Armut und (psychische) Gesundheit

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, eurem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Wir haben heute eine Internet-Telefonverbindung hergestellt und wir, das sind zum einen Moritz, unser fleißiger, lernender und immer noch fragestellender Medizinstudent. Hallo. Sebastian, unser weltbester Assistenzarzt in unserer Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Und ich, Esmene, Fachärztin hier in der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Super tolle Fachärztin. Und unsere Internetverbindung haben wir hergestellt mit Maren Janella, die in Berlin sitzt und sich heute mit uns unterhalten wird. Hallo Maren. Hallo. Sehr schön, dass du da bist. Maren ist Gesundheitswissenschaftlerin und Krankenpflegerin und organisiert maßgeblich den Kongress für Armut und Gesundheit in Berlin mit und will heute mit uns über Geld sprechen. Wo wir jetzt schon gerade über Geld sprechen, muss ich noch etwas einschieben. Und zwar hat uns eine Bitte ereilt, von unseren Freunden, möchte ich sagen, vom Aktionsbündnis Seelische Gesundheit und zwar durch die Corona-Krise. Wir kommen noch nicht ganz drum herum, über Corona zu sprechen, sind dort die Projektgelder weggebrochen für die bundesweite Aktionswoche und auch für die Grüne Schleife, die wir so gerne mögen. Und deswegen gibt es einen Spendenaufruf. Wir möchten also alle dazu ermutigen und anregen, da zu spenden, wenn ihr was übrig habt. Es gibt dazu einen Internet-Link. Ich lese es kurz vor, aber es kann sich kein Mensch merken, deswegen schreiben wir das nochmal in die Shownotes und machen auch nochmal einen Post dazu im Internet. Die Seite lautet dein-kopf-voller-fragen.de/rettet-mit-uns-minus-sagt-man-geil-die-aktionswoche-2020/ Also lest es nochmal nach im Internet. Aber du hast es so schön vorgelesen. Ich glaube, man kann das so abtippen. So ungefähr, genau. Was machen die Leute, wenn sie jetzt erst einen Bindestrich eingegeben haben? Und dann Minus? Und dann Minus. Funktioniert das dann auch, dann brennt es? Ja, das funktioniert dann auch. Okay. Ja. Ja. Ja. Gut. So, dann geht es los. Aber natürlich nicht mit unserem Thema, sondern mit unseren Oder-Fragen an Maren. Bist du schon aufgeregt, Maren? Ja, total. Die Oder-Fragen sind ja immer total spannend. Ich bin gespannt, ob es vor allem Oder-Fragen werden oder ob ich Sätze vervollständigen muss. Ich bin ja ein schleifiger Hörerin. Genau. Ja, Maren hat ja schon versucht, vorab so ein bisschen, ähm, ähm, zu spicken in die Oder-Fragen. Ja. Da hast du aber wirklich an unserer gnadenlosen Geheimhaltung gescheitert. Genau. Maren verwahrt die Oder-Fragen eigentlich immer am Tag dann in einem Safe-Fair, den Schlüssel bewahrt er an einem getrennten Ort auf. Also da ist kein rankommen. Ja. Ja. Das habe ich gemerkt. Das kann ich nicht unterstreichen. Ja. Also hundertprozentig spontan. Ich stelle die erste Oder-Frage. Jawohl. Arme Ritter, Hummus oder Pizza? Pizza. Pizza. Ähm, das ist natürlich immer ein Klassiker: Wusstet ihr, dass Hummus eines der größten armen Leute essen in der Türkei ist? Also nicht. Nein. Wusste ich nicht. Ich dachte immer, das wären Hipster-Wohlhabenden. Bei uns ist das so, ne? Ja. Ja, aber wir sind ja auch nicht da, wo Kichererbsen auf der Tagesordnung stehen, ne? Ne, stimmt. Ich glaube, das ist die Türkei, weil wahrscheinlich habe ich jetzt eh was ganz Falsches gesagt. Kann ja wohl sein. Pizza mit was drauf? Äh, gerne vegetarisch und eigentlich nur mit Tomate und Käse, aber ich glaube, ähm, Margarita heißt sie dann. Margarita. Mhm. Ist das nicht zu langweilig? Ne, ist es nicht. Äh, ein bisschen, aber ich mag's total gerne. Ja, gut, Langeweile hat ja auch was für sich, ne? Ist ja Klassiker. Ist ja Klassiker. Nein, ich glaube, wenn du wissen willst, ob eine Pizzeria gut ist, dann musst du Pizzamagerita essen. Ah, dann ist es die Margarita. Ja, das stimmt. Das ist wieder… Also ein guter Italiener macht da ein richtiges Feuerwerk draus, ne? Ja. Das ist wieder Whisky Sour. Ja, das stimmt. Gut, vielleicht war langweilig jetzt zu hart. So, wer macht weiter? Soll ich die zweite stellen? Ja. Wir müssen weiter machen. Streetwear, Streetfood oder Streetfighterin, müsste ich ja fast sagen. Streetfood. Ja? Ja. Und da dann Pizzamagerita? Ich mag einfach diese Fettnähte total gerne. Nein, eher nicht. Also ich habe noch kein Streetfood, obwohl gäbe es vielleicht. Gibt's bestimmt nicht. Streetfoodtruck oder Streetfoodstand gesehen mit Pizzamagerita, aber ich mag tatsächlich dieses Ambiente immer total gerne, wenn es irgendwo Streetfood gibt. Ja, das stimmt. Das ist auch ein bisschen hipster heute, oder? Das ist schwierig, aber… Stimmt. Genau. Daran werden wir wieder zurückkommen, hoffentlich irgendwann. Zur Not mit Maske. Hoffentlich. Genau. Gut. Ich mach weiter mit der dritten und letzten Frage, Maren: Wildschwein, Sparschwein oder Hausschwein? Ui. Äh, Hausschwein. Ja? Hast du? Ja. Äh, nee. Aber ich find's, äh, genau. Also ich seh immer wieder in Berlin, äh, Menschen mit Hausschweinen, ähm, äh, durch den Kiez laufen. Ach, krass. Und, äh, bin da immer sehr ambivalent quasi. Ja. Ja, ich find's, äh, ja, ich find's einfach spannende Tiere. Sind einfach mega süß, diese kleinen. In Berlin Hausschweine, also das hätte ich jetzt nicht erwartet. Wusste ich auch, ja. Also, ich mein in Brandenburg, ja, aber in Berlin? Ja. Nicht so weit weg. Ja. Ich glaub, ich mach hier rüber. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt in Berlin. Hausschweine gibt's ja auch in Kinderwägen. Ich hab nämlich gehört, in L.A. werden die Hunde in meinem Kinderwagen rumgeschoben. Mhm. Das hab ich noch nicht gesehen. Aber mit Leine tatsächlich. Ja. Hausschweine haben dann auch Leinen. Kannst ja auch nicht ein Schwein einfach wild rennen lassen in Berlin. Ja. Nee. Ja. Hm. So, du hast es überstanden. Yay. Mit Bravour alle Ruderfragen gemeistert. Okay. Haben dich ein bisschen besser kennengelernt, oder? Ja, in allen Untiefen. Ja. Oh Mann, du kennst sogar schon unsere Sprüche, das ist ja echt fies. Heute fühl ich mich entdeckelt. Nein. Nein, Quatsch. Okay, dann kann's jetzt ja losgehen, oder? Auf jeden Fall. Ähm, Maren, du machst mit bei dem Kongress für Armut und Gesundheit, haben wir gerade schon gehört. Vielleicht kannst du uns, bevor wir jetzt ins Thema Geld, wie es mir das jetzt so schön angekündigt hat, einsteigen, einmal noch kurz erklären, was muss man sich denn unter diesem Kongress vorstellen? Um