¿Aridoamérica o nortes de México?

En 1925 Josebas Concelos escribió una crónica para el universal, en la cual es típulo, donde termine el guiso y empieza a comerse la carne asada, comienza la barbaría. No sé si dijo esto porque realmente lo creía, o porque varios empresarios del norte del país se negaron a darle apoyo para su campaña presidencial o si lo dijo por mere ignorancia, pero lo que es cierto es que dicha aseveración ha persistido lo largo de casi un siglo y para muestra, basta recordar nuestra educación primaria en historia. ¿De qué civilizaciones nos hablaban en aquel entonces? Recuerdo los olmecas, mexicas, mayas, mixtecas, sapotecas, tortecas y teotihuacanos, en cambio de las culturas del norte de México poco se habla, menos se studia. ¿Acaso nos suena los taragomaras, los yakis, los coras, pero pueblos como los guachichil, los mongi, los opata, los cochimí, los tepecanos, los serie, o los pi-pi, poco o nada los dicen? Entonces es cierto que donde empieza a comerse la carne asada, comienza la barbaría? ¿Qué culturas se asentaron en la zona meridional al norte del país que se conoce comúnmente como Haredo América? ¿Cuáles son sus características y en qué se diferencian de las culturas Mesoamericanas? De esto hablaremos hoy en el programa de Polymatas. Hola hijos del Big Bang, los saluda Andrés Gutiérrez Villavicencio desde la cabina de Creación Polymata. En esta ocasión tenemos el privilegio de recibir a un invitado muy especial, a un herudito, fuera de serie, con quien he tenido el placer de convivir desde los 12 años y a quien puedo contar entre mis mejores amigos de toda la vida. Martin, Cuitceo, Domínguez, Núñez. Martin, muchas gracias por estar aquí, es un gusto contar contigo, puedes contarle a la audiencia un poco de tu trayectoria académica para que te conozcamos mejor? Mi estimado Andrés, muchísimas gracias por esta invitación, es un gusto estar con los Polymatas y hablar un poco sobre los norte de México. Yo me considero un buscador de historias. Y como buscador de historias decidí a los 18 años estudiar arqueología, luego una maestría semiótica que es el estudio de los signos y de luso los signos en la cultura para terminar con un doctorado en antropología social. Mis áreas de especialización son los notes de México, los pueblos indígenas de los notes de México, la astronomía cultural y los sistemas socioambientales junto con el mito. Pues se trata de una formación muy interesante y fíjate que en el nombre llevas la penitencia, Cuitceo es el nombre de un lago que se encuentra en la zona de Michoacán, la zona purepecha y me acuerdo que desde aquí vas en la secundaria quería sin dagar en torno al significado de ese nombre, cuéntame, desde entonces ya querías estudiar las culturas del norte de México o de dónde te surgió ese gusto. Cuitceo es el nombre de un lago tristemente oiseco, casi seco en Michoacán, que en la época para hispánica era considerado como un mar, un gran mar por los pueblos de pechas, y el nombre significa lugar donde se elaboran las vasijas, aunque también está relacionado con otro nombre a Cuitce, que quiere decir ser pientes del agua. En todo caso hace alusión a un lugar y a una época bastante remota, cuando el imperio purepecha se encontraba en lo que hoy es Michoacán. Hoy en Martin, esta frase de José Vasconcelos de donde termina la cultura, comienza la carne asada, qué tan cierta es, de dónde provienen esos prejuicios, qué bases tiene. Los notes de México han sido motivo de prejuicio, y esto no es algo de hoy, sino que tiene muchísimo tiempo. El imperio Azteca hablaba de la gran chichimeca para referirse a todo lo que quedaba al norte del imperio. Los españoles le llamaban el gran tonal y también adoptaron el concepto de la gran chichimeca, y al no encontrar en muchas de estas regiones y asimientos minerales o pueblos sedentarios que explotar, los españoles consideraron que era una tierra árida y vacía. Sin embargo, la realidad está muy lejos de estas concepciones, de esta idea de José Vasconcelos o de Alfonso Reyes, con respecto a que después de cierta línea en el país comienza la carne asada y termina la civilización. Yo diría que hay muchos tipos de civilizaciones y los notes de México a través de su historia están llenos de distintos tipos de sociedades y civilizaciones. Fíjate qué curioso, parece que esa discriminación del norte del país viene desde los mexicas, es decir, hay una visión mexico centrista al hablar de Árido América como es el lugar de la barbarie, es decir, los mexicas se llamaban chichimecas a los que venían del norte y chichimecas desde ese entonces ya tenía un sentido peorativo, es decir, chichimeca, lo tomaban como sinónimo de bárbaro, incluso en Nahuatl, chichito, es chichi, te viene nuestra chichi, por extensión la leche que sale de la chichi, entonces los chichimecas puede traduzirse como los que maman, no sé si refiar los mamones, pero lo tomaban como sinónimo de los bárbaros, esta palabra que con la cual los griegos se referían a los que venían de fuera de de Grecia y que sea bueno es que nosotros hablamos griegos y los demás hablan bárbaros, valbusean, no saben de la cultura, con esa misma mirada los mexicas veían a todos los que no eran de su cultura, sobre todo los del norte y desde ahí viene esta visión de discriminación. Yo diría que sí, pero también atraviesa el periodo colonial, donde es evidente que los españoles tenían un modelo de mundo y de civilización por cierto un modelo medieval, y en el que sociedades casado a recolectoras o seminómodas no entraban dentro de su modelo, el modelo requería asociadas, agrícolas, asociadas con estados para poder explotar, es el caso de todas las sociedades del centro del país, entre ellas los purépechas de los que ahorita hablamos, son unas sociedades mexicanas, los nahuas, las caltecas, estos pueblos eran sociedades con estados muy viejos, los estados més americanos, y eran sociedades en donde el modelo español se podía implantar, pero que ocurre con sociedades