Universum selber ist, ist auch kreativ. Aber in uns treibt die Kreativität neue Blüten eigentlich.
Speaker 2Ja, das ist das Besondere, glaube ich, an uns würde ich jetzt mal behaupten, dass nichts anderes im Universum jetzt hier sitzt und sich darüber Gedanken macht, wie es entstanden ist.
Speaker 1Genau, und in uns macht das Universum sich über sich selber Gedanken. Und das ist schon auch abgefahren. Das ist total abgefahren. Und das denke ich, also zum einen ist es, glaube ich, die Demut, die wir lernen. Das finde ich einen ganz wichtigen Begriff. Das ist ein deutsches Wort, das man kaum noch kennt. Das, was wir alles können, der kann ja hochmütig machen. Aber wenn du eben all diese Technik benutzt und schaust hinaus ins All auf diese Geschichte, dann wirst du eben demütig. Aber du kannst auch wieder staunen und lernen, wie besonders der Mensch dann doch ist. Was wir eben geschenkt bekommen haben, diese Kreativität. Vielleicht auch diesen Auftrag, den wir haben. Viele sagen ja, der Mensch ist sozusagen das Virus, der die Welt befallen hat. Ich würde sagen, wir sind ein Teil der natürlichen Evolution.
Speaker 2Der Mensch ist das Virus, das die Welt befallen hat. Also wir sind quasi eigentlich der Weltenzerstörer.
Speaker 1Ja, also ich höre sehr viel, gerade im akademischen Umfeld, ja, wir sind sowieso in ein paar hundert Jahren nicht mehr da und wir löschen uns alle aus und es geht sowieso alles unter. Also ich habe sehr viele Menschen, die ich treffe, die genau diese Vorstellung haben, dass der Mensch, eigentlich nur so ein Ausversehen war. Der war gar nicht hier gewünscht und der ist, lass die Natur mal so selber ihren Gang gehen, ohne Menschen wäre es besser. Es gibt diesen schönen Cartoon, ich weiß nicht, ob du den mal gesehen hast. Zwei Planeten treffen sich, sagt der eine, ach Gott, mir geht es ganz schlecht, was hast du denn? Ja, ich habe Homo sapiens, sagt er und ach, das geht vorbei. Was sagst du
Speaker 2denjenigen, die uns als einfach so ein Virus irgendwie so demütigen wollen? Na, A hat ein Virus
Speaker 1auch seinen Platz auf dieser Welt, tatsächlich, er ist Teil dieser Welt und das Universum hat unfasslich viel Mühe und Zeit gehabt und reingesteckt, investiert in uns, damit wir hier sein können. Und wir haben jetzt, denke ich, die Aufgabe, diesen Planeten mit allen anderen gemeinsam zu gestalten. Mit uns gemeinsam, mit diesem Planeten, weil es hängt nämlich alles mit allem zusammen. Die gesamte Klimaentwicklung dieses Planeten hängt jetzt von uns ab, wie wir uns verhalten. Ja. Irgendwann gesagt, auch in dem Buch, also wie das Klima auf dieser Welt sich entwickelt, hängt von TikTok ab. Weil TikTok beeinflusst, wie wir denken und das beeinflusst wieder, wie viele Klimagase ausgestoßen werden und das Klima verändert wieder, wie wir denken.
Speaker 2Das meinst du mit dem Sozialen?
Speaker 1Das Soziale. Und eben ist die soziale Entwicklung, ist jetzt Teil der kosmischen Entwicklung geworden. Ein ganzer Planet wird davon bestimmt, was wir glauben, was wir hoffen, was wir fühlen, wie wir miteinander kommunizieren. Und das ist was qualitativ Neues. Wir leben in einer völlig neuen Zeit. Und zum ersten Mal, und da spielt Technologie eine große Rolle, ist es eben, sind wir eine global vernetzte Menschheit, die global denken und global handeln muss und die sich jetzt verhält, wie, ich sag mal, wie eine Affenhorde, die auf ihrem Affenfelsen steht und nicht begriffen hat, dass der Felsen und sie eine gemeinsame Heimat sind. Sondern wir müssen jetzt erwachsen werden. Oder vielleicht sind wir eine Pubertät der Menschheit. Wir haben noch nicht verstanden, wer wir sind. Und wir sind auf der Suche nach uns selber. Wir müssen jetzt lernen, wie wir groß werden und gemeinsam diese Welt gestalten können. Und das ist im Moment natürlich, jeder, der in die Welt schaut, merkt, das ist nicht so einfach.
Speaker 2Deswegen ist Pubertät eigentlich ein guter Begriff dafür.
Speaker 1Es ist auch keine einfache Zeit, ne.
Speaker 2Hast du denn aber auch so ein bisschen diesen fatalistischen Gedanken, den ja deine Kollegen haben, den ja im Grunde auch, nur ein Virus, aber dass man jetzt auch dann manchmal denkt, naja dann, das scheint jetzt Teil der Evolution zu sein. Dass wir jetzt da nochmal durch müssen. Wenn man mit Soziologen spricht, dann ist es, sagen die eigentlich, naja, okay, dass der Wagen gegen die Wand fährt, ist klar. Aber wie dolle, das wissen wir noch nicht genau.
Speaker 1In gewisser Weise ist das schon so. Wir brauchen immer erst eine bestimmte Katastrophe, um wach zu werden. Das ist wahr. Ich würde mir wünschen, dass wir das im Vorhinein etwas besser planen und da ein bisschen vernünftiger mit umgehen. Und nicht erst warten, bis eben der Wagen vor die Wand gefahren ist.
Speaker 2Sondern ein Airbag einbauen.
Speaker 1Ein Airbag einbauen. Ein Airbag einbauen und das im Vorfeld ein bisschen vernünftiger tun. Und manchmal muss es vielleicht wehtun. Und das Traurige daran ist, dass es immer auch Menschenleben trifft. Es gibt ein paar Menschen, die einfach mehr leiden werden als andere. Und das tut mir einfach weh, wenn ich drauf schaue. Wenn ich auf die ganze Welt schaue, bin ich relativ optimistisch. Ich denke, es wird weitergehen. Wir werden auch als Menschheit weiterleben. Wir haben vielleicht auch eine Aufgabe. Also wenn du ganz in die ferne Zukunft schaust, so in ein paar hundert Millionen Jahren, wird die Sonne tatsächlich richtig heiß werden. Und so heiß. Das vielleicht alles Wasser auf dieser Welt verdampft, verdampfen würde und die Biosphäre zerstört würde, obwohl die Erde eigentlich noch ein paar Milliarden Jahre weiter bestehen könnte. Und vielleicht ist ja da eine Rolle für uns, dass wir dann gelernt haben, diesen Planeten doch irgendwie, dass wir gemeinsam unterwegs sind. Planet und wir. Und dann es schaffen, über auch diese Krise hinwegzukommen.
Speaker 2Wir sind ja Sternenstaub. In uns, auf unseren Händen ist das Universum.
Speaker 1Steckt die ganze Entwicklung des Universums, steckt in allem in dir.
Speaker 2Aber wir tun so, als wäre Mensch und Planet, Mensch und Universum, als wäre das irgendwie, als würden wir so drüberlaufen. Genau. Und diese Trennung ist eigentlich das Problem, was wir gerade haben.
Speaker 1Ja, das finde ich schon. Also genau wie wir sagen, wir sind Teil der Ökologie. Wir sind auch Teil des Kosmos und auch die ganze Materie ist dasselbe. Also mein Turnschuh besteht aus denselben Teilchen wie ich. Ich denke der Turnschuh nicht.
Speaker 2Also wir haben eine Zelle. Und wie wird aus dieser Zelle irgendetwas, das dann wirklich, dass wir sagen würden, oh, das ist jetzt ein Lebewesen?
Speaker 1Also zum einen ist die Zelle weiter komplexer geworden. Also zum Beispiel, es haben die Bakterien gegeben, die es da gegeben hat. Und die Bakterien haben irgendwann angefangen, auch Sauerstoff zu produzieren. Haben übrigens wieder eine Klimakatastrophe verursacht vor zweieinhalb Milliarden Jahren. Die ganze Welt ist eingefroren.
Speaker 2Du darfst das nicht so oft sagen, weil dann kommen nämlich die ganzen anderen, die sagen, ja, ist ja gar nicht so schlimm.
Speaker 1Mit der Klimakatastrophe. Nein, also du siehst schon, wie stark das Klima diese Welt verändert hat. Und es war immer das Problem, dass wir so viel Wasser haben. Es war immer das CO2, was am Ende eine Rolle gespielt hat. Manchmal war eben zu wenig CO2, manchmal ist zu viel CO2 und manchmal geht einfach zu viel CO2 in zu kurzer Zeitraum. Und genau das passiert jetzt im Moment. Ja, es ist völlig normale Entwicklung in Anführungszeichen. Ist nur blöd, dass es dann für uns einfach zu heiß wird in den nächsten Jahren. Das ist einfach so. Also du siehst, dass das permanent passiert ist in der Welt, aber eben über Milliarden oder Hunderten von Milliarden Jahren. Also die Zellen sind komplexer geworden und irgendwann haben sie dann, Und dann haben sie zwei große Eiszeiten überstanden. haben sie festgestellt, es scheint sinnvoll zu sein, zusammenzuarbeiten. Da gab es so die ersten, sagen wir mal, es gibt so Biomatten, da wo so Zellen zusammen waren und dann haben sie sich spezifiziert und so vor rund 700 Millionen Jahren fing an so das erste multizelluläres Leben. Das ist noch gar nicht so lange her. Also 700 Millionen, bei viereinhalb Milliarden Jahren ist das so 15 Prozent oder so. Und dann kam das sogenannte Cambrium, die Cambrische Explosion, wo dann die Zellen total und dieses multizelluläre Leben unfasslich kreativ wurde in der Entwicklung. Alle möglichen Formen sind entstanden. Man hat auch gemerkt, man kann sich ja gegenseitig fressen. Ist ja gar keine schlechte Idee. Also ich muss ja nicht da die ganzen Pflanzen oder die anderen Zellen da essen, sondern ich kann ja dieses andere Lebewesen da fressen. Also fressen und gefressen werden entsteht da. Und das ist ja heute noch so. Also unsere Natur des Fressen und Gefressen werden, dieses Konkurrenzkampf geht so ein bisschen zurück auf die, die Cambrische Explosion, die da war. Und das ist ein paar 500 Millionen Jahre oder sowas her. Bisschen mehr als 10 Prozent der Erdgeschichte.
Speaker 2Und was ist das, was sich da gesagt hat, gefressen und gefressen werden? Es hat sich das ja nicht selber gesagt, aber irgendwie ja doch. Also was ist das dann? Ist das dann schon ein Tier?
Speaker 1Ja, man redet schon von Tieren. Und auch die Grundstrukturen, die gab es schon auch in dieser Zeit. Man spricht da von den zwei Seitentierchen. Die haben eine linke und eine rechte Hälfte. Und die haben dann, da geht das Essen vorne rein und unten wieder raus. Oder hinten, die Form kennen wir, wenn wir morgens in den Spiegel schauen. Aber das hat sich seit da erhalten. Also die Grundstrukturen, wie so ein Tier aussieht, auch wenn sie sehr rudimentär waren ganz am Anfang, gab es zu dieser Zeit. Und dann entstanden auch Skelette und äußere Schutzschilde und so weiter. All das, was uns heute noch ausmacht, war da im Prinzip schon da. Ja, und das waren unsere Vorfahren.
Speaker 2Dann kommt ja irgendwann, geht es ja so weiter, und das wissen wir dann alle, weil wir Jurassic Park geschaut haben, irgendwann kommen dann die Dinosaurier. Genau, und
Speaker 1die waren ja eigentlich viel
Speaker 2besser als wir in gewisser Weise. Aus diesem Haufen von linke Seite, rechte Seite, sind irgendwann Dinosaurier entstanden.
Speaker 1Ja, genau. Erstmal die Fische und so. Aus dem Meer ist erst das Leben entstanden, dann langsam an Land gegangen. Und auch da hat es viele Katastrophen gegeben. Massen. Massen aussterben. Ja, es gibt, man redet von vier großen Episoden des Massenaussterbens, wo einfach das Klima sich so dramatisch geändert hat. Manchmal vielleicht durch kosmische Einschläge, manchmal durch dramatische Vulkanausbrüche und solche Geschichten. Und da sind, also ein großer Teil des gesamten Lebens ist dann gestorben. Riesen, riesen Katastrophe. Aber daraus ist wieder was Neues entstanden. Und irgendwann waren die Dinosaurier da bei Jurassic Park und waren so richtig die Kings. Und wir waren kleine Säugetiere, wir haben uns im Unterholz versteckt, damit wir nicht gefressen wären. Wir waren nachtaktiv, hauptsächlich ein paar Würmer gegessen, vielleicht ein paar Insekten und so. Gehen wir wieder hin, dass wir wieder mehr Insekten essen müssen heutzutage. Also das, das war unser Leben. Und dann der große Einschlag. Irgend so ein Asteroid, der seit viereinhalb Milliarden Jahren durch das Sonnensystem gekurvt ist, weil er war ganz am Anfang entstanden. Ist einer der Asteroiden, aus denen auch die Erde irgendwie entstanden ist. Ja, der hat es irgendwie noch nicht geschafft. Ja, bis dahin, es war so ein Einzelgänger. Und plötzlich schlägt er mit voller Wucht in der Nähe von Mexiko ein. Wir sehen den Einschlagsbereich. Wir können auch sehen, wie es so eine Ablagerungsschicht gibt von Material, was von diesem Einschlag herkommt. Heißes Gestein wird in die Luft geschleudert, als kleine Tektiten heißen die. Kleine Feuerbällchen fallen die runter, die Wälder fangen an zu brennen. Aerosole werden in die Luft geschleudert, das wird sozusagen, dunkel, das Licht wird reflektiert, es entsteht saurer Regen, also es verbrennt, es gibt kein Sonnenlicht mehr und es kommt saurer Regen. Die Wälder gehen kaputt, die Pflanzen fressen, die Neosaurier gehen kaputt, sterben und die Fleischfressenden dann danach. Eine Riesenkatastrophe, die die Welt verändert und du denkst wieder, jetzt ist es vorbei. Und Riesen-Tsunamis, die auch entstehen, also wirklich beim Einschlag kilometerhohe Wellen, das kannst du dir gar nicht vorstellen, was das für ein Einschlag gewesen sein muss. Selbst der Tsunami, der noch irgendwo in entfernten Gebieten angekommen ist, riesige Wellen, die da angekommen sind, da war eben die Tsunamis, von denen wir im letzten Jahr angehört haben, nichts dagegen. Also wie so ein Vorschlaghammer? Ein absoluter Vorschlaghammer, der dann eingeschlagen ist, er hat die Welt nicht auseinandergerissen, aber es war tatsächlich ein Rieseneinschlag und alle nicht fliegenden Dinosaurier gehen eigentlich zugrunde. Also im Laufe von, ich weiß nicht wie vielen Jahren, aber es ist in relativ kurzer Zeit, gehen die alle zugrunde. Und nur ein paar wenige haben überlebt und das sind heute unsere, die geben uns heute die Hühnereier. Also wenn du heute so einen Hund siehst, dann siehst du das da rumwackeln, das ist ein Dinosaurier, das ist eigentlich das, was da übrig geblieben ist. Gerade ganz oben und auf einmal wirklich weggefegt von der Bildfläche und wie mein Unternehmensberater zu mir sagte, verschenke keine gute Krise, sondern benutzen wir Säugetiere das, um uns zu entwickeln. Wir haben ein paar hunderttausend Jahre, fangen wir an zu wachsen, weil wir haben so ein bisschen gelebt, gelernt, so unter diesen widrigen Umständen zu leben. Wir können mehr essen, mehr verschiedene Dinge essen und es fängt dann das Zeitalter der Säugetiere an, die sozusagen die Erde erobern als neue dominierende Form. Wie kann man sich diese Säugetiere vorstellen? Es waren so kleine Mäuse ähnliche Viecher, die im Unterholz waren und die werden dann immer größer. Die werden immer größer. Differenzieren sich dann sehr schnell aus. Also irgendwann, ich weiß nicht mehr wann genau, waren zum Beispiel die Wale, sahen eher aus wie Kühe, so ein bisschen. Die sind dann erst später ins Wasser wieder zurückgegangen. Das ist so einer der verrückten Anekdoten der Evolution zum Beispiel. Und dann entwickelt sich auch das Klima weiter. Das Klima war damals übrigens 14 Grad heißer als heute. Also die Welt übersteht das, wenn es heißer wird. 14 Grad heißer ist für die Welt nicht ein unbedingtes Problem. Es sind zwar auch viele Arten gestorben, aber die Welt als Biosphäre konnte überleben. Für uns. Damals. Und im Gegenteil, es wurde dann immer kälter und kälter und kälter. Bis heute übrigens ist es immer kälter geworden. Bis jetzt vor 100 Jahren hat sich der Trend wieder umgedreht und vor 30 Millionen Jahren entstanden dann die Steppen zum Beispiel und die Gräser haben übernommen. Und eigentlich so vor 30 Millionen Jahren ist so das ganze Leben, die ganze Nahrungskette entstanden, die wir heute benutzen. Weil wir essen eigentlich Gräser. Weizen, Brot, Reis, alles sind Gräser. Mais. Und wir essen Tiere, also wer kein Vegetarier ist, die Gräser essen. Rinder, Schweine jetzt nicht unbedingt, aber Schafe und ich weiß nicht, also wir hängen von dieser neuen Entwicklung des Grases ab, der Versteppung der Landschaft vor 30 Millionen Jahren. Und übrigens jetzt in der Klimaentwicklung, wenn das so weitergeht, gehen wir irgendwann wieder zurück in die Zeit vor 30 Millionen Jahren. Und geben dann eine Biosphäre, wo die Nahrungsmittel dann ganz anders aussehen werden, als die, die wir gewohnt sind.