was geht's? Ja, ich versuch's tatsächlich mal in paar Sätzen. Das ist eine sehr etablierte Struktur und der Kongress ist tatsächlich mehr als diese reine Veranstaltung, die einmal im Jahr an zwei bis drei Tagen immer in Berlin, seitdem es ihn gibt, und seit langem auch schon wieder an der Technischen Uni, meistens im März, stattfindet. Sondern wir verstehen uns tatsächlich als Plattform, die das Thema Armut und Gesundheit mit ganz vielen Partnerinnen und Partnern seit 25 Jahren beackert und das ist auch das Herzstück, würde ich sagen, dieser ganzen Struktur, dass wir um den Kongress herum sowas konstituiert haben, was wir Programmkomitees nennen, wir haben 22 Themenfelder im Rahmen des Kongresses. Von den frühen Hilfen über Globalisierung. Globale Gesundheit, Gesundheitspolitik, Wohnungslosigkeit, you name it, we have it, quasi, und das sind 150 Kolleginnen und Kollegen aus Wissenschaft, Praxis, Zivilgesellschaft, behördliche Vertreterinnen und Vertreter, die uns über das ganze Jahr hinweg mit ihrer Expertise zur Verfügung stehen und mit denen wir ganz kleinteilig das Programm gemeinsam gestalten. Das geht damit los, dass wir uns ein gemeinsames Motto oder einen gemeinsamen Schwerpunkt geben, das wäre Gender-Aspekte in Public Health gewesen, wenn wir im März hätten tagen dürfen. Und dann entscheiden wir das einmal und dann gehen wir mit allen 22 Programmkomitees in Klausur und diskutieren, was das für das jeweilige Themenfeld heißt, also welche Gender-Aspekte treten auf in den frühen Hilfen, im Bereich Wohnungslosigkeit, im Bereich Kita-Schule und machen dann so thematische Call for Abstracts, also fassen dann diese Themen und Fragen, Partnern kommen noch mal zusammen und schicken die in unsere Community und kriegen dann Beiträge eingereicht. Das waren 300 in diesem Jahr, das ist so ungefähr die Zahl, an der wir gerade so kleben, die sich gerne präsentieren möchten auf dem Kongress und wählen sie dann mit den Programmkomitees wieder aus. Und so entstehen ungefähr, also in diesem Jahr wären es 130 Veranstaltungen gewesen an drei Tagen, so entsteht das Programmkomitee mit 100 Programmen. Und zum einen ist dieser Austausch untereinander, auch für die Mitglieder der Programmkomitees immer ganz spannend, die sich zum Teil natürlich kennen, zum Teil aber auch nicht. Und für uns natürlich auch, man kriegt quasi die gesamte Public-Health-Szene so mit und kriegt mit, woran sie so arbeiten. Und man kriegt vor allem die unterschiedlichen Disziplinen auch sehr in den Austausch, also dass die Wissenschaftlerin mit der Vertreterin der Wohnungsloseninitiative und der behördlichen Vertreterin und der Behördlichenvertreterin oder dem Vertreter in den Kontakt kommt, das ist schon sehr einzigartig und das zieht sich auch durch. Auf dem Kongress machen wir das dann weiter, dass es neben den vielen Panel-Diskussionen auch ganz viel Raum und Austauschmöglichkeiten gibt, um sich zu vernetzen. Und da wird auch der Bedarf immer größer, ist so unser Eindruck. Also wir kommen mit unseren Raumkapazitäten da immer kaum noch hinterher, diesen ganzen Ansprüchen irgendwie gerecht zu werden. Und deswegen sagen wir quasi eher platt. Ja, das ist natürlich auch ein sehr interessanter Punkt, weil wir haben ja auch die ganze Zeit der Kongress an und für sich ist, aber was das ganze Jahr davor passiert und dann danach wieder passiert, das macht ihn schon sehr besonders und genau, auch total spannend da mit dabei sein zu dürfen. Sorry, das war jetzt ganz viel, aber es ist irgendwie so eine, einfach so eine große Struktur, die wir jetzt seit 25 Jahren aufgebaut haben. Ja, ist ja auch eine wichtige Sache mit einer reichhaltigen Geschichte, wie du uns glaube ich gerade gut erklären konntest. Jetzt habt ihr ja auch, außer dem Kongress, der jetzt eben bedauerlicherweise nicht stattfinden könnte, glaube ich, auch noch euer Portfolio ein bisschen erweitert und habt einen Podcast mit demselben Namen. Stimmt's? Genau, den nennen wir Armut und Gesundheit, der Public Health Podcast, genau, um auch nochmal tiefer in bestimmte thematische Diskussionen einsteigen zu können, perspektivisch. Jetzt gerade sind wir dabei, so eine Sonderreihe zu dem nicht stattgefundenen Schwerpunkt Gender aufzubauen. Da gab es jetzt schon eine Folge, die wir veröffentlicht haben und die nächste veröffentlichen wir morgen. Genau, dann möchten wir, vielleicht darf ich das schon teasern, da auch das Thema psychische Gesundheit stärker abbilden und freuen uns auch euch da als Gäste zu haben bei uns und da nochmal zu gucken, was gibt es da für Zusammenhänge zwischen psychischer Gesundheit und Armut und insgesamt einfach deutlicher zu machen, wer ist eigentlich diese Community, was sind das für Partner, die diese Themen beackern, was für Fragen stellen sich da und genau, hoffentlich da einen spannenden Diskurs anzuregen oder abzubilden. Super, dann könnt ihr da draußen ja auch mal reinhören in den Podcast Armut und Gesundheit. Du hast es schon angedeutet, dass es da Zusammenhänge gibt zwischen Armut und Gesundheit, deswegen beschäftigt ihr euch damit. Jetzt mal ganz plakativ gefragt, sind denn jetzt arme Menschen kränker als reiche Menschen? Ja, absolut, das sind sie und sogar so viel kränker, dass sie auch deutlich früher sterben. Das ist statistisch total gut belegt, dass Armut krank macht und tatsächlich Lebensjahre kostet und es gibt so zwei Zahlen, die seit Jahren eigentlich stabil bleiben und das sind die Unterschiede in der Lebenserwartung zwischen Männern und Frauen, zwischen dem höchsten, wir nennen das so ein bisschen sperrig, sozioökonomischen Status, kann ich gleich nochmal ein bisschen mehr zu sagen, und dem niedrigsten und der liegt zwischen Männern und Frauen, genau, der höchsten Einkommensgruppe und der niedrigsten Einkommensgruppe bei Männern bei elf und bei Frauen bei acht Jahren und damit nicht genug, dass sie früher sterben. Sie sind halt auch viel, viel kränker Menschen, die in Armutslagen leben. Sie haben zum Beispiel ein zwei- bis dreifach erhöhtes Risiko an chronischen Erkrankungen zu leiden und dann auch daran zu versterben, sowas wie Herzinfarkt, Schlaganfall oder Diabetes. Und das ist schon über die Jahre, wir sind im ganz engen Austausch, einmal mit dem Robert-Koch-Institut auch, die ja ihre eigenen Gesundheitsservice haben und bundesweit repräsentativ dazu auch Erhebungen machen. Und das ist seit 20 bis 30 Jahren auch relativ stabil, dass es einfach diese Ungleichheit