Arcandor & Middelhoff

[Musik] Fulminanche unter Lebenskandale überforderte Manager historische Pleiten. [Musik] Die Geschichten von grandiose gescheitenden Gesellschaften und dem tragischen Schicksal ganzer Konzern in Corporate Crash. [Musik] Herzlich willkommen zur ersten Folge von Corporate Crash. Ich bin Sophia und als wissenschaftliche Mitarbeiter im Teil des Teams am Institut für Angewandtes Wirtschaftsrecht der Nordakonemie. Hochschule der Wirtschaft in Hamburg. Neben Mesitz-Staniel, erst Professor von Unternehmensrecht bei uns am Institut und ich konnte ihn dafür gewinnen, dass er in unserem Podcast spontan seine Gedanken zu spannenden Unternehmenskandalen beiträgt. Ich freue mich sehr, dass du hier bist, Daniel. Vielen Dank Sophia. Tolle Idee und ein interessantes Format. Ich habe noch nie ein Podcast gemacht, aber ich bin natürlich gespannt. Auch wieder das mit diesen spontanen Impots funktioniert. Aber wir werden uns das mal anschauen. Ja, das würde es um diese Aufregender gestalten. Starten werde ich mit einem Zitat des heutigen Protagonisten. Ich dachte, ich kann über Wasser gehen. Ich dachte, mir kann sowieso keine mehr Wasser sagen. So beschreibt einer der deutschen Top Manager den Höhepunkt und dann persönlich tragöre dir. In diesem Moment befindet er sich in der Lobby des New Yorker Forcesens und seniert über seinen Wohnen und zwei Städtiga-Millionen-Höhepunkt. Geschmäller wird der Betrag rückblickend allein durch die Tatsache, dass ein Demak gewährt wurde. Daniel hat sich schon Kluh, um wenn es sich heute drehen könnte. Deutschland, Top Manager. Da gibt es viele in New Yorker Forcesens. Du sitzt bestimmt auch viele in Demak gewährt. Ich musste vor 2002 gewiesen sein. Ich habe noch keine Idee, aber erzähle das mal weiter. Alles klar. Die selbst-attestierten übermenschlichen Fähigkeiten sollten Jahre später die Rettung des fusionierten traditionsreichen Handelsunternehmens-Karstadt Quelle gehandelt werden. Jetzt Sollte es dir schon langsam den Mann? Thomas Mittellorf. Richtig, Dr. Thomas Mittellorf trat im Jungjahrtausend als Karstadt Retter auf die Bühne der deutschen Familien-Imperien. In die Annalen der Republik wird Mittellorf eingehen als Inseventer-Heft-Ling und geleuterte Autor. Doch vorerst zum Anfang dieses Katastrophalen Endes. Weißt du eigentlich, wie er zu Karstadt Quelle gekommen ist? Ich glaube, der ist über Alkasha Quelle. Besteh aus Karsten, aus Quelle sind irgendwann fusioniert. Quelle hat dir der Schick-Danz gegründet und der hat eine Tochter Madeleine. Und die hat irgendwie mal ein Ich Kontakt zu Thomas Mittellorf gehabt und hatte ihn irgendwann als Aussichtsrat in so ein Unternehmen holt. Der Ante-Heit-Mittellhof-Trap auf der Schicksal einer der reisten Damen Deutschlands, die wie du schon gesagt hast, erwähnt, oder gewinnt, ist Madeleine Schick-Danz. Für die Quelleärben stand nichts geringeres, als ihr Vermögen auf dem Spiel in dem Moment, als Mittellhof die Bühne betrat. Dass sie jetzt großaktionieren an den angeschlagenen und hochverschuldeten Karstadt Quelle-Konzern gebunden hatte. Thomas Mittellorf, eloquenter Spross einer Kaufmannsfamilie und ehemaliger Bertelsmann Boss, kann Schick-Danz im November des Jahres 2003 beim privaten Kaffeeklatsch von sich überzeugen. So läuft das. So wird man heute wieder damals, muss man ja sagen, wie man Aussichtsratsmitteln geht. Es ist ja so, dass eigentlich die Aussichtsratsmitteln gewisse Qualifikationen haben müssen, die ihm gar nicht absprechen will. Aber normalerweise ist es so, dass der Aussichtsrat, wenn denn ein Posten dazu besetzen ist, wo es immer wieder passiert, weil ein Aussichtsrat mit geht. Sein Abzahl ist zu Ende, wenn ich verlängert oder will selber aussteigen oder verstirrt oder wird krank oder der Aussichtsrat bekommt mehr Mitglieder, die müssen dann befüllt werden. Und das macht dann normalerweise der Aussichtsrat so, dass er sich anschaut, was es eigentlich an Kompetenzen im Aussichtsrat vorhanden. Was suchen wir für Expertisen? Was muss das neue Aussichtsratsmittlied mitbringen? Was bisher im Aussichtsrat in seiner Gesamtbesetzung noch fehlt? Das sind so Ideen. Also hat der Branchenkenntnisse, hat ja, ist er Jurist oder, kennt er sich besonders mit Rechnungsliegung oder Abschlussprüfung aus. Das sind ja solche Sachen, die da im Vordergrund stehen und das sagen die