Aristoteles

Voor dat we deze aflevering beginnen een korte oproep. Vorige week was ik met een groep vrienden in Okeraïne, om daar bussen en hulpgoedige te brengen. Ik hoef niet uit te leggen in welke verschrikkelijke omstandigheden dat land momenteel verkeert, zeker met de koude wind erin aandacht. We bezochten ook een jasse fabriek, is fabriek en wat groot wordt, een jasse werkplaats in Ternopiel. Ze maken daar jassen van hoogwaardige materialen voor kinderen die regelmatig in de kou moeten zitten door de bombardementen. Ze delen deze jasse gratis uit. Zo zorgen ze voor warmte en werkgelegenheid bij de zeer belangrijke. Om dit werk mogelijk te maken zijn ze afhankelijk van giften. Ons nieuwe seizoen starten we met een aflevering over Verzet en we hebben het onder andere over hoe woorden en daden handen hand moeten gaan. Daarom deze oproept tot actie, door neer nu voor 35 euro in jas aan een kind in Okeraïne. Meer jassen mag het raard ook. Het kun je doen door op de GoFundMe link te klikken in de shownut. Dit is de pagina waarmee we geld verzamelen voor onze initiale reis. Daar hadden we 55.000 euro voor op. Alles boven dat bedrag gaat dus naar die jassen. Het was persoonlijk zeer geraakt door de ellende en de gelijktheit de enorme weerkracht in Okeraïne. Laat het er samen onze steunen afgeven en geef dus een jas voor stijs 35 euro per kind. Of was het heel hartelijk dank voor je steun? En voor nu heel veel busier met deze aflevering. Iedere kunst en iedere onderzoek en iedere handeling en iedere keuze is op een bepaald goed gerecht. Daarom heeft men wel met de recht gezegd dat het goede datgene is, waarop alles is gerecht. Met deze woorden start de etika van Arrestootlis. Wat bedoelde hij met de doelmatigheid van het zijn. Wat houdt zijn deugdit diek in en hoe vertelde hij dat naar zijn politieke ideeën? Over deze vragen en nog veel meer gaan het de komende drie kortier hebben. De gast is gerecht versluis. De Denkker die centraal staat Arrestootlis. Welkom, leuk dat je luistert naar deze tweede podcast in het Santre Erasme. Schofervilische vie in Zuid-Frankrijk, Vlaanderen en Nederland. Mijn naam is allerdaamning en het concert van de podcast is eigenlijk een opzicht van de vorige keer niet veranderd. We zitten nog steeds bijzorgd de locatie. We hebben weer een hoofdrast en die gaat het hebben over één specifieke denken. En naast mij zit een sitekiek en dat is alleen wel veranderd, dat is vandaag nog een legitia hoep. Welkom, legitia, leuk dat je er bent. En grappig dat jij een bandert met Gerard, de hoofdrast van vandaag. Ja, ja, dat klopt. Ik heb ooit ooit naar de. You go way back. Nee, ik heb Rysvilissie gecedeerd en tijdens mijn studie ook wel eens collegaat van Gerard. Niet over Aristoteles, wel eens wel, maar over Plato. Ja, precies want Gerard is een laat onderzoeker en docent aan de universiteit van Leiden. Hij promoveert op kant en Aristoteles en ik denk dat dat ook nog even te spraken zo kan. Maar welkom Gerard, mooi dat je bent. Ja, dankjewel, leuk om hier te zijn. Om te beginnen, een van de denk ik bekendste afbildingen van Aristoteles is een schilderij van Rafa. Het is wel uit de 16eeuw in zijn kamers, in het Vatika. En daarin zien je soort krans van allemaal filosofen. En in de midden de twee grote spelers, Plato en Aristoteles. En waarom Gerard hebben ze in die 16eeuw bedacht, als er twee mensen moeten staan, dan moet één van die twee zozo Aristoteles zijn. Ja, Plato en Aristoteles staan natuurlijk een veel opzicht echt aan het begin van de hele. de beste civillistophilische traditie. En Aristoteles is toch heel bijzonder, denk ik, in die traditie. ook verbeegde enorme breed van wat hij gedaan heeft. Het is eigenlijk geen tak van de civiel van de wetenschap, van de toemalige filosofienwetenschap waar hij niks overgeschreven heeft. Over etiek en politiek, over biologie, over natuurkunde. Eigenlijk overal heeft hij iets over proberen te zeggen. En ook geprobeerd om dat op zo'n manier te doen. Dat het ook als een geheel gedacht kan worden. En een heel belangrijke stap die hij daarin gezet heeft is de. systematisering van de logica. Hij is eigenlijk de eerste die op een systematische manier proberen. uit eentje zetten wat logica eigenlijk is, want een geldiger redenering is. En dat is natuurlijk enorm belangrijk geweest voor de hele ontwikkeling van het denken. Dus eigenlijk tot de verlichting kun je denk ik zeggen is, als statel is echt even de belangrijkste. filosofen geweest in het Westen. Dus dat hij in de 16e eeuw daar zo promineerd neer gezet is, is heel begrijp. en wat de richten zeggen. Ja, zeker. Dit is eigenlijk een beetje als je naar de soort home universale is, dus naar dat die ongeveer alle disciplines raakt. zitten er een wel een lijn in, of een soort overlappende manier van denken in die. al die voedingen met elkaar verbindt. Ja, dat denk ik wel. Niet in de zin dat hij een soort system heeft, waar hij altijd andere probeert, probeert in te duwen. Hij probeert wel steeds, maar vanuit concrete ervaring en onderzoeken dingen te verklaren. Maar je ziet wel steeds vergelijkbare verklaringsmodellen terugkomen. En een van de belangrijkste daarvan is, denk ik, zijn model van de vier oorzaken. En dat is tot de verlichting, tot de wetenschappelijke revolution, heel belangrijk model geweest. Dat zit ongeveer als volgt in elkaar. Als wij tegenwoordig over oorzaak praten, dan denken wij vaak over actie en reactie. En een boyardball, die tegen een andere boyardball