gibt und dass sie sich einfach so manifestiert hat und für uns Grund genug, da immer wieder auch drauf hinzuweisen und nach Auswegen zu suchen. Das ist ja schon echt krass, oder? Dass man quasi in seiner Geschlechtsvergleichsgruppe acht beziehungsweise elf Jahre früher stirbt und während man noch lebt, wenn ich es richtig verstehe, auch mehr untergehalten wird. Genau, deutlich länger einfach mit bestimmten Phänomenen zu tun hat. Es gibt so ein Bild, ich weiß gar nicht von wem das, wer das mal gezeichnet hat, aber es gibt in Berlin eine U-Bahn-Linie, die quasi von dem Bezirk, wo sehr viele Menschen mit hohem sozioökonomischen Status leben, hin zu einem Bezirk, wo eher wenig Menschen mit hohem sozioökonomischen Status leben und das ist ungefähr eine U-Bahn-Strecke von einer halben Stunde, die man da fährt. Und da gibt es dieses Bild, dass quasi die Lebenserwartung, wenn man diese Strecke zurücklegt, um diese acht oder elf Jahre, je nachdem zu welchem Geschlecht man gehört, abnimmt oder zunimmt, je nachdem in welche Richtung man fährt quasi. Also das ist schon, genau, das sind einfach sehr eindringliche Bilder, die man immer wieder zeichnen kann. Kannst du ganz kurz noch den sozioökonomischen Status erklären? Auf jeden Fall. Das ist quasi eine Kennziffer, die verwendet wird in der Gesundheits- und Sozialberichterstattung, die wir auch in den Gesundheitswissenschaften verwenden. Und der setzt sich zusammen zu gleichen Anteilen aus dem Bildungsstand, den eine Person hat, aus dem Beruf und aus dem Einkommen, also aus dem akademischen Grad quasi, zu gleichen Anteilen und dann werden drei gleich große gesellschaftliche Gruppen gebildet, die mit quasi hohem, mit mittlerem und mit niedrigem sozioökonomischen Status und genau, das wird dann als Kennziffer verwendet. Ist eigentlich ein bisschen was klar, was so die Gründe dafür sind, dass diese Unterschiede so drastisch ausfallen. Also was könnten zum Beispiel Mechanismen sein, die dazu führen? Naja, wir stellen uns dann immer eher so die Frage, wie entsteht eigentlich Gesundheit und wie wird Gesundheit aufrechterhalten? Und da gibt es ja recht viele Einflussfaktoren. Wir sagen da auch Determinanten zu. Und es gibt so ein Modell, das nennt sich Regenbogenmodell von Whitehead und Dahlgren. Ich kann, genau, kann man gerne nochmal in die Shownotes auch packen. Wer da nochmal näher quasi sich das angucken will. Und da gibt es, also das ist aufgebaut wie ein Regenbogen und man hat ganz unten Einflussfaktoren auf die Gesundheit, die man als einzelne Person nicht verändern kann. Das sind so Faktoren wie das Alter, das Geschlecht oder auch die Erbanlagen, die man irgendwie mitbringt und auf die man auch keinen Einfluss nehmen kann. Und dann alles, was darüber hinaus kommt, sind Faktoren, die man stark beeinflussen kann oder die stark beeinflusst werden. Und das ist zum Beispiel sowas, wie meine eigenen Verhaltensweisen oder meine Lebensweise, wie ich so in meinem sozialen Umfeld eingebettet bin, was ich da an Unterstützung erfahre, wo ich lebe und arbeite, also wie meine Arbeitsbedingungen in meinem Wohnumfeld so ist. Und dann wird es quasi ganz groß, die größte Ebene sind so die wirtschaftlichen, kulturellen und physischen Umweltbedingungen. Also darf ich in Frieden leben? Wie ist mein Land insgesamt finanziell aufgestellt? Lebe ich in Sicherheit? Kann ich meine Kultur ausleben? Und so weiter und so weiter. Und das alles zusammengenommen quasi wirkt halt sehr stark auf die Gesundheit und je nachdem, was ich da für Erfahrungen mache, führe ich halt eher ein Leben mit mehr oder weniger Gesundheit. Und wir versuchen halt immer ganz stark dafür zu sensibilisieren, dass man sich immer diese verschiedenen Facetten genau angucken muss, wenn man irgendwie zum einen zu Urteilen kommt, warum Armutslagen entstehen, aber auch wenn es darum geht, an Aspekten anzusetzen und sich zu verändern. Und nicht zuletzt auch, um dafür zu sensibilisieren, dass der Gesundheitsbereich per se halt nicht der Bereich ist, der Gesundheit entstehen lassen kann oder aufrechterhalten kann. Also der Gesundheitsbereich ist ein Bereich, der natürlich Wirksamkeit entfalten kann, indem vernünftige medizinische Versorgung und so bereitgestellt werden kann. Aber auf mein soziales Umfeld oder meine Lebensarbeitsbedingungen oder so hat natürlich der Gesundheitsbereich per se jetzt erstmal keinen Einfluss. Und da einfach andere Bereiche aufzuschließen, sich auch der Gesundheit zuzuwenden, ist einfach eine große Aufgabe. Spannend. Also das Regenbogenmodell mit diesen ganzen Faktoren lässt mich irgendwie sofort überlegen, wie kann man das denn überhaupt voneinander trennen, weil das sind ja auch viele Dinge, die wahrscheinlich sehr stark zusammenhängen, oder? Also was man für einen Beruf hat, hängt ja wahrscheinlich damit auch zusammen, wie viel Einkommen man hat, wie viel Zeit für andere Dinge man hat, wie das soziale Umfeld ist, oder? Total. Die Nachfrage ist total richtig genau. Das ist alles überhaupt nicht trennscharf, sondern ist natürlich ganz eng auch miteinander verwoben. Auf jeden Fall. Und hängt total eng miteinander zusammen. Deswegen ist ja quasi dieses ressortübergreifende und gesamtgesellschaftliche, was wir immer versuchen so zu postulieren, ja so entscheidend so. Weil man kann irgendwie an einer Stellschraube versuchen irgendwie anzusetzen, aber genau, es hängt einfach alles miteinander zusammen. Aber könnt ihr eine Richtung vorgeben? Sozusagen kann man sagen, macht Armut krank oder macht Krankheit arm? Kann man das? Tatsächlich beides. Also du kannst von beiden Richtungen aus argumentieren. Also es ist schon, also genau, es geht einfach beides. So wie die U-Bahn in beide Richtungen fährt, geht es auch da in beide Richtungen. Ne, genau. Natürlich ist es so, wenn ich irgendwie ein Leben führe, wo wenig Möglichkeit, wo sich wenig Möglichkeit bietet, dass ich für mich persönlich Gesundheit entwickeln kann, ist das genauso, genau, wirkt sich das genauso negativ aus, als wenn ich eigentlich ganz gut aufgestellt war und dann durch eine langwierige und schwere Erkrankung in eine Notlage gekommen bin, die dann quasi den Weg andersrum quasi, ne, also mich in den Weg andersrum zwingen kann. Kann man sich vorstellen. Dass auch dann sich soziales Umfeld abwendet, ich meinen Beruf nicht mehr so ausüben kann. Also genau, es geht einfach in beide Richtungen. Und du hast noch eine skandalöse Sache gesagt, Entschuldigung Sebastian, wolltest