Speaker 2Homo sapiens. Ja. Wann sind wir dran? Ja. Oder wie sind wir dran, vielleicht eher?
Speaker 1Es gab schon die ersten Homo-Formen, relativ, ich meine die Affen gab es natürlich schon, haben sich dann schon bald entwickelt, vor fünf, sieben Millionen Jahren gab es Homo-Formen, menschenähnliche Affen, die da waren, vom richtigen, richtigen ersten Urmenschen von der Steinzeit. Das findet man vor zweieinhalb Millionen Jahren, die da ist, das ist so der Übergang zu den ersten Menschenformen und das war noch nicht der Homo sapiens und das ist ganz spannend, dass es bis vor, bis noch vor, einmal vor hunderttausend Jahren, da war der Homo sapiens schon da, gab es noch ganz andere Menschenformen, es gab den Neandertaler, es gab einen Homo erectus, es gab so einen Homo floriensis, also einen ganz kleinen, es gab mindestens drei, vier verschiedene Menschenformen, die parallel miteinander gelebt haben. Parallel? Ja. In Nachbarschaft, wenn man so will? Auch in Nachbarschaft. Ja, ich meine, wie wir inzwischen ja wissen, haben wir auch Neandertaler-Gene in uns, wir haben sogar Sex gehabt mit dem Neandertaler, also ein, zwei Prozent davon steckt in uns. Mhm. Da gibt es auch noch den Denisova-Mensch und so weiter, also es gibt eine ganze Menge Menschenformen und genau das, glaube ich, hat den Menschen auch gemacht, auch das, die, die Ursprung des Menschen ist wahrscheinlich auch nicht nur so ein einziger Punkt, sondern es ist sozusagen ein, ein Entstehen, sozusagen Adam und Eva sind irgendwo in Afrika vor dreihunderttausend Jahren vielleicht. Geblüht, so aus einem Baum der, der, der Entwicklung dort unten. Warum Afrika? Weil Afrika eigentlich der wunderschönste Kontinent dieser Welt ist, der unsere Heimat, weil er auch eine ganz besondere Position hat. Vor zweieinhalb Millionen Jahren fingen die Eiszeiten an. Das hat auch wieder mit dem Kosmos zu tun und mit dem Mondeinschlag, ja, weil alle vierzigtausend Jahren änderte sich die Erdachse ein bisschen und dadurch wurde es kälter und heißer und dann gab es Eiszeiten. Eiszeiten, Warmzeiten, Eiszeiten, Warmzeiten und das ist für so einen, wenn man sich ja vorstellt, sondern für so eine biologische Entwicklung, alle vierzigtausend Jahren wird es immer heiß, kalt, das ist jetzt ziemlich anstrengend. Also du kannst gar nicht so schnell darauf reagieren, biologisch gesehen. Und der Mensch hat sich angepasst durch Intelligenz. Er hat gesagt, ja, jetzt, wenn wir erlassen, ist das mal ein bisschen schlauer regeln, ja, und hat das durch Migration natürlich, durch Wanderung, aber durch Anpassung und eben auch durch Intelligenz und Benutzung. Von Werkzeugen und so weiter, die ersten Faustkeile sind vor zweieinhalb Millionen Jahre sichtbar geworden. unsere Umwelt bewusst zu verändern, wahrzunehmen und darauf zu reagieren. Und wir sind eigentlich Klimaüberlebende. Wir haben diese dauernden Eiszeiten, Warmzeiten überstanden. Und in Afrika war das wunderbar, weil Afrika geht von Norden bis Süden, über den Äquator, von Osten bis Westen. Du hast alle Lebenszonen, alle Klimazonen. Und wie reagiert man auf Klimawandel? Durch Migration. Das wird heute nicht anders sein. Witzigerweise, dass gerade die Leute, die den Klimawandel am meisten leugnen, eigentlich die größte Angst vor Migration haben. Sie produzieren gerade die Migration dadurch. Na gut, jeder so, wie er es will. Und Afrika war die Spielwiese des Lebens, die Spielwiese des Menschen. Und irgendwann haben wir dann angefangen, dann auch andere Kontinente zu erobern und uns weltweit auszubreiten. Und das ist eine erstaunliche Lebensgeschichte, das innerhalb von eigentlich 300.000 Jahren. Also ich habe mit dem Menschen mal zusammengesessen, der die erste DNA des Menschen gefunden hat. Wir haben beide zusammen einen Wissenschaftspreis bekommen. Eher den für die Entdeckung des ersten DNA des Menschen.
Speaker 2Aber das ist nicht Lucy, oder?
Speaker 1Nee, nee, nee, ist später. Also in Marokko findet man die ältesten DNA-Fragmente des Menschen.
Speaker 2Ah, okay. Also ich kenne nur Lucy.
Speaker 1Ja, das ist eine Menschenvorfahren tatsächlich. Aber es geht hier um echt Homo sapiens. Also es gibt verschiedene Menschentypen, aber der Homo sapiens selber, also wirklich unsere direkten Vorfahren. Wenn wir die damals getroffen hätten, hätten wir uns, ich weiß nicht, ob wir reden hätten können, aber das wären, das wären Leute von uns gewesen. Das hätte man erkannt. Und ja, die sind ungefähr 300.000 Jahre alt. Und du hast dich mit dem unterhalten, was hat er dir erzählt? Dass er total fasziniert ist von Astronomie. Der wollte alles über schwarze Löcher wissen. Ich wollte alles über DNA und Forschung wissen. Das war schon lustig. Der hat ein eigenes Teleskop sogar. Weil er so begeistert ist davon. Nein, wir haben uns gefragt, was ist der Mensch? Was hat den Mensch ausgemacht? Weil es gibt ja auch die verschiedenen Menschenformen. Ja, warum hat jetzt zum Beispiel, warum nicht der Neandertaler, warum wir? Was macht den Homo sapien anders als den Neandertaler? Weil der ist, wie gesagt, vor 40.000 Jahren, gar nicht so lange her, ausgestorben. Was hat er darauf geantwortet? Bisschen nachgedacht. Und er meinte, er kam mit einer Sache, also zum Beispiel, was ist das Feuer? Feuer konnten alle reden. Auch der Neandertaler konnte reden. Vielleicht sogar religiöse Vorstellungen. Auch der Neandertaler hatte wahrscheinlich bestimmte religiöse Vorstellungen. Und er meinte, vielleicht ist es die Zusammenarbeit und das Soziale, das den Menschen, also was nochmal einen Ticken extra liefert. Also die anderen konnten das auch, vielleicht war der Zusammenhalt, die Fähigkeit in der Wanderung, in der Zusammenarbeit, global auch, weil die hatten schon damals große Wanderzüge gemacht, große Verbindungen, dass sie zusammenarbeiten konnten. Er sagte, wenn ich, und noch ein anderer kleiner Punkt, wenn er so Ausgrabungen machte, wo Homo sapiens war, dann findet er ganz viele kleine Perlen. Irgendwie so Schmuckstückchen eigentlich, die keinen Sinn machen. Und wenn er das, und sagte, wenn ich das bei den Neandertalern gucke, dann finde ich da eine Handvoll Flächen in ganz Europa. Und wenn ich bei mir eine Ausgrabung mache, dann ganz viele. Also irgendwelche nutzlosen, kleinen, schönen Dinge, die der Mensch dann gemacht hat, weil es schön war, weil er vielleicht sich schmücken wollte, vielleicht weil er ausdrücken wollte gegenüber dem anderen, hey, ich bin so, also die Individualität, aber doch im Zusammenspiel.
Speaker 2Die erste Rolex-Uhr sozusagen.
Speaker 1Die erste Rolex-Uhr in gewisser Weise, ja. Aber auch Kunst in gewisser Weise, könnte man vielleicht sagen, Kunst, Schönheit. Und da war vielleicht noch ein kleines Stückchen anderes, was sonst heute noch in uns drin ist. Interessant. Ob das jetzt Wissenschaft ist, weiß ich nicht. Das war so ein Gespräch am Stammtisch, in gewisser Weise unter Wissenschaftlern.
Speaker 2Aber wie schön, also wenn das wirklich, also dass da, dass bei uns schon genau das, also dass da Perlen schon sind. Ja. Und im Grunde Ketten oder was auch immer das dann ist. Aber das ist schon ein Teil, also auch in unserer DNA im Grunde
Speaker 1drin ist. Obwohl ich jetzt nicht so der Schmuckmensch bin. Ich auch nicht. Aber ich denke, das Künstlerische, der Wunsch, sich auszudrücken, über das täglich Brot hinaus, auch irgendwas Kreatives zu machen, das ist, denke ich, zeichnet uns ja auch aus. Wunderschön. Ja. Lass doch mal so stehen. Auch wenn es wissenschaftlich vielleicht noch nicht bewiesen ist, aber wir halten das mal so.
Speaker 2Wir halten das jetzt mal fest. Wir kommen ja auch noch später in einen Bereich, der jetzt auch noch nicht wissenschaftlich so bestätigt ist. Also wir haben jetzt, glaube ich, geschafft, innerhalb von, weiß nicht, 45 Minuten, einmal die komplette Entstehung von uns. Also super. Ja. Also das war doch die spannendste Unterrichtsstunde, die ich nie hatte. Also vielen Dank schon mal. Bitte, bitte. Ich würde gerne, also weil es mich natürlich nicht nur interessiert, wie wir so als Menschen entstanden sind, sondern auch so ein bisschen über dich was erfahren wollen. Weil man merkt ja schon, wenn man dir zuhört, dass du ein interessanter Typ bist. Also, was war dein persönlicher
Speaker 1Urknall? Ach, das sind verschiedene Dinge. Ich glaube, diese Neugier ist schon etwas. Ich bin auch ein bisschen nerdig. Also ich war auch nicht so das Kind, das immer, also ich habe drei Bücher am Tag gelesen und so. Ich war auch eine Zeit lang, glaube ich, sehr in meinen Büchern versunken, also vielleicht auch ein bisschen einsam so in meinen Gedanken, so ein bisschen. Vielleicht, ich bin damals, ich bin in Köln aufgewachsen, auf einer Straße und da waren ganz viele Kinder. Wir haben alle immer gespielt und dann sind wir irgendwann weggezogen in ein schöneres Einfamilienhaus, aufs Land in Anführungszeichen, ja, und da war ich auf einmal alleine. Und hatte nicht die anderen, die Freunde, die vorher da waren. Also vielleicht habe ich mich da auch so ein bisschen in meine Welt zurückgezogen. Ist es dann schon frechen gewesen? Ja, frechen, genau. Eine wunderschöne Stadt und ich hatte auch eine wunderschöne Kindheit. Ja, aber ich war eben, ich fand, ich fand jemand, der sehr, wenn ich nachdenke, ich habe mir ein Legos gebaut, ich habe viel gelesen und so. Natürlich habe ich mit Kindern gespielt, aber so dieses Nerdige war auch in mir, immer in mir drin. Ja, andererseits, ich komme aus einem Elternhaus, mein Großvater war Kirchmeister, ich war auch in der Kirche oft damals so und habe das mitbekommen, war im Kinderchor, habe nie gesungen. Ja, ich habe immer den Mund aufgemacht,
Speaker 2nie gesungen. Für die Gemeinschaft?
Speaker 1Ja, irgendwie glaube ich, war wichtig, heute singe ich eigentlich gerne. Ja, ich singe vielleicht nicht gut, aber ich singe gerne und in der Gemeinschaft singen ist wirklich etwas Wunderschönes. Das ist schon, das hat eine Kraft und gehört noch in den Gottesdienst und es berührt mich immer wieder.
Speaker 2Also Opa, Kirchmeister, was hat der Vater und die Mutter?
Speaker 1Mein Vater war Arzt und meine Mutter war Lehrerin und mein Großvater war auch Bauer, aber gewissermaßen gibt es da noch den Bauernhof in der Mitte, in Frechen, wo ich herkomme, habe auch immer im Sommer auf dem Bauernhof verbracht. Ich glaube, ich habe sehr normales Leben eigentlich mit sehr vielen verschiedenen Input auch gehabt.
Speaker 2Und dieser Nerd, also wir reden ja dann von den 70er Jahren. Ja. Als Teenie. Also das ist ja dann so Ausläufer, Hippies, kommt Richtung Punk, was so die Kultur betrifft. Die Popkultur. Ich überlege gerade, wie ihr so aussahet. Wie sahst denn du so aus?
Speaker 1Ungeduscht, zu lange Haare, irgendwie ein Pulli. Ich glaube, nicht sehr modisch, muss ich leider sagen. Tatsächlich ein bisschen nerdig. Ich bin noch nicht oft zu Partys eingeladen worden, muss ich ganz ehrlich sagen. Also später jetzt. Ich war nicht der, den man so unbedingt zur Party
Speaker 2eingeladen hat. Das eine ist ja, man wird nicht eingeladen zur Party, das ist ja schon schmerzhaft. Aber warst du auch derjenige, auf den mit dem Finger gezeigt wurde?
Speaker 1Also ich war schon auch, ich hatte schon auch Phasen, wo ich in der Schule gefühlt hat, wo ich gemobbt worden bin. Das hat es auf jeden Fall gegeben. Warum? Ich weiß es nicht. Ich glaube, ich bin jemand, der ungern immer alles mitmacht, was andere sagen, nur weil sie sagen, dass es mir. Ich bin immer irgendwie ein bisschen ja, warum machen wir das jetzt? Oder irgendjemand, der sich als großer Macker aufspielt und so. War ich nie. Ich habe da auch keine Lust zu, das zu sein. Aber ich habe auch keine Lust, da mitzulaufen mit irgendeinem Macker. Und das ist ja so in der Jugend, so ein bisschen, dass es immer so auch Dynamiken gibt, wo ich einfach nicht mitmachen wollte. Oder alle haben, irgendwann später, alle haben gesoffen. Ja, das gehörte irgendwie dazu. Ich habe keine Lust. Warum muss ich jetzt saufen? Es ist irgendwie nur, um dazuzugehören?
Speaker 2Nee. Habe ich jetzt nicht verstanden. Aber es ist ja schon eine große Stärke, dann auch zu sagen, ich weigere mich dem, also, weil wir wollen ja alle irgendwie doch dazugehören. Ja. Und dann aber zu sagen, nee, dazu aber nicht. Und dann bin ich lieber alleine und lese lieber und bin irgendwie mein Nerd in meinem Kinderzimmer oder Jugendzimmer. Das ist ja auch schon eine große Stärke eigentlich.