aantekt, daar door de tweede in beweging brengt. En dan is de eerste, dan de oorzaak van de beweging van de tweede. Dat is volgens afstanders eigenlijk maar één soort oorzaak. Dat noemt die de effecente oorzaak. Als je iets echt goed wil begrijpen, dan moet je volgens hem eigenlijk veel meer weten, veel meer op begrijp brengen. Ik zal ze even kort langslopen. Naast die effecente oorzaak kent er ook de materiele oorzaak. Dat is eigenlijk waar iets van gemaakt is, wat de materie is, waar het uitbestaat. En dan heb je de vorm oorzaak. Dat is de bepaalding wat iets is. En tot slot heb je dan de finale oorzaak of de doel oorzaak. Dat is dat geen waar toe iets is. En dan dat misschien iets toe te licht of iets duidelijker te maken zouden we kunnen denken aan een oog bijvoorbeeld. Als je een oog probeert te beschrijven alleen maar in termen van effecente oorzaak. Of een materiele oorzaak. Dan beschrijf je eigenlijk de chemische processen die plaatsvinden in de schedel. En daar hoeft ze ondemole kule op elkaar bot, zoals ze zich met elkaar verbinden en we los maken. Achstodelen zou zeggen dat dat een waardevol en ook waaren omschrijving is van een oogis, maar niet een volledige omschrijving. Je hebt niet echt begrepen want een oogis als je alleen het chemische process in een schedel beschrijven hebt. Je moet ook vatten dat een oogere is om zicht maar oogelijk te maken. En dat is een doel oorzaak. Dat is een beschrijving in termen waar het oog is om te zien. Ja, precies. Dus om een volledig begrip ingesvante krijgen heb je eigenlijk alle vier die oorzaak. Nee, nog een keer alle viernat, een materiele oorzaak. Ja, effecente oorzaak, een vorm oorzaak en vinaal oorzaak. Ja, precies. Een voorbeeld dat alstodel zelf gebruikt is het voorbeeld van een beeld, een materiele oorzaak, is het bronz. De vorm oorzaak is nou hoe het eruit ziet en wat het probeert uit te drukken. De effecente oorzaak is de beeldhouder en de doel oorzaak is bijvoorbeeld het eere van de gene die uitgebeeld wordt. Ja, en die doelmatigheid speelt in veel opzichte of een ander opzichte ook een belangrijke rol. Of is dat ook een grote kermpunt eigenlijk in de oorzaak. Ja, gaat om de finaliteit. Zeker, ik denk dat ik de finaliteit mooi heb. Ja, ja, dat is heel belangrijk voor hoe hij de wereld interpreteert. En bij denken tegenwoordend toen vaak over doelen als iets dat iemand erin moet leggen. We kunnen ons voorstellen dat de doelstel, zeg maar, met elkaar. Ja, ja, dus we kunnen ons voorstellen dat de mes een doel heeft omdat het gemaakt is door mensen met een bepaaldoel. En we zijn dan ook snel genijgd tegenwoordend om te denken van ja, als alles al de spreekt over doelen in de natuur of wat we finaliteit in de natuur. Dan zal dat iets met een god te maken moeten hebben, die de wereldtepaal niet geschraap heeft en aan het bedoeling daarmee heeft. Er zou dus ontkend dat expuzied op een aantal plaatsen is zijn werk, dat dat niet is wat hij bedoelt. Dus hij probeert die doelmatigheid en die finaliteit echt te denken als op een manant in de natuur, dat voort uit wat dingen zijn. En dat is niet iets wat alleen door een wil, een menselijke of een godelijke in de natuur gebracht wordt. Maar wat immanent in de natuur zelf aanwezig is die processe die al eigenlijk alleen door maatig begrijpen kunnen worden. En gaat het dan ook om niet natuurlijke dingen, dus bijvoorbeeld om levenloze dingen of. En doel van de steen, zeg maar? Ja, bijvoorbeeld of net het mes, het mes is dan eigenlijk het doel van de mes om een goed te kunnen snijden, zou je misschien zeggen. Maar ja, is dat dan ook in de natuur gelegd van het mes, zeg maar, of of ik heb het nu over niet natuurlijke dingen beroel ik eigenlijk? Ja, zeg maar. Ja, dat zijn natuurlijk een bijzondere categorie, zou je kunnen zeggen, omdat die allemaal tot stand gebracht worden door de mens. Dus die ontstaan door wat ouw status dan technische reden noemt, of technische redeneren. En de mens kan dus dingen produceren, voortbrengen die een doel hebben, maar dat is dan in dat een doel dat gekreerd wordt door de mens. Want het wijze van de mens, of zo, het wijze van het mes ontstaat door de productiefiteit van de mens. maar zijn stelling is dus dat je juist ook in de hele biologische en in de levende natuur dat je daarin procesen van doelmatigheid ziet die je toch nodig hebt om te begrijpen wat een ogen is, wat een mens is en dat dat niet iets is, wat mensen daar alleen met een productier of inleggen. Inzegd in zonder dat de insit zeg maar, het komt niet van buiten of de in. Ja, om heeft terug gaan nog naar die in die kamer van Raafveel en het schuldrijf van de school van Athene. Daar heb je die twee figuurnaat, platen wij ze naar boven, Aristotus naar beneden. Is dat ook het grootste verschil tussen platen en Aristotus zeg maar? Dus dat Aristotus het in de ding is iets, in plaats van platen op de buiten? Ja, je denkt dat dat wel een heel belangrijk verschil is. En dat heeft eigenlijk te maken met een van de andere vieën oorzaken, namelijk de vorm oorzaken. Platen en Aristotus denken allebei dat de mens met zijn verstand de wereld kan doorgronden in ieder geval een hoge maten. Maar als we de wereld kunnen begrijpen dan zou daar in plezier hebben moeten volgen dat de wereld ook begrijpsmatig is vorm gegeven. En wat anders zouden onze begripen niet overheen komen met de structuur in de werkelijkheid. Hoe doen we een begrijpsmatig? Nou dat dus als je het wordt een begrip vormd bij voor het cirkel of maar