que son pescadoras, recolectoras casadoras, sociedades aldeanas, sociedades seminómaras que ahorita vamos a explicar que es todo esto, el modelo no se aplica, y mira, cuando yo doy clases de los procesos de colonización en lo que hoy es México, siempre les digo a los estudiantes que la conquista no terminó el 13 de agosto en 1521, sino que comenzó, y que no debemos hablar de un proceso de conquistas, sino de conquistas, y de su contraparte, las resistencias indígenas, los nortes de México presentaron fuerte resistencias frente a la invasión española, vamos a hablar de todo esto, en ejemplo de ellos sería la guerra del mixtón, por guerra del mixtón nos estamos refiriendo una gran guerra que comienza hacia mil quinientos cincuenta en el centro norte del país, donde estuvo a punto de colapsar el proyecto colonizador español, y donde el mismo virrey de Mendoza tiene que encabezar toropas, e ir directamente a enfrentar a más de 50 mil indígenas que se habían unido para ponerse a la avance y a la expansión española, y no pueden vencer por la bien militar, sino que tienen que llegar a una serie de negociaciones. En ese sentido la conquista de la que nos referimos normalmente en el libro de historia se refere a la conquista del imperio mexica, que se da en 1521, pero después de eso votó todavía muchísimas otras conquistas en muchas otras zonas, mucho más inaccessibles de México, entre ellas claro el norte de nuestro país, que es de mucho más difícil acceso tanto por sus serranías como por su clima, que es mucho más difícil de atravesar y de soportar para el ser humano, y eso creo que también marca una diferencia entre las culturas que están en Mesoamérica y Ayudamérica, ¿cuáles son estas diferencias que tu encuentras entre las culturas Mesoamericanas y las del norte del país? Bueno, lo primero que tendremos que hacer es definir este concepto de Ayudamérica, que va de la mano de otro concepto o asisamérica, y de el concepto que yo he estado utilizando, seguramente lo habrán notado los radio escuchas, los audios escuchas, el término de los norte de México. Ayudamérica fue un concepto que acuñó el etnólogo y antropólogo Paul Kirchhoff. Paul Kirchhoff, de origen alemán, llega a México si no me equivocase a la década de los 30 en el periodo de persecución que están realizando los nazis, y al ser un un prominente etnólogo y envisión. historiador empieza a formar una escuela en México, una escuela académica y es también de los profesores que funda la Escuela Nacional de Antropología Historia. Paul Kirchhoff crea primero el concepto de Mesoamérica, la idea de que hay una región geográfica con ciertas características culturales, en este caso, sociedades serentarias, pirámides, agricultura, siempre el maíz del chile, juego de pelota y con este concepto va a tratar de explicar a todas las sociedades y culturas que viven digamos del centro al sur del país. Años después creará otro concepto, el de Árido América y el de Oasis América. Árido América se refiere a la región árida, supuestamente árida del norte del país, donde vivían grupos casadores recolectores, nómaras, seminómaras. Oasis América se refiere a una región que se encuentra entre los actuales estados de Sonora y de Chihuahua, donde surgen ciudades, ciudades de las que ya hablaremos, que construyen centros urbanos, hechos con adobe, casas de adobe tres, cuatro, cinco pisos, etc. Sociedades que también siembran, siembran maíz y siembran diferentes productos. Y que están conectadas con las sociedades del sureste Estados Unidos. Hoy desde la arqueología, desde la antropología, pensamos que estos conceptos ya no se sostienen con todo lo que ha venido avanzando el estudio de esta región del país en los últimos 50 años. Hoy hablamos de norte de México, porque son múltiples regiones que coexisten y coinciden entre sí. Múltiples sociedades que van desde sociedades pescadoras, recolectoras casadoras, hasta sociedades que construyen ciudades, que tienen una interconexión con el sur de los Estados Unidos en muchos casos, que a veces son independientes y autónomas, que presentan avances y vamos a decirlo así, retrocesos o avances en espiral, donde hay ciudades y luego ciertos fenómenos de los que ya hablaremos, llevan a que esas ciudades se colapsen y que entonces tengamos pequeñas aldeas, que es lo que encuentran los españoles en el periodo de la conquista. Ahora, la diferencia insisto sería adentrada, la extensión y las diversidades. Si me suamérica es una región diversa, los norte de México son una región mega diversa. Tienes un montón de climas, un montón de regiones fisiográficas, cierras, penízulas, bueno la penízula baja california, islas, regiones delitorales, regiones de mangulares, zonas de selva baja caducifolia, zonas de bosques de pinos, zonas semidesérticas, zonas de cérticas, zonas de oasis, entonces hay adentrada una complejidad geográfica ecosistémica muy muy grande para ponerlo en otros términos. Los norte de México son más del doble del territorio de Mesoamérica. Y además la diversidad cultural es muy grande también, creo yo que la geografía determina gran parte de la cultura que puede desarrollar un pueblo. Si es un pueblo que vive en una región árida, desarrolla una cultura muy diferente de quien está en una región selvática. Estos norte de México hay una biodiversidad y una mega diversidad tanto de flora como de fauna como de ecosistemas que permitieron un desarrollo cultural también muy grande. Creo yo que la dificultad de comunicación en estos norte también generó una mayor diferenciación. Por ejemplo en Mesoamérica que estaban más conectados y había un mayor flujo de comercio que en el norte, entonces en el norte hay también una mayor variedad de lenguas, hay una mayor variedad de etnias porque justamente estaban más aisladas en ese sentido. No quiere decir que estuvieran completamente aisladas por supuesto que conocían de la existencia de otras pero era más difícil llegar a ellas, entonces el comercio se encarece el