Speaker 1Ja, vielleicht eine gewisse Dickköpfigkeit kann man mir nicht absprechen, ja. Aber ich habe schon auch ein Verlangen schon auch nach sozialer Interaktion und Miteinander. Das ist mir schon total wichtig. Also ich möchte auch verstanden werden. Ja, also ich werde um das verstanden werden, also ich war dann mit meinem Großvater auch schon mal in einer Kirche oder im Gottesdienst da gesessen. Und das war damals ein sehr steifer 70er-Jahre-Gottesdienst. Ganz ehrlich, ist heute zum Glück anders und viel spannender und schöner und so. Warum redet der nicht mit mir da vorne? Und ich hatte das Gefühl, und wenn ich jetzt rede, habe ich das Bedürfnis, ich möchte, dass Leute mich verstehen. Weil ich habe als Kind da gesessen und habe nichts verstanden.
Speaker 2Weil du bist heute auch in der Kirche und predigst.
Speaker 1Bin auch noch, ja, aber auch wenn ich hier bin oder wenn ich einen wissenschaftlichen Vortrag halte, ich möchte, dass die Leute das verstehen. Ich möchte die auch
Speaker 2selber verstehen. Weil du es selber eben nicht verstanden hast dann, als du da warst.
Speaker 1Ja, aber ich habe das Gefühl, die Leute reden irgendwie und geben sich keine Mühe, das anderen zu erklären. Und vielleicht verstehen sie es selber nicht oder keine Ahnung. Und deswegen ist es mir echt ein Anliegen immer, auch, dass Menschen was verstehen. Oder dass sie verstehen, warum sie was machen. Das ist mir immer
Speaker 2wichtig. Warum Physik? Also, ich meine, du hast das schon von der Mundlandung erzählt. Das ist sehr prägend gewesen. Von der Oma mit der Sternwarte. War das klar, dass dein Beruf irgendwann mal so laufen wird?
Speaker 1Jein. Also, das Nerdige hatte ich auf jeden Fall schon. Und was mich tatsächlich auch sehr geprägt hat, der Computer. Die ersten Computer, die rauskamen. Die allerersten. Hattet ihr schon einen? Ja, ich hatte einen VC20, einen Commodore VC20 Volkscomputer. mit, weiß ich was, 15 oder sowas hatte ich den. Also dann schon Ende der 70er. Wann war das denn? Das war Anfang 80er. Anfang 80er war das, genau. Und das fand ich total faszinierend. Du kannst dieses Ding programmieren. Du bist ja der, und ich hab echt Tage, Nächte, Lächte lang programmiert. Ich bin da ein richtiger Nerd. Also ich war ein Hacker. Ich hab jeden einzelnen Bits und Byte dieses Computers, kannte ich in- und
Speaker 2auswendig. Also es ist dann wirklich, also Nerd stimmt dann wirklich im Zinner sitzen und den ganzen Tag.
Speaker 1Ich hab also nicht gespielt. Ich hab meine Spiele selber programmiert. Und das fand ich eine wichtige Lehrphase für mich selber, weil der Computer verzeiht nichts. Jeden Fehler, den du gemacht hast, hast du selber gemacht. Jeder Fehler, den der Computer gemacht hat, hast du selber gemacht. Ja, weil du programmierst den. Du sagst dem genau, was er sagt. Und er macht, zumindest damals, heute mit JGPT ist es anders, ja, aber damals, wenn du was geschrieben hast, gesagt hast, hat der genau das gemacht, was du geschrieben hast. Nicht das, was du gemeint hast. Und du kriegst so oft, wenn du programmierst, gesagt, nee, falsch. Funktioniert nicht. Permanent kriegst du zu hören, es war falsch. Also, dass du was richtig machst, passiert fast nie. Also du lernst da auch wieder eine unglaubliche Selbstkritik. Ja, der Nerd ist ja manchmal selbstüberheblich oder sowas. Er glaubt alles zu wissen, aber der Computer erzählt dir dauernd, was du alles nicht weißt. Weil du immer Fehler machst im Programmieren. Und das auch brutal ist. Ja, und du sitzt da manchmal tagelang und hast irgendein blödes Komma vergessen. Ja, und das musst du finden.
Speaker 2Das ist immer wieder bei der Demut.
Speaker 1Da lernst du auch eine gewisse Art Demut. Das war gleich ja die eine Teil meiner Entwicklung. Das andere ist aber auch schon, denke ich, meine religiöse Prägung auch. In der Jugendarbeit, wo ich dann doch reingekommen bin, mit anderen zusammen zu sein und zu merken, ey, wir können was zusammen machen. Und dann schon auch das Gefühl zu haben, mit diesem Gott, das ist jetzt nicht nur was Fernes, sondern das ist echt, da steckt was dahinter. Das hat was auch mit Gemeinschaft, mit Liebe, mit Hoffnung zu tun. Und deswegen, das sind zwei verschiedene Dinge, die mich dann gleichzeitig geprägt haben, die oft irgendwie so widersprüchlich zu sein scheinen.
Speaker 2Das eine ist ja wirklich die Kommastelle und alles, was, das ist ja dann ein Fakt. Hier ist faktisch etwas falsch und wir müssen es finden oder beweisen oder wie auch immer. Und das andere ist ja mit den Fakten erstmal ein bisschen schwierig.
Speaker 1Ja, aber warum lebe ich zum Beispiel? Die großen, tiefen Fragen des Lebens. Und wenn du ankommst mit deinem Nerd-Speech, mit dem Komma-Denken und redest mit den anderen Leuten, dann merkst du sehr schnell, das funktioniert nicht. Weil das macht mein Leben nicht aus. So können wir nicht miteinander umgehen.
Speaker 2Und wie war das aber damals dann, also auf der einen Seite so ein Nerd zu sein mit Komma und auf der anderen Seite engagiert in der Kirche. Das ist jetzt auch nicht das Coolste der Welt, diese Kombination.
Speaker 1Wir haben damals den ersten Computer-Club in Frechen gegründet in der Kirche.
Speaker 2Das ist schon cool. Aber gut, wir reden auch da über Anfang der 80er, das war ja auch da wahrscheinlich dann noch nicht, also es war ja nicht das, was es heute ist. Also es war dann auch eher Nerd. Das waren echte
Speaker 1Pioniere, die da unterwegs waren. Genau, ja. Warst du dann, wart ihr mit den Ersten in Deutschland, die das gemacht haben? Ach ja, ich glaube, es war eine kleine Gruppe von Leuten, die das gemacht haben, ja.
Speaker 2Wieso ging das in der Kirche? Also es scheint mir. Ja, du musst halt in den Raum gehen, weil ich halt engagiert war.
Speaker 1Wir waren in der Jugendarbeit, wir haben viele Sachen gemacht und da gab es eben auch Freiräume, das zu tun.
Speaker 2Durch die Kirche bin ich zur Musik gekommen. Genau, also das ist immer die evangelische Kirche, weil die ja auch einfach auch immer ein Ort war, also für so viel, was entstanden ist. Also in Deutschland, also es ist Wahnsinn eigentlich.
Speaker 1Ja, genau und deswegen, ich meine, geht das immer alles schief, man kann immer auch meckern, wie beim Fußballklub geht es mal besser und mal schlechter, aber der Fußball ist einfach schön. So ist es bei mir in der Kirche auch. Also der Kern, worum es geht, der ist wirklich immer noch schön.
Speaker 2Also da stehen dann diese beiden Sachen gegenüber. Nerd, Computer, Glaube, Christentum. Also das waren, wenn ich das richtig verstehe, auch beides für dich die Option, beruflich weiterzugehen, Pfarrer zu werden.
Speaker 1Ich hatte tatsächlich überlegt, ob ich Theologe werden wollte. Pfarrer zu werden. Dann habe ich festgestellt, ich kann mir keinen Namen merken. Total schlecht. Wie heißt du nochmal? Aber tatsächlich ist es echt manchmal so, dass ich wirklich ganz schlecht bin mit Namen.
Speaker 2Du bist deswegen nicht Theologe geworden?
Speaker 1Ja, also zwei Dinge. Also tatsächlich habe ich gedacht, du kannst ja nicht Pfarrer werden und kannst die Namen der Leute nicht merken. Weil du musst ja dann auf Leute zugehen und sagen, tach Herr Müller, sehr schön, vielen Dank, dass Sie da sind und weiß ich was. Also du bist ja ein Menschentyp, musst du ja sagen. Und ich habe keine Angst vor Menschen. Ich rede gerne mit Menschen, aber ich vergesse ihren Namen. So, das war einer der Sachen, wo ich gedacht habe, nee, das ist ein Defekt, das geht nicht. Und das ist, meine Mutter war total cool. Also die wusste immer alle Namen von allen möglichen. Und mein Großvater auch. Und ich bin ja total das schwarze Schaf in der Familie. Und dann mit den Sprachen. Ich war damals, ich dachte, ich muss Latein lernen und so. Also ich habe mich, ich habe mein großes Latinum, ich habe nur ein großes Latinum gekriegt am Ende, weil ich durch das Kleine mit einer 5 gefallen bin. Hatte ich sogar eine 6? Ich weiß es gar nicht. Ich war so schlecht in Latein.
Speaker 2Unfasslich. Wie hast dein Abi abgeschlossen?
Speaker 1Ähm, weiß ich gar nicht mehr. Ich glaube, es war ein 2er-Abi. Also heute ist das, heute wäre das sozusagen, also nix. Du musst ja heute 1,0er-Abi haben oder so. Damals, uns haben Noten gar nicht so interessiert. Wir haben alles Mögliche gemacht. Aber ich habe gedacht, also Sprachen ist jetzt nicht so toll und ich habe mir das nicht zugetraut am Ende. Ich habe nicht gedacht, dass ich ein guter Pfarrer werden würde. So. Und habe gewerkt, ja, du bist ja als Nerd und so. Und Physik, das fasziniert dich total. Und da bist du vielleicht doch ein bisschen besser. So, dann mach das. Später verbinden. Und ich bin dann tatsächlich dann, irgendwie in meiner Freizeit bin ich dann
Speaker 2Prädikant geworden. Ein Prädikant ist jemand, der nicht Theologie studiert hat, aber befähigt ist. Du darfst taufen. Ja. Du darfst predigen. Ja. Also du darfst eigentlich das ganze coole Zeug machen. Von einem Pfarrer. Genau. Aber ich muss es nicht. Aber du musst es nicht. Ich muss es nicht.
Speaker 1Nee, das ist auch schön. Also das mache ich auch sehr gerne. Und das ist wieder eine ganz andere Welt. Weil du stehst dann auf einer Kanzel und redest mit Menschen. Da hast du Konfirmanden unten sitzen. Da hast du Akademiker sitzen. Da hast du alten Omas sitzen, zu denen du reden musst, die jetzt mal vielleicht nicht einen akademischen Hintergrund haben. Du hast sehr einfache Menschen, die da sind. Also alles. Alles sitzt da zusammen. Und das finde ich das Schöne auch in so einer Gemeinschaft. Wenn wir dann Abendmahlsrunde haben, du siehst da, es ist so eine bunte Gesellschaft hier. Toll, dass wir zusammen hier stehen können. Und du redest nicht nur mit deinen Studenten oder den akademischen Profs und so. Und ich glaube, das öffnet deinen Blick auch nochmal für andere Themen und für wie Menschen sind, anders sind. Oder du machst eine Taufe oder du redest dann, du leitest Menschen in besonderen Lebenssituationen. Das ist einfach nochmal schön, das tun zu dürfen.
Speaker 2Wo gibt es aber Parallelen, würdest du sagen, in diesen beiden nach außen sehr unterschiedlichen Gemeinden, also die wissenschaftliche Gemeinde und die religiöse Gemeinde? Ich habe mal,
Speaker 1als es so große Spannungen gab bei uns in der Kollaboration gesagt, jetzt bräuchte man hier mal einen Seelsorger. Also natürlich ist Wissenschaft ein menschliches Geschäft, wo es eben nicht nur um harte Fakten geht. Es geht um Menschen, die miteinander zusammenarbeiten müssen, ihre Träume haben, ihre Ziele und die ihre Entscheidungen auch nicht immer nur rational treffen. Und auch in der Wissenschaft brauchst du Hoffnung, Glaube und Liebe. Aber im tiefsten ist es glaube ich die Neugier, die Suche, die man hat. Du bist als Glaubender, bist du immer ein Suchender. Und als Wissenschaftler bist du auch immer ein Suchender. Du findest zwar immer wieder eine Antwort, die bringt dich weiter und jedes Mal geht dir so ein Herz auf, wenn du etwas Neues entdeckt hast. Und auch im Glaubensleben oder keine Ahnung, manchmal lese ich eine Bibelstelle und so und denkst, was Neues. Ah ja, toll, das ist ein toller Gedanke. Den will ich festhalten. In der Wissenschaft genauso. Und das ist das, was mich so besonders fasziniert.
Speaker 2Was dich auch fasziniert, guck mal, das ist eine Überleitung jetzt, merkst du direkt, sind schwarze Löcher. Ja. Und dadurch bist du ja, wenn man so will, also ich kannte dich nicht, aber in der Wissenschafts- Community bist du ja weltbekannt, weil du das erste Foto mitgemacht hast von einem schwarzen Loch. Kannst du mich mal mitnehmen zu dem Moment, wo diese Faszination anfängt. Wir haben ja über diese, wie das alles hier entstanden ist, haben wir drüber geredet, aber es gibt ja auch noch schwarze Löcher. Und eigentlich dachte ich sogar, ehrlicherweise, bis ich mich mit dir beschäftige, dass das ein Märchen ist mit den schwarzen Löchern. Aber die gibt es ja wirklich. Ja. Wie fing deine Faszination an für schwarze Löcher?
Speaker 1Ja, schwarze Löcher sind so ein bisschen der Endpunkt von allem, in gewisser Weise. Endpunkt von Raum und Zeit. Und auch ein Endpunkt unseres Wissens. Raum und Zeit, die fangen im Urknäuel an. Und in schwarzen Löchern ist sozusagen ein Endpunkt von Raum und Zeit, wo alles in einem Punkt zusammengepresst ist. Da hört die Zeit auf. Im wahrsten Sinne des Wortes. Im Inneren eines schwarzen Lochs, da gibt es keine Zeit mehr. Und das ist so weit, wie du gehst. Und das ist so weit, wie du gehen kannst. In der Wissenschaft. Du kannst sozusagen bis zum Urknall gehen, wissenschaftlich. Und du kannst bis an den Rand von schwarzen Löchern gehen.
Speaker 2Das sind die beiden Extremen eigentlich
Speaker 1in Raum und Zeit, die du studieren kannst. Und mich hat irgendwie das Ende fasziniert. Aber auch, weil ich das Gefühl habe, da ist noch ein Geheimnis, das noch gelöst werden muss. Weil die großen Theorien unserer Welt, das sind die Relativitätstheorie von Albert Einstein, beschreiben Raum und Zeit. Alles Große. Und dann haben wir die Quantenphysik, die beschreibt das Kleine. Materie, Licht, wird die Quantenphysik beschrieben. Und alles benutzt du jeden Tag in deinem Handy. Dein Handy ist reine Quantenphysik, die da drin ist. Physikern sei Dank. Die haben euch dieses Handy gegeben. Aber es benutzt auch die Relativitätstheorie zum Beispiel, wenn er das Navigerät anmacht. Oder die Navigation, GPS. Da ist tatsächlich die Relativitätstheorie mit eingebaut. Ohne die würdest du deine Position auf Erde nicht genau bestimmen können. So, aber am Rand von schwarzen Löchern, wenn du das durchrechnest, kollidieren diese Theorien ineinander. Also irgendeiner dieser beiden Theorien hat Unrecht. Und wir wissen nicht, welche. Und wir wissen nicht, warum. Und wir können sie nicht miteinander vereinheitlichen. Und das heißt, es wird noch irgendeine große Theorie geben, irgendwo versteckt in diesem All ist eine riesengroße, fundamentale Theorie, die wir noch nicht entdeckt haben.
Speaker 2Also Theorie, ist das für dich dann ein Naturgesetz? Ja, ein Naturgesetz.
Speaker 1Die sozusagen die Welt beschreibt. Wir haben kein Naturgesetz, das Quantenphysik von schwarzen Löchern beschreibt. Zum Beispiel. Das gibt es nicht.
Speaker 2Wie wurden schwarze Löcher entdeckt?
Speaker 1Es gab tatsächlich schon erste Gedanken von einem, es gibt einen Pfarrer aus dem 18. Jahrhundert, glaube ich. Ein Pfarrer? Ja, ja, der hat Astronomie gemacht. Das ist übrigens ganz oft in der Wissenschaft, dass also Theologen und Naturwissenschaftler dasselbe gemacht haben. Beides gemacht haben.