du auch was sagen. Und zwar sagst du ja im Prinzip, dass nicht Gesundheit vom Gesundheitssystem geschaffen wird, oder? Nicht von den Ärzten. Nicht alleine, auf jeden Fall. Genau, nicht alleine. Wollte Sebastian nickt, das wollte er auch sagen. Nee, das ist eine sehr gute Einlassung, dass man. das Gesundheitssystem vielleicht eher Krankheit bekämpft, aber nicht Gesundheit fördert. Naja, und wenn man nochmal in die Historie guckt, warum wir sowas wie eine gesetzliche Krankenversicherung haben, dann ist der ursprüngliche Auftrag ja nicht der, Gesundheit herzustellen, sondern Krankheiten zu bekämpfen. Und man hat quasi den Bereich Gesundheitsförderung damit mit aufgenommen und hat natürlich auch in den Partnern da starke Partner, das will ich gar nicht sagen, aber das ist schon, ja, einfach schon, also es kann nicht dabei bleiben, sondern man muss einfach gucken, was sind die Einflussfaktoren auf Gesundheit und welcher Bereich kann welche Verantwortung übernehmen in diesem Gesamtkonzert. Obwohl ich schon dachte, dass im Prinzip, wenn man sagt, was macht gesund, wäre so im Prinzip eine salutogenetische Herangehensweise und ich dachte schon, dass das immer mehr versucht wird, auch ins Gesundheitssystem sozusagen zu implementieren und das eben mit früher Erkennung, gut, das ist natürlich schon sozusagen ein Schritt zu spät, aber auch mit Präventionsprogrammen versucht wird ja im Prinzip einen Schritt vorher anzugreifen, oder? Naja, wir versuchen schon nochmal dafür zu werben, dass zwischen Primärprävention und Gesundheitsförderung, dass es da einen Unterschied gibt, einfach in der Haltung quasi oder in dem Ansatz. Also die Primärprävention hat ganz klar den Verhütungsansatz, also da geht es darum, einfach Krankheiten zu vermeiden. Und bei der Gesundheitsförderung geht es eher darum, ressourcenorientiert Gesundheit zu stärken. Und das kann einem so ein bisschen als doppelzünglich ausgelegt werden oder so, oder als, naja, so trennscharf kann man es nicht machen, aber es ist tatsächlich von der ganzen Vorgehensweise, ist das eine ganz andere Haltung. Und auch das Konzept der Salutogenese hat ja auch in den Gesundheitswissenschaften großen Eingang gefunden. Und was da viele als so besonders oder toll teilen. An diesem Konzept finden ist ja, dass Gesundheit, Krankheit immer auf einem Kontinuum steht. Und dass man immer beide Anteile quasi hat und je nachdem, in welcher Lebensphase man gerade ist oder wie die Belastungen um einen herum gerade so aussehen, befindet man sich halt mehr auf dem einen oder mehr auf dem anderen. Aber man wird halt nie ganz krank und nie ganz gesund sein, außer man ist quasi kurz vorm Tod oder man ist gestorben quasi. Dann hat man natürlich keine gesunden Anteile mehr. Aber ansonsten wird das immer, ist das ja immer, hat man ja immer beides. Und das einfach zu wissen und in der Gesundheitsförderung halt eher ressourcenorientiert vorzugehen und das nicht das Ziel ist, in erster Linie Krankheit zu verhindern, sondern tatsächlich Gesundheit zu fördern. Das ist schon nochmal ein ganz anderer Ansatz. Das würde jetzt plakativ also bedeuten, wenn ich jetzt einen primär präventiven Ansatz wähle und Diabetes verhindern will, dann würde ich zum Beispiel Zuckergetränke verbieten. Wenn ich jetzt aber Salutogenese fördere, dann würde ich zum Beispiel Spaß, Freude am Kochen, an Bewegung, an gesunder Ernährung, an verschiedensten Faktoren fördern und wahrscheinlich auch das ähnliche Ziel erreichen, oder? Ja, theoretisch schon. Wobei es schon so ist, dass wir natürlich die Primärprävention auch brauchen. Also es ist ja gar nicht quasi, also das soll ja in Synergie zueinander stehen. Also die großen Public-Health-Maßnahmen, die es schon gegeben hat oder die es auch aus meiner Sicht weiterhin bräuchte, sind ja schon auch so große politische Entscheidungen. Also ihr könnt euch vielleicht auch noch dran erinnern, dass ihr als Kind zum Beispiel in Autos keinen Gurt ummachen musstet. Also ich kann mich da auf jeden Fall noch total gut dran erinnern, dass ich irgendwie hinten auf der Rückbank rumgeturnt bin und so. Und dann hat man irgendwann mal wahrgenommen, wie viel Verkehrstote es gegeben hat und hat sowas wie eine Gurtpflicht eingeführt. Es gibt andere Länder, die entschieden haben, dass das Zucker nochmal anders besteuert wird. Wir haben in Deutschland entschieden, dass wir mit Tabak, mit Tabak nochmal anders umgehen wollen, als wir es bislang tun. Das ist alles nicht so weitreichend, wie man sich das wünschen würde. Aber trotzdem hat man da große quasi politische Entscheidungen ja auch schon getroffen an der einen oder anderen Stelle. Und das würde man ja alles gar nicht, gar nicht missen wollen. Also es braucht schon auch diesen ganz klassischen präventiven Ansatz, sowohl primär, sekundär als auch tertiar. So auf jeden Fall, da würde man überhaupt nicht gegen argumentieren. Aber es braucht halt quasi auch die Gegenseite, die einfach nochmal ressourcenorientierter guckt und nochmal eher den Ansatz wählt, wie du es gerade beschrieben hast, Sebastian, dass man eher Strukturen aufbaut, in denen sich halt Gesundheit wie automatisch mitentwickeln kann. Wo Gesundheit zu einfachen Entscheidungen gemacht wird oder zur einfacheren Entscheidung. Genau. Könnte man also auch so ein bisschen sagen, dass man nicht so einfach ist. Genau. Könnte man also auch so ein bisschen sagen, Salutogenese ist jetzt eben nicht spezifisch, während Primärprävention sich immer auf bestimmte Objekte bewegt. Sebastian, das klingt jetzt sehr kompliziert. Kannst du das bitte nochmal höher in den Kreuz legen? Genau. Also Salutogenese ist, glaube ich, dann wohl eher einfach ein allgemeiner Gesundheitsbegriff, der gefördert wird. Und jetzt eben bei der Primärprävention haben wir davon gesprochen, Cola zu verbieten, um Diabetes zu verhindern. Das ist ja was ganz Klares, Definierbares. Und die Salutogenese ist eben, glaube ich, eher weitreichender und beschränkt sich nicht nur auf die Verhinderung von wenigen Krankheitsbildern, sondern es geht in eine ganz generelle Richtung. Ja, beziehungsweise auch zu dieser ganze Bereich der Früherkennungsuntersuchung. Also da geht es ja auch nicht, da wird ja auch fälschlicherweise oft so der Begriff Verhütung oder so in den Mund genommen. Wenn ich regelmäßig zur Krebsvorsorge gehe, dann verhindere ich ja nicht, dass ich eine Krebserkrankung bekomme, sondern ich habe sie einfach früh entdeckt und kann dann nochmal mir bestimmte Zielgruppen angucken, die vielleicht, also Frauen in einem bestimmten Alter und so, wo man nochmal anders oder engmaschiger gucken müsste und so. Genau, aber ich glaube, wichtig ist einfach, dass das eine nicht irgendwie ohne das andere geht und dass man auch nicht das eine stärken und das andere schwächen sollte, sondern dass es einfach unterschiedliche Ansatzpunkte sind, die man quasi wählen kann und die man aber auch wählen sollte. Also es braucht einfach beides. Super, jetzt waren wir, glaube ich, ganz schön viel in Konzepten unterwegs. Vielleicht können wir jetzt nochmal so ein bisschen zurück zum Thema Armut und Gesundheit. Armut und vielleicht auch psychische Gesundheit tatsächlich. Und zwar haben wir hier im Podcast schon häufig über Stigmatage gesprochen und die Stigmatisierung von Menschen einmal vielleicht mit somatischer, also körperlicher Krankheit, aber auch mit psychischer Krankheit. Wie ist es denn, oder wie ist es nach eurer Sicht, welche Rolle nimmt Stigmatisierung in Bezug auf Armut ein? Sind ärmere Menschen besonders stigmatisiert und hat das Stigma vielleicht in dem Fall auch noch weitere negative Auswirkungen? Also ich würde sagen, ganz stark spielt das eine Rolle. Also arme Menschen sind aus meiner Sicht, die sind in der Lage, sich zu stigmatisieren. Die sind total stigmatisiert. Wenn ich so mitbekomme, was für Bilder von Menschen in Armutslagen gezeichnet werden, das sind irgendwie die faulen Transferleistungsbezieher, die alle irgendwie nur zu dumm sind, sich um ihre eigene Gesundheit zu kümmern. Ich überspitze jetzt mal, das ist das, was ihnen im extremsten Fall passiert. Da gibt es ja ganz viel Graustufen darunter, aber häufig wird halt dieses Bild irgendwie bemüht und das entspricht zum Beispiel überhaupt nicht dem Bild, was ich habe. Wir haben auch als Arbeitsgemeinschaft für Gesundheitsförderung arbeiten wir in diversen Projekten mit Partnern zusammen, die mit Menschen in Armutslagen arbeiten oder sind auch direkt selber über Befragungen und Fokusgruppen und ähnliches im Kontakt mit Menschen in Armutserfahrung. Und da zeichnet sich für mich ein komplett anderes Bild. Ich erlebe eher Menschen, deren Gehalt so gering ist, dass sie irgendwie aufstocken müssen oder dass sie mehrere Jobs haben, um über die Runden zu kommen. Die in Wohnungen leben, die eher nicht in ruhigerer Lage sind und wo wenig Grün vor der Tür ist. Die in psychisch oder körperlich ziemlich anspruchsvollen Jobs arbeiten, also entweder irgendwie im Akkord oder körperlich nochmal anders schwer und trotzdem versuchen, für sich und ihre Familien ein lebenswertes Leben aufzubauen. Und dass sie das trotz aller Widerstände irgendwie versuchen und dass dabei die Umstände einfach denkbar schwierig sind. Und jetzt kann man wieder darüber diskutieren, wer hat denn die Umstände kreiert und welchen Anteil haben denn die Menschen daran selbst und welchen Anteil haben quasi die anderen in Anführungszeichen. Und wenn man dann aber wieder zurückkommt zu diesem Modell, was wir am Anfang diskutiert haben, das Regenbogenmodell, dann sieht man einfach, wie vielschichtig die Einflussfaktoren sind. Und mir wäre das einfach zu kurz gesprungen und es würde auch nicht den Tatsachen entsprechen, die Menschen da selbst verantwortlich zu machen in erster Linie, sondern sie einfach in ihrem Umfeld zu verantworten. Umfeld zu sehen und zu begreifen und zu gucken, an welchen Punkten kann man ansetzen, dass sie nochmal andere Lebensumstände erleben oder an andere Lebensumstände kommen, die besser für sie sind. Jetzt habt ihr da draußen wahrscheinlich alle schon drauf gewartet. Kommt zum Thema. Was wissen wir denn über den Zusammenhang von Armut und speziell psychischer Gesundheit? Wir haben jetzt ja schon ein paar körperliche Beispiele genannt und wissen, die Lebenserwartung sinkt. Aber was wissen wir denn über den Zusammenhang von Armut und psychischer Gesundheit? Ist psychische Gesundheit denn auch verstärkt vorhanden, wenn man ärmer ist? Habe ich Gesundheit gesagt oder Krankheit? Nee, Gesundheit. Ja, genau, so rum. Also nicht Gesundheit. Ja, da bin ich auch vor allem echt auf eure Erfahrung nochmal gespannt, ob ihr in der Klinik da auch Unterschiede wahrnehmt. Aber das bin ich, genau, bin ich einfach keine ausgewiesene Expertin. Aber ich habe nochmal in so Studien geguckt, wie zum Beispiel die vom Robert-Koch-Institut zur Kinder- und Jugendpflege, Jugendgesundheit, also die KIK-Studie. Und da gibt es zum Beispiel schon so Beispiele, dass Familien. ihren Kindern eher, ihre Kinder eher als verhaltensauffällig zum Beispiel einschätzen, wenn sie niedrigen sozialen Status haben als Kinder von Familien, die einen höheren sozialen Status haben. Und da liegt zum Beispiel die Spannweite zwischen 7 und 34 Prozent, also 7 Prozent der Eltern, deren Kinder im eher höheren sozialen Status aufwachsen, sagen das über ihre Kinder, dass sie verhaltensauffällig seien, zu 34 Prozent im niedrigen sozialen Status. Und jetzt kann man natürlich über soziale Erwünschtheit im Rahmen dieser Erhebung diskutieren, auf jeden Fall. Das muss man sich natürlich auch kritisch angucken. Aber das würde ja nur einen Teil dieser Spannweite erklären, dass es da einen deutlichen Unterschied gibt. Das ist, denke ich, auf jeden Fall der Fall. Und dann habe ich nochmal in der Studie zur Gesundheit Erwachsener in Deutschland, in der DEX-Studie vom RKI, die Kennziffer gefunden, dass Menschen mit niedrigem sozialen Status zu 15 Prozent ungefähr anzeichen einer depressiven Symptomatik haben. Wohingegen das bei Menschen mit höherem Status nur 6 Prozent sind. Und da, aber das könnt ihr viel besser einschätzen, das ist, glaube ich, auch ein bisschen stabiler quasi in der Erhebung als diese vermittelte Aussage, die die Eltern über ihre Kinder treffen in dem ersten Beispiel. Und er ist wie bei den organischen Erkrankungen einfach vorhanden, der Unterschied. Zusammenhängen, zum Beispiel mit Armut, da rauszurechnen. Also deswegen ist es, wie so oft, finde ich, gar nicht so einfach, da ganz pauschal was zu sagen, ohne was Falsches zu sagen. Und wir haben uns auch darüber unterhalten, dass unsere Alltagsevidenz, wie man sagen könnte, also so unser Eindruck, wen sehen wir hier, sind da mehr ärmere oder mehr reichere Leute dabei, dass das wahrscheinlich auch nicht gut geeignet ist, um wirklich eine Statistik zu machen. Statistische Aussage zu machen. Also dafür sind natürlich die Fallzahlen viel zu klein. Aber wir