Hauptaktionären, dann ein Aussichtsrat bei einem Kaffeeklatsch auswählt, ist durchaus, sagen wir mal, kann man sich in der Praxis, ist das nicht ungewöhnlich, aber es ist eigentlich nicht in der Sache, deswegen häng ich noch so ein bisschen dran. Genau, der wie du schon gesagt hast, war der Beginn der Miloschenera bei "Kashtead Quelle". Dann im Jahr darauf, also auf diesen Kaffeeklatsch durch seine Wahl in den Aufsichtsrat eingeleutet worden. Er kann nur tauft Mittelhoff die Holding 2 Jahre nachdem wir dann 2005 den Vorstandsposten einnehmen. Es ging steilbeck auf ihn, darauf hin. Ja, das ist natürlich ganz interessant, weil er zuerst als Umsatzhaltsaufsichtsrat da war und dann ist er Vorstand geworden. Was wir häufig kennen, ist, dass man Vorstand ist, wenn man kein Vorstand ist, weil man die Altersgrenze reißt oder aus sonstigen Gründen, dass man dann den Aufsichtsrat wechselt, dass wir ihn wieder häufiger, was auch nicht unproblematisch ist, weil er der Aufsichtsrat den Vorstand beraten überwachen soll und wenn man dann nahtlos vom Vorstand in der Aufsichtsrat wechselt, dann haben wir die Vergangenheit, seine eigene Handlung zu beurteilen. Das ist natürlich nicht gut, deswegen gibt es so vorgeschriebene Cooling Offperioden, man nennt sich das, da muss man in den Land gehen lassen, bevor man den Vorstand aufsichtsrat wechselt. Dass man vom Aufsichtsrat den Vorstand wechselt, ist er ungewöhnlich. Das gibt es relativ selten, so was kann mal passieren, wenn man zum Beispiel in Anvorstand ausfällt und man braucht aber laut Satz um drei Vorstände, dann kann vorübergehend einen Aufsichtsrat vorstand werden, um zu verhindern, dass das Gericht ein weiteres Vorstandsmik liegt bestellt und in der Zeit lässt dann der Aufsichtsrat sein Amt ruhen und geht dann wieder zurück in der Aufsichtsrat, wenn er Vorstand dann wieder ordnungst und nicht bestellt ist. Aber das man tatsächlich als Aufsichtsrat wird und dann vorstand es ja ungewöhnlich, aber an sich geht das auch. Du meinst, es hat auch etwas mit der ganz speziellen Beziehung zwischen Stegedanz und Milhoff zu tun. Ja, bestimmt. Hat vielleicht auch was damit zu tun, dass Karlschadier auch schon als Milhoff in das Unternehmen gekommen ist. Ja, auch schon meine ich finanzielle Probleme gehabt hat und wenn man sich dann als E-Luckwender aussichtsrat darstellt, was nichts gegen Milhoff, aber was einfacher zu Werkstelligen ist als erfolgreicher Vorstand, aber bei Berthelsmann war ja auch schon nicht, was sie ob das da erfolgreich war oder nicht. Auf jeden Fall ist das ja glaube ich da ein Streit geendet, auf jeden Fall glaube ich schon, dass man darüber sich dann auch aus Vorstand positionieren kann, wo ich ihm jetzt auch nicht absprechen will, dass er über die Qualifikation verfügt, Vorstand von Karsten Quelle bzw. Akando zu lernen. Ja zumindest hat er sehr große Ambition und hat dann ja auch die bereits angesprochenen Namenschöpfung Akandoer initiiert oder vorangetreben. Wo sprungest du heute der Name oder die Intention dahinter war, dass er an Akaden und Dor erinnern soll, was bei mir, also diese Assoziation haben sich bei mir nie eingestellt, ich weiß nicht, was dir geht. Akandoer, Akaden und Dor und Dor und Dor von Gold genau. Die Assoziation hat ich auch nicht, ich habe es für ein reines Fantasiewort gehalten, aber ich ende mich noch, dass damals in einem Pressing, was nicht gutiert worden ist, der dann auch verrissen diese Namenschöpfung ist natürlich auch mal schwierig, einfach von so einem Namen und so einen eingefahrenen Brand zu wechseln. Das kenne ich noch aus Schmez herfahre, als aus Rai Datex wurde. Also es ist schwierig, allerdings hat natürlich auch so ein rebranding Vorteil, dass man sich so ein bisschen fahrabschieden kann von vielleicht nicht ganz mehr so erfolgreichen Unternehmung, aber dieses Akandoer sollte doch auch auch die Mutter als Arschtaat existierte, glaube ich, weiter und Kwelle. Aber gut, also ich hätte es jetzt auch nicht mit Akaden und Gold assoziiert. Ja und es ist in Lofan auch zum Nachteil von Mittelhoff, dass ein Sinnbild wurde für der Scheitern unter ihm und damit auch für der Scheitern von Kastern und Kweller. Um die Zusammenhänge noch besser zu verstehen, geht es wieder um Mittelhoff und seiner Geschichte. Geboren wurde am 11.1953, wurde streng katholisch erzogen und glänzte weniger