comercio es más difícil y por eso también la variedad lingüística que existe en el norte del país es muchísimo más grande. Aquí llegó a un punto quizá importante de esta plática y es no sé más fácil reconocer a los pueblos que se asentaron en Mesoamérica, a todos nos suenan los los Olmeca, los Maya, los Mexicas y demás, pero nos empezamos a confundir cuando hablamos de las culturas del norte y creo que el primer punto que quiero tratar de la cuestión nominal, varias de estos pueblos los conocemos por el término con el cual eran conocidos desde afuera, es decir por un exónimo, antes de que existiera internet no tenía otra posibilidad más que estudiar por medio de enciclopedia o cuando le llén algún libro los tarascos, por ejemplo, yo sentía que ser un pueblo y cuando hablaban de los purépechas de sea pues está de ser otro pueblo y así sucesivamente, hasta después me di cuenta de que estábamos hablando del mismo pueblo pero uno era como se referían a ellos desde afuera y otra como ellos se conocían desde adentro, en este caso los tarascos es el término con el cual se conocía desde afuera y purépecha es el nombre con el cual se conocen ellos desde adentro y actualmente hacemos una diferenciación y nos referimos a los tarascos como la cultura précolombina y purépechas de manera más actual pero eso es un constructo más bien artificial o nos pasa por ejemplo también con los mayos, los mayos están en sonora, el norte de Sinaloa, en toda esta región y los lloréme pues es el término con el cual ellos se conocen así mismos pero yo pensaba que eran tribus diferentes, entonces hay una dificultad de acercamiento de estas culturas para empezar desde el gentilicio, desde la manera, desde la cuestión nominal, pues hablarnos un poco de esto, bueno hay un problema al que nos enfrentamos con los estudiamos los norte de México que es el problema de las denominaciones, cómo nombramos a los pueblos que habitaron y habitan estas regiones a los pueblos indígenas, el primer problema es que los españoles no están interesados en realizar una labor antropológica, ellos clasificaban a los pueblos desde afuera y a veces desde términos que hoy serían discriminativos racistas, se paraban estos pueblos por cómo los veían, se había pueblos que llevaban el pelo rapado, le llamaban los pelones, se había pueblos que veían que casaban conejos, le llamaban los conejeros, se había pueblos que se pintaban el cuerpo que tenían pinturas corporales de rayas, hablaban los rayados, de hecho aquí va a ser un breviario cultural, el equipo fútbol, los rayados de Monterrey, se dice que hace alusión a estos pueblos indígenas que vivían en estas regiones que tenían rayas verticales en el cuerpo y que los conocían los españoles como los rayados, pero hay otros casos, los salineros, ¿por qué? porque se dedicaban a explotar salinas en ciertas partes de las lagunas o de los ríos, las salinas son las regiones donde hay sal y ahí ha sido un montón de términos en la zona de Chihuahua, por ejemplo, el pueblo de los conchos, por qué les llamaban conchos, porque había muchas conchas en ese río y ellos se dedicaban a extraer estas conchas, por eso es que les llaman conchos, entonces el primer problema en cuanto a cómo se les denomina, es que los nombres que nos llegaron ahora son los nombres de los españoles, desde afuera es como el té el término gringo, a cualquier persona alta huera se le dice gringo, puede ser una persona de holanda, de Canadá y no responde realmente a la división real, entonces este es un primer gran problema, ahí me acabo de acordar que por un tarasco significa llerno o suegro, entonces les desean tarascos como hoy es suegro, pues ellos obviamente les cae gordo que les digan así y no se van a auto dominar, yo soy el suegro, pues obvio no, por supuesto son términos despectivos, absolutamente, y bueno aquí seguir señalando con respecto a las denominaciones que este es uno de los grandes problemas, que las denominaciones que tenemos para el periodo colonial no se corresponden con las divisiones reales de los polus indígenas, pero lo que hacemos es tomarlo como separaciones hipotéticas, que a la mejor cuando van saliendo ciertos datos etnohistóricos, por datos etnohistóricos me refiero fuentes documentales que hablan de los polus indígenas, cuando salen ciertos elementos arqueológicos o ciertos elementos contemporáneos, entonces cambiamos estas visiones, ahora vamos a pasar al periodo actual, ahí y si había una gran diversidad de polos originarios en los norte de México, perfectivamente a la mayoría de ellos los conocemos desde nombres externos, el caso de los mayos que se llaman así mismo llorames, el caso de los guarigíos que viven en los estados de sonora y de chihuahua, donde los guarigíos se llaman así mismos los macurágoes, casi siempre estas palabras hacen aluciona los hombres o los seres humanos verdaderos, en el caso de los haraumaras que se denominan así mismo "raramurismo" que la lengua se derralamuli. Entonces vemos una situación de una enorme complejidad. El caso los "Pai-Pai" que son un pueblo descendiente de pescadores, recolectores casadores que habitan en lo que hoy es Baja California, que la manera en que se les nombra en español en lengua "Pai-Pai" que es ría decir gente tonta, y no, o sea "espai, espacio, y Pai, no Pai-Pai" que es diferente. Entonces estas cuestiones hay que tomarlas en cuenta. Claro, me acabo de acordar también de los otomíes, que en agua significa algo así como el que camina con plumas o flechador de pájaros, lo han traducido también, pero es una visión desde los mexicas. Ellos mismos se llaman así mismo de otra manera. Ándale, exactamente. Y finalmente eso genera confusión cuando uno quiere estudiar esas culturas, porque nosotros lo vemos. Entonces de esta visión externa, con los conocemos por sexónimo, sin conocer la carga semántica y cultural que tiene ese término. Y lo siguiente es que no sólo tenemos esta dificultada aprendizaje por una cuestión nominal, sino también por una