ook mens of het vaardigheid of wat dan ook. Dat als je dat wil denken als daarmee is echt iets begrepen van de wereld, dan moet dat soort begrip opaam niet aanwezig zijn in de wereld. Dat dat niet iets is. Ja, als dat we meer kunnen is, dan is het er niet. Exakt, hè? Als de wereld gewoon willen kunnen is of gaals of alleen maar op elkaar botsen de stukjes materie. Dan zijn ideeën zoals rechtvaardigheid, maar misschien ook wel zoals als cirkel of wat dan ook dat zijn als varen dingen die wij projekteren op die wereld. Maar die bij niet ontdekken eigenlijk in die wereld. Maar dat gewoon zijn. Echt gewoon zijn. En de vormoorzaak die is dus op een paar de manier zeggen platoren afstortels allebei. En dat is eigenlijk de kerrent van de beruimden en ook beruchte ideeënweerld van platoren. Nou, er stoot dus volgt platoren daar dus een hoge maten in. Dat is ook een leerling van platen, toch? Exact, ja, ja, hij heeft de goof weg 20 jaar gestudeerd onder platoren in de akademie. Maar hij vocht platoren niet volledig in die ideeënweerld omdat hij dat de transcendent vindt. Hij denkt, ja, je kunt wel die vormer denken, die begrippen. Maar hoe is dat nou uiteindelijk verbonden met reale concrete dingen onder ons heen? En hij vindt dan dat platoren dat niet uitlegd, dat er tevraag laat. En dan is zijn stelling dus eigenlijk via wie je moet die ideeën niet in een andere wereld zoeken die vinden we in de fenomeen zelf, in de dingen zelf. Die zijn daarin aanwezig als hun essentie. En niet als een hoge principe dat de empirische wereld structueert zoals bij platen. En zit er dan in die essentieëntijd in die doormaterheid of en ook voor die verklaring is dat het doet die dat is? Priever zit er ook een normatief element in die daar en dan een beetje in de brugge slaan ook naar de etiek. Is dat ook wat een mens zou moeten doen, zeg maar? Ja, ja dat moet een hoge kijken of kijk die wat is de verhouding van de doel net. Ja die normatiefel lading zit er zeker in bij ouderstootlers. Dus hij heeft niet een heel scherp of heel strak onder schijt tussen feiten en normen. Hij denkt dat normatiefiteit opnaam niet gevonden kan worden in de feiten zelf. En de natuur zelf is opnaam niet zwanger van normatiefiteit. En om volgens het voort van het oogwitte gebruiken, nou wat is nou een slecht oog, ja en ook dat niet zit. Een blind oog is als oog slecht, want het doet niet waar het voor bedoelt is. En zo kun je ook overmessen praten en wat is een slecht mens, nou een mens dat bot is waarin niet met het snijden. En de zijn stelling is dan eigenlijk dat je dat niet alleen kunt zeggen over losse organen of dingen die we zelf gemaakt hebben, maar dat je ook op die manier kunt praten over een organisme als geheel, dus nu wordt over de mens. En dan is de verhaven nou wat is dan dus een goed mens, nou een mens dat zijn functie goed vervuld. Dus dat wat de mens in essentie is, zo optimaal mogelijk, zo volledig mogelijk, tot bloeibijk, zo volledig mogelijk, verwerkelijk. En dat zit zeker een normatieve lading in, ja. En is dat dan iets universiels, is dat voor alle mensen het mens zijn gelijk, of is dat voor ieder mens een ander ding? Kijk, verschillende mensen hebben natuurlijk verschillende talenten en verschillende beperkingen, soms ook verschillende opvattingen over wat het leven is, of wat ze ze zelf begrijpen. Maar als dat dus denkt toch dat daar achter uiteindelijk de welzuïts is als de vorm of de idee mens. Dus dat de zuïts is als een menselijke natuur waar we wel allemaal in betrokken zijn, een essentie die we toch met elkaar delen ook. En om die reden denkt hij dat je in toch ook een ogenmende zin iets kunt zeggen over het mens zijn, over wat de groep mens is, over wat een mens zou moeten doen met zo leven. En zij dat klinkt misschien een beetje abstract eigenlijk, want wat betekent dat nou eigenlijk dat je als mens je functie goed vervuld had? Ja, kan je dat iets concreeten maken? Ja, een goede vraag, dan moet je volgens al staat dus eigenlijk de vraag te stellen of ja wat is wat is eigenlijk een mens, dus wat is de vorm van de mens, wat is de vorm oorzaak, en daar kun je dan dus ook uit begrijpen wat zijn functie, wat zijn taak is. Nou, wat nou eigen is aan de mens is, nou ja, het is een aantal dingen natuurlijk, maar onder andere dat wij dat we over een verstand beschikken. Dus wat is één van de functies van de mens, nou daarnaam ik dat we ons verstanders tot verwerkelijk inbrengen, dus dat we verstandig worden. En dus op die manier probeert hij dan over de menselijke natuur na te denken, en dat probeert de begrijpen in termen van allerlei functies. En als zo functie dus goed ontwikkeld wordt, dan is het praten van een deurt. En dan is de mens in die functie voor treffelijk of goed, of hij is een bestemming bereikt. We hebben allemaal hongen, we hebben allemaal dorst, dat zijn er wel zwaar, normaal de natuurlijke functies, wanneer worden die nou goed verveeld, nou op met je maatig bent. Of wanneer gaan we op de goede manier omvold met angstofmetels, instinkt tot overleven, nou als we daar de juiste maat in gevonden hebben, de juiste verwerkelijking, dan noemen we dat moet. En dat ligt van tussen rokeloosheid en laafheid in of zo? Ja, precies, want het is natuurlijk best wel lastig om nou te zeggen wat moet precies is, het is vaak makkelijk over mensen om te begrijpen, wat ze niet moeten doen dan wat precies die juiste maat is. Dus het is dan om te ontdekken wat er norm is, is het nuttig om nou te denken over wat het