haben in Moritz' Pädiatriebuch nachgelesen und haben einige Studien gesehen, die doch zeigen, dass es auf jeden Fall ja eine Korrelation gibt zwischen eigentlich ja fast allen psychischen Erkrankungen, muss man sagen. Also man sagt Depressionen, Angststörungen, Essstörungen, Verhaltensstörungen, Suchterkrankungen. Also eigentlich fehlt jetzt ja gar nicht mehr viel. Insofern ja. Und wir haben ja auch schon in früheren Folgen oft darüber gesprochen, dass so das psychosoziale Umfeld und psychosoziale Belastungsfaktoren, wo natürlich Armut dazu zählt und auch prekäre Arbeitsbedingungen dazu zählen, aber auch Migrationshintergrund zählen kann, dass die natürlich auch ganz wesentlich sind für die psychische Gesundheit. Oder, Sebastian? Von dem ganzen Feld der Psychotherapie finde ich, dass unheimlich viel Aufklärungs- und Unterstützungsarbeit geleistet worden ist, um auch Zugänge für Menschen zum Beispiel in Armutslagen nochmal überhaupt zu ermöglichen. Also wenn ich alleine so in meinem Umfeld, und das ist jetzt genau auch meine ganz persönliche Evidenz, aber quasi in meinem Umfeld so ein bisschen gucke, wie man inzwischen mit dem Thema psychische Gesundheit und psychische Krankheit, umgeht, mit Therapie, mit Aufenthalt in Kliniken und so, dann ist ja insgesamt einfach in der Gesellschaft heute, ich finde das total wichtig, dass ihr da auch immer wieder darauf hinweist und dass es da immer wieder auch noch viel, dass es da viel zu tun gibt, aber trotzdem habe ich das Gefühl, dass da schon einiges passiert ist, so einfach auch so Stigmatisierung abzubauen und alles, was quasi auf dieser Ebene passiert, wirkt sich natürlich unmittelbar sofort aus auf die Menschen, die vom Zugang her noch mit die meisten Schwierigkeiten hätten, weil sie entweder nochmal stärker gegen Stigma kämpfen müssen oder weil sie per se einfach den Zugang nicht so einfach bekommen, weil sie sich nicht so gut selbst informieren können oder genau, nicht auf die Idee kommen quasi, dass das, was sie plagt, irgendwie behandelbar ist, also da gibt es ja die tausendsten Aspekte, aber ja. Also das Bild gezeichnet hast, geschildert, dass viele Leute zum Beispiel mehrere Jobs annehmen müssen, um halt sich über Wasser zu halten und das lässt einen ja schon an so eine Form der Belastung denken, dass man sich vielleicht vorstellen kann, dass es eben besondere Herausforderungen gibt für die Menschen, die in Armut leben, gerade auch im Hinblick so auf Selbstfürsorge oder Fürsorge ihrer psychischen Gesundheit, kannst du das nochmal so ein bisschen konkretisieren und gibt es da auch spezielle Angebote, die das adressieren? Ich glaube, dass die Belastungen im Leben insgesamt einfach sehr hoch sind, dass Gesundheit immer was ist, was irgendwie hinten runterfällt, ob das jetzt die körperliche Gesundheit ist oder die psychische Gesundheit, man ist irgendwie in so einem Hamsterrad und versucht sein Leben irgendwie zu organisieren und dann kommen gut gemeinte Ratschläge von der Seite, dass man irgendwie mal mit dem Rauchen aufhören sollte, gegebenenfalls mal sich anders ernähren sollte, Sport machen sollte und dann kommt man in seinen Kontext, zurück und die Raucherpause ist die einzige Fünf-Minuten-Situation, in der ich mich mal auf den Balkon zurückziehen kann und nicht in einer für mich anstrengenden Situation bin. Ich will jetzt überhaupt nicht Rauchen beschönigen und auch nicht irgendwie dazu auffordern, sich nicht gesundheitsförderlich zu verhalten, aber ich glaube, dass es total wichtig ist, das, was man insgesamt sich so gesellschaftlich vorstellt oder mittelschichtsorientiert so vorstellt, von einem gesundheitsförderlichen Leben, dass man das eins zu eins übertragen kann auf Menschen in Armutslagen, sondern dass da Gesundheit wirklich was ist, was sich automatisch einstellen würde, wenn sich die Lebensumstände ändern würden und wenn einfach der eine Job zum Leben reicht, die Wohnung bezahlbar ist, die Kinderbetreuung adäquat ist und ich mir einfach ein vernünftiges Mittagessen irgendwie leisten kann, entstehen automatisch Räume, in denen sich auch Gesundheit wieder entwickeln kann und in denen ich mich auch wieder meiner eigenen Gesundheit zuwenden kann. Und das heißt nicht, dass man nicht auch einen eigenen Beitrag leisten muss und soll, das natürlich auch, aber es ist einfach viel leichter oder dann nicht mehr zu viel verlangt, wenn der Rest die guten Voraussetzungen sind. Und was, womit wir halt sehr gute Erfahrungen machen, sind halt sogenannte Setting-Angebote, also dass man in den Lebenswelten, in denen sich die Menschen aufhalten, ansetzt und die versucht, gesundheitsförderlich zu gestalten, also dass die Kita ein Ort ist, in der sich Gesundheit entwickeln kann, dass die Schule ein Ort ist, in der sich Gesundheit entwickeln kann, der Betrieb, der Stadtteil, dass überall ich auf gute Bedingungen stoße für mein Wohlbefinden. Und dass ich meinen Ressourcen entsprechend und meinen Möglichkeiten entsprechend gefördert werde und mich entwickeln kann und dann entwickelt sich auch Gesundheit. Und ich habe vorhin mal den Suchbegriff psychische Gesundheit eingegeben und habe 765 Treffer erhalten. Also das Thema psychische Gesundheit im Soziallagenbezug quasi ist auf jeden Fall eins, wo es sehr viel gibt an Ansätzen und an Partnern und wo man sich einfach über die Seite mal schlau machen kann. Super, können wir auch verlinken. Wir sammeln ja Shownotes ohne Ende heute. Ja, sehr gerne. Klingt auf jeden Fall nach einem sehr schlauen Ansatz. Ich habe mich gerade auch gefragt, wenn jemand drei Jobs hat und dann vielleicht noch Kinder, wann geht man dann bitteschön jemals zum Arzt und zur Vorsorge? Geht das überhaupt? Ja, also eben. Das sind genau so alterspraktische Fragen. Also genau das ist es. Situation habe mit meinen Kindern, wo irgendwie Unterstützung notwendig ist, Logopädie, Ergotherapie, was auch immer. Wann und wie kann ich diese Termine wahrnehmen, wenn ich parallel noch zwei andere Kinder zu betreuen habe und alleinerziehend bin? Also das sind so ganz alltagsnahe Fragen, die sich in den Familien stellen. Ja. Ich finde, man kann sich darüber hinaus ja auch mal ehrlich fragen, wie leicht fällt uns das denn mit einem Job, dieser ganzen hilfreichen, salutogenetischen Lifestyle-Empfehlungen umzusetzen? Also ich kenne jetzt niemanden, der nicht irgendwie auch an seiner Ernährung, seinem Sportpensum oder seiner Qualitätszeit mit Freunden irgendwie noch arbeiten will oder könnte. Also