cuestión geográfica, es decir, son tantos los pueblos que es difícil saber donde se ubica cada uno. Las feronteras son esquivas, son difíciles de discernir, y muchos de ellos están tan emparentados como tribus como pueblos, que es difícil reconocer las diferencias entre unos y otros. Quiero poner un ejemplo. Los caídas, es un grupo que nosotros podemos ver como un grupo enorme de etnias que se conjuntan para dar nombre a los caídas, pero están conformados por los sinalóas, por los aome, o coronis, los bakoregis, como poris, vasopas, níos, comanitos, batacaris, nabujoa, es decir, todas estas son tribus que pueden ir encontrando a lo largo de su viaje por sonora sin aloa y que se han convertido en los nombres de esos lugares, pero que se originaron como los nombres de unos pueblos y es difícil encontrar las diferencias entre unos y otros. Entonces, no solo es una cuestión nominal, sino también de dilución de fronteras, de saber hasta dónde es cada uno de ellos, donde empieza a uno y donde termine el otro. Esto, cómo lo puedes sortear para aprenderlo. Mira, yo mismo como especialista a los notes, no me conozco los nombres de todos los pueblos que habitaron estas regiones. Es complejo, yo diría que ninguna especialista que yo conozca, conoce los nombres totales de los pueblos que vivieron aquí o como los españoles los nombraban. Vamos a responder a tu pregunta, cómo sorteamos esta problemática. Primero, yendo a las fuentes históricas, a los documentos históricos del 16 y 17, 18, donde vamos a encontrar las distintas denominaciones que los españoles daban a estas sociedades. Y la descripción de las regiones donde los españoles veían que habitaban estas poblaciones. Una segunda pista podría venir por los topónimos, nombres de los lugares, un tercer elemento que nos puede permitir clarificar esto es el estudio de la lingüística, las familias lingüísticas de estas regiones. Esto, creo que puede ayudar y definitivamente el estudio arqueológico. Aunque hay que señalar algo, la arqueología, a menos que haga estudios de ADN y estudios de genoma o ya posibles, no puede hablar de tenicidades directamente. No hay manera a través de los restos materiales de pasada al tema de tenicidades. Podemos hablar de filiaciones genéticas haciendo el análisis genético de los restos de los seres humanos que habitaron en estos territorios y ver sus vinculaciones. Pero no podemos hablar desde la arqueología directamente de etnias. Ya podemos hablar de estos grupos a partir periodo colonial y eso más o menos con estos problemas que señalamos. Hay surge también otro problema que es el problema lingüístico que lengua se hablaban estas sociedades. Y en muchos casos las desconocemos, pero voy a plantear dos casos. El primero de una desista mía brendajas-minpalos que está haciendo una reconstrucción de los procesos de glotofaja y de los procesos lingüísticos en la región este de la nueva viscaya. La nueva viscaya fue el territorio que comprende los estados de Durango y Chihuahua. Y el proceso de glotofaje es el proceso a través del cual una lengua dominante, en este caso el español se acaba comiendo a las demás lenguas. Y entonces ella trata de reconstruir la dinámica lingüística en estas regiones y para ello se va a documentos históricos y hace revisiones de las denominaciones que hacían los españoles y para ello ella también hace hipótesis a partir de unos actores clave que son los interpretes. Los interpretes eran personajes que hablaban varias lenguas entre ellas el castellano, pero también varias lenguas indígenas y que eran traductores y tenían funciones en el ejército español, tenían funciones en las misiones, etc. Nos quedan algunos testimonios de estos interpretes y de las lenguas que se dice que hablaban. Entonces es una manera. La otra es como lo hizo el profesor Cabazo, si no me equivó con Nuevo Leon, que se va en los años 50s y 60s al archivo municipal de Monterrey y se encuentra una lista de palabras de los pueblos que habitaron lo que hoy es Monterrey, lo que hoy es Nuevo Leon. Y entonces en lo que haces que estudian los juicios en los cuales los españoles se apropian de ciertas tierras y en los juicios siempre lo primero que piden es el nombre en la lengua originaria del territorio del espacio y su traducción y así es como el profesor Cabazos hace toda esta colección de términos de una lengua que desapareció hace más de 200 o 300 años y que incluso no podemos saber si es de la misma lengua son lenguas distintas. Entonces estas son maneras de ir sorteando estas cuestiones y también viene el tema ya a nivel personal que le digo a los estudiantes de uso de las nemotecnias, de uso de las asociaciones de aceptar estas cuestiones, estas vinculaciones, por ejemplo en el caso de los caídas, la lengua llamada caita estaría emparentada o sería la lengua que hoy hablanos ya quizá y hay un tratado de la lengua caita del siglo XVII, XVII y aquí aparecen todos estos términos, entonces ahí viene como hago un juego de palabras, un jodno motecnico para aprender esto, por ejemplo hablan de los sinalos, bueno se se enseguió en estado que hoy se llama sinalo a no y así podemos ir aprendiendo estos distintos nombres e ir haciendo las vinculaciones, pero de forma más importante, más que aprender nombres de pueblos que no nos dicen nada, hay que entender los procesos que están detrás, eso es lo que es verdaderamente importante. Y ahí es a donde voy justamente el porque es más difícil hacer culturalmente a los pueblos del norte del país, creo que una de las razones más importantes es su seminomadismo, es más fácil datar a estas culturas que vienen de Mesoamérica porque dejaron un mayor legado de templos y ciudades y que están establecidas mientras que estos pueblos como mencionar hasta el principio muchos de ellos eran seminomadas, entonces no se establecian en un lugar particular sino que rondaban varios lugares, puedes explicarnos un poco este seminomadismo de estos pueblos? Claro, uno de los tipos de pueblos que habitaron estas regiones fueron los seminomadas, un pueblo seminoma es un pueblo que una parte del año o durante un tiempo está en una región, utiliza ciertos recursos de esa región y luego se mueve. Estos pueblos pueden ser casadores recolectores o huorticultores, es decir que en ciertas épocas del año se va a las margenes de ciertos ríos, por ejemplo Río Conchos, se siembra y después de cierto periodo cuando pasa el periodo agrícola, entonces se va a buscar otro tipo de productos al desierto o a la sierra, ¿no? Esta sería la característica de estos pueblos seminomadas, también se les llama transumantes, que en ciertas épocas del año cuando bajan ciertas especies de peces al río van al río y están ahí y luego se van a los terrenos de cultivo, pero luego se mueven a otras regiones y tienen campamentos o incluso pueden ser aldeas semifijos, una parte del año estoy en un lado, una parte del año estoy en otro lado, lo cual no quiere decir que no tengo una casa, que no tengo un hogar, etcétera, de hecho yo hasta diría que estos pueblos seminomadas dirían mayor seguridad en cuanto a tener una casa que nosotros hoy. Teniendo tu casa normal y su casa de campo, podríamos decir lo ha sido exactamente su casa de campo, ahora hay es importante señalar que no son sólo pueblos seminomadas, sino son pueblos de distinto tipo, yo hablaba de estas sociedades que habitaron en Sonora y en Chihuahua, en Sonora es el proceso cultural que ha sido denominado como Cultura Trinidad. cheras. ¿Por qué cultura trincheras? ¿Por qué estos pueblos construían terrazas en los cerros que los españoles luego veían como trincheras militares y que era donde ellos vivían? Y ellos cultivaban en la parte de abajo junto al río. O sea, esto es una característica muy particular. Siempre se dice, bueno, es que los norte de México y México en general no tienen buenas tierras para el cultivo porque no es plano. Dentrada, podríamos decir que este es una visión total metoxidental. Porque en Mesoamérica, por ejemplo, aquí no estoy saliendo de la región, se cultivaba en terrazas. Y se aprovechaban las laderas de los cerros para sembrar ahí. En el caso de los norte de México era el proceso inverso. Se vivía en las terrazas y se cultivaba en los márgenes del río. Y esto está presente en Sonora, en Chihuahua, en la Pocapra Ispanica. Y esto hay que tomarlo en cuenta, y es interesante. No se construían las casas al lado del río porque se las llevaban, sino en las partes altas se te raseaba. Y se aprovechaban esas zonas que, sin un daván de vez en vez para tener ahí los cultivos, para tener ahí un, digamos, lo así, reservorio de humedad, donde puede sembrar distintos tipos de especies. Entonces, no hablamos solo de pueblos seminomadas, sino de este tipo de pueblos que construyeron grandes ciudades, hablé del caso de la cultura trinchera. Pero en Chihuahua se da el fenómeno casas grandes, un fenómeno que tarden transformarse muchos siglos, y que pasa de sociedades aldeanas que construían casas enfoso, es decir, casas donde escavas, y luego alrededor construyes la estructura de la casa, y esto te garantiza en periodos fríos una temperatura adecuada, que este tipo al día van a cabarse transformando en sociedades como pakeme, y pakeme es un sitio arqueológico que está abierto a la visita al público, en el estado de Chihuahua en el municipio casas grandes, hay que aclarar que está bastante lejos de la ciudad de Chihuahua cuatro horas, esto nos da idea de las extensiones, tras una ciudad que va en la pena visitar, yo recomiendo mucho visitar pakeme y quedarse en la ciudad del nuevo casas grandes o en el pueblo de casas grandes, y visitar estas grandes construcciones de adobe donde, por ejemplo, se creaban guacamayas, que eran importantes como parte del comercio, porque se comerciaba con las plumas de estas abes. Ok, a mí me gusta mucho este tema del legado cultural que han dejado estos pueblos, de las culturas de Mesoamericana se ha hablado mucho que si los mayas eran casi como de estos griegos, porque tenían un desarrollo matemático altísimo que descubrieron el cero y este tipo de cosas, de los mexicas, por ejemplo, tenemos este legado de los 15 poetas del mundo náhuatl del que habla león portilla y tenemos templos y tenemos teotihuacan y tenemos un montón de legados. ¿Qué legados culturales tenemos de las culturas del norte del país? Bueno, voy a hablar de varios de estos legados, ¿no? El primero de ellos sería estas terrasas en los cerros, que aunque ellos las utilizaban para evitar ahí construirais sus casas, hoy podrían tener diversos tipos de utilidad, uno de los grandes problemas que hoy vive el norte o los norte de México es la deforestación. Las terrasas pueden ser un sistema para no perder la tierra y para sembrar ayargoles. Las terrasas pueden servir por la agricultura y las terrasas también pueden servir desde luego para construir casas mucho más en armonía con el paisaje. Yo diría que un segundo elemento que nos dejan tiene que ver con el tema arquitectónico, el manejo de la dobe, el manejo de la tierra. Ciudades hechas por entero con a dobe, un material que es mucho más térmico, un material que es más amigable evidentemente con el ambiente y que ha sido visto con desprecio. Hay las casas a dobes son casas de pobrecitos, yo diría que al contrario nuestras casas modernas del adriu y de bloc son casas que te permiten tener una menor calidad de vida. No pasa frecuentemente de que en el invierno está más furio en la casa que afuera y en el verano está más caliente adentro que afuera. El adobe, la recuperación de el adobe sería fundamental y de las técnicas de construcción de estos pueblos, por ejemplo los pueblos de Baja California construían casas de varas. Y todavía en los años 50 sabía casas de varas y cuando llega un gran terremoto en el 57, porque ahí está la falla de San Andrés, las casas que se caen son las que no eran de varas y las casas de varas permanecen cuando hoy se vería como una casa pobre y como una casa mal hecha, inclusive yo entiendo que hay legislaciones a nivel estatal o municipal que prohíben construir con a dobe, entonces esto lo tendremos que llevar desde estos conocimientos y aportes a huicio, que en realidad está respondiendo a las intereses de las empresas, pero continúo. El caso de los pueblos pescadores, recolectores de Baja California, nos dejo un montón de legados. El legado de la recolectión de ciertas especies vegetales, por ejemplo, en distintas y por casi el año, pensemos en el piñón, pensemos en una planta arbusto que crecen el desierto, que solo da frutos en el verano, que se llama manzanita, y la manzanita tiene finalidades medicinales, también puede salir para comer, para hacerte infusiones, etc. Y aquí señalo algo, si bien es cierto que las comunidades locales pueden tener fuertes impactos en los sistemas ecológicos, también es cierto que la recolectión de especies vegetales, por parte de estos pueblos, hace que estos ecosistemas sean mucho más ricos y resilientes, entonces un grado moderado de recolectión nos puede ayudar a conservar ciertos ciclos ambientales, ciertos equilibros ecológicos. El uso de los recursos marinos que hacían estos pueblos, la vinculación, por ejemplo, de los ciclos de la luna, con los ciclos de la pesca, que tiene que ver con las mareas altas y las mareas bajas, el recolectar ciertas especies de alméjas, de abulones, de poder recolectar estas especies en momentos en los que la luna está asociado con la marea baja o la mare alta, son elementos que hoy se podrían retomar, incluso yo puedo decir que sociedades que actualmente habitan estas zonas, siguen recolectando alméjas en ciertas épocas del año, cuando la marea baja y es posible sacar este tipo de especies. Estos serían algunos de los legados, pero también lo que nos decía el profesor William Brimur, que el arte rupestre acaba siendo como un enorme documento histórico y libro que nos habla, por ejemplo, de cómo eran los ecosistemas en el pasado. Cuando vemos en el arte rupestre en los petrogravados que son grabados hechos en piedra, lajen las hechas en piedra, de cual William era el nuevo león, de especies de venados que hoy ya no están ahí, pues vemos cómo era el ecosistema en el pasado y esto nos podría ayudar incluso para introducir especies, entre otros muchos elementos. Esto es muy interesante porque estamos hablando de un legado cultural que va más allá de dejar un templo, de dejar un escrito, estamos dejando un planeta vivo. Muchas de estas culturas tienen una relación muy cercana con la naturaleza, entonces los materiales que utilizan para sus construcciones están más en armonía con la naturaleza. Recuerdo que cuando fue el terremoto de 2017, en una comunidad, una colorita de que pueblo llegaba a reconstruir las casas y las hicieron con un proyecto tipo infonavit, en el cual les ponían una cocina dentro y les ponían la estructura de una casa normal de infonavit. Y después de un año regresan para ver cómo están funcionando y resulta que no están ocupando esas casas, los pueblerinos, sino que las readaptaron, ¿por qué?, porque esas casas no les servían, resulta que por los materiales con los cuales construyeron esas casas hacía un calor tremendo ahí adentro y era imposible vivir y entonces estaban viviendo afuera de las casas, la cocina la pasaban, afuera también porque ellos acostumbraban, cocinar a la aire libre por el tipo de cocina que desarrollaban, entonces aquí estamos viendo una de los intentos fallidos de intrusión de la ciencia occidental, empresarial, ya vemos lo así, dentro de una comunidad donde eso no funcionaba, sus casas, estas hechas con Adobe funcionaba muchísimo mejor, parece territorio que las querían imponer desde afuera, y muchas de las cosmoviciones de estas culturas se ve la relación que existía entre ellos y la naturaleza, yo quiero mencionar un caso de los yakis, que en su cosmogonía dicen que ellos descienden de los sorem, que son unos seres que medían como 50 centímetros, que nacieron del fango del río yaki, y que estaba muy en contacto con la naturaleza, tanto que podían liberar con los animales, con los árboles y demás, cuando llegan los españoles se niegan a recibir el sacramento y entonces se convierten en animales, regresan a la naturaleza, los yakis venegan a los animales porque son en parte sus antepasados, esta cosmogonición de pensar a la naturaleza como parte del uno mismo, creo que es un legado cultural muy importante porque estamos atendiendo a una cuestión intelectual de poesía y demás, sino que la misma poesía está dentro de la manera en que viven. Y creo que eso es importante señalar de las culturas del norte del país. Hace poco salió publicado en el Semanario del país de España, una entrevista con el Dr. Moisés Valades, que es uno de los arqueólogos que más ha trabajado el noreste de México, un referente indudablemente cuando estudia es la región. Y él decía que los pueblos indígenas que habían vivido en Nuevo León en la época preispan y que colonial había sido los primeros ecologistas. Por el modo de vida que llevaban por esta, no me gusta el término de armonía, pero digamos por esta simbiosis con el mundo de la naturaleza, con el mundo de los ciclos, por ejemplo, los venados de la recolección de las distintas plantas del desierto de los distintos frutos. Y este es una cuestión que nos lleva a pensar en el mundo contemporáneo, ¿no? Monterrey, sabemos, es una ciudad, igual que la Ciudad México, que se encuentra ya muy cerca del día cero. Es decir, el día que se va a agotar el agua. Y resulta que Monterrey, durante más de 50 años, estuvo extrayendo el agua de los pozos de estas regiones donde vivieron estas sociedades, ya no vivían en ese periodo, donde están los petrogravados y cambiaron completamente el ecosistema, lo desertificaron aún más. A tal grado que hoy incluso pequeños atos de ganado de cabras de borregos, ya no son sustentables en la región, por la baja cantidad de malesa debido a que disminuyó la umera. Ahora en estos meses, bueno, no