tekort en wat het te veel is, dus rokeloosheid bijvoorbeeld of laafheid. En als je dan probeert om daar als tevandaan te sturen en je leven, dan raak je opgegeven met een midden, dat niet minimatigheid is, maar dat eigenlijk een optie met mij is, maar dat ontdek je zo vuistregelende daar door de extremen te vermijden. En dan doe je dus op een praktische manier eigenlijk, als je het zo begrijpt dan zit dan een argument in een vandaan, ja, je moet het gaan doen, het is niet iets wat je redelijke wijst kunt, waargimenteren, je moet je zo vorm als het waren. Ja, ja, ik denk dat je het wel zou kunnen beargimenteren deels voor ons aristotlus omdat het dus afhankelijk is van vorm oorzaken en van finale oorzaken en die zijn te begrijpen. En alleen om zo'n deugd echt te verwerven is meer nodig dan dat, hè, je kunt wel tegen iemand in de klaslokkaal zeggen, jij zo'n die doodslagen, jij zo'n niet stelen of wat dan ook, maar daarmee is nog niet gegaan derde dat iemand niet stelt of wat dan ook, hè. Je kunt iemand uitleggen wat moet is, maar daarmee is die persoon nog niet moeder geworden. Dus als we de deugde willen verwerven, dan doen we dat altijd in de praktijk, in de daardoor dingen aan te leren. Ethiek is voor aristotlus karakter vorming in de kerren, hè, dat giks er wordt aardt ons, betekent ook karakter. Dus wat is moed? Dat is eigenlijk een bepaalde karakter eigenschap, zou je kunnen zeren, dat zoals maatigheid dat is. En dat moet je dus leren, dat moet je verwerven en dat doe je in de praktijk door goeie gewoond, dus aan te leren. Dan door karakter eigenschap is het niet iets zoals wijt vaak in onze taal gebruiken van, dat is nu eenmaal mijn karakter eigenschap, maar iets meer dus een te verwerven, kompetentia, zeg maar. Ja, precies. Ja, exact. Er hebben natuurlijk allemaal van natuur of van af te geboren bepaalde aanleg, voor bepaalde karakter eigenschap. De sommige mensen zijn gewoon jongens of aan driftigen dan anderen. Dat ziet aristotlus ook, maar daar kun je in groeien als het ware. Je kunt beperkingen over winnen, je kunt talenten tot ontwikkeling brengen. En er loopt al misschien altijd tegen bepaalde grenzen op, maar het is mogelijk om je karakter te vormen, is zijn grond overtuiging. En dat is ook de kerren van wat Ethiek is. De kerren van Ethiek is dus zo daarnige levenstijl tot stand brengen, dat je je karakter, dat je je ziel zo volledig mogelijk verwerkligt. En zo optimaal mogelijk, ja. De functief leeft. En je noemt net een paar matigheid en moet, heeft hij een set aan deugde, is er een soort ballet of is er een. Ja, er is een hele lange lijst, maar de moed en de matigheid zijn zeker de belangrijks deurde van het karakter, omdat de matigheid uiteindelijk gaat om wat we verlangen waar we dan streven. En de moed heeft de maak ook met niet zozien, misschien wat we niet verlangen in de zin van genot, maar juist technopers hadden hoe we omga met pain. Dus of dat we onze rugrecht kunnen houden als leven tegenzit, of dat we niet weggelen op als het moeilijk wordt, of als de angst dichtbij komt. Dus de moed en de matigheid zijn eigenlijk de belangrijks de moerele doigen. En die worden mogelijk, denkt hij wel, door wat hij dan intellectueel doigen neemt, waarvan het eigenlijk de belangrijks de verstandigheid is. is voor de etiek. Wat je moet in concrété situatie steeds kunnen zien, wat je moet doen, dat verstandighet, moet ik wel of niet wegloven, maar dit wel of niet eten, enzovoort. Ja, en dan moet dat een praktisch intellect, of zo, zat er, ja. Klopt, klopt. Dus we hebben het eerder in het gesprek even gehad over de technische reden, waar mijn mensen dus dingen maken en dat onderscheidt die in de daad van praktisch renneren. Het verschil zit hem daarin dat in een technische redenering, of in een technische handeling, het doel buiten de handeling zelf ligt. Dus wij maken een mess, om als er iets iets extern, namelijk dat mess tot stand te brengen. Daar hebben we dan vervolgens een doel mee. Of we gaan verven, omdat we willen dat de schuttingwit is, of wat dan ook. Terwijl in het praktisch redeneren gaat het om handelingen, waarbij het doel eminent is aan de handeling zelf. Je zou het kunnen denken aan dansen, dat doe je ook gewoon omwillen van dansen zelf, of tennen zelf wat dan ook. En dat is praktisch renneren, daarin de doel dus in de handeling zelf ligt. En dat is uiteindelijk wat optieke overgaan, over handelingen, over een levenstijl die in zich zelf waardevol is. En dan gaat je er nog een derde toch? Ja, dat is de teoretische reden, dat is dus een interessant tot de vorig het twee, is dat dus een manier waarin de neren, waarin eigenlijk het handelen van de mens niet meer, niet meer centraal staat. Maar waarin we als waaraan beschouwelijk op afstandelijk nadenken over de wereld en probeerde doorgronden wat noodzakelijke wijze het geval is. Dan moet je vooral denken aan wiskund en natuurkund en dat soort zaken. Dat is teoretische redenen. Heen, dat is wel een kijk, hij heeft ook over het boutique na gedachten, dus want er is juist wat homoeuniversaal is, welk onderwerp heeft hij niet aangeraakt, dus een beetje de quiz vragen op het eind. Ja, op welke manier verwerkt hij dat door, zeg maar, deze dingen? Ja, hij beschouwte etiek eigenlijk als onderdeel van de politiek. Dat is echt met elkaar verweven volgens hem, dat zijn eigenlijk twee verschillende vormen van verstandigheid, alleen etiek is hem afstandigheid, het individuele leven en politiek is verstandigheid op het niveau van de gemeenschap. Maar dat heeft dus interisiek met elkaar te maken volgens hem, omdat etiek, zoals we ze juist al bespreken, eigenlijk gaat over karakter vorming en dus over gewoonte vorming, volgens afstootlis. Nou, gewoond, dus ontwikkelen jullie niet in je eentje, dat doe je altijd met andere mensen. Je leert je gewoond, dus in het gezin, op school, in de gemeenschap, in de wijk, in de staat enzovoort. Wette, dwingen gewoond, dus af, maken we bepaalde gewoond, dus onmogelijk. Dus als het door van de etiek is om met de mensen toch bloeien te brengen, door goede gewoond is aan te leren, dan gaat etiek altijd ook over de vraag waar de goede samenleving is, wat voor soort gewoond dus moeten we aanleeren, hoe moeten we met elkaar samenleven. Dus zijn etiek gaat eigenlijk heel natuurlijk over in een politieke philosophy, waarvan dus de grond overtuigingen is dat de gemeenschap ook gericht moet zijn op het voordige van de deugd, op het voordige van de etiek. En zijn er dan nog gradaties in, qua onvang? Heb je een gezin nodig, een door op, een stad, een staat, een gradaties. Ja, die gradaties besprekte in de daad en die zijn nodig. Hij denkt dat het gemeenschap als een familie bijvoorbeeld dat het klein is, dus wel noodzakelijk, maar alleen als deel van een grote geheel. Tegelijkertijd denkt hij wel dat er ook echt een boven grens is, want als een samenleving te groot wordt, dan kom je op ruimte op een punt waar op mensen elkaar niet meer kennen, soms ook heel de familie niet, waar de ander toe behoord. En het gevolg daarvan is dat mensen ook minder oog hebben, dat logische wijs voor elkaar. En de samenleving dus waarom persoonlijke en anonymen wordt. En het gevolg daarvan is dat als mensen minder oog voor elkaar hebben, dat mensen ook minder effect impact hebben op elkaar is gewoont, dus het is minder sociale controle bijvoorbeeld. En dat leidt, als dat kan leiden dus tot laxere gewoond, tot slechter gewoond, tot achteruitgang in de deugd, en dat betekent dat grote samenlevingen volgens achso, dus altijd twee leden gevaren zich hebben, namelijk of om uit elkaar te vallen en tot energie te vervallen, of juist tot tyrani, omdat er dus een machtskonstratie plaatsvindt, in een groep die eigenlijk niet meer geïnteresseerd is in de rest van de samenleving, voor wie dat toch maar een abstractie geworden is. Dus de ideale omvang is denkt hij eigenlijk golfweg de antieke gekse stadsdaad, dus een gemeenschapje golfweg dan wat wij tegenwoordigen provincie stads zouden vinden. En ik denk dat je. - Opeldoorn als. - Ja, ja, ja, ja. Kijk ik het is natuurlijk makkelijk omdat om dat af te doen als voor ja dat was ook de gemeenschap die die kenden. Deel's is dat waar, deel's ook niet. - Zo die ook bedrijferd? - Exact, ja. En dat maakt het ook. Ja, dat je dat niet op die manie af zou moeten doen, denk ik. Want het was niet zo dat die alleen die onvang kenden, hij was ook bekend natuurlijk met het groterijken van persiën en gripte, en om met dat hij leefde is, als ik zo'n grote zijn groterijken aan het opbouwen. - Wat is dat? De leer meeste van was. - Ja, exact, exact. En als Stadel's dus een landsbrekt voor de stad staat, dan is dat eigenlijk kritiek dus op die groterijken waaronder dus van zijn eigen voormalige leerling. - Ja, ja. - Is het iets bekend aan wat ze al bespreken? Of is het? - Eigenlijk, eigenlijk heel weinig. Maar Stadel's kwam uit Nassudonium, waar ook alles al in de groter vandaan kwam. En hij is inderdaad een bepaalde periode onderwijzen geweest van hem. Want hij had banden met het hoofdveronderandige via zijn vader. Dus ja, hij is daar leer gaf geweest, maar wat daar precies besproken is en waar het precies toch leiden is. - Dat is een overheest gauw dat is. - Dat is een beetje koffie dit kijken, want ja. - Is dan niet dit potieke ding? - Nee, nee, dat klopt. En op een moment dat Alex al in de groter dan komt erover leiden en dat rijk uit elkaar begint te vallen, dan komt er ook in dat tene eigenlijk een soort opstand zou kunnen zeggen tegen de Macedonische macht. En dan moet er stootens ook vluchten. - Dat wordt toch als een bijdstander gezien. - Exact, dat wordt je toch gezien als die Macedonium, die op de een van de manier banden zou hebben met dat hoofdkennelijk. Dat is niet voor een gangbare interpretatie van wat er gebeurt. Toch eigenlijk als je verdiept zou hebben ze politieke voor de chauffier toch eigenlijk hem niet zou kunnen bedenken voor alles anders. - Ja, nog ook dat politieke denken. Wij leven in een democratie, we kennen eigenlijk niet anders en we vinden ook een goede statinrichting. Als het gaat om die inrichting van die statinrichting van die politieke statstaats van de Aristoot is, ik geloof niet dat hij was geen voorstander van een democratie. - Nee. Aristoot is, stelt eigenlijk dat er een grof bij 6 verschillende staatsforms mogelijk zijn, maar van democratie er dus maar één is. En als ze echt die heel schematisch, de werkheid is natuurlijk complexig dat ze echt die zelf ook maar heel schematisch kun je de machtkosteren één persoon in een kleine groep of verspreiden over heel veel mensen. En dat kun je eigenlijk alle drie sowaal op een goede als op een slechte manier doen, als een koning heel deugdzaam en heel wijze is, dan kan dat goed gaan en dan kan dat een akstaal de staatsform zijn, maar dat komt aan natuurlijk makkelijk in tyranny. Dus dat is aan de omslag tussen de goede en de slechte machtkonstratie in één persoon. - Nou iets vergelijk was kan volgens hem dus ook gebeuren als je machtspreid over heel veel mensen. En dan noemt hij de slechte variant noemt hij in de daad democratie. Dus als hij het over democratie heeft, dan heeft hij het eigenlijk de samenleving waarin de meerdereheid op een eigenlijk tyrannieke manier gegeert over de minderheid. En ook waarin eigenlijk het gelijkheid is denken, wat manier eigen is aan de democratie. Zo daadige voor een bereikt heeft dat politieke macht volgedeel verspreid door de brand van looting en niet meer op grond van verkiezingen. En verkiezingen zijn volgens als status al niet meer een zuiver democratische democratie. - Hij heeft in de verkiezing niet, dat is in de juiste negatieve kant. - Nee, maar verkiezingen is dus een verbetering. Dus nu zijn we de democratie? - Ja, precies. Dus als je bijvoorbeeld wel macht wil verspreiden ook heel veel verschillende mensen, maar je wilt niet in die slechte democratie voor hem terechtkomen, dan is zijn verkiezingen volgens hem dus een manier om dat te bereiken. Want als je bijvoorbeeld iedereen laat stemmen, ook niet voor heel veel mensen, dan is dat een democratisch element, tegen te mag bij veel mensen. Maar er vindt wel een selectieplaats. Want je kies bent elkaar wie gezamenlijk gedacht wordt, dat voldoende wijs of kapael of wat dan ook is, om die mag te dragen. En dat is dan een aristocratisch of odigargisch element. En dan krijg je een soort uitbalansseering, zou je kunnen zeggen, van de goede en zwakker plekken van verschillende staatsvormen. Dus verkiezingen zijn eigenlijk een mengvorm van democratie en aristocratie of een democratie en odigargie. En als je dus niet wilt de democratie ontaard, dan moet je dat soort dingen doen volgens hem. Dan moet je de meerderheid dwingen om soms compromissen te sluiten met de minderheid, dan moet je verschillende groepen in de samenleving dwingen om samen te werken. En dan moet je bepaalde grenzen aan het gelijkheid denken stellen. En dat is, dat noemt hij dan politieien en dat kan je, ja, ze zouden een vertalen als een republiek of constusioneider republiek. En dat is dus wel een een mag bij de veel mensen licht. Dus het kan goed, maar je moet dat niet op de verkeerde manier. Niet op de verkeerde manier, het moet de checks en bellens dus ingemouwd worden. En in z'n zwaar dat die uit het westen vervolgens een beetje na zijn dood opgeeft ook weer langs maar verdwijnt. En het pas laat in Europa even weer groot wordt of je moet moeten moesten en receptie zeg maar na het in de euronaa. Het klopt dat aristoters in Westeroop op een ruimte een beetje uit beeld verdwijnt. En dat vlaat er wordt een beetje in de eerste ontzettend. In de klassieke oud, zelf wel, dan is Plato ook al groter, dan Aristotlus, dat zie ik ook bij de kerkvaders. Maar dan is Aristotlus nog wel bekend en mijn kent hem wel, het is echt de strooming. Maar op het moment dat het westroomijse rijk uit een begin te vallen en de middeleeuwen ontstaan, dan raakt ook het werk van Aristotlus toch eigenlijk verloren. Dat geldt eigenlijk ook voor het werk van Plato. Maar via de kerkvaders in dergelijke wordt dan Plato nog wel indirekt, minder kent in westeropen. In de Oosteropen heb je natuurlijk nog wel het Oostermeidszareik, want niet gevallen is, dat valt als in de 15e eeuw. En daar blijft dan die filosofische traditie toch meer behouden, maar stapsgewijze valt dat Oostermeidszareik wel onder de moslims. En in de islamitische wereld krijg je dan een Aristotlus receptie, waarvan de bekendste mensen Ibn Sina, of in de latijnse naam is een avondchena, is en ietsje later aferro is, Ibn Roest. En dat is eigenlijk de belangrijkste commentator op Aristotlus in zongen verhaalverwege de middeleeuwen. En dat is dus inderdaad een arrebeer. Ja, zeker. En via onder andere, via Anderlusie en Tolleden ook komt dan die Aristotlus. Je trug in Europa, zeg ik, westeropen, ja. Bij Thomas van a Kino bijvoorbeeld. Ja, Thomas van a Kino is dan eigenlijk de grootste krisselijke filosofarteeoloog die Aristotlus verwerkt. En dat doet die deels ook in Polimiek met aferro is. Omdat aferro is Aristotlus op een zo daarnige manier uitlecht. Dat Aristotlus eigenlijk ja op gespannen voetcontestaan met de teoloogs-tradities, zowel van de islam als van het Christendom. En Thomas probeert dan Aristotlus op zo'n manier uitleggen dat die makkelijker ingepast kan worden. Dus zijn stelling is eigenlijk dat Ibn Roest Aristotlus niet goed begrepen heeft. En dat is in de middeleeuwen een groot debat, wat je hebt ook onder krisselijke teologe dan heel veel aferroisten, zeg maar. Die dus Aristotlus begrijpen zoals aferro is. En dat loopt uiteindelijk op een heel debat over de verouding tussen geloof en reden. Omdat de debat over Aristotlus eigenlijk de karakter krijgt van ja. Aristotlus is de grootste filosof die we kennen. Als dit is wat een natuurlijke reden van mag. Ja, dan hebben we een probleem als dat dus niet strak met de teoloogie. En wat dan krijg je dus voor jou? Er zijn dan twee warreden, één van de reden, één van het geloof of hoe zit dat. En dat ligt dan natuurlijk gevoelig. En Thomas probeert dan dus de betoog vannaar uiteindelijk is er wel degelijk één warheid. Namelijk die van de reden en het geloof vervol maakt die alleen. Maar daarvoor is dus polemiek met de islamitisch haagstortlusgeceptie nodig. En er is een beetje zo snel over nading wat net over een plateau die naar bovenwijs naar Aristotlus naar beneden. Dan is Plato er zo'n logischere kopeling met het christse geloof. Hoe, waarom