durch schulische Leistung, als vielmehr durch musikalisches Talent und schriftstellerische Ambitionen. Als Einziger der vier Geschwister führt er mit seinem Vater das familiäre Textilunternehmen, welches er trotz ergeiziger Ambitionen nicht hatte retten können. Da klingt das vielleicht auch schon ein bisschen an sein späterer Schicksal. Ja, also nur einmal geschaltet ist, heißt natürlich nicht, das man immer wieder schaltet, das ist natürlich, wenn man im kleinen Rahmen, es schon nicht wieder auch spur bringt, kann es ein Unternehmen, es natürlich umso schwieriger als in größeren Rahmen. Also so kommen wir, weil es natürlich noch wesentlich komplexer ist. Ja und das zeigt vielleicht auch so ein bisschen einfach den Wälen oder seine Wunsch, das dann an sich zu reisen und Erfolg versprechen, tanzen zu können in der Mutter nehmen. Ja, da fällt mir natürlich auch wohl kein Grupp ein, der ist der Innenraff von Tregema, einer der wenigen eingetragenen Kaufleute. Ja, das ist auch in meinem Torgschuss, bin großer Fan von ihm, der sagt ja immer, ein Unternehmen muss persönlich haften und er hält ja nichts davon, dass man in Haftungsbeschränkten rechtsform unterwegs ist und der neulich jetzt ist, wieder von ein paar Tagen in der Presse-Entdie-Vogime, sagt, wenn es im Unternehmen ist. schlecht geht, muss halt ja Unternehmer von Wasser und Brot leben. Das ist ein richtiger Vollblut, Unternehmer Wolfgang Kope und der hat ja damals auch diese trikowaren Fabrik Geberüder Meier, das sind die Abkürzung, Trigema dafür, hat er auch übernommen und hat das dann tatsächlich sehr erfolgreich weitergeführt. Das ist tatsächlich ein positives Beispiel, aber er hatte glaube ich auch nie die Ambitionen, die Thomas Mittellauf hatte, sondern er hat seinen Familienunternehmen, wenn man einen Württemberg, einem Boiler, den gefühlt wird es immer noch und ist damit auch ganz erfolgreich. Ja, Appropole Ambition. Während seine Promotion schleppend verliebt, hatte er aber schon den Wunschtop-Manager zu werden und warb sich dann initiativ beim weltweit zweitgrößten Medienkonzern Bertelsmann, also eine relativ spontane Aktion, so wie es klingt und wurde dann auch vom Vorstandsvorsitzenden Mark Wössner zum Bewerbungsgespräch eingeladen. Dieser, also Wössner war jedoch wenig beeindruckt von dem jungen Mittelhoff und so wie das schick sei spielte, sah es 12 Jahre später dann Thomas Mittellauf selbst auf Wössner's Platz. Dem Wössner-Protegie Mittelhoff wurde aber gerade diese Beziehung zum Verhängnis, sollte sie doch später zwei Jahre und sieben Monate seine Havzzeit begründen. Dabei finde ich, dass es eigentlich eine wirklich feine Geste ist für sein ehemaligen Mentor, eine Festschrift herauszugeben, doch wenn sich die Kosten auf über 180.000 Euro belaufen und zu dem dann direkt über den Erkannnerkonzern abgerechnet werden, sehe ich da schon als problematischer an. Ein sehr feine Geste, aber in der Tat, also eine Festschrift, das ist ja so was, da wird an einer entweder pronsioniert oder hat noch einen Geburtstag und dann normalerweise das eine Tradition in einer wissenschaftlichen Welt und dann tun sich einige Leute zusammen, die mit dem besonders gut befreundet sind und geben also eine Festschrift heraus, wo viele Menschen, die mit dem Jubilad dazu tun hatten, auch wissenschaftliche Aufsätze schreiben, das nennt man so Festschrift, dass die so viel Geld gekonstet hat, wenn ich schon beachtlich, also die normale Festschrift, die wir so kennen, die ist natürlich ganz weit weg von diesen Preisen und abwovo feine Geste, nicht so fein ist das natürlich, wenn es über Akandoa dann abgerechnet wird, die innen und wirklich damit gar nichts zu tun haben und das muss man schon sagen, da hat also der Instink schon ziemlich stark versagt, weil das eben nicht nur mit einem gewissen Geschmäckle verbunden ist und das ist auch relativ deutlich in Straftatbestande, das ist unträuschen. Ja, das war ja auch dann ein Grund für seine Verurteilung, also Steuerendation, soweit ich weiß in Höhe von 27.500 Euro werden ihnen dem Zusammenhang dann später vorgeworfen und genau Verurteilung von Firmengeldern. Aber Mittelhofs selbst erklärte, dass also nach seiner Haft, dass er nicht der einzige sei, der das Urteil für Fraktwürdig hält, weil es du wie die Meinung da sind oder hast du schon mal jemand gesprochen, der das Urteil anzweifelt oder. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der Verurteilung worden ist oder der NCV-Prozess verloren hat, der der Ansicht ist, da wird aber vollkommen korrekt, kann ich absolut nachvollziehen. Das liegt aber auch glaube ich in der Natur der Sache, es ist halt eben auch sehr schwer, das zu akzeptieren und man selber an natürlich dann auch logischerweise ist selber betroffen, hat so wie aktiv an eine völlig andere Sicht der Dinge. Von daher kann man ihm das glaube ich auch nicht übel nehmen. Also viel Urteil war es zumindest nicht, aber ich kann es auch nachvollziehen, ist ja auch nur menschlich, dass man sagt, dass man das nicht nachvollziehen kann. Genau, wir hatten ja vollständere Übergesprochen, dass der Aufstieg von Mittelhoff in diesem "Cash of Quell Imperium" dann doch recht schnell von Städten ging und für mich klang das so, dass er sich oder den Vorstands-Sitz sozusagen selbst verschafft hat, nachdem aber auch die Suche erfolgreich verlaufen war und er dann auf dringende Bitten von Medellin Schicke dann hier eingestiegen ist. Ja, auch das ist in der Praxis jetzt nicht so ungewöhnlich, dass der Hauptaktionier sagt, wie er als Vorstand haben möchte. Es ist aber natürlich manchmal nicht das Prozeter, was das Aktienrecht vorsieht. Wenn du rein nach dem Aktienrecht vorgehen würdest, dann müsste der Aufsichtsrat sich also zusammensetzen. Da gibt es ein Personalausschuss, der sich mit der Vorstandsnaherfolge auch beschäftigt und dann legt so fest, was für ein Fachprofil muss der zukünftige Forschung haben, was zu Branchenkenntnisse, was sind die persönlichen Anforderungen, auch im Zug auf den Lebenszügelus des Unternehmens, was für einen Gesamtkompetenzprofil muss der Vorstand haben, was auch die Erwartung der Eigentümer und wenn du das festgelegt hast, dann machst du, guckst du dich im Markt um, machst eine Longlist, eine Shortlist, wo drei Leute drauf stehen mit denen, führst du dann irgendwie Interviews und machst dann eine Präferenz, so würde das normalerweise funktionieren. Aber natürlich ist auch da viel Politik mit dabei, wenn man sich zum Beispiel die VW im Moment anguckt, da ist das so, da bestimmt die Vorstandsnaherfolge, das Präsidium des Aufsichtsrats und da haben sogar die Arbeitnehmer im Moment die Mehrheit, weil der auch Stefan Weil mit drin ist, der Ministerpräsident von Niedersachsen, der in Erriegel mit den Auernnehmern stimmt und da ist es sogar praktisch so, dass nicht die Aktionäre über den Aufsichtsrat dann eben sagen können, wer der neue Vorstand wird, sondern da haben sogar die Arbeitnehmer ein sehr starkes Wört hier mitzureden und bei Karscherkülle war das nicht so und von daher ist es in der Praxis durchaus üblich, dass der Hauptaktionär sagt, ich möchte Person X-Y9 vorstellen haben oder als Vorstandsvorsitzenden, aber ein geordnetes Suchverfahren sollte es zumindest schon die Mund von vorne rein zu sagen, wir haben gesucht, wir haben keinen gefunden, also mal wieder, ich schicke mein besten Mann, ich komme selber, das ist natürlich auch nicht schön im Ergebnis, aber durchaus auch nicht unüblich. Ja, scheint ja auch ganz so, dass Frau Schicke dann sehr viel Hoffnung in Milow gelegt hat. Das ist meistens so, mit der Ende und was seine persönliche Ausstattung anbelangt, der sein Vater eben einmal den Rat mit auf dem Weg gegeben haben, niemals Arogan zu sein, hat er nicht geklappt. Genau, und Milow hat auch im Nachhinein gesagt, dass er in diesem Moment die Erdung bereits verloren und hatte und dem Großenmann verfallen war. Seine Einstiegsposition im Aufsichtsrat, also wieder ein Stück zurück, bei Karschert Quelle betrachtete er auch, er als eine Art Wochenende Nebenjob, hab beruflich, war er nämlich zu der Zeit noch beim Private Equity Unternehmen In West Corp in Norden tätig. Also, die Ausstichtsratsposition ist in Ertate als reines Nebenamt ausgestaltet, also das heißt, anders als der Vorstand, der das Hauptbuflieben macht, der Aufsichtsrat macht das nur neben beruflich und natürlich gibt es auch in einem Filmsein Hauptbuflieh-Aufsichtsräte, die sind dann bei mir in der DAX-Unternehmen im Aufsichtsrat und können auch so entsprechend ein entsprechendes finanzielles Einkommen darstellen. So so, so, so, dass der Aufsichtsrat, wenn man sieht, das anguckt, im DAX nicht schlecht bezahlt ist, das startet so bei einer