Speaker 2Aber eher früher, ne? Also nicht mehr jetzt.
Speaker 1Ja, gibt es heute auch noch. Und gar nicht so selten. Mitchell hieß der. Könntest du dunkle Sterne geben? Also wo die Schwerkraft so groß ist, dass Licht nicht mehr entkommen kann. Also das ist schon altes. Also angenommen, ich mache einen Stern so schwer, dass er so eine große Anziehungskraft hat, dass Licht, selbst Licht nicht mehr da wegfliegen könnte.
Speaker 2Wieso hat er sich das gedacht?
Speaker 1Hat man einfach weitergedacht. Das ist ja manchmal, ne? Man denkt einfach mal so, man spinnt in die Welt hinaus. Ich stelle mir einen Stern vor, der so schwer ist, dass er so schwer wäre, dass er selbst Licht anziehen würde. Damals hatte man noch keine Relativitätstheorie und nichts. Aber stell dir das mal vor. Also das war der erste Gedanke, wo man so ein schwarzes Loch schon sah. Im Gedanken. Im Gedanken. Und dann kam Einstein und hat unsere Verständnis von Raum und Zeit völlig verändert. Und es gab dann einen Herrn Schwarzschild, der tatsächlich im Ersten Weltkrieg, der Physiker war im Ersten Weltkrieg, an der Front, an der Westfront tatsächlich, musste Kanonenkugeln berechnen, hat dann ausgerechnet, was passiert, wenn ich tatsächlich alle Materie in einem Punkt zusammenfasse. Das war ein mathematischer Trick. Dann hat er mit Hilfe der Relativitätstheorie das erste schwarze Loch beschrieben. Und dass es so hieß. Und es hatte diese merkwürdige Eigenschaft, dass die Gleichungen explodierten, genau in diesem Punkt, in der Mitte. Und dass es diese Grenze gab, um diesen Punkt herum, wo alles, wo auch die Gleichungen wieder Probleme lieferten und wo am Ende alles reingeht, aber nicht mehr rauskommt. Der Ereignis Horizont. Diese Grenze, diese Wirte, diese virtuelle Grenze, was das Innere vom Äußeren trennt, wo es ein inneres Jenseits gibt. Wo du hineinfallen kannst, aber nie wieder herauskommen kannst. Selbst dein Schreien, selbst deine WhatsApp oder was ich was, die du mit Funkwellen rausschickst, die würden nicht rauskommen. Du kannst da drin hineinfallen, kannst da physisch sein, aber kannst nicht kommunizieren, was du da drin siehst.
Speaker 2Das hat er sich überlegt. Also der saß irgendwo da, hat dann gesagt, wenn wir das so und so machen, dann passiert dieses und jenes. Also er hat es ja, das wurde ja nicht gebaut.
Speaker 1Nee, genau. Er ist eine einfach mathematische Gleichung. Also Einstein hat erstmal diese Theorie aufgestellt, festgestellt, die funktioniert. Das war ein großer Durchbruch. Schwarzschild hat ausgerechnet, was passiert, wenn ich sowas wie ein schwarzes Loch habe. Er hatte noch nicht das Konzept. Und dann hat man geguckt, was für Eigenschaften haben diese Gleichungen. Was passiert da eigentlich? Dann haben die Wissenschaftler und Physiker, ich vermute, es waren auch ein paar Frauen dabei, aber wahrscheinlich nicht so viele in dieser Zeit, darüber nachgedacht, was passiert an diesen Gleichungen? Und haben all diese Eigenschaften dann festgestellt.
Speaker 2Also, im Grunde, wie Programmierer am Rechner, die sagen, jetzt versuchen wir mal das zu simulieren und zu gucken, aber nicht am. Mit Gleichung. Mit Gleichung.
Speaker 1Mit Gleichung. Und das sind eigentlich Eigenschaften der Mathematik, die da rauskommen. Und das war eben so verrückt, die Gleichung, dass Einstein gesagt hat, ja, okay, diese Objekte ist zwar Teil der Mathematik, das kann ich simulieren in gewisser Weise, aber das wird es in Wirklichkeit nicht geben. Also Einstein glaubte nicht an schwarze Löcher.
Speaker 2Ich war gestern bei einem Vortrag von dir. Der Ereignishorizont. Und du hast nämlich das, also ich habe dieses Wort, also ich kenne es aus deinem Buch, aber ich kannte es vorher noch nicht. Und du hast es ganz schön beschrieben, eigentlich wie in einem Wasserfall. Du hast gesagt, die Niagara-Wasserfelder, man schwimmt. Gegen den Strom. Gegen den Strom. Genau, beschreibst du bitte. Nein, nein, mach weiter, du hast ja gut zu hören. Ja, also man schwimmt gegen den Strom und es funktioniert, es funktioniert, aber irgendwann kommt der Punkt, wenn es über den Sockel rüber geht, da kann man nicht mehr dagegen schwimmen und da stürzt man ab. Genau. Und das ist, also dieser Punkt ist der Ereignishorizont.
Speaker 1Der Ereignishorizont und zwar für Licht. Also klar, ich kann immer noch schreien, wenn ich mit der Niagara-Wasserfelder runterfalle. Das würde noch. Wird das Schreien natürlich zu hören sein. Aber es ist doch dann so, Aber hier beim schwarzen Loch fällt dein Schreien mit dir runter.
Speaker 2Aber was ich mich nämlich gefragt habe, das hätte ich dann, ich bin dann irgendwann gegangen, ich war dann nicht mal bei der Publikumsfrage dabei. Es gab es doch dann aber dementsprechend schon, also es war ja nicht nur eine Berechnung vom Kollegen, sondern es gab jetzt, also ein Teil dieses schwarzen Lochs war ja schon da, weil die Niagara-Fälle und so, die hat es ja schon gegeben. Also es gab ja schon diese, hier geht es runter. Naja, die schwarzen Löcher gibt es natürlich schon ewig.
Speaker 1Aber in unserer Vorstellung gibt es die erst seit etwas mehr als 100 Jahren. Dieses Konzept. Man muss erst mal wissen, wonach man sucht. Also du fängst an, eine Theorie zu entwickeln und du weißt gar nicht, was die alles sagt. Und du entdeckst in der Theorie, in den Gleichungen Eigenschaften, von denen du gar nicht wusstest, dass die da drin sind. Und das ist das Faszinierende ja in der Naturwissenschaft, dass die Mathematik manchmal irgendwas liefert und dann stellst du fest, hey, das gibt es ja echt. Und das ist bei schwarzen Löchern so. Man hat ja erst dann 50 Jahre später festgestellt, hey, das könnte es ja vielleicht wirklich geben. Es hat dann 100 Jahre gedauert, bis wir dann dieses erste Foto gemacht haben, um zu zeigen, ja, da ist es.
Speaker 2Ab welchem Punkt wusstet ihr denn, ihr, die Wissenschaft, das gibt es wirklich da draußen? Da muss sowas da sein.
Speaker 1Es ist immer ein Prozess. Von sicherer, immer näher rankommen an diesem Punkt. Du wusstest es lange nicht. Also bis eigentlich, ich würde fast sagen, bis zu unserer Beobachtung wusstest du es nicht sicher. Aber man hat dann irgendwann zum Beispiel entdeckt, dass es berühmte Quasare gibt. Unglaublich helle Objekte, die Milliarden Lichtjahre entfernt sind. Damals waren es nur ein paar hundert Millionen Lichtjahre, die ersten. Aber die sind sehr weit weg. Trotzdem zu sehen von aus der Erde. Wo ganz viel Energie aus kleinstem Raum kommt. Man konnte zeigen, da kommt so viel Energie aus einem Raum, das so groß ist wie die Sonne, Sonnensystem. Aber da bräuchte es eigentlich hunderte von Milliarden Sterne. Da wo wir einen Stern haben, 100 Milliarden Sterne auf kleinstem Raum. Irgendwas muss diese Energie produzieren. Und irgendwas muss dieses Objekt auch zusammenhalten. Es hat so viel Energie, es müsste auseinanderfliegen. Das war Ende der 60er Jahre. Da sagt man, könnte es vielleicht sein, dass es da schwarze Löcher gibt. Das, was es vielleicht nur mathematisch gibt. Vielleicht gibt es die wirklich. Und dann guckst du in die Herzen von Galaxien und stellst dir fest, da ist ja wirklich was. Die Sterne drehen sich ja viel schneller, als sie sollten. Da ist irgendwas Schweres da drin. Ein paar von diesen Galaxien, da leuchtet was im Zentrum. Das ist viel heller. Das sind nicht Sterne, das ist irgendwas anderes. Und dann entsteht dieser Gedanke, vielleicht gibt es schwarze Löcher wirklich. Und du gehst auf die Suche und versuchst es nachzuweisen. Du guckst in dem Zentrum unserer eigenen Milchstraße. Da ist da auch was. Oh ja, da ist ja was. Das dreht sich ja schneller. Da drehen sich Sterne schneller, als sie sollten. Weil sie sich nämlich, heute wissen wir, um ein schwarzes Loch drehen. Aber als ich noch anfing, da war diese Diskussion im vollen Gange. Als junger Doktorand anfing. Also Leute sagten, es gibt keine schwarzen Löcher. Das kann man alles anders erklären. Die meisten dachten schon, wahrscheinlich sind es wirklich schwarze Löcher. Aber wir haben keine Sicherheit, keinen Beweis dafür.
Speaker 2Das heißt, ihr habt rausgeguckt durch die Teleskope, habt gesehen, da dreht sich etwas schneller. Ja. Als Erste. Als es sein sollte. Und es ist hell. Es ist wahrscheinlich kein Stern, der da in der Mitte leuchtet. Es ist irgendwas anderes. Und dann war die Frage, okay, dann habt ihr euch erinnert. Ah, es gibt ja diese Gleichung. Ja. Und die eine Hälfte hat gesagt, und die andere Hälfte hat gesagt, uh, doch, vielleicht schon.
Speaker 1Das ist ja so exotisch. Also damals war der Gedanke total exotisch, dass sowas überhaupt geben könnte. Das war Science Fiction und so. Da gab es den Gedanken schon. Lass mich nicht lügen, ich weiß es nicht. Ich vermute, dass es schon schwarzes Loch, Science Fiction Gedanken früher gab. Aber vielleicht auch nicht. Also, okay. Also vielleicht gibt es ja auch wieder einen Experten, der sich mit der Science Fiction Geschichte ausgibt. Ja, fände ich auch interessant. Wann wirklich der Gedanke, ob die Wissenschaft erst war, oder manchmal ist ja so, dass die Kreativität früher ist als die Technik. Also wenn ich heute sehe, was wir alles machen können, was ich bei Star Trek schon vor 10, 20 Jahren gesehen habe, das heute jetzt da ist, ja. Ja. Manchmal läuft die Science
Speaker 2Fiction Welt voraus. Und ging es dann für dich hauptsächlich darum zu sagen, es gibt es, oder wusstest du schon, es gibt es, wir müssen aber mal ein Foto davon machen?
Speaker 1Beides.
Speaker 2Also bis zu dem Moment,
Speaker 1wo du es wirklich gesehen hast. Du kannst dir zwar sicher sein, aber es muss erst mal wirklich, du musst es sehen.
Speaker 2Ihr habt dieses Ding da im Universum gesehen und wohl nicht genau wusstet, was es ist. Und daran hast du dich einfach festgebissen.
Speaker 1Genau. Ich fing an im Zentrum der Milchstraße. Da gab es schon lange die Vermutung, da muss ein super massereiches schwarzes Loch sein. Das deutet darauf hin, das riecht danach. Aber das ist dann die Detektiv-Story. Du musst es dann rausfinden, du musst es zeigen. Und du musst nah rankommen. Und ich habe dann irgendwann in meiner Doktorarbeit festgestellt, hey, das schwarze Loch strahlt bei dieser Frequenz. Und das Licht kommt direkt vom Rand des schwarzen Lochs. Und meine Kollegen hier, ein paar Zimmer weiter, die haben eine Technik. Wenn wir die noch ein bisschen weiterdenken und das alles zusammenbringt, dann könnten wir vielleicht dieses schwarze Loch sehen. So. Und das war total aufregend. Das war schon in deiner Doktorarbeit. Das war in der Doktorarbeit. Und dann habe ich festgestellt, ach nee, ich habe einen Fehler gemacht. Mist, es ist doch nicht, also ich müsste ein Teleskop haben, das viel größer ist als die Welt, um das zu bauen. Das wird schwierig, das wird schwierig. Aber das rumorte in mir so ein bisschen. Und dann war ich, ich war ein paar Jahre später in einer Bücherei. Damals gab es Büchereien, man hat noch in Bücher reingeguckt. Ich wollte einen Artikel finden, der ganz populär war und den nochmal so im Original lesen. Und davor war ein anderer Artikel, den alle Leute irgendwie so überschlagen hatten. Und da wurde so ein paar Punkte diskutiert. Und dann stellte ich fest, Mensch, du hast was vergessen. Schwarze Löcher, die vergrößern sich selber. Die drehen, die verzerren Raum und Zeit, die lenken Licht ab. Und das führt dazu, dass ein schwarzes Loch größer aussieht, als es ist. Es vergrößert sich selber. Dadurch, dass es Licht sozusagen von außen einfängt, wie eine Linse. Und dadurch war das schwarze Loch, was ich angucken wollte, auf einmal genau den Faktor größer, sodass ein Teleskop, das gerade so groß ist wie die Erde, ausreichen würde, um es zu bauen. Und das war so ein Moment. Und ich wusste, wie das geht. Ich wusste, dass das möglich ist. Wir können ein weltweites Teleskop bauen. Weil Kollegen von mir daran gearbeitet haben. Und das war so ein Aha-Moment.
Speaker 2Also weltweites Teleskop heißt ja nicht, es gibt eins, was so gigantisch ist. Sondern das heißt eigentlich, wir müssen miteinander arbeiten.
Speaker 1Genau, wir müssen zusammenarbeiten, die Kraft der Zusammenarbeit. Wir müssen unsere Perspektiven teilen. Also Teleskope auf der ganzen Welt werden zusammengeschaltet, schauen auf das gleiche Objekt. Und aus diesem gleichen, leichten Perspektiv-Unterschieden kann man im Computer ein Teleskop synthetisieren, was so groß ist, als wäre es die ganze Welt. Und das funktioniert. Funktioniert auch mathematisch übrigens sehr schön. Kann man zeigen. Und damit hast du die Fähigkeit, die schärfsten Bilder zu machen. Man musste das ein bisschen auf die Spitze treiben, in allen Richtungen. Auf die Spitze treiben, das war klar, das wird nicht sofort passieren. Aber in dem Moment wusste ich, das wird passieren. Weil ich wusste, wir werden das schwarze Loch sehen. Und das war so ein besonderer Moment. Ich habe das in dem ersten Buch Amazing Grace Moment genannt. Also wunderbare Gnade. Und in dem Lied Amazing Grace gibt es ja, I was blind, but now I see. Ich war blind und jetzt sehe ich. Und so dieser Eureka-Moment, wo das Gefühl ist, ja, ich sehe die Zukunft klar vor mir, das wird passieren. Ich sehe jetzt eine neue Realität und da will ich jetzt dran arbeiten. Und dann haben wir ein paar Jahre später ein Paper geschrieben und gesagt, innerhalb von zehn Jahren können wir ein schwarzes Loch sehen. Das war auch in den Medien und so. War natürlich falsch, hat 20 Jahre gedauert, aber am Ende hat es geklappt. So, um es zu realisieren.
Speaker 2Wie hast du das geschafft, diese 20 Jahre so dabei zu bleiben? Du warst ja da einfach ein Doktorand. Du hast dann irgendwie, du hast das in der Bibliothek gelesen, du hast so eine Idee gehabt. Ja, da gibt es ja sicherlich viele. Ja. Ja, und dann aber zu gucken, du weißt, okay, wir brauchen ja sowieso noch zehn Jahre. Dann kommt ja noch dazu, du musst ja all die anderen auch davon überzeugen, weltweit, dass wir das jetzt machen, an einem bestimmten Tag, zu einem bestimmten Moment. Es ist ja so viel davon abhängig, dass das.