is niet plateau veel leiden er zeg maar in? Ja, zo'n goede vraag. Ik denk eigenlijk dat in een groot gedeelte van de christelijke traditie plateau ook leidende geweest is. Als je naar de kerkvaders kijk bijvoorbeeld neemt plateau echt een grote rol in dan Aristotlus. Maar op het moment dat ze allebei als waar een beetje uit beeld verdwijnen. Dan wordt eerst Aristotlus herondekt voor dat plateau wordt herondekt. En dan helpt het misschien zelfs een zeker eens in dat Aristotlus wat aardser is. En wat minder hoog met de visies denkt en wat minder uitgewerkt ook over de grote spreek dan platen. Dat maak je dan ook wel niet uit makkelijker om om te incorporeren. Als een uitwerking van de natuurlijke reden die niet per se problematisch is voor wat boven de natuurlijke reden uit geopenaart zou zijn. En dat maak je z'n aardzijks een uniekselling point. Het is zeker dat ze er ook weer een kracht aan wat receptie eenvoudiger maakt. Ja, dat denk ik wel. En wat natuurlijk ook wel helpt is dat Aristotlus wel aardser is, maar ook zeker geen atheist. Dus hij geloof wel degelijk ook dat er een groot bestaat en heeft er ook aan de godsbewijs ontwikkeld. Die dan in de scholenstik natuurlijk ook geedig afdruk vind ik. Ja, precies. En als we verder kijken, meer richting de verlichting. En daar is de deur toch wel een beetje dicht geslagen op gegeten voor Aristotlus. Ik denk het het beginen bij hoops, laten we bij kans en andere verlichtingsdenkers. Ja. Waarom is dat? Daar gaat het licht voor Aristotlus een beetje uit. Ja, precies ja. Daar gaat het licht van Aristotlus uit en dan komt dat andere licht. Komt daarvoor in de plaats. En dat heeft denk ik heel veel te maken met een natuurwedschappelijke revolutie, die eigenlijk vooraf gaat aan de verlichting. En zonder opzichte begin is van de verlichting. En wat daar gebeurt is dat er een nieuwe beschrijving van de natuur mogelijk wordt. Die heel succesvol is ook en waarin de natuur toch vooral begrepen wordt in termen van materie die op elkaar inwerkt. Dus eigenlijk in termen van wat Aristotlus, materieelen en effectieve oorzaken zou noemen. En dat is eigenlijk heel succesvol. Ook technologisch brengt dat natuurlijk enorm consequenties met zich mee. En dan raken eigenlijk twee van de vier oorzaken van Aristotlus dus uit de beeld, namelijk de vorm oorzaken en de finale oorzaken. En dan krijg je dus inderdaad dat die hopse en later ook kant tot overtuigend kwamen. Ja, als dat natuurbegrip van Aristotlus niet juist is, als ie naast zit over de natuurkunde en dan moet ie ook naast zitten op wat de mensen is. En wat de mensen stond deel van de natuur. En dan probeert men dus de etiek op een nieuwe manier te funderen. Ja, want als u net een beetje over die deugd hebben, dan is het hele fundament van het denken over de deugd en de etiek zit vanuit het feit dat de mensen een doelmatigheid heeft zeg maar. Ja, als je dat rijdt, dan stort het kaarthuis een beetje in zeg maar. Ja, dus als je niet meer kunt denken over normen als iets wat in de natuur zit, maar wat verwerkelijk moet worden. Dus zwanger zijn je mooi net? Ja, precies. Ja, dus als een natuur niet meer zwanger is van normatiefiteit, maar gewoon een mechanistisch raamwerk is. Dan heb je een probleem. Ja, conceptueel. Wat is dan eigenlijk nog etiek? En hoe veroud etiek zich dan tot een natuur? Nou, en heb je grof bij een aan twee oplossingen denk ik. Rob is de extreem aan de ene kant. Naamlijk wordt ze zeggen via de mensen is ook niet meer dan dat. De bodsen en de materie. Dus de mensen doet gewoon wat die doet. Die voortgaosen instinkten en ze verlangen en ze niet proberen dat ze daarvan te maken wat die de van maken kan. En dat leidt dan uiteindelijk tot de traditie van het berritseutilisme. Waarbij dus het goede eigenlijk gedacht wordt als de vervulling van gewoon natuurlijke begeertes en genoopt dus uiteindelijk. En dan aan andere kant heb je een daad kant die dat onakstaal vindt. En ik denk voor ja, dan is het etiek eigenlijk verdwenen. Ja. Maar die wel hetzelfde probleem heeft natuurlijk dat de moderne natuur toch moeilijk te verenigen is met normatiefiteit. En dan krijg je dus bakant eigenlijk ja een soort twee rijke zou je kunnen zeggen. Naamlijk heb de wereld van de natuur, de empirische wereld die mechanistisch is. Maar zegt hij dan, kontrahoops en de eigenlijk dat is niet de hele wereld. Dat is ons beeld van de wereld en dat is wel een beeld dat wij noodzakelijke wijsmaken. Gegeven de manier wel op onze reden in elkaar zitten en we wel op onze zin te uigen in elkaar zitten. We moeten de wereld wel zo denken. Maar daarom is niet gezegd dat de wereld ook op zichzelf genomen echt zo is. En iedere keer als wij een beslissing moeten nemen, dan ervaren we ons zelf ook in zeker zin als vrij. We denken dat we dat we naar links en dat we naar rechts kunnen en dat dat een keuze is die we maken. En ook maar op iets hoge niveau als we iets verkeerd gedaan hebben, dan hebben we last van ons geweten. En dan denken we dat anders moeten doen, dus wij denken aan de ene kant noodzakelijke wijste natuur als een mechanisme. Maar tegelijkertijd denken we onszelf noodzakelijke wijzes vrij. En dat is een soort spanning zou je kunnen zeggen. En daar ontstaat eigenlijk de moerele ervaring dan voor kant, namelijk dat wij vrij zijn ten opzichte van de natuur. En dat dat ook een opdracht is zou je kunnen zeggen. Ja dat wordt dan een opdracht om ook vrij te zijn ten opzichte van de empirische werelden als niet laten bepaalde