es ist wirklich schwer vorstellbar, wie das in so prekären Bedingungen überhaupt gehen soll. Naja, und ich meine, ihr hattet in eurer letzten Folge, hattet ihr den Fokus auf das Thema Sport und da denke ich auch, also klar ist das alles irgendwie richtig, dass das Sport hilft, auch eine bestimmte Tagesstruktur zu schaffen. Jetzt unter Corona-Zeiten ist das mit dem sozialen Miteinander beim Sport natürlich nicht ganz so einfach, aber auch der Effekt ist natürlich total da, aber auch da dann von den Menschen, die irgendwie in Armutslagen sind, zu verlangen, dass sie irgendwie zwischen vier und fünf morgens joggen gehen, weil das irgendwie eine verlässliche, reiche Zeit ist, wo die Kinder schlafen, das kann man ja irgendwie auch keinem zumuten. Also ich übertreibe jetzt, es würde ja auch keiner den Menschen zumuten, aber manchmal habe ich so das Gefühl, werden die Diskussionen halt so ein bisschen ab Absurdum geführt und gehen so total vorbei an den Lebenswelten der Menschen. Ich höre jetzt auch immer wieder häufig, dass es eben auch um Kinder geht, also wir verschiedene Szenarien aufmachen, in denen Menschen einfach auch noch eine Kinderbetreuung zu leisten haben. Ich stelle mir jetzt auch mal vor, wie ist das jetzt zum Beispiel für eine alleinerziehende Mutter, die jetzt nicht mal mal einen Job haben muss, aber drei Kinder da versorgt, die hat ja eigentlich auch gleich drei Jobs auf einmal, das macht es ja auch nochmal schwierig. Wie geht es eigentlich Mutter, wie geht es Kindern dabei, was wissen wir eigentlich, wie groß ist denn die Rolle von den Kindern in dem ganzen System? Naja, also was wir wissen, das ist ja bei der psychischen Gesundheit so und auch bei der körperlichen, dass sich so Risiken kumulieren, also dass es nicht darum geht, dass man in seinem Leben mal eine Phase, in der mal irgendwas schwierig war und man mal ein bisschen jonglieren musste, dass sich das gleich negativ auf die Gesundheit auswirken muss und vor allem längerfristig nicht unbedingt Konsequenzen haben muss, aber das Dauerhafte, also dass man immer über seine Ressourcen, wenn man immer über seine Ressourcen geht oder einfach Belastungen und Ressourcen nie eigentlich ernsthaft im Einklang stehen, sondern man eigentlich immer so ein Defizit mit sich rumschleppt, dass sich das sehr negativ auswirkt auf die Gesundheit und da sind Kinder ja noch relativ unbedarft, also das sind quasi noch die gesündeste Bevölkerungsgruppe, die wir quasi haben, weil sie einfach noch nicht so viel Leben hatten, wo sich viel kumulieren kann und deshalb ist es so entscheidend, dass wir so früh wie möglich mit diesen ganzen Ansätzen beginnen und dass wir eigentlich schon Frauen in der Schwangerschaft versuchen zu unterstützen, zu sensibilisieren, zu befähigen, in eine Situation zu kommen, dass einfach solche Risiken nicht entstehen, für sich selbst und für die Kinder auch nicht. Und dann finde ich es halt total wichtig, immer wieder zu sagen, dass Kinder zu stärken und zu unterstützen einfach kein Nice-to-have ist, sondern das ist ihr Recht, das ist über die UN- Kinderrechtskonvention geregelt. In Deutschland gibt es gerade eine sehr erfolgsversprechende Initiative, dass die Kinderrechte auch ins Grundgesetz kommen, weil Kinder einfach keine kleinen Erwachsenen sind und auch nicht so behandelt werden sollten. Und nochmal ein ganz besonderer Schutz brauchen und einfach wirklich ein festgeschriebenes Recht auf eigene Perspektiven und Chancengerechtigkeit. Ja, ganz wichtig. Sag ich jetzt mal aus der Perspektive des vielleicht Pädiaters. Ich würde vorschlagen, die Moritz intelligente Theorien zum Zusammenhang zwischen Kinderarmut und psychischer Gesundheit, die heben wir uns auf für nächste Woche, wenn wir bei euch zu Gast sind. Ja, gerne. Genau. Ja, du hast ja schon ein bisschen erzählt, wo Handlungsbedarf ist, quasi in der Gesundheitsförderung bei Armut. Gibt es denn irgendeinen Punkt, wo du sagen würdest, da ist ganz besonders Bedarf, dass sich irgendwas verändert im System? Ja, also ich glaube tatsächlich, man könnte so ganz viele Anknüpfungspunkte wählen, aber ich finde so sehr wichtig den Zugang. Erstmal, ich hätte wirklich so den Wunsch, dass es einfach Normalität wird, dass jeder die Hilfe bekommt und die Unterstützung, die er braucht. Und wir sagen da immer so ganz sperrig zu, dass das alles niedrigschwellig vorgehalten werden soll, dass man also leicht, also dass man über keine Schwelle muss, quasi, um Hilfe zu bekommen, sondern dass das, ja, dass mir das gelingt jederzeit. Und häufig gibt es so den Eindruck, dass das doch so ist, weil wir alleine in unserer Sozialsystem und in unserem Krankenversorgungssystem ja schon an vielen Stellen wirklich so eine Vorreiterrolle haben in Deutschland. Aber das macht es für mich immer nochmal besonders dramatisch, wenn sich einfach diese Zahlen in der Lebenserwartung nicht ändern oder wir einfach so ein hohes Kinderarmutsphänomen haben, auch in Deutschland oder immer mehr in Altersarmutsphänomen rutschen. Das macht es so dramatisch. Und ich fände es toll, wenn wir da hinkommen, dass jeder einfach, also dass wir tatsächlich zu einer tatsächlichen Chancengerechtigkeit hinkommen, dass jeder einfach die Möglichkeiten bekommt, die er braucht, um selber Entscheidungen für sich und seine eigene Gesundheit treffen zu können. Und wenn die dann negativ ausfallen, also wenn ich mich dann quasi trotz allem dagegen entscheide, mit Gesundheit, die mir quasi offeriert wird, anzunehmen, dann sind wir irgendwie in einer ganz anderen Diskussion. Und da kann ich irgendwie viel besser mitleben, als mit dem Wissen, dass, genau, einfach diese Chancen Ungleichheit gerade da ist und dass Gesundheit nicht entstehen kann in bestimmten Umständen, Kontexten. Ganz konkret mit Chancengleichheit, meinst du dann mehr Aufklärung oder wie würde man ganz konkret diese Schwelle so senken, dass alle die Chance auf gleiche Gesundheit haben? Naja, dass man sich nochmal genauer anguckt, was einfach Menschen in besonderen Bedarfslagen brauchen. Also ich finde, dass wir uns so einen ausgeweiteten, prekären Beschäftigungssektor weiterhin irgendwie gönnen, das finde ich ist eigentlich ein Unding. Und dass wir jetzt irgendwie Pflegekräfte beklatschen, statt sie angemessen zu bezahlen und ihnen angemessene Voraussetzungen bereit zu halten, und ich finde jetzt auch, wenn wir nicht zu sehr auf Covid eingehen wollten, aber ich finde, diese Pandemie ist ja auch nochmal wie ein Brennglas einfach auf die Ungleichheiten und man sieht genau, welche Personengruppen betrifft es jetzt besonders. Es sind einfach die Menschen in den besonderen Beschäftigungsverhältnissen, die jetzt gerade keinen Job mehr haben, weil sie nicht übers Homeoffice arbeiten können. Es sind die Menschen in der Pflege, die in doppelter Belastung sind. Sie sind zum einen dem besonderen Ansteckungsrisiko ausgesetzt und zum anderen haben wir einfach zu wenig für diesen Job und sie sind auch noch schlecht bezahlt. Also da kumuliert sich jetzt auch wieder irgendwie ganz viel und wenn wir es da schaffen würden, den Leuten von klein auf die Möglichkeit zu geben, sich tatsächlich ihren Fähigkeiten und Ressourcen entsprechend irgendwie entwickeln zu können und dass sie tatsächliche Chancen vorfinden und an den Stellen, an denen das über die eigene Familie oder das eigene Umfeld nicht ganz so möglich ist, wie man sich das wünschen würde, dass man in den Einrichtungen, wo die Kinder zum Beispiel sich dann aufhalten, dass man da guckt, bestimmte Dinge kompensatorisch sich anzugucken. Also dass Kinder, die die deutsche Sprache nicht so gut sprechen, da die Unterstützung erhalten, aufschließen zu können, dass Kinder, die in Familien groß werden, wo psychische Erkrankungen vorliegen, dass es da Möglichkeiten gibt, dass Kinder Entlastung erfahren, dass man aber natürlich auch guckt, dass man die Systeme damit nicht überfordert. Ich kann nicht von einer Erzieherin erwarten, dass sie das alles irgendwie leistet, sondern dass man dann eher in multidisziplinären Teams arbeitet, dass man guckt, was ist genau die Bedarfslage gerade und wie kann man an welcher Stelle unterstützen, weil Kinder, also gerade finde ich Kinder, also alle Menschen, aber Kinder ja nochmal, weil sie einen besonderen Schutz brauchen, haben das einfach verdient. Das ist einfach ihr Recht. Betrifft im Prinzip also weit mehr als nur das Gesundheitssystem, sondern eigentlich alle politischen Systeme. Das ist ja eine gesamtgesellschaftliche Frage. Und wenn du schon das Pennglas, was die Pandemie wirft, erwähnst, möchte ich natürlich auch nicht unerwähnt lassen, dass es an griechischen Früchtlingslagern immer noch katastrophale Zustände gibt und die Menschen, die nicht mal den Zugang zu unserem Gesundheitstest Unter grausamsten Bedingungen ihres Schicksals. harren und ich glaube, das ist was, was wir als Gesellschaft auch nicht vergessen dürfen. Naja, und selbst wenn das mit den 50 Kindern als Anfang bezeichnet wurde, aber das hätten wir alleine in Berlin gestemmt. Also das finde ich, sind dann halt auch so, naja, aber das machen wir jetzt nicht auf. Da hast du recht, das ist ein großes Pass. Ja, wir sind glaube ich schon fast am Ende unserer Runde. Ich glaube, es war sehr spannend, es sind ganz viele Richtungen gegangen. Es war heute, glaube ich, für unsere Verhältnisse relativ wenig psychisch tatsächlich. Aber trotzdem total spannend und ich glaube, vieles, was wir oder was du uns erzählten, berichtet hast, was vielleicht jetzt eher auf organische Erkrankungen oder Erkrankungen generell gemünzt war, lässt sich ja auch auf die psychische oder psychische Erkrankung übertragen. Von daher, glaube ich, lässt sich das in dem Fall gar nicht so ganz klar voneinander trennen, wie wir es auch schon häufiger hier diskutiert haben. Wir fragen gerne am Schluss immer nochmal unsere Gästin oder unseren Gast so ein bisschen nach der Botschaft, die sich die Hörerinnen und Hörer vielleicht merken sollen. Und deswegen Maren, unsere Frage an dich, was würdest du denn sagen, sollten sich unsere Hörerinnen und Hörer jetzt merken zum Thema Armut oder Armutssituation und psychische Gesundheit oder Gesundheit? Naja, zum einen, dass es einfach einen engen Zusammenhang gibt. Ich glaube, dass der vielen einfach nicht so klar ist. Also ein Zusammenhang zwischen der eigenen Gesundheit, also der eigenen psychischen und auch der eigenen körperlichen Gesundheit und der individuellen Lebenslage. Und dass dieser Zusammenhang Lebensjahre kostet, also, dass es hier nicht um irgendein Phänomen gibt, das bagatellisiert werden kann, sondern da geht es wirklich um Lebensjahre. Und, dass Menschen nicht alleine verantwortlich sind. Also Gesundheit kann nicht durch einen alleine und selbst irgendwie hergestellt werden, sondern Gesundheit entsteht quasi in Interaktion. Und, dass wir was tun können. Das finde ich auch ganz wichtig. Aber halt nur gesamtgesellschaftlich und dass in einem reichen Land wie Deutschland Armut einfach nicht sein muss. Und, dass Menschen in Armutslagen hilft, angemessen bezahlt zu werden, eine gute Betreuung für ihre Kinder zu haben und angemessen und bezahlbar wohnen zu können. Also, dass zumindest schon mal diese Grundbedürfnisse irgendwie gedeckelt sind. Und, wenn wir es dann noch schaffen, die Meinung über Menschen in Armutslagen ein Stück weit zu revidieren und der tatsächlichen Realität anzupassen, dann ja, dann wäre ich schon dann wäre ich total glücklich. Ja, das wäre super. Lass uns mal darauf hinarbeiten. Super. Vielen Dank für dieses sehr schöne Abschlusswort. Danke euch. Das war, glaube ich, eine sehr gute Einführung für unsere Hörerinnen und Hörer zum Thema Armut und Gesundheit. Und wir haben es ja schon gesagt, wir kommen dann auch mal zu euch zu Gast per Internet in einem Podcast. Und da geht es dann nochmal speziell um Armut und psychische Gesundheit. Und das heißt, ihr könnt alle gerne auch dann dort einschalten. Unbedingt. Im Public Health Podcast. Cross-Listening, oder wie nennt man das dann? Erst hier, dann da. Das weiß ich nicht. Wir schaffen diesen Begriff jetzt neu. Einfach mal Synergie-Effekt. Ja, sehr gut. Also, es war sehr spannend. Vielen Dank, dass du da warst. Vielen Dank für den interessanten Blick über den Tellerrand machen. Danke euch für euer Interesse. Gehen nochmal viele Grüße raus nach Berlin. An die Uhr 6. Berlin, Grüße zurück nach Freiburg. Macht's gut. Bis dann. Ciao. Und wie immer vielen Dank an euch da draußen, dass ihr zugehört habt. Wir hoffen, die Richtung Jung und Freudlos heute hat euch auch gefallen. Für uns war es, glaube ich, sehr spannend. Ging mal ein bisschen in eine andere Richtung. Na ja, ansonsten hören wir uns in zwei Wochen wieder. Schreibt uns doch, ob ihr es gut fand. Und Isbine würde jetzt sagen, und gebt uns Sternchen, wo auch immer. Und lasst ein Abo da. Und lasst ein Like da. Und alles das. Genau. Bye, ihr Lieben. Tschüss. Ciao. Ciao.