sé cuando nos escuchan los radioscuches, pero estamos grabando esto en junio en el año 2024 y recientemente ha pasado un huracán en el norte de México que ha dejado las presas llenas y yo vi imágenes del río que pasa con todos los petrogravados de boca potrerillos, que son el principal sitio arqueológico de Maboleón, un sitio donde hay miles de imágenes tallas en Roca, donde vivían estos pueblos casados recolectores a los que el doctor Moisés Valades llama a los primeros ecologistas y en este sitio tú ves un río que generalmente todo el año está seco, un río brutal, una cantidad tremenda de agua que nos hace pensar en el agua que habría quizás hace unos 2.000 o 3.000 años en la región. Y no estoy hablando de que esta región en aquel periodo fuera totalmente un paraíso, fuera totalmente una región boscosa, porque la certificación de los norte de México comienza a ser 10.000 años cuando termina en la glaciación, pero sí que aunque era un ecosistema desertico tenía mayor humedad que hoy. ¿Por qué? Porque si es como Monterrey se chuparon el agua y esto nos lleva a pensar un montón de cosas, aquí la anza un dato curioso, resulta que nunca imaginaríamos que en el siglo XIX, en Nuevo Olíon y en Monterrey, una de las principales fuentes ingresos del Estado era el cultivo de la Caña y era la producción de piloncillo. Moisés Valadez y su equipo se han encontrado excavando lugares de Nuevo Olíon, se han encontrado restos de pequeños trastecitos con los cuales se elaboraba el piloncillo. Y cuando se pone a investigar sobre esto resulta que muchas de estas zonas donde habían habitado los pueblos indígenas que ya habían sido prácticamente exterminados de Nuevo Olíon para este periodo, la gente se dedicaba a sembrar caña, caña de azúcar, nunca nos pasaría por la mente esto y que Monterrey era un gran productor de piloncillo, pero esto también a la larga acaba generando un impacto ecológico que si le sumas a la extracción del agua, pues nos da efectos no tan positivos y en ese sentido esta reflexión nos debería llevar a pensar por ejemplo cómo se podría trabajar una región en los nortes, pongo el caso de Nuevo Olíon, propósito cualquier otra región donde a partir de los datos arqueológicos y históricos de saber cómo era el ecosistema en ese periodo, podemos pensar en estrategias, por ejemplo, para reabastecer los mantos feréáticos de agua cuando ocurren estos tipos de fenómenos como estas tormentas tan grandes. Entonces hay un montón de elementos de los que nos hablan estos pueblos y la historia estos pueblos. Claro y que nos funcionaría bastante bien aquí en la ciudad de México, con las inundaciones que haya cada rato, bueno en parte se debe desde un principio la zona del valle de México, una zona la acústre y entonces pues claro que se inundaba desde aquel entonces y nuestras técnicas de pavimentación, de cimentación, de edificios y de extracción de agua, lo único que han hecho es abuecar los mantos feréáticos e impedir que se rellenen para su posterior reutilización. Entonces estamos acabando con nuestro propio ecosistema que no pasaría si usáramos mucho de ese conocimiento ancestral que tenían estas civilizaciones. Ahora Martín, cuéntanos tú has viajado mucho por, bueno por todo el mundo pero por el país también, sobre todo por el país, qué lugares arqueológicos nos recomiendas visitar en el norte del país y cuáles son sus principales puntos de interés, porque son importantes. Bueno voy a ir nombrándolos como alazar, perfecto, yo creo que hablaré de unos cuatro cinco sitios. El primero es el sitio arqueológico a la ferrería en el estado de Durango, muy cercano a la Ciudad de Durango, actualmente hablo del año 2024, la directora del sitio es la maestra Sintia Vidal, con quienes acabamos allí el año pasado con los estudiantes de la Escuela Antropología del Norte en México y es un sitio bien interesante porque pertenece a la cultura chachahuites, a la rama de nominada como Guadiana y es una ciudad tallada en un cerro, una ciudad trabajada en un cerro donde se fue extrayendo la piedra y se fueron construyendo templos pirámides, entonces este idade que no había ciudades en el norte pues se rompe con un sitio como la ferrería que recibe el nombre por la antigua sienta al siglo XIX que estaba allí que se dedicaba a la producción de hierro y por eso se llama la ferrería y el sitio está muy cercano a la ciudad de Durango, al sur de Durango es accesible, uno de los problemas evidentemente en los norte de México es el acceso a los lugares y bueno aquí si hay manera de llegar, tienes que tomar un camioncito que te lleva por la ferrería, te dejan en frente del sitio, es recomendable llevar a automóvil propio pero no es imposible poder llegar a este sitio que es verdaderamente interesante, yo recomiendo llevar gorra, llevar agua, llevar bloqueador solar, el segundo sitio el que les quiero hablar está en el estado de Zacatecas, al sur de la ciudad de Zacatecas se llama la quemada, es un sitio impresionante también de la cultura chachihuides pero de lado de Zacatecas donde se construyen grandes templos, digamos lo así, también como fortalezas de piedra donde hay caminos que salen de la ciudad y que se puede visitar desde Zacatecas, de hecho desde mi punto de vista este sería una gran visita, visitar a las ciudades Zacatecas que es una ciudad colonial, riquísima porque había minas de plata ahí y luego visitar el sitio de la quemada que de verdad es un sitio impresionante donde al igual que en la ferrería la arquitectura se fusiona con el paisaje y ahí vienen también muchos aprendizajes, el tercer sitio el que les voy a hablar es el sitio arqueológico en Baja California, en la magia maja Baja California Norte del vallecito, es un conjunto de pintos arrupestres que fueron hechos en cientos de abrigos más o menos hacia el 500 después de Cristo y es un sitio en el que en el sostitio invierno es decir el día más corto el año, el día 22 de diciembre, se puede ver como una de las pinturas es iluminada por