alleen maar door allebei. We moeten zich weten, maar aan de realiteit is er een groeg. Ja, maar dat wordt dan dus wel iets wat haakskomte staan op de natuur. En dus als een plicht gedacht wordt, niet meer als een deugdzame van binnen uit, van binnen uit. Ja als van buitenaf, exact. Zwinsond dat dat zeg maar uitstoot is als biologisch, maar tot dit hele denken gekomen is en dat uiteindelijk een beetje op zijn eigen terrein aangepakt wordt door dat de natuurweedschap uiteindelijk zijn denkonderheid halen zo. Dat wordt ondertussen duizend aangebeld, maar dat gaan we rustig doen. Oké. Ja dat is. Ja dat is een eronisch raad zeg maar dat ook. Dat is een eronisch ja, dat is een beginpun in zijn eindpunt geworden. Ja, ja. Ja want eigenlijk dat bedacht ik maar ook nog is, is samen tot is een zekere zin, enige zins weten schappelijk. Bezit een gewaar neeming en onderzoek. Ja, ja. Dat vind je ook heel belangrijk om te beginnen bij de fenomenen, gaan we hoe de wereld verschijnt. En dan probeer je dat op een paal niet op grip te brengen, omdat dus te verklaren. Dat is inderdaad de zekers in de wetenschappelijke met Toden, maar hij had natuurlijk nog niet. En niet het systematische experimenteren dat de wetenschappelijke revolution is. Het is zeker als in wordt die verslagen op zijn eigen tereins zou je kunnen zeggen, maar ook we niet helemaal, want zijn natuurkunde wordt natuurlijk grondig aangevallen, maar juist ook in de enkele logie en in de psychologie zijn we toen wel genijkt in ieder geval om vaak te praten in normatige termen. Als we het hebben over organen bijvoorbeeld, of over functies van het lichaam, of over functies van het verstand of van de geist of iemand wel of niet goed functioneerd, dat zijn dat is allemaal toch nog redelijk doelmatig gedacht, telologisch gedacht als hotelisch gedacht zou je kunnen zeggen. Dus juist op het niveau van de biologie blijft er nog wel iets van overeind, muit is bij, en modernen biologen zien dat natuurlijk als iets wat uiteindelijk gewoortelt is, uiteindelijk ook in een materie, ja. En dat is iets wat waarin er staat dus niet zou willen volgen. Een, we komen langzaam tot een afwondig los mee, wat zouden vandaag het dag nog met er staat dus kunnen, of wat kunnen we nog met hem, maar waar relevant in ons leven? Kijk, de verleiding is natuurlijk groot, om dan te denken dat we hem bij het golvouw kunnen zetten zoals hops en in minder maat de kant gedacht lijken te hebben, omdat dus natuurkunde we legt is. Ik denk zelf dat dat wat er snel gaat, we hebben eerder al het onderscheid gezien bij Arstadlus tussen Theoretische en praktische reden, dat is denk ik belangrijk en dat vergissingen in de Theoretische reden bij Arstadlus niet bezig hebben tekenen dat we ook heel zijn project in de praktische reden op zij kunnen zetten. En juist de praktische reden dat zou de etiek zeggen, hoe we moeten handelen. Dat denkt je ook doormaatig, maar ik denk dat we als je dat als waren wat fenomenologische op psychologische leest, dat dat ook vandaag het dag nog steeds heel reik is, die beschrijvingen van de deugde, hoe we dat eigen maken, waarom we gelukkig worden van deugde en ongelukkig van een onddeugelijk of onordelijk leven. Dat zit denk ik ook vandaag de dag nog gewoon heel veel in en dat kun je nog steeds heel veel aan hebben en daarvoor is het niet bezig noodzakelijk dat we ook zijn, zijn natuur kunnen overnemen. Ik denk wel dat noodzakelijk is dat we geen voorstrekten wat er je luister zijn. Nee, want dan heeft het geenkele zin om daar nog verder over te denken zeg maar. Ja, dan wordt iedere zingeving natuurlijk op een bepaalde manier of iedere doelmatigheid toch nog problematisch. Een tweld voor afstanders wel zo daarnig bezelijk is die door die doelmatigheid, dat je dat ook niet te ver tussen maken kan zetten. Je misschien kunnen we dat niet te handhaven op het niveau van de natuurkunde, maar als we het nergens zouden kunnen handhaven omdat alles echt alleen maar natuurkunde is, dan heeft afstanders wel echt een probleem natuurlijk. Hey dank, voor mij is hier interessant. Als we nog tot zolt een hele praktische vraag als we ergens hebben we weer de start in de ouderstootens waar we vangen waren. Ik denk dat, als je bedoel je hier voor de duidelijker twee hele leven werken van de compleete werk van de ouderstooten. Ja, die zullen we maar niet aanraven, maar om te beginnen. Die valt wel wat zwaar op te maken, dus gezegd dat we hier al in een instantie. Ja, ik zou beginnen met de etenken, ik kan niet komen geëa, of de nico magische etiek. Dat is een werk dat ook vandaag tot dag nog steeds erg relevant is. En dus op die praktische kant in gaat? Exakt, precies dat dus over de etiek gaat dat we de praktische reden gaat, dat over het leven gaat en waarin dus alleen dingen staan over de deugde, over karakter voor hem en over goede en slechte gewoonten, waar we denk vandaag dat ook nog steeds ons voordeel bij kunnen doen. En ik denk dat de moderne natuurkunde geen afbruik heeft gedaan aan de betekenis van dat we dat ook naar de wetenschappelijke revolutionen nog steeds zin voor kunnen lezen. Nou, in de eerste zin had je ook een dogekregen, want dat was de opening voor deze podcast. Jullie gaan niet meer je overslaan. Hé ja, ik dank je eruit, en dank je ook, Litietje, als vol weer mooi in het zand. En we gaan weer door met deze podcast heb je nog opmerking of ideeën, laag het vrouw achter in de comments hieronder, dus dank voor het luisteren en tot de volgende keer. ♫