Speaker 1Das ist auch was, was mir Spaß macht. Eigentlich zu sehen, okay, es gibt diesen Weg, aber es muss A, B, C und D passieren und es muss sich eigentlich vielleicht auch ein ganzes Netzwerk bilden und es müssen sich auch Strukturen ändern. Ja. Ja. Aber wenn du weißt, dass das möglich ist, dann kannst du an all den verschiedenen Punkten arbeiten und sagen, okay, das ist jetzt meine Aufgabe und ich kann meinen Beitrag liefern. Ich werde es nicht alleine können, das ist auch völlig klar, sondern du musst Leute erst mal inspirieren, das auch zu tun.
Speaker 2Wie hat das dieser junge Doktorand geschafft?
Speaker 1Ich habe Leuten davon erzählt. Ich habe versucht, sie mitzunehmen, die Idee dann auch rauszutragen und Leute zu überzeugen und man hat gemerkt, nach ein paar Jahren haben es dann. Stimmt, okay, es könnte sein.
Speaker 2Vielleicht war es auch einfach so ein. Oh, jetzt hör auf, ich kann es nicht mehr hören.
Speaker 1Ich war ja am Ende nicht mehr allein und irgendwann haben es dann auch Amerikaner verstanden und die tun ja immer so, als hätten sie alles selber. Die nehmen das dann gerne Ideen auf und treiben es dann selber weiter. Und dann wurde es so ein bisschen auch ein Wettlauf, wo man das Gefühl hatte, okay, jetzt wollen die Amerikaner das eigentlich ohne mich machen, so ein bisschen. Das fand ich auch nicht so schön. Also da musste man gucken auch, dass man. Irgendwann musst du auch Geld haben zum Beispiel. Du brauchst Geld, Reputation, du brauchst Teleskope, du brauchst ein Netzwerk und all das.
Speaker 2Also du warst die Kernzelle.
Speaker 1Also ich denke, ich habe da mit angetrieben und ich habe auch. Also wenn du guckst auf die Artikel, die ersten Artikel, die habe ich tatsächlich zu dem Thema geschrieben und habe das auch versucht. Natürlich haben es dann mehr und mehr Menschen auch aufgegriffen und haben es mitgemacht. Aber ich glaube, ich war da schon mit am Anfang dabei. Und dann musst du irgendwann aufgucken, dass du nicht abgehängt wirst. Irgendwann läuft der Bandwagon, sagt man so schön. Läuft der Zug und du bist dann irgendwie an den falschen Bahnhof ausgestiegen und der fährt ohne dich weiter. Und das wäre auch beinahe so gewesen an ein paar Stellen.
Speaker 2Dieses schwarze Loch, das hat ja eine große Faszination auf alle, weil man eben nicht genau weiß, was passiert da eigentlich da. Und an einer Stelle nennst du es auch die ultimative Zerstörungsmaschine. Wann war klar, dass dieses Ding genau eine ultimative Zerstörungsmaschine ist, die ja. Ja, sogar mein Schrei, wie du erst schon gesagt hast, irgendwie verschluckt.
Speaker 1Na, eigentlich war es genau dieses Bild, das wir gemacht haben. Das Foto hatte diesen rot-grötlich glühenden Ring von Strahlung und in der Mitte ist das Dunkel. Und dieses Dunkel kommt daher, weil das Licht hineingesogen wird. Weil da verschwindet das Licht. Und das ist genau das Kennzeichen eines schwarzen Lochs. Das ist ein schwarzes Loch, das aussieht wie ein schwarzes Loch. Da verschwindet selbst Licht. Selbst Licht verschwindet da drin. Und dann kann auch keine Materie entkommen. Also das ist sozusagen. Der Punkt, der deutlich macht, es ist wirklich ein schwarzes Loch. Und nicht irgendwas anderes.
Speaker 2Also durch das Foto, was ihr gemacht habt, ist es klar geworden, es ist wirklich so, das Ding haut alles weg.
Speaker 1Es macht das, was ein schwarzes Loch tun sollte. Genau. Und ich war diese Woche noch mit einem Quantenphysiker im Gespräch, in so einer größeren Gruppe. Und er sagt dann auch so lapidar, ja, jetzt wissen wir natürlich, dass schwarze Löcher da sind. Es gibt jetzt immer noch so Detaildiskussionen und so. Aber jetzt wissen wir, dass es schwarze Löcher gibt. Das ist so die. Das Gefühl, glaube ich, das in der Community jetzt ist, jetzt in diesem Jahrzehnt, und das vor zwei Jahrzehnten wussten wir das noch nicht. Und vor zehn Jahren hätten wir uns auch noch nicht so sicher gesagt.
Speaker 2Aber jetzt weiß man, es gibt.
Speaker 1Und jetzt seit, durch, gibt es noch eine andere Beobachtung, diese Gravitationswellen und durch unsere Beobachtung, glaube ich, ist es jetzt etabliert, dass es diese schwarzen Löcher wirklich, wirklich gibt.
Speaker 2Beim Schrei, das kennen wir manchmal, da macht man die Hand davor und weg ist er. Aber wenn da so ein Stern reinfällt in so ein schwarzes Loch, wo ist es dann? Was ist deine, was denkst du?
Speaker 1Ich habe ja ein Kinderbuch geschrieben und da fragt das Kind dann, wenn ein Stern reinfällt, dann ist das Loch zu. Und die Antwort ist, nein, dann wird das Loch größer. Und das ist genau das Verrückte an schwarzen Löchern. Je mehr du hineinschmeißt, desto größer wird das Loch, desto tiefer wird sozusagen das Loch.
Speaker 2Du vergleichst es auch mit einem Krokodil.
Speaker 1Ein Krokodil, ja, ein Krokodil hat die Eigenschaft, da habe ich es verstanden, dass es eigentlich nur immer frisst und bis zu seinem Lebensende immer größer wird. Und das ist beim schwarzen Loch auch. Je mehr du hineinschmeißt, desto größer, desto größer wird es. Und es bleibt trotzdem ein schwarzes Loch. Und du kannst es dir vielleicht vorstellen, wie dieser Trichter, den du hast, wenn du so ein Spannbecktuch ausgespannt hast und ziehst es an einer Stelle nach unten, dann steht da so ein Trichter. Und je mehr und je tiefer du ziehst, desto größer und breiter wird der Trichter.
Speaker 2Aber könnte es nicht sein, dass dieses schwarze Loch uns dann irgendwann einfach komplett auffrisst?
Speaker 1Theoretisch ja, wenn du zu nah kommst. Aber zum Glück sind sie relativ klein im Vergleich zur Dimension der ganzen Milchstraße. Aber insofern sind wir sehr weit weg vom Rachen des schwarzen Lochs. Die Wahrscheinlichkeit, da reinzufallen, ist sehr gering. Also bevor was reinfällt, bewegt sich alles mit fast Lichtgeschwindigkeit um dieses schwarze Loch herum. Und das kollidiert miteinander, das reibt miteinander. Da gibt es Magnetfelder, die da sind. Und das erzeugt unfasslich viel Energie, die da erzeugt wird. Deswegen hast du das Verrückte eigentlich, dass am Rand von schwarzen Löchern hast du die heißeste Umgebung des Universums, und in der Mitte das kälteste und dunkelste Objekt. Das ist alles direkt nebeneinander. Und das macht es so faszinierend.
Speaker 2Und was ist deine Theorie bei der Decke? Wenn das nach unten zieht und alles so reinfällt, dann ist es ja dann irgendwo da. Aber was denkst du, wo ist der Stern?
Speaker 1Wo ist der Stern? Es ist eben keine Materie mehr. Er wird halt zerquetscht. Selbst die Atome werden zerquetscht zu etwas, was noch viel kleiner ist als ein Atom. Und dann kann es keine normale Materie mehr sein. Das ist in gewisser Weise reine Raumzeitkrümmung. Es ist die Spannung der Raumzeit, in die das umgesetzt wird. Also man kann ja Materie in Energie umsetzen. Energie in Materie. E = mc². Die Gleichung, die kennt fast jeder. Und das sagt genau das. Und hier setzen wir eigentlich Materie in gewisser Weise in Raumzeitenergie rum, in irgendwas. Aber dann entsteht natürlich da unten etwas ganz Neues, eine neue Form von Energie. Und genau die, die kennen wir nicht. Und dazu bräuchten wir eben diese neue Theorie der Quantenphysik. Die wollen wir noch nicht haben.
Speaker 2Und ist es das, was dich jetzt antreibt auch? Dass du denkst: Naja, ein bisschen habe ich ja noch.
Speaker 1Ja, ich kann auch so ein bisschen, glaube ich, ein bisschen inspirieren, Menschen vielleicht auch neugierig machen. Ich sage bei den Vorträgen manchmal auch, also eine junge Generation dann jetzt ist, also vielleicht werdet ihr das ja rausfinden. Also ich glaube nicht, dass ich alle Fragen dieser Welt lösen werde. Ich kann aber die Neugier wachhalten. Und ich kann Leute inspirieren, weiter zu fragen. Und vielleicht auch immer kleine Dinge entdecken, Irgendwann bin ich im Himmel und frage den Schöpfer: wirklich mal erklärt. Dann weiß ich es vielleicht. Also hier auf der Erde werde ich sicherlich nicht alle Fragen lösen können.
Speaker 2Weißt du noch das Datum, als ihr das Foto gemacht habt?
Speaker 1Naja, das sind ja verschiedene Stufen. Das war im März, April 2017 waren die Beobachtungen und publiziert haben wir es, glaube ich, 10. April 2019. Und dazwischen lagen zwei Jahre, wo das so entstanden ist. Aber es gab natürlich diesen ersten Moment, wo ich die ersten Daten gesehen habe und der Moment, wo ich das erste Bild gesehen habe. Also vor dem ersten Bild habe ich erst die Daten gesehen. Und schon bei den ersten Daten war klar, wow, das ist ein Hammer. Das wird sehr, sehr spannend. Und dann ist ja dieser Moment, wo du das Gefühl hast, das ist eine unglaubliche Dankbarkeit. Also das ist eine ganz neue Welt auf einmal. Du merkst, es könnte jetzt alles anders sein. Das ist ein historischer Moment, so als ob du jetzt als Kolumbus den ersten neuen Kontinent betrittst. Hast du den Moment auch so gespürt? Es war schon ein gewaltiger Moment.
Speaker 2Du bist gestern, hast einen Film gezeigt und hast gesagt, danach sind dir nochmal die Tränen gekommen, weil du das nochmal so gesehen hast.
Speaker 1Es gab diesen einen Moment, wo vielleicht mehrere Momente, aber wo du das gespürt hast, das ist jetzt besonders. Ein Kollege von mir hat mir gesagt, es gibt die Zeit vor, also jetzt in der Wissenschaft, vor dem Schwarzen Loch und nach dem Schwarzen, dem Bild vom Schwarzen Loch. Also das ändert einfach nochmal alles. In der Sicherheit und in dem Verständnis von allem. Aber das Problem ist ja, wenn du als Wissenschaftler das rauskommst, was du gerne hättest, ist ja das Gefährlichste, was passieren kann. Also du darfst ja nicht das rauskriegen, was du gerne willst, sondern du musst das rauskriegen, was die Natur dir sagt. Und die Frage ist, haben wir uns vielleicht hier vertan? Oder lügen wir uns in die Tasche? Oder wollen wir das vielleicht, dass das rauskommt? Und manipulieren unsere Daten vielleicht, sodass es genau so ein bisschen in die
Speaker 2Richtung geht? Weil die Simulation, die er erstellt hat, das hat man gestern auch gesehen, die sah dem Bild, was er dann am Ende gemacht hat, oder das Foto, was er dann zusammengesetzt wurde, das sah dem ja gar nicht. Es war jetzt nicht ultraweit entfernt. Es war
Speaker 1schon eine relativ gute Vorhersage. Es entsprach genau dem, was wir vor 20 Jahren publiziert hatten. Und da musst du schon skeptisch sein, wenn das rauskommt, was du willst. Meine Erfahrung, gerade auch beim Programmieren oder sowas, wenn das rauskommt, was richtig ist, da ist garantiert noch ein Fehler drin. Und das heißt, du musst dann Methoden entwickeln, um dich selber immer wieder zu checken, um sich selber zu kontrollieren. Und auch wieder von der Emotionalität runterzukommen und zu sagen, jetzt müssen wir uns ganz kritisch sagen, das ist Quatsch. Das wird garantiert falsch sein. Lass uns rausfinden, warum es falsch ist. Oft hat man ja das Ziel, ich möchte da hin und setze alles dran, dass genau das rauskommt. Und das ist gefährlich. Am Ende ist es schon die Natur, die Schöpfung, die dir sagt, wie sie ist. Und nicht, wie du denkst, dass sie ist.
Speaker 2Was hat dich das persönlich gekostet? Alleine der Kraftakt, 20 Jahre an eine Idee zu glauben, die am Anfang eben noch nicht so viele geteilt haben. Aber in der gleichen Zeit sind deine Kinder erwachsen geworden. In der gleichen Zeit hast du ein paar graue Haare gekriegt vielleicht auch. Und dann ist dieses Foto plötzlich da. Es ist weltweit auf allen Covern, die man sich so vorstellen kann. Und natürlich, und du weißt, das ist ein historischer Moment. Also wir wissen, alles hat seinen Preis.
Speaker 1Also ich habe schon versucht, dass die Familie wirklich auch zentral ist. Also ich habe auch versucht, mein Leben so einzurichten, dass ich für meine Kinder da war. Ich glaube, ich war jetzt nicht so da vielleicht wie jetzt der Superdad oder sowas. Aber ich habe schon immer versucht, ich habe versucht, morgens und zum Frühstück da zu sein und zum Abendessen. Ich habe zwar abends und nachts gearbeitet oft, aber ich war zum Essen da, wir haben Urlaub miteinander gemacht, wir haben miteinander geredet. Also das war mir schon wichtig. Aber es ist natürlich kein 40-Stunden-Job. Also du machst unglaublich viel Energie, die da reingeht. Und viele Sachen, die du eben nicht machst. Immer noch viele Partys, zu denen ich nicht hingehe. Viele Filme, die ich nicht sehe. Ich bin da immer noch ein bisschen exzessiv, glaube ich, dass ich einfach oft am Computer hänge und Dinge tue und so weiter. Und es war am Ende, gerade diese Zusammenarbeit in diesem großen Team mit 300 Wissenschaftlern, wo es dann am Ende auch ein bisschen schwierig wurde. Ja, in der, in der Zusammenarbeit, weil wenn du merkst, jetzt geht es wirklich um das ganz große Thema. Amerikaner, Europäer, wie organisiert man sich und so weiter. Das, was wir heute schon im Globalen erleben, erlebt man da schon ein bisschen klein. Wie organisiert man sich? Wir waren ja als eine junge Kollaboration, wir hatten auch keine richtigen guten Strukturen, auch gar nicht so viel Vertrauen. Trotzdem hatten wir eine gemeinsame Idee. Aber wie organisiert man das Ganze? Und das hat unfasslich viel Stress gekostet. Weil da hat es auch viele Verletzungen gegeben untereinander. Nicht nur mit mir oder sowas, sondern Kollegen, die alle, jeder hatte seine Idee und meine ist besser als
Speaker 2deine. Also persönliche Verletzungen im Sinne von emotionaler Verletzung. Es
Speaker 1gab sicherlich viele auch emotionale Verletzungen, aber es war der große Druck, auch wir mussten ja irgendwie rauskommen. Und wenn das, weil das so ein großes Resultat war, sobald Journalisten davon gehört hätten und so, dann wäre eigentlich die Story weg gewesen. Aber es musste geheim bleiben auch. Es musste auch alles geheim bleiben. Ja. Wir durften nicht drüber reden und so weiter, weil das war, am Ende war es schon so ein bisschen ja, Geheimaktion. Das hat auch nicht jeder gut gefunden, aber ich denke, am Ende war es notwendig, weil das war so ein wichtiges Resultat. Und wenn du dann, wenn dann was rauskommt, was so halb gar ist, das stimmte nicht richtig. Also du musstest schon sicher sein, dass wir dahinter stehen. Wir mussten uns erst sicher sein, dass wir dahinter stehen, bevor wir rausgehen.
Speaker 2Aber es ging auf dein Herz auch.
Speaker 1Und das ging auf mein Herz. Also ich hatte am Ende, weil ich so unter Dauerstrom stand die ganze Zeit, also ich hatte das Gefühl immer, ich bin mal zum Arzt gegangen und gesagt, ich habe das Gefühl, mein Herz, das steckt immer so hoch, dann war nichts. Aber irgendwie zwei, drei Jahre später war am Ende eine Wanderung auf dem Jakobsweg. Ich bin nach Hause gegangen und dachte jetzt, oh Gott, mein Rücken, da ist irgendwas. Und dann war irgendwie klar, ich stand irgendwie kurz vor dem Herzinfarkt. Und ich habe dann irgendwann, es hat auch was gedauert, dann habe ich einen Stand gekriegt und dann lag ich am Operationstisch und da sahen die zwei Ärzte, du bist ja dann wach bei der Stand-Operation, du kriegst alles mit. Und wir sind ja auch Akademiker, du redest dich so ein bisschen, unterhältst dich sowas bei der OP. Ich fand es auch interessant. Ich konnte ja mein Herz oben sehen, wie das da alles passierte und so. Ich wollte auch wissen, wie das so ist. Und hinterher meinte dann der eine, der mich nicht persönlich kannte, warum haben sie das eigentlich? Sie rauchen nicht, sie sind nicht übergewichtig, sie trinken nicht. Haben sie vielleicht Stress gehabt oder was? Also ich habe nicht so die typischen, ja, Stress könnte es vielleicht gewesen sein. Also vielleicht war es der Stress. Vielleicht waren es auch andere Gründe. Aber ich hatte schon das Gefühl, dass das eigentlich die stressigste Zeit meines ganzen Lebens war in der Phase. Auch aufregend natürlich. Aber jetzt versuche ich Dinge etwas ruhiger zu machen, mich nicht immer aufzuregen.
Speaker 2Klingt nicht immer. Klingt nicht immer, glaube ich, wenn ich dir so zugucke. Dieses Foto, wenn du das jetzt siehst, was siehst du dann? Also wenn wir das jetzt alles zusammennehmen, also auch die, also das Wissenschaftliche, das Persönliche, das Religiöse, all das.
Speaker 1Das ist schon ein ikonisches Bild. Und ich schaue in die Tiefe, wenn ich das sehe, diese Dunkelheit. Deswegen habe ich das Buch ja auch Licht im Dunkeln genannt, weil du hast diesen Lichtring außen und das Dunkel in der Mitte und das Licht bescheint dieses Dunkel. Und da guckst du auf etwas, was dich eigentlich hineinsaugt und du weißt, da ist eine ganz neue Welt, die da drin ist, eine neue Physik. Aber es ist auch eine Grenze. Weil weiter als so kommst du nicht. Es ist aber auch ein Ende eines Lebensschritts eigentlich, ein wichtiger Lebensschritt bei mir gewesen. Aber auch das Wissen, dass ich vielleicht erst ja anfange. Denn ich meine, das ist ja ein völlig unscharfes Bild. Denn Leute sagen, das ist so ein Fuzzy Donut. Das hört man schon öfter, so ein unscharfer Donut, der da ist. Und das ist auch wahr, weil das ist wirklich am Rand der Auflösung. Das ist so gerade, was wir es noch sehen können. Und ich stelle mir vor, dass in 10, 20, 100 Jahren, werden wir ganz scharfe Bilder haben von schwarzen Löchern. Wir sehen, was da passiert. Wir gucken an den Rand. Und das, was heute in Hollywood irgendwie zu sehen ist, wird irgendwann Realität sein. Und deswegen ist das nur sehr der Anfang von was, was jetzt ganz vage ist, wird irgendwann ganz scharf sein.
Speaker 2Interessant. Einerseits ist es das Ende. Also wir haben erst über Urknall und das, das sind die beiden Enden. Aber es ist eben auch der Anfang von dem, was dann noch irgendwie noch kommen wird. Und ich finde schon auch wirklich dieses, wenn man sich das genauer anguckt, diese Dunkelheit da in der Mitte, das ist schon abgefahren.
Speaker 1Ja, wenn man drüber nachdenkt. Wenn man drüber nachdenkt, wenn man es einfach nur so schnell sieht, klar, da denkt man. Zu jedem Bild gehört eine Geschichte. Und wenn Bild und Geschichte zusammenkommen, dann hast du einen anderen Blick drauf.
Speaker 2Ja. Also ich habe es als erstes Mal gesehen. Ich habe gedacht, also an ein Auge eigentlich auch.
Speaker 1Ja, auch ins Auge haben schon mal Leute gesagt. Das ist auch so. Also ja, und das ist eben auch das Mythologische an so schwarzen Löchern, dass die eben auch so eine mythische Seite in uns ansprechen. Und ich glaube, das ist was, was viele Leute auch fasziniert daran. Die stehen auch für das Ende. Die stehen natürlich für Tod und Vernichtung, für was Gefährliches. Aber jetzt schauen wir eben dem Monster in den Rachen. Und das ist immer ganz gut, wenn du was siehst. Wenn du die Gefahr siehst. Es ist nicht was Vages, was Diffuses, sondern es ist klar lokalisiert, abbildbar. Es verliert vielleicht dadurch auch so ein bisschen seine Magie. Aber das ist auch gut, wenn man seinen Ängsten ins Gesicht schauen kann.
Speaker 2Auf jeden Fall. Ja. Wo hängt das Foto bei dir?
Speaker 1Wo hängt das Foto bei mir? Es hängt bei uns in der Uni tatsächlich in der großen Cafeteria. Und dann bei dir zu Hause? Hängt es bei mir zu Hause, das weiß ich gar nicht. gar nicht. Nein. Nein, das hat keinen Ehrenplatz bei mir zu Hause, nee. Nicht dein Ernst? Ja. Also vielleicht, ich muss nochmal gucken, aber es ist nicht, dass mir das so präsent wäre jetzt. Das finde ich erstaunlich. Ich hatte auch so ein paar Preise und Auszeichnungen gekriegt, die hat meine Frau alle weggeräumt.
Speaker 2Ja, das kann ich verstehen, aber dass man, also man ist irgendwie einer so der, also der Physik-Dudes der Welt, ja, und macht so, ist verantwortlich für so einen Nachbarn, ach, wo soll ich jetzt so, wo soll ich jetzt davon?
Speaker 1Es ist halt Alltag für mich, in gewisser Weise, und es wäre mir extra auch ein bisschen peinlich, dass da so jetzt irgendwie so in the face hinzuhängen und zu sagen, es ist ja auch nicht nur mein Foto, es ist ja auch ein Foto,
Speaker 2das wir gemeinsam gemacht haben, als Kollaboration. Ich sehe dich jetzt auch nicht als jemand, der irgendwie sagt, immer guck mal. Genau. Aber das ist doch schon wirklich
Speaker 1erstaunlich. Also, ich gucke auch gerne nach vorne statt zurück. Also ich erzähle gerne, natürlich, aber für mich, ich blicke immer gerne nach vorne.
Speaker 2Naja, vielleicht hast du ja, weiß nicht, wann hast du Geburtstag, vielleicht hört das jemand. Nicht mehr so lange. Wann? 26. September. 26. September. Steht auf Wikipedia. Also, dann ist dann vielleicht, also falls jemand noch ein Geburtstagsgeschenk für dich sucht, ist das vielleicht die Möglichkeit, dir irgendwas zu schenken für zu Hause. Wir sind noch nicht ganz am Ende, weil wir müssen noch über eine Kleinigkeit sprechen. Okay. Gott. Ja. Kleinigkeit. Kleinigkeit. Was ganz Kleines zum Schluss. Ich habe wirklich laut gelacht, als du bei Jochen Wegner im Podcast warst. Okay. Und er fragt dich, gibt es Gott? Und du sagst, natürlich. Ja. Also du sagst das, du haust das so weg. Ich musste wirklich ausgemacht und laut gelacht. Also warum ja, natürlich?
Speaker 1Es gibt zwei Antworten dazu. Es gibt ja eine, die ist eben kurz, weil du musst, denke ich, schon vom Anfang her denken. Es reicht nicht zu sagen, da war am Anfang der Urknall. Woher kommt der Urknall her? Es reicht nicht zu sagen, da war ein Multiversum oder ein Inflatonfeld. Wo kommt das Inflatonfeld her? Woher kommen die Gesetze her, die aus einem Quantenfeld irgendeinen Urknall gemacht haben? Wir wissen doch gar nicht, ob es das überhaupt gegeben hat. Das ist reine Spekulation. Jeder macht sich ein Bild vom Anfang. Irgendeinen. Und dein Bild vom Anfang bestimmt auch dein Bild von der Welt. Selbst wenn es ein Fragezeichen ist. Und das ist dein Gottesbild. Jeder Mensch hat in gewisser Weise ein Gottesbild. Und für manche Menschen ist dieses Gottesbild eben ein Fragezeichen oder eine Leerstelle. Für manche ist es eine Sammlung an Naturgesetzen, die da sind. Und für manche Menschen ist es eben was sehr Persönliches. Mehr als nur was Dingliches. Oder ein philosophisches Konzept. Aber jeder hat eigentlich ein Gotteskonzept. Und jeder muss eigentlich in sein Weltbild Gott einbauen. So oder so. Und dein Gottesbild muss nicht mein Gottesbild sein. Weil wir reden, wenn wir über Gott reden, immer über das große Geheimnis des Lebens. Und Glaube ist eigentlich, ich lerne umzugehen mit dem unverfügbaren Geheimnis des Lebens. Und die Physik lehrt uns, dass es ein unverfügbares Geheimnis gibt. Das Leben lehrt uns, dass es unverfügbare Geheimnisse gibt. Dass wir keine Kontrolle haben. Nicht über unser eigenes Leben. Nicht über dieses Land. Nicht über diese Welt. Nicht über den Kosmos. Wir verstehen es nicht alles. Wir können ein paar Dinge kontrollieren, aber eben nicht alles. Und damit umzugeben, dafür brauchst du Glauben. Und jeder hat den Glauben. Jeder benutzt ihn. Und jeder formuliert es vielleicht anders. Aber Gott hat jeder irgendwie in seinem Kopf, in irgendeiner Form. Aber dann ist die große, entspannende Frage, ist denn wer oder was ist Gott? Ist Gott jemand für dich? Ist es etwas? Ist Gott fern? Ist es völlig unerreichbar? Oder ist Gott auch nahbar? Als Physiker denkst du immer, ja, also ein persönlicher Gott, wie kann das überhaupt sein? Ja, also der christliche Gott, der ist ja auch sehr persönlich. Da reden Menschen mit. Die beten mit dem. Ja, ist ja Quatsch. Andererseits als Physiker sage ich auch, wir reden auch miteinander. Und ich bin reine Physik. Ja, in mir sind Teilchen, das sind Naturgesetze. Und die fangen auf einmal zu reden und zu denken, zu hoffen. Und die reden mit einem anderen, der da drüben ist, der auch redet, denkt und hofft, auch reine Physik ist. Also irgendwie in der Physik scheint es ja möglich zu sein, dass die Physik miteinander redet. Dass sie miteinander redet. Dass es da Gefühle gibt, dass es Hoffnung gibt. Ja, die ist ja nicht losgelöst von dieser Welt. Ist ja Teil der Welt. Ist ja in diese Welt eingebaut. Und vielleicht ist ja der Ursprung von all dem, von der Hoffnung, der Liebe, die in uns ist, ist ja schon auch im Urknall oder vor dem Urknall ist in diesem Gott. Und vielleicht ist dieser Gott eben auch persönlich. Aber das ist ja das, was ich nicht beweisen kann.
Speaker 2Meinst du, also wenn wir jetzt miteinander reden, jetzt redet einfach Physik miteinander? Redet Physik.
Speaker 1Da sind Schallwellen, die drau gehen. Da sind Hormone und all das. Das kannst du ja auch zeigen. Also es gibt elektrische Signale in deinem Kopf. Das kannst du ja auch messen. Und deine Liebesgefühle, da werden Hormone ausgeschüttet. Und wenn du mehr ausschütterst, liebst du vielleicht ein bisschen mehr und so weiter. Also alles ist reine Physik und Chemie. Aber du musst dich selber fragen, ist das wirklich alles, was mich beschreibt?
Speaker 2Ich würde ja sagen, ich bin Christ. Nein. Aber wo ist für dich jetzt zwischen uns beiden, wie wir jetzt seit, keine Ahnung, zwei Stunden hier sitzen, wo ist jetzt Gott?
Speaker 1Also ich habe eben ja gesagt, in uns spiegelt sich die Gesamtentwicklung des Kosmos wieder. Teilchen aus dem Urknall. Die ganze Entwicklung, die hat das Gefühl, dass wir hier sind. In unserer DNA sitzt die gesamte Klimaentwicklung eigentlich dieser Welt und die Evolutionsgeschichte auch drin. Aber in uns sitzt auch dieser Schöpfungsfunken, dieser kreative Funken. Diese Perle von der Dörrschwarze? Eigentlich diese Perle, die glaube ich vor dem Urknall da war. Und ich glaube, dass eben das, was uns zu Menschen macht, die Kreativität, die Hoffnung, diese Liebe, die Fähigkeit auch in die Zukunft zu denken, etwas zu wollen, zu wünschen, dass das keine Erfindung von uns ist, sondern wir spiegeln eigentlich nur wieder. Das ist eigentlich das christliche Bild, der Menschenbild. Gott spiegelt eigentlich den Schöpfer wieder. Und dass das im Schöpfer schon da war. Und genau in der Beziehung, die wir aufbauen, spiegeln wir etwas wieder, was auch eine Beziehung von uns zum Schöpfer sein kann. Klingt kompliziert vielleicht.
Speaker 2Das ist ja auch wahrscheinlich kompliziert. Das mit dem Gott. Also ganz einfach scheint es mir nicht zu sein. Also ich habe neulich mit Anselm Grün gesprochen. Und der sagte, für ihn zeigt sich Gott in der Schönheit. Das fand ich irgendwie ein schönes Bild,
Speaker 1weil ich. Habe ich im Prinzip so auch gerade gesagt eigentlich. Aber eben mehr als die Schönheit, auch eben in der Liebe. Auch im Austausch, im Miteinander. Da schwebt ja was zwischen uns eigentlich. Da ist ja Austausch. Wir sind ja mehr als nur jetzt Schallwellen.
Speaker 2Es ist ja nicht nur einfach Information. Sondern es gibt ja auch etwas, wenn du etwas sagst, gibt es Sachen, wo ich denke, jetzt habe ich es noch nicht ganz verstanden, aber ich frage jetzt nicht nochmal nach. Egal. Hier gibt es was. Ah, interessant. Super. Also es passiert ja die ganze Zeit etwas. Und würdest du sagen, ist das noch Physik, Biologie, oder wo, an welcher Stelle fängt für dich das Göttliche an?
Speaker 1Ja, es ist das Zusammenspiel aller Kräfte eigentlich. Die Physik ist eigentlich ein Teilaspekt der gesamten Schöpfung. Aber sie beschreibt eben nicht alles. Das einfachste Beispiel ist immer ein Buch. Ich kann physikalisch genau sagen, welche Teilchen da drin sitzen. Ich kann vielleicht chemisch analysieren, woraus die Tinte ist. Aber die Geschichte, die da drin steht, die kann dir die Physik nicht erzählen. Die musst du selber lesen. Und da entsteht sozusagen, aus diesen Teilchen der Physik entsteht auf einmal was ganz Neues. Und was in deinem Kopf da drin passiert, ist ja auch wieder was ganz Abstraktes. Und so ist, glaube ich, die ganze Welt, die ganze Schöpfung eben mehr als nur die Summe seiner Teilchen. Ja, da ist wirklich was qualitativ Neues, das da zustande kommt.
Speaker 2Es ist immer die Schöpfung.
Speaker 1Ja, Schöpfung eben als Ausdruck einer etwas, das mehr ist als nur eine zufällige Ansammlung von Teilchen, die da irgendwie zusammengekommen sind. Und vielleicht auch drückt natürlich auch ein gewisses Bewusstsein aus, einen gewissen Willen. Schönheit ist ja auch etwas, was man nicht fassen kann in Gleichung. Es ist einfach nur ein Gefühl. Ja, und ich glaube, dass dieses Gefühl der Schönheit vielleicht auch am Anfang schon da war. Wie das Gefühl der Liebe. Und das ist etwas, was auch in keiner physikalischen Gleichung drinsteht. Selbst wenn ich die Hormone alle sezieren kann, die da die Liebesgefühle auslösen können.