un rayo de sol que desaparece en la mano del personaje que conoce como el día abrito porque tiene una suerte cuernos, pero parece que son cuernos del venado al esnillo, que representa un especialista ritual quizá como un tocado de cuernos de venado al esnillo, uno puede ir allí en esta fecha, abre en el sitio en la madrugada para que se visite, hay recomiendo quedarse en las cabañas del poblado de la rumorosa y visitar este lugar hay que superabrigado, sobre todo si vas en invierno o sea, cansan temperaturas de menos 10 grados pero es un fenómeno arqueastronómico que vale la pena y vale la pena, aunque no hay es en esta fecha, visitar el sitio al vallesito que se encuentra entre la ciudad de Tecátil y la ciudad de Mexicaly, os puedes salir tanto de Tijuana como de Mexicaly, claro, ahí sí, la única manera de llegar es con un transporte propio, bueno vamos hablar ahora de otro sitio, que es el sitio de Pakimek, del que ya les hablé, que se encuentra en el municipio de Casas Grandes en el pueblo de Casas Grandes, ahí hay dos pueblos, nuevo Casas Grandes y Casas Grandes y este es quizás de los sitios que ha hablado junto con la ferrería, con la quemada de los más accesibles, llegas a la ciudad de nuevos Casas Grandes, de ahí hay transporte, te puedes ir en un acombi y puedes visitar el sitio, además hay alrededor viñedos, es un lugar interesante de visitar y hay un sitio que es un poco más difícil de acceder en estas transporte o contratada y algún tour en Casas Grandes que se llama Cueva de la Oya y es un sitio espectacular, por qué son casas construidas en cuevas, casas de adobe construidas en cuevas. Y además tiene el río ahí, el río Piedras Verdes, y es realmente un espacio fabuloso de visitar. Entonces, pues ya hablamos de cuatro sitios, y el quinto sitio, indudablemente, sería el sitio arqueológico de boca de poterillos, que se encuentra en el estado de Nuevo León, en el municipio de Mina, al norte de Monterrey, ahí sí solamente con transporte, puedes llegar, pero es un sitio franca, mintespectacular, donde puedes acampar, donde hay cientos de petrogarados, estas piedras grabadas, donde ves imágenes de guayas de venados, imágenes de figuras chométricas, y pues que yo recomiendo mucho visitar. Y en este hablar sobre lugares que visitar, no podemos dejar de mencionar los museos de los norte de México. En Tijuana está el Centro Cultural Tijuana, que tiene un museo especialmente dedicado, bueno, a la historia de la penízula, donde tiene una sala de arqueología. Entonces, si van a Tijuana, visite en el Centro Cultural Tijuana, que por sí mismo vale la pena, y hay un museo que tiene una sección arqueológica. En la ciudad de La Paz, está el Museo de Arqueología de Lina, que fue renovado hace relativamente poco, un par de años, cinco años, quizás, antes de la pandemia, y que vale la pena visitar, porque vas a encontrar elementos de las culturas del norte de México, en concreto de Baja California Sur. Otro museo que desde mi punto de vista vale la pena visitar, es el museo regional de la laguna, en Torreón, que tiene restos arqueológicos de los pueblos que habitaron esta zona, y si pueden visitar cuatro cienegas, que es un lugar extraordinario, donde están estas posas con aguas de color azul, maravillosas, que además son posas antiquísimas, donde viven seres vivos organismos, que parece ser, que están relacionados con los primeros microorganismos que habitaron en la tierra. Además de visitar cuatro cienegas, visiten la casa de la cultura de justamente cuatro cienegas, y ahí van a encontrar una enorme cantidad de objetos arqueológicos de asociadas, casadas recolectoras, objetos extraordinarios, por ejemplo, un collar hecho con pellotes y azecos, hasta desvenado, mamias de niños, entonces son algunos de los museos que yo recomiendo visitar en los norte de México, y bueno, este viste, pero siendo que los norte de México son más de la mitad del territorio, hay muchos menos sitios abiertos al público que en el sur del país, y esto sería un reto, o sea, debía de haber un museo arqueología por lo menos por cada capital de estado en el norte de México, y debería de haber sitios abiertos al público habilitados para las visitas, pero bueno, esto es una historia porque no es así, pero son sitios que recomiendo y finalmente recomendaría en Sonora, cerca al municipio de Caburca, el sitio arqueológico de la proveedora, donde hay cientos de petrogravados, de otro estilo mucho más relacionado con Arizona, donde hay representaciones de venados, representaciones geometricas, etcétera, que es también muy interesante de poder visitar. Cabe mencionar que Martin es un excelente guía turístico, y él da clases, pero también en sus ratos libres da visitas guiadas a distintos sitios arqueológicos y a distintos lugares, y para aquellos que estén interesados, ya sea, en alguno de estos tours a cualquier sitio arqueológico, o bien ampliar la conversación y esta discusión acerca de estas culturas del norte del país o de cualquier otro lado, donde te pueden contactar Martin. Bueno, primero está mi Facebook, ahí me pueden contactar, el Facebook es Martin, con asento, espacio 2, Martin, espacio 2, si ustedes siguen Andrés o sin sus podcasts, pues ahí me pueden encontrar, Martin, espacio 2, esto sería lo primero en Facebook, y la otra posibilidad es que me contacten a través de mi correo, mi correo institucional oficial es Martin, guion bajo domingues, a Rova, Ina, con H al final, Ina, Ina, Ina, Ina, Ina, Ina, N, A, H, punto gob, con B de burro, punto gob, punto MX, pues muchísimas gracias para haber venido a esta riquísima plática Martin, para mí ha sido todo un gusto tenerte en este programa de polímatas, y bueno, pues polímatas es una producción de editorial virtual idén, y pueden encontrarme en X, X Twitter, Facebook, Instagram y hasta TikTok como Andrés Gutierrez Villavicencio, deseamos que hayan disfrutado mucho de esta emisión, ni que se encuentren muy bien, y bueno, me es queridos polímatas, hasta la próxima.