niedrigen, fünfstelligen Summe und geht hoch bis 300.000 Euro, glaube ich, weil das höchst, was ich da mal gesehen habe. Also, die Verhütungen sind schon sehr gut, sind natürlich auch hochpuffsonelle und sehr erfahren, die Leute in den Aufsichtsreden sollen dort zwingend drin sein. Wenn man sich Wirecard anschaut, kann man auch daran natürlich zweifeln oder Siegmagarriere, der im Aufsichtsrat von deutschen Bank ist. Also oftmals ist in der Tat so, dass das, was nach dem Aktienrecht eigentlich in geben sein soll, beim Aufsichtsrat in der Praxis dann eben durch die Aktionierung übersteuert wird, weil es ihm auch viele politische Überlegungen gibt, was auch völlig Nordenung ist, den Aktionieren gehört das Unternehmen und die sollen dann eben auch die Aufsichtsrate berufen, die sie da haben wollen. Ja, ich denke zum ein sind das politische Überlegung aber auch eben persönliche Kontakte und da trifft auch im vorletzten Aktiser Kandertramas der Millionär oder auch der Finanzverweiter Josef Esch als Kuppler hinter Schäge dann sind mitlauf auf, also das ist kein Zufall und außer den beiden Hauptaktörern zieht auch Wolfgang Urbahn, damals Karschert-Krillis-Amthierender Vorstandsvorsitzender zu Eschskunden und diese profitieren von stäuersparenden Anlagen, als oft finanziert durch die Kölner Privatbank Saloppenheim, die danach ja auch eine Rolle spielen wird. Das ist ja auch ein eigener Unternehmenskandal. Genau, Saloppenheim, also die größte Privatbank Europas tatsächlich wurde bereits im revolutionären Jahr 789 vom damals erst 17-jährigen Salomon-Oppenheim Junior gegründet und das gerade diese Milliardärsbank 22 Jahre später mit dem dann im Verhältnis doch recht profan, frisenunternehmen Erkando-Untergeht kann eben kein Zufall sein. Ja, die hatten sie ja glaube ich auch, ich weiß ja, dass auch noch Ansprüche, die haben sehr sehr stark dabei Erkando engagiert und da gab es ja auch so ein Immobilien-Diel. Ja, aber es klingt schon nach fetternd Wirtschaft, die dann auch dazu führte das Saloppenheim tatsächlich 2008, also kurz vor dem Crash bei Erkando-Einstieg und die Mehrheit der Aktien von Schickelands übernahm und die Privatbankiers waren somit also eben so wie Milhoff mit dem Schicksal von Medleyen Schickelands verbandelt und sie war selbst langjährig ob in meinem Kundin und hatte sich drei Städelige Millionenbeträge geliehen, um eben gerade Karstadtquelle und später die Erkando-Aktion zu erwerben. Ja, da fällt mir ein Interview mit ihr ein. Sie hatte glaube ich mal auf dem Höhepunkt. Ihre, Ihre unternehmerischen Tätigkeit hatte sie glaube ich im Privatvermögen von vier Milliarden, mag glaube ich damals noch und nach diesen ganzen Crash blieben ihr noch 40 Millionen. Das hört sich jetzt nicht so bitte an. Ja, aber es ist, In der Zeit ist ja dann 99% ihres Vermögens verloren, 99% das kann sich hier überlegen und dann hatte sie eine Interview gesagt, wie das richtig erinnere, sie sei so pleitet, dass sie sich kaum noch essen kaufen könnte. Da ist natürlich auch ein bisschen übertrieben, aber sicherlich ist ein Verlust und habe ich da von 99% für jeden, glaube ich, dramatisch. Und sie hat ja auch mal in einem Interview gesagt, dass sie gar nicht als Unternehmerin erzogen worden ist, sondern sollte repräsentieren, eine gute Ehefrau und Mutter sein. Wenn man so was über sich selber sagt, sicherlich trotzdem so der Maß unter dem Wisch engagiert, muss natürlich zweimal aufpassen, was für ein Berater man sich da ins Haus holt. Oder eher Männer. Ja, oder eher Frau. Und der Kurs der Kando-Akze stürze dann letztendlich dirt ab, dass sie Kredite die Schiegedanze mit eben jenen Aktion abgesichert hatte, hätten völlig gestellt, von ihr, wenn nicht bezahlt werden können. Das war der Grund dafür, dass die Drohnen und Verluste durch den Akkando einstieg von Salop-Mheim abgemeldet werden mussten. Dann kam es aber dazu, dass 2009 die Aktionen nahezu wertlos waren. Ich fass gar nicht wie das war mit dem Aktion-Kurs, aber der hat sicher, glaube ich, dass ich auf 10% irgendwie minimiert, glaube ich mal hin, hin, faszinierend. Also, dass der 90% und es wertes verloren hat, der Akkando-Akko-Bersenkurs, während der Mittelauf der Vorstand war, während der Sauntanierungskrise. Und sich weit von dem Wert entfernt befand, den Mittelhof, er träumt oder auch in Aussichtstädte auf jeden Fall. Ja, und da