Speaker 2Was ist mit der Zerstörung? Also, wenn ich jetzt die Schönheit und ich habe das bei Anselm, habe ich das im Garten ohne, dass ich das von ihm wusste, dass er das sagen würde. Ich stand im Garten und habe die Blumen mir angeguckt und fand das total, boah, fand ich total schön. Und habe mich so angezogen. Und ich kenne das in der Natur, dass mich da etwas in mir, manchmal passiert nicht immer, also eine Resonanz, wie es Hartmut Rosa nennt, passiert dann oder im Kunst Kontext. Ich höre ein Lied oder ich gucke auf ein Kunstwerk und dann merke ich, das ist so ein Himmelswillen. Was ist das denn? Wahnsinn. Und da sehe ich, ich kann mittlerweile denke ich dann an Anselm zurück und denke, ja, wahrscheinlich ist das jetzt hier gerade Gott.
Speaker 1Ja, auch. Die kreative
Speaker 2Funke. Die kreative Funke. Und dann gibt es aber auch Situationen, da schauen wir in die Welt und da sehen wir jetzt ja auch einiges davon, wo wir denken, das ist jetzt nicht so schön. Wo ist da Gott?
Speaker 1Das Problem ist, wir sind ja nicht Gott. Wir sind nicht Gott. Wir sind nicht Gott. Wir leben sozusagen und das finde ich das Spannende eigentlich an dieser Genesis-Geschichte, der zweiten Schöpfungsgeschichte. Wo über eigentlich das Wesen des Menschen geht die Geschichte. Da geht es nicht darüber, wie die Welt entstanden ist. In der ersten Schöpfungsgeschichte geht es ja schrittweise, die Entstehung der Welt, finde ich eigentlich sehr schön beschrieben. Und in der zweiten geht es über, wer wir sind. Und der entscheidende Punkt ist, dass wir vom Baum der Erkenntnis genossen haben. Also wir sind der Teil der Natur, der erkennen und sehen kann. Wenn ein Stern explodiert, kriegt er davon nichts mit. Auch wenn jetzt so ein Planet oder ein Ther dann in die Erde einschlägt, die auseinanderreißt oder weiß ich was. Das stört die Erde nicht. ist Teil der kosmischen Entwicklung. Und das ist weder, da ist eine Katastrophe. Schön, könnte man sagen, wenn wir drauf gucken. Da leidet ja auch niemand. Das, was entsteht und kaputt geht, ist Teil der kosmischen Entwicklung. Ist so gar nichts Schlimmes. Aber wir als Menschen können, weil wir verstehen, weil wir die Erkenntnis haben, können leiden. Ein Stein kann nicht leiden. Ein Tier kann schon, fängt schon an zu leiden. Und wir haben Verständnis des Leiden. Wir wissen sogar, dass unsere Aktionen, unser Handeln zu leiden führt. Wir können also Verantwortung übernehmen. Auch ein Stern und Stein kann keine Verantwortung übernehmen. Also das ist wieder was ganz, ganz Neues, was da ist. Aber wir sind eben nicht Gott. Wir sind nicht ewig. Wir leben nicht von Ewigkeit zu Ewigkeit. Sondern wir blühen auf und wir vergehen wieder. Und wir sind uns unserer Begrenztheit bewusst. Und daran leiden wir Menschen an uns selber. Sozusagen das, was uns so besonders macht, diese Erkenntnis, dass wir eben, wir können Schönheit entdecken, wir können die Natur entdecken. Aber wir können auch unsere Endlichkeit sehen und daran leiden. Eigentlich ist überhaupt die Tatsache, dass wir leben können schon so besonders. Also ob jetzt hier ein Mensch 80 Jahre lebt oder ob ein Mensch nur ein paar Monate lebt. Angesichts der Ewigkeit des Kosmos ist das ja kein Riesenunterschied. Und jede Sekunde, die du lebst, ist eigentlich was ganz Besonderes. Deswegen ist das immer ein Geschenk. Aber dieses Geschenk kommt immer auch mit dem Ende und dem Vergehen. Und dessen sind wir uns besucht und daran leiden wir. Wir können nur miteinander leiden. Wir können unser Leiden teilen. Wir können unser Leiden vielleicht abgeben. Wie es so schön heißt im christlichen Zusammenhang, in Gottes Hände legen. Also nicht alles nur in uns selber zerfressen lassen, sondern nach außen gehen. Aber ich glaube, dass trotzdem auch in diesem Werden und Vergehen die Welt an sich gut ist. Dass es ein guter Kreislauf ist. Auch wenn wir an manchen Stellen daran leiden. Und manchmal bedeutet das eben, und das tut besonders weh, dass da irgendein Idiot mit einem Baseballschläger jemand anders die Rübe einhaut. Und das ist eine extreme Form des Leidens. Und dass wir aushalten müssen, an dem wir nicht vorbeikommen. Weil das der Preis der Freiheit doch ist. Wenn er das nicht könnte, wären wir auch nicht frei. Stimmt. Und das tut weh. Also wenn man das so sagt, man hätte ja gerne eine Welt, wo alles gut wäre. Aber du willst auch in einem goldenen Käfig leben, wo alles immer nur gut ist.
Speaker 2Sagen wir mal, behaupten wir mal, das wäre ein Mann mit dem Baseballschläger.
Speaker 1Ja, könnte schon sein. Die Wahrscheinlichkeit ist relativ
Speaker 2groß. Ja, würde ich auch sagen. Müssen wir jetzt keine wissenschaftlichen Aufträge erteilen. Auf der einen Seite ist die Blume, das Kunstwerk, die Pflanze, die entsteht. Und auf der anderen Seite ist das und dieses Bild. Und hier auf der einen Seite, da sage ich oder denke ich, da ist Gott. Was ist das dann, was wir da sehen auf der Seite?
Speaker 1Wir sehen eigentlich auch einen von Gott geliebten Menschen, der aber irgendwie, der vom Hass erfüllt worden ist. Und der vielleicht auch nicht die Möglichkeiten bekommen hat, auch von anderen Menschen, eine andere Entscheidung zu treffen, als die, die er in dem Moment trifft. Und was ich da sehe, ist eigentlich, ich sehe auch den leidenden Gott. Also das ist im Christenbild auch sehr, sehr wichtig. Gott selber, der sich zurückzieht, der sich sogar selbst, der selber mit leiden kann, aber der uns nicht sagt, was wir tun müssen. Der uns die Freiheit gibt, selber zu entscheiden. Nämlich zu schlagen oder nicht zu schlagen. Und die Freiheit, dass einer schlagen kann, bedeutet das Leiden eines anderen. Also Freiheit bedeutet immer auch, dass Leiden möglich ist. Ein Stern hat keine Freiheit, der leidet auch nicht. Wir haben Freiheit und wir leiden. Das hilft dir in dem Moment, wo du wirklich in dieser Situation drin bist, hilft dir das nicht so viel. Das betone ich immer wieder. Aber es ist so, wie die Welt ist. Und es ist vielleicht immer noch die bessere Welt, als eine Welt, in der wir nur Sklaven der Natur gesetzt werden und keine
Speaker 2Freiheit hätten. Für dich ist nicht die Frage, ob es Gott gibt, sondern wer Gott ist oder was Gott ist. Beim Schwarzen Loch, da hast du ja dann irgendwann diese mathematische Gleichung gesehen und hast irgendwie gedacht, naja, irgendwas wird schon dran sein. Let's go. Ja. Wir gucken mal. Welches Bild machst du dir da?
Speaker 1Also von Gott. Also ich finde, das kann man sehr schön vergleichen. Da gibt es die Mathematik, das ist die reine Theorie. Aber nicht alles, was in der Mathematik existiert, gibt es in der Wirklichkeit. Manchmal sagt die Mathematik etwas voraus oder du kannst was ausrechnen, aber das gibt es in der Wirklichkeit nicht. Zum Beispiel weiße Löcher. Also es gibt das Gegenteil von schwarzen Löchern, wenn weiße Löcher. Die scheint es in der Wirklichkeit nicht zu geben. Es gibt nur die schwarzen Löcher. Während es zum Beispiel gibt Gleichungen, die beschreiben, Materie und Antimaterie. Und man hatte die Gleichung gelöst und dann sagten sie auf einmal, das hatte mit den komplexen Zahlen zu tun, das Verrückte, was ist die Wurzel aus Minus 1? Und auf einmal sagten die eine andere Form von Materie voraus. Und die gab es. Völlig verrückt. Also die Mathematik, also irgendeine verrückte Gleichung, die man löst, Wurzel aus Minus 1, liefert mir auf einmal eine Lösung, die völlig abstrakt ist und dieses finde ich dann in der wahren Natur. Und die Aufgabe des Physikers ist es nämlich, rauszufinden, welcher Teil der Physik beschreibt unsere wahre Welt. Und ich glaube, und ich denke beim Glauben ist es genauso, du musst dein Experiment machen. Du musst dir die Theorie anschauen und es dann ausprobieren und rausfinden, welche dieser Theorien trägt mich. In unserer Jugend haben wir dieses Beispiel verwendet von dem Stuhl. Also du siehst da einen Stuhl, der sieht ein bisschen baufällig aus, der ist ja schon 2000 Jahre alt und so, trägt der eigentlich? Und du musst dich draufsetzen. Du kannst ja stundenlang drum rumlaufen und dich von allen Seiten angucken und so, aber irgendwann musst du dich einfach mal hinsetzen. Und so tun, als ob. Das ist ein interessantes Experiment. Das kann ich mal sozusagen anraten zu sagen, tu mal so, als wäre Gott wirklich da und er würde sich wirklich um dich kümmern. Probier es mal aus. Vielleicht verändert es dein Leben, vielleicht nicht. Aber mach das Experiment.
Speaker 2Ein Freund von mir, der leider seine Frau verstorben und der hat, war ganz traurig natürlich darüber und hat mit einem Pfarrer gesprochen und hat ihm im Grunde naja schon sozusagen, ich würde ja gerne glauben an etwas, also ich würde gerne an Gott glauben, weil vielleicht würde es mir helfen, da irgendwie leichter drüber wegzukommen. Und er fragte ihn, wie er das denn gemacht hat, mit dem Glauben an Gott. Und er hat gesagt, ich habe das mal so getan, als ob. Ja, das ist ja auch,
Speaker 1das ist das Experiment. Und das ist natürlich auch, gerade in solchen Situationen, du kannst dich auch sauer sein auf Gott. Das ist ja auch so. Du glaubst und dann stirbt trotzdem dieser liebe Mensch, vor dem du gebetet hast und weiß ich was. Und du schreist da raus. Aber es ist ein Gespräch. Und manche Leute verlieren dann auch wieder ihren Glauben. Das kann passieren. Aber viele Leute trägt es
Speaker 2dann auch. Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, was dein Bild von Gott ist.
Speaker 1Der liebende Schöpfer. Ich habe einen christlichen Glauben. Einen ganz einfachen christlichen Glauben. Das ist Gott, der hat diese Welt gemacht vor 13,8 Milliarden Jahren.
Speaker 2Der hat sozusagen gesagt, so jetzt haben wir hier diesen Ballon.
Speaker 1Vielleicht hat er es auch vor 100 Milliarden Jahren gemacht. Nein. Also was ich immer so sage ist, für mich sind Naturgesetze auch Worte Gottes. Das finde ich so eine schöne Beschreibung in der Gänne sitzt. Und Gott spricht und es geschah. Oder am Anfang war das Wort, bei Johannes. Und in der Physik steht auch aus diesem Wort, aus diesen Naturgesetzen entsteht was Neues. Und für mich ist sozusagen Gott der Ursprung auch der Naturgesetze. Insofern auch der Ursprung aller
Speaker 2Physik. Und ist das eine Art von die, also wir haben ja viel über Teilchen und die Anziehung und dann passiert das in diesem Bild, dass dann irgendwann am Anfang sich was ausgedehnt hat und Wumms gemacht hat.
Speaker 1Das ist eben der schöne Begriff des Geheimnisses. Wenn du anfängst mit physikalischen Begriffen rumzuwerfen, dann machst du Gott ja wieder klein. Dann machst du ihn irgendwie physikalisch. Das haben Physiker auch oft versucht. Gott ist sozusagen, all das Physikalische ist nur ein Ausdruck Gottes. Es ist ein kleiner Ausdruck Gottes, aber nicht Gott selber. Die Welt ist nicht Gott. Die Welt kann irgendwann vergehen, aber Gott wird immer noch da sein. Vielleicht können die Naturgesetze sogar vergehen. Ich weiß gar nicht, haben die irgendwann angefangen, vergehen die wieder? Das ist eine große philosophische Frage. Ich glaube, Gott bleibt. Und das ist das Entscheidende auch in der biblischen Genesis, dass man eben Gott trennt von der Schöpfung. Bei den Griechen oder was, da waren die Blitze. Das war irgendwie Ausdruck Gottes. Und die Kräfte waren Götter. Aber Gott ist doch der Schöpfer. Ja, genau. Und im biblischen Denken ist Gott eben die Ursache von allem, aber nicht das, was daraus kommt. Also der Baum ist nicht Gott. Der Blitz ist nicht Gott. Das Licht ist nicht Gott, aber es kommt sozusagen aus Gott hervor. Also Gott ist sozusagen das ursprüngliche Geheimnis, dem du nicht wirklich fassen kannst, den du aber spüren und erfahren kannst auf verschiedene Art und Weise. Das ist eigentlich eine Gottesbeschreibung. Und im Christentum kommt natürlich noch diese Person Jesus hinzu, wo man sagt, wo du das Gefühl hast, da wird Gott sozusagen in Menschen erfunden, erfahrbar. In Menschen ist Gott erfahrbar und genau in diesem einen Menschen ist Gott ganz sichtbar und wirklich nah geworden und leidet und ist da. Und im Schauen auf diesen Menschen kannst du auch Gott entdecken. Das ist natürlich für den einen oder anderen schwierig nachzuvollziehen, aber es berührt dich sehr tief. Wenn du dir diesen Jesus einfach nochmal anschaust und seine sehr persönliche Beziehung zu seinem Schöpfer. Papa gesagt zu seinem Gott. Ja, also der sagt nicht Papa zur Natur, sondern zu dem Ursprung der Natur, sagt der Papa. Ey, das ist doch Hammer. Und das Gefühl habe ich dann tatsächlich auch. Ich habe mal von dem Garten gesprochen, der dieser Kosmos ist. Und ich habe das Gefühl, das ist der Garten meines Vaters, in dem ich da spielen darf. Vielleicht auch meiner Mutter. Gott ist ja Mann und Frau zugleich. Steht auch in gewisser Weise in Genesis drin. Denn der Mensch wurde geschaffen als Mann und Frau, als Spiegelbild Gottes, als Mann und Frau. Also Gott ist nicht Mann. Also steht schon gerade auf den ersten Seiten der Bibel. Und in diesem Garten darf ich spielen. Das gibt mir ein schönes Gefühl.
Speaker 2Dieses große Fragezeichen, was dich ja so antreibt in der Physik und in der Wissenschaft. Also dieses, was ist hinter diesem schwarzen Loch? Was ist da drin? Was ist da rum? Und so weiter. Da gehst du ja, bist ja mit ganz vielen Menschen in der Welt, ganz vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern unterwegs und versuchst, diese Frage zu beantworten. Weil es ja vielleicht auch wirklich eine Antwort gibt. Also du hast ja auch schon eine Antwort gefunden. Man kann es fotografieren. Kann man es fotografieren? Ja. Wenn es um Gott geht, geht es da auch darum für dich, aus einem Fragezeichen einen Punkt zu machen?
Speaker 1Das ist eine gute Frage. Weil zum einen denke ich, habe ich einen Punkt gemacht? Also ich wäre sehr enttäuscht, wenn sie sich beweisen ließe. Ja, Gott. Weil dann auch wieder ein Stück der Freiheit des Glaubens verschwunden wäre. Ja. Geheimnis. Alles, was ich verstehen und beweisen kann, habe ich ja unter Kontrolle. Also das wäre irgendwie nicht mehr Gott. Und für mich habe ich irgendwann den Punkt gemacht, jawohl, mein Weltbild ist, es gibt Gott. Punkt. Aber das bedeutet ja nicht, dass das Zweifeln und das Fragen aufhört. Im Gegenteil. Das ist ja Teil deines Lebens. Du versuchst immer mehr zu verstehen von dieser Welt. Auch von Gott selber.
Speaker 2Aber du willst es nicht mehr beweisen.
Speaker 1Ich muss es mir nicht mehr beweisen.
Speaker 2Gut, okay, das ist der Unterschied.
Speaker 1Weil ich weiß, ich kann es sowieso nicht. Und ich werde es sowieso irgendwann wissen. Ja, das ist so meine. Irgendwann stehe ich dem Schöpfer von Angesicht zu Angesicht gegenüber und dann weiß ich es. Und dann kann ich alle Fragen stellen. Dann ist es vielleicht das Suchen am Ende. Und das Leben ist tatsächlich das Suchen. Das ist der Weg. Es ist nicht, um ein Ergebnis zu erzielen, nicht ein Foto zu machen, sondern es ist eigentlich, um unterwegs zu sein und zu suchen. Und du hast gefragt, wie kann ich diese 10 oder 20 Jahre durchstehen? Ja, aber das ist gerade das Spannende, wenn du unterwegs bist und gehst. Du hast den Jagd. Ich weiß nicht, ob wir noch Zeit haben, um den Jagdkursweg zu reden, in dem wir gewandert sind. Wir sind gerade angekommen am Ziel nach 2700 Kilometern. Wir sind in Köln losgegangen. Über fünf Jahre haben wir das gemacht.
Speaker 2Und dieses Jahr habt ihr die letzten.
Speaker 1Jetzt haben wir die letzten Etappen gemacht. Und klar war es das Ziel, irgendwann mal anzukommen. Aber ich hatte irgendwie auch Sorge anzukommen, weil dann ist ja das Jahr vorbei. Und der Weg war ja viel wichtiger als das Ankommen. Das Ankommen war schon sehr schön. Also, ne? Am Atlantik zu sitzen und zu wissen, du bist am Ende des Weges anzukommen. Und du guckst in die Weite. Das war schon ein sehr besonderes Gefühl. Und auch in Santiago in der Kirche zu sitzen. Und da schwingt dieses Weihrauch fast. Da habe ich mitgekriegt. Das war einfach schön. Hätte ich nicht gedacht. Ich bin ja nicht katholisch. Also, das ist überhaupt nicht meine Welt. Aber es war schön.
Speaker 2Du hast es zusammen mit deiner Frau gemacht.
Speaker 1Zusammen mit meiner Frau, ja. Aber der Weg dahin, der hat uns doch auch zusammengehalten und der war für uns wichtig. Und so, denke ich, ist der Lebensweg auch, das Suchen. Ja. Und wenn du angekommen bist, ist das wieder nur der Beginn eines neuen Weges. Du wirst nie, wenn du irgendwo ankommen willst, du wirst nie irgendwo ankommen. Du wirst immer unterwegs sein.
Speaker 2Welche Erkenntnis hattest du unterwegs, die du in einem Labor, ist es ja bei dir nicht dann unbedingt, aber am Schreibtisch vorm Computer, da suchst du ja auch die ganze Zeit nach Antworten. Welche hattest du auf dieser Fünf-Jahres-Reise? Welche Erkenntnis? Manchmal.
Speaker 1Wie einfach das Leben ist. Du hast dein Leben im Rucksack. Wir hatten ja alles mit. Wie viel Kilo? Sechs und ein halb plus Wasser und weiß ich was. Also du versuchst wirklich das Minimum mitzunehmen, damit du wirklich unbeschwert gehen kannst. Vielleicht sieben. Ich hatte mein iPad mit. Ich habe es aber wirklich nur rumgetragen. Ich habe es echt die zwei Wochen eigentlich nie benutzt. Es sind die Gespräche, die Begegnungen, die du unterwegs hast. Du hast nur ein Ziel. Du gehst weiter und das Leben ist klar. Das ist dieser Weg. Ich muss von heute von A nach B kommen. Ich muss was essen. Und zwischendurch bist du auch eine Gemeinschaft der Wandernden. Und es sind so viele fantastische Menschen, denen du da begegnest. Zumindest nicht, wenn du die letzten 100 Kilometer gehst. Das ist dann Remi-Demi. Aber davor, das erlebst du nicht am Schreibtisch. Du musst rausgehen zu den Menschen und mit ihnen unterwegs sein.
Speaker 2Es gibt ein Zitat in dem Buch von Max Planck, also dem es zugeschrieben wurde. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überzeugungen. Und vor mir sitzt ja beides. Wo steht er für dich?
Speaker 1Ja, er stand für mich auch am Anfang eigentlich. Einfach so ein Startsprung, auf dem ich mich auch entfalten konnte. Es gab mir auch Freiheit. Also mein Glaube hat mir, mir hat mir Freiheit gegeben, auch eine Stärke. Mich auch vielleicht loszulösen von anderen, was andere über mich denken. Weil ich weiß, vor Gottes Augen bin ich gut genug. Du bist vielleicht nicht schön, aber du bist gut. Du bist geliebt. Und du kannst machen und du darfst eben hier suchen. Und ich weiß, dass am Ende wieder alles dorthin geht.
Speaker 2Es gibt total Halt, höre ich gerade aus.
Speaker 1Es gibt einfach Halt, genau. Und man könnte sagen, es ist ein psychologischer Trick. Na super, dann nehmen wir den noch. Da könnte man auch ganz pragmatisch sein. Aber es funktioniert natürlich nur, wenn du wirklich davon überzeugt bist. Und das ist das, was mich schon auch im tiefsten trägt.
Speaker 2Also wenn man sich anguckt, wenn du so irgendwo zu Gast warst, dann kommt eigentlich immer irgendwann auch diese 5, 6 Kommentare, die sagen, es war ja alles super interessant, was der Physiker da gesprochen hat. Aber als er dann anfing, über Gott zu reden, also heidanei, was ist denn da los, macht sich damit ja total unglaubwürdig, etc. Du kannst da so drüber schauen, weil du das nicht so gut verstehst. Und das ist eigentlich auch als Junge, als Teenager in der Zeit, wo du eben auch vielleicht so der Nerd warst und so, weil du hast gerade, du willst dazugehören, das war dir ja noch nie so wichtig. Oder dein Ding, oder einfach mitzulaufen. Und deswegen kommst du da auch so gut durch, scheint mir.
Speaker 1Es geht nicht in allen Bereichen, aber du willst eigentlich ehrlich und offen sein. Und ich kann jetzt nicht über die Natur und was ich was rede und was mich antreibt und dann so tun, als würde Gott keine Rolle spielen in meinem Leben. Als hätte mein Glaube mich nicht geändert. Ich hätte mich nicht getragen. Das wäre ja unehrlich. Und auch in meinen Büchern erzähle ich immer ganz viele Anekdoten und Geschichten aus dem Leben. Das macht es ja irgendwie interessanter und spannender. Dann kann ich nicht so tun, als wäre ich nicht mal in der Kirche gewesen. Oder ich wäre nicht auf dem Jakobsweg gewesen oder solche Geschichten. Ich finde, es gehört zur Ehrlichkeit dazu und es sollte auch zur Offenheit in unserer Gesellschaft. Wir reden ja über alles Mögliche. Lass uns mal wirklich offen und ehrlich darüber reden, was uns bewegt. Ich habe schon das Gefühl, dass da auch wieder eine große Suche ist und auch ein neues Bedürfnis. Es ist da vielleicht offen, ehrlich zu glauben. Das Problem von Glaube ist natürlich, dass es oft auch missbraucht worden ist in der Geschichte. Es hat eine Kraft. Und jede Kraft kannst du missbrauchen für deine eigenen Ziele. Aber vielleicht gerade deshalb ist es noch wichtiger, um offen darüber zu reden. Was wir reden, was uns antreibt im Inneren. Was sind wirklich unsere Motivationen? Was sind auch unsere Verletzungen? Es sind, glaube ich, so viele Verletzungen gerade in dieser Zeit. So viel Hoffnungslosigkeit. Lass uns auch mal über unsere Hoffnung reden in diesem Land. Vielleicht. Vielleicht müssen wir es viel mehr tun. Und klar, wir können das jetzt irgendwie machen. Ja, das ist total unglaublich, weil ihr das und das denkt. Aber am Ende kommt es auch darauf an, was tut er wirklich im Leben? Und ich weiß nicht, ob ich so unglaubwürdig bin. Nur weil ich, wie ich sage, an Gott glaube, ist das so? Keine Ahnung. Also sind meine Paper dadurch falsch? Also es sind sicherlich Fehler in meinen Papern. Also ich bin mir sicher, du findest welche. Aber nicht unbedingt daran, dass ich jetzt irgendwie an Gott glaube. Mach mich auch nicht zum besseren Wissenschaftler.
Speaker 2Ja. Aber wahrscheinlich zum besseren Menschen.
Speaker 1Ach, das weiß ich nicht. Es ist zumindest ein Menschen, der in bestimmten Situationen sich getragen fühlt.
Speaker 2Ja. Und das ist ja schon mal was.
Speaker 1Also es gibt ja auch, es gibt ganz, also ich meine, wenn ich manchmal nach bestimmten Entwicklungen gucke in Amerika oder sowas, dann entfernt sich mancher Gläubende, habe ich das Gefühl, schon sehr auch von den Grundlagen des Glaubens. Und man hat nicht das Gefühl, das sind jetzt bessere Menschen. Aber auch da muss man wieder drüber reden und fragen, was ist denn wirklich dein Glauben? Was ist dein Glaube? Ich war ja auch in Amerika. Und dann auch wieder über die theologischen Grundlagen reden, die glaube ich dann, denn einer der größten Gesetze, die Jesus gesagt hat, liebe Gott und den Nächsten wie dich selbst. Und ist das, was wir gerade machen, das ist wirklich die Hauptregel des Christentums. Liebe Gott und den Nächsten wie dich selbst. Lieb dich selbst. Liebst du den Nächsten, liebst du Gott. Dieses Dreieck. Und der eine, der liebt nur Gott, aber der haut den anderen nieder, mit dem Baseballschläger oder mit Worten. Ja, ist das christlich? Ich denke, wir können uns auch auf theologische Konzepte ansprechen. Und auch in diesem Land. Auch dieses Land hat natürlich eine christliche Tradition. Und die Kirche hat viele Fehler gemacht. Aber sie hat auch viele Menschen hervorgebracht, die auch immer wieder Rufe an der Wüste waren. Die immer erinnert haben, dass es andere Werte gibt. Dass es eine andere Hoffnung gibt. Und die jetzt nicht nur politisch ist, sondern die darüber hinausgeht. Und dass eben alle Menschen geliebt sind. Und das sagen wir nicht mehr. Wir werden so ein bisschen Bürokraten. Wir wissen gar nicht mehr, was unsere Werte sind.
Speaker 2Aktuell nicht, nee. Aktuell ist das auf jeden Fall schwer. Ich glaube, man kann, wenn man das jetzt so gehört hat, denken, boah, ist das alles groß. Aber trotzdem sprichst du ja auch über die Verantwortung, die man dann trotzdem trägt. Wir haben heute schon ein paar Mal über das Klima gesprochen. Das muss man ja auch gar nicht nur darauf legen. Warum kommt es dann doch auf dich und auf mich an, deiner Meinung nach?
Speaker 1Also gibt es verschiedene. Also zum einen glaube ich, wenn ich religiös rede, dass Gott, glaube ich, Verantwortung in uns legt. Also nicht nur Liebe, sondern auch eine Verantwortung in jedem Einzelnen. Und es geht nicht darum, ein großes Resultat zu erzeugen, sondern dass du eigentlich so lebst, dass du diese Verantwortung lebst, dass du diese Liebe lebst. Und das strahlst du aus im ganz Kleinen. Und manchmal wird aus dem ganz Kleinen nämlich was ganz, ganz Großes. Und ich habe die Schwerkraft erwähnt, die die kleinste Kraft war von allen. Aber weil eben alle sozusagen dieselbe Richtung ziehen, entsteht auf einmal was ganz Großes. Die hat Welten geschaffen, Milchstraßen. Die kleinste Kraft kann was ganz Großes bewirken. Du darfst nur nicht glauben, dass du es alleine bist. Es ist nicht dieses eine Atom, was diesen Planeten geschaffen hat, sondern es sind alle zusammen. Aber wenn keiner sozusagen sagt, dass er seine Schwerkraft spielen ließe, wird es auch nicht passieren. Also jeder hat seine kleine, klitzekleine Aufgabe, diese kleine Kraft, die du hast, einzusetzen in dieser Welt. Und das ist vielleicht der Hauptsinn deines Lebens. Und zusammen entsteht dann auf einmal was Großes, was Wunderbares und kann die Welt verändern. Aber glaub nicht, dass alles von dir abhängt. Das ist tatsächlich so.
Speaker 2Ich fand es total interessant, mit dir zu sprechen. Ich fand es, also ich glaube, ich werde mir das Gespräch auf jeden Fall nochmal anschauen. Weil ich meine, eine Veränderung erkannt zu haben. Okay. In deiner Stimme. Okay. Also ich glaube, in dem Moment, also das ist jetzt eine These.
Speaker 1Okay. Ja, ich höre mal.
Speaker 2Als wir über Gott gesprochen haben, dass sich deine Stimme verändert hat.
Speaker 1Okay. Ein wissenschaftliches Experiment, das müssen wir mal ausprobieren.
Speaker 2Ja, also das fand ich interessant. Die Körpersprache wurde irgendwie anders. Also irgendwas hat sich verändert, sobald es da rüberging. Und du dementsprechend wahrscheinlich auch näher bei Gott warst oder näher am Glauben warst. Ich fühle mich da auch an.
Speaker 1Anders, ja, tatsächlich. Was ist das, dieses andere? Das ist das Geheimnis des Glaubens.
Speaker 2Ich habe zum Schluss eine letzte Frage. Ja. Die stelle ich ein. Stell dir vor, ich habe eine große Plakatwand am Alexanderplatz. Und du darfst entscheiden, was da draufsteht. Was schreibst du für alle drauf?
Speaker 1Gott hat dich wunderbar gemacht.
Speaker 2Vielen, vielen herzlichen Dank. Bitte schön. Danke. Danke. Das war Prof. Dr. Heino Falke. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören und fürs Zuschauen. Wenn ihr diese Folge im Ganzen geschaut und gehört habt, dann geht es euch jetzt, vermutlich wie mir, ein bisschen platt, aber auch so halb erleuchtet, würde ich sagen. So ein bisschen erleuchtet, weil es hat mir wahnsinnig viel Freude gemacht, mit ihm zu reden. Ich habe ein paar Mal während des Gesprächs gesagt, ich hätte mir gewünscht, so einen Lehrer zu haben, weil es macht so Spaß, so einem begeisterten Menschen gegenüber zu sitzen, der so viel weiß. Und das so gut erklären kann. Was habe ich mitgenommen? Ich habe vor allen Dingen mitgenommen, wie viel schon in uns angelegt ist, vom Urknall bis jetzt. Und wie viel von dem, was in der Welt passiert, im Universum passiert, auch in uns irgendwie passiert. Ich fand es super interessant, wie viel aus den Katastrophen entstanden ist, wie viel Gutes entstanden ist. Das kennt man ja manchmal auch aus dem eigenen Leben, dass manchmal etwas total schief geht, aber wäre das nicht schief gegangen, dann hätte was anderes nicht gut gehen können. Das habe ich aus dieser Folge auf jeden Fall mitgenommen und ganz, ganz viel Wissen. Ich bin gespannt, was ihr aus dieser Folge habt. Wenn ihr diese Folge mitnehmt, schreibt mir das gerne in die Kommentare. Und ich würde mich total freuen, wenn ihr diese Folge einer Person weiterladet, die vielleicht auch nicht so richtig aufgepasst hat in Physik, so wie ich, oder die sich auch fragt, gibt es einen Gott oder nicht? Also ladet die Folge gerne weiter. Herzlichen Dank an mein Team, an Daniel Böck für die Produktion, an Lena Rocholl für die Redaktion und an Mitvergnügen für die Distribution und Vermarktung. Und zum Schluss gibt es natürlich wieder eine Podcast-Empfehlung zum direkten Weithören. Ich habe mich hier auch schon mal so ein bisschen über das Universum unterhalten, aber ganz, ganz anders. Und zwar mit Ranga Yogeshwar. Und diese Folge möchte ich euch ans Herz legen. Ich wünsche euch einen schönen Tag. Eine gute Nacht. Auf bald. Euer Matze.
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