kommen wir zu den berüchtigten Oppenheim-S-Fonds. Damit schräg nämlich dieser Klünge um Mittelhof-Schiegedanze und die Privatbank-Kies einnahmen. Und so, dass diese wesentlichen Einfluss auf die Gewinne der Bank hatten, zeitweise sollten die sogar 50% diese ausgemacht haben, was sich mir komfortstellen kann. Genau, und da Joseph Ash, außerdem auch die Vermögen, eben der Großaktionären und des Vorstands-Chefs-Mittelhof-Verweitete, waren so, obwohl er als auch Salop-Mheim daran interessiert, das Kapital aufricht zu halten. Es macht irgendwie aus Sinn und die Interessen-Kverquickung gesteitete sich in sich die Mittelhof ganz besonders intensiv, der er im Gegensatz zur Schiegedanze in seinem Oppenheim-Sportfolius auch "Karstadt-Fonds" hier. Also, und da fing es für mich auch an, ein bisschen kompliziert zu werden. Zu den Portfolius zähten eben vor allem auch Immobilien der "Karstadt-Warenhäuser". Unter einem "Polsterm-Kalz-Bohleipzieg" sowie das Münchner Oberprolinger. Und ich glaube, das waren auch so die Vorzeige-Warenhäuser, beziehungsweise strebte Mittelhof, auch an so eine Oberklasse der "Karstadt-Kaufhäuser" zu inizieren. Und für Mittelhof-Boten eben diese Fonds eine gute Möglichkeit, sein 40 Millionen-Bonus. Das ist die Zeit, die ich gelesen hatte aus dem "AUL"-Dial damals bei Bertelsmann noch. Und eben die Millionen Abfindung stolz, wann anzulegen. Das war doch so. Er wollte doch Akando sanieren. Und es war doch so, dass natürlich das Geschäftsmodell zu der Zeit, glaube ich schon, überholt war. Also, große Warenhäuser zu betreiben. Das war glaube ich auch schon so um 2008. War das ja ungefähr schon, mal nicht in etwas Modell überholt. Also niemand geht ja mehr in Kaufhaus in die Innenstadt. Kaufzichen, Erdgeschossen, Uhr im erste Stock unterwäschte und ist zwar in den Stock- und Koffer. So und das Geschäftsmodell ist also problematisch jedenfalls. Also die hat ja noch etwas geguckt, dass wir so ein Reis oder Nehmensverglauben noch. Und aber, sagen Quelle ist, als Versandhandel, die Idee ist ja, wenn man überlegt, Onlinehandel, das zu dich denken. Aber da war Quelle eben auch, hat es so ein bisschen noch ein Einstieg verschlafen, so in die Digitalisierung, in der Onlinehandel. Und Karstadt, eben mit der Modell dieser Warenhäuser, eben aus so ein bisschen überall, aber der eigentliche Schatzlack her damals, darin, dass die ganzen den Görden immobilien, die ganzen Kaufhäuser. Und das war ja eigentlich gewährt und den wollten ja, glaube ich, heben und was die doch dann gemacht haben. Ich weiß ja, du bleibst ja gleich, hat auf Kommst, dass sie diese Warenhäuser ja verkauft haben, an diese Forst. Genau, das ist ja das, was nachher so problematisch auch ist. Und das, und da ist das natürlich wirklich schwierig. Also zum einen ist natürlich, das was die gemacht haben an sich. Das kennt man schon, das nennt man Sale and Lees Back. Also du hast sagen Eigentum und das verkaufst du an jemanden und miet es es zurück und hast möglicherweise auch die Option, das haben Ende der Mi-Zeit zurück zu kaufen. Also das ist ein Klassiker, du hast einen Unternehmen, das sitzen dann am eigenen Gebäude. Und dann brauchst du auch mal Liquidität und sagst du, ich verkaufe einem Investor, das Gebäude, klickt dafür 10 Millionen Euro Kaufreis und miete das für 15 Jahre zurück. Zalim, also in der Zeit Mi-Zeit, in dem Ende habe ich dann die Option, das Gebäude wieder zu haben, gewiss ein Wert zurück zu kaufen. Das sind Sale and Lees Back, das ist eine typische Finanztransaktion, das ist ja endlich mal so ein bisschen an Schalke. Die waren ja mit die erstseh, ich glaube so 2002, ist das gewesen sein, die so eine asset-back-Security-Transaktion gemacht haben. Die haben auch, waren total die Finanznöten, sind sie auch heute noch, über mehr als damals, glaube ich. Und was die gemacht haben, ist, die haben auch so eine Anleibe geben, die man dann kaufen konnte und haben die abgesichert durch die Sitzplatz-Einnahmen der nächsten 20 Jahre. Das läuft jetzt in den nächsten Jahren irgendwann aus, da so muss ich mal vorstellen. Also du sagst, ich nehme jetzt eine Anleie auf und krieg dafür viele Millionen. Und dafür zahl ich euch das über 20 Jahre zurück und ich besichere diese Rückzahlung mit meinen Sitzplatz-Einnahmen der nächsten 20 Jahre. Das ist schon beachtlich, was das Schalke natürlich damals gemacht hat, ist, haben das Geld natürlich für Spieler ausgegeben, die letztendlich nicht zum sportlichen Erfolg geführt haben. Das Geld sehr schnell weg war und die Zangshaftlichtung blieben natürlich in 20 Jahren. Also was ist das, das ist nicht unbedingt sagen, dass solche Transaktionen an sich nicht ungewöhnlich sind. Was aber natürlich nicht geht, ist, dass du als Vorstand sagst, ich verkaufe jetzt meine ganzen Warenhäusern an Immobilien vor, an dem ich auch noch sehr beteiligt bin. Aber das ist etwas, das hier bei Worn jetzt weniger über strafrecht und über Wirtschaftskliminität sprechen, aber was bei diesen Fällen durchaus typisch ist, dass du jemand hast, der ist Vorstand und der macht eben solche Geschäfte mit sich selber direkt oder indirekt, das ist natürlich schwierig, zivierecht, die auch strafrecht. Und das ist natürlich, hat das schon weit von einem Fahnenbeigeschlag entfernt. Das ist eben dafür, ist ja ja glaube ich auch denn es nicht vortatbar, ist das schon eine schwierige Sache. Ja, wenn man ja auch quasi miter und vermiter gleichzeitig ist. Ja, also wirtschaftlich, also im Ergebnisjahre eine rechtlich ist das natürlich immer noch ein bisschen was anderes, weil ja sehr viele juristische Person, die auch zwischen geschaltet sind. Aber im Ergebnis wirtschaftlich ist es sicherlich so, dass es ein klarer Interessungskonflikt. Ja absolut. Und wenn man das alles bedenkt, was da mit hinter den Türen aber auch ja schon an die Öffentlichkeit gedrungen ist, das ist der Krisete, das war ja offensichtlich oder nicht unbekannt. Und ich habe gelesen, aber nicht ein Sandfant, selbst kann ich mich die Aktion gar nicht erinnern, dass zum 125. Karstadt Jubiläum eine über die mensinale Goldfahmne Karstadt-Tüte mit der Queen Mary 2 nach Hamburg kam. Hast du das mitbekommen? Nee, das war mal das. Im 125. New-Leham von Karstadt, das ist eine gute Frage, weil du die Karstadt begründet 18100. Genau, also zum Minister Thomas Mann einer der ersten Kunden, man könnte das jetzt damit vielleicht ein bisschen zurückrechnen. Aber es kann ja nicht so einzulangen, ja, das muss unter Mittelhoff geschehen sein. Okay, also, näher, dass habe ich nicht mitbekommen. Genau, vermutlich andere Probleme. Ja, vermutlich. Karstadt hätte es wahrscheinlich auch gehabt und die Reise gingen dann auch weiter, indem ein Helikopter die Tüte dann in Hamburg im Fang nahm und nach Berlin-Floek zum KDW, das damals ja auch noch unvorstellbar zu Karstadt gehörte. Hochschrauber haben wir dann auch ein sehr große Rolle. Mit dem Lauf hat sie auch mit Hubschraubern immer von seinem Haus zum Unternehmenszits fliegen lassen. Ich glaube, ich war nie in der Stau, dass er in der Mannfritz-Schiene von Flotex, der das auch mal gemacht hat. Auch ein anderer Unternehmenskandal können wir auch davon machen. Also Hubschrauber spielen in solchen Konstellationen häufig eine Rolle. Interessanterweise. Ja, absolut. Er scheint sein Arbeitszeit so hochbrechnend zu haben, dass ihm diese Flughubschrauber kosten. Dann dagegen Lapida vollkommen. Oder Lepsch. Ja. Genau er hat sich in der Marbeils-Altag mit dem Helikopter tatsächlich. Ich weiß gar nicht, wo er wohnt, aber gar nicht weit entfernt. Und hatte, glaube ich, auch, so wie ich das gelesen habe, auch eine Dienstwohnung direkt neben sein Büro. Er sah ja ja auch, leben können und den Stau anderweitig umgehen. Er hat zum Beispiel einmal einen Flug nach New York in Höhe von 95.000 Euro, also für Einflug in Rechnung gestellt bei Erkandor. Und unter anderem einen Jahr 800.000 Euro Reisekosten ablechnen können. Also das ist schon eine stolze Summe. Und vor allem den Zeiten dann symbolisch sicherlich auch zweifelhaft. Denn nicht juristisch. Ja, da, das ist durchaus auch juristisch natürlich, wenn es. Frau, es geht so, sind wirklich Dienstreisen und du hast tatsächlich für das Unternehmen da gearbeitet. Das war ja auch problematisch, mir geht das richtig erinnere, dass da auch nicht. Das ist auch keine reinen Dienstreise, sondern nur über Erkandor, da abgerechnet wurde. Oder unter anderem eben über Geschäfte geredet wurde, aber man nicht so weiß, was sie sonst in Soundtropel getrieben haben während sie sich darüber unterhalten hat. Das war es man normalerweise in Soundtropel so machen. Ja, ja eben arbeiten. Ja, im weiteren Sinne. Ja, genau. Also das Mittelhochste versprechen, das hatten wir vorhin ja schon angesprochen, welchen zufolge die Erkando-Aktion Potential von 40 Euro plus X habe oder aufweisen. also in dem Moment unerreichbar und im September 2008 schrieb der Konzern auch oder war ja bei einem Milliarde Euro verschulden, dem er das ein Banken zurückzahlen musste und dann kam es aber dazu, dass Mittelhofssein retteldieren ist, moment gewissermaßen selbst kreierte und die Nadelkatastrophe verzögerte, indem er das Unternehmen nicht wie geplant 2008 ist, vielleicht tun sollen, verließ sondern seine Karstadtrettung noch in die Zukunft verschoben und weiter in sein Postenblebe. Ja, aber das ist, das haben wir ja sehr häufig, also das kann sagen finanzielle Aspekte haben, dass dann was das Einkommen ist so gut, ich bleib länger drin oder wenn das sehen, dass immer wieder eine Zeitung bei Beamten, die sagen Wahlbeamte sind, also die gewählte sind aber nur für eine gewisse Zahl, die dann aufgrund des Kandars sich zurücktreten und weil damit Ponsionsansprüche sich auch verkürzen, solche Dinge, das sehen wir immer wieder, aber das hat natürlich auch einen psychologischen Moment, wo es man dazu sagen, also nicht nur ein finanziell natürlich auch, also nur Unternehmenskrise, die entwickelt sich ja, also die fängt ganz langsam an, so als Steakholderkrise, also ein Problem mit seinen ganzen Anspruchsdroppen, das geht über so eine Strategiekrise, Absatzkrise und so weiter, bis wir dann irgendwo in der Insolvenzreife sind und so ähnlich ist auch eine psychologische Entwicklung in den Köpfen der Vorständen, weil du sie es ja nicht, wie extern in einer Situation, wo das ganz abgeschlossen ist, das können wir jetzt hier besprechen, aber wenn du mitten drin bist und dann auch das Vorstand verantwortlich, hast natürlich eine ganz andere psychologische Disposition und sie ist das auch nicht immer, und da gibt es dieses Stufenmodell, das erste psychologische Stufe, ist die Verdrenkung, obwohl du eigentlich sehen müsstest, dass du in einer entsprechenden Krise bist und handeln musst und handelt es nur auf, besteht, verdrängst du das und irgendwann kannst du es nicht mehr verdrängen, dann kommt es zum Schock und nach diesem Schock kommt die Verleugnung, das ist gar nicht so schlimm, wir können das alles machen, das hat ja auch immer die man dann gesagt, wir können die stillen reserven heben, mit dem wir die Immobilien verkaufen und so weiter, das ist auch so eine Auflenungsphase und versucht dann zu verhandeln und dann merkst du, dass alles nicht funktioniert, alle Maßnahmen, die du als Ernährungsmaßnahmen, die du machen willst, die greifen ihnen nicht richtig, die kommt dann in eine Depression rein und dann hat die Depression, kommt dann meistens die Akzeptanz der Situation, aus der Akzeptanz kommt dann auch eine Aktivität, die hoffentlich in einer erfolgreiche Sendierung dann endet, von daher ist das sowohl finanziell nachvollziehbar, als ob psychologisch, dass er vielleicht nicht die Schritte gegangen ist, die wir aus unserer Expost Perspektive jetzt hier als notwendig achtet hätten. Also seiner Sicht kann man das auch nachvollziehen, nur ist es ja auch vor allem interessant, dass ihm das Vertrauen auch von Seiten von Frau Schicke, dann ist überhaupt nicht abgesprochen wurde. Also sie hat ja die Konsequenzen auch direkt tragen, müssen indem ihr die gehaltenen Aktien von 1,9 Jahre Euro im Januar des Jahres auf gerade noch 230 Millionen Euro gesunken sind. Also es ist schon füllebare Konsequenzen. Ich kann ihr das auch nicht richtig, auch nicht richtig kommen nehmen, denn ich habe jetzt auch hier den Anogte, dass sie das wirtschaftliche Verständnis dafür hat, aber wem man es definitiv eröffnen kann, ist natürlich im Aufsichtsrat, dessen Aufgabe ist ganz klar gewesen wäre, den Vorstand hier zu kontrolliert. Also er muss in den Vorstand rückwärtsgerichtet kontrolliert, ob er alles rechtmäßig, auch nussgemäß gemacht hat, wie man auch wirtschaftlich und muss ihn zukunftsgerichtet beraten. Ich weiß nicht, wie stark der Aufsichtsrat damals da eingebunden war, aber klar ist, dass wenn er Aufsichtsrat hier seiner Kontrollfunktion richtig nachgekommen wäre, man möglicherweise da auch viel verhindern können, aber es ist ja auch damals diskutiert worden. Deswegen ist er auch mitverurteilt worden, meine jedenfalls, weil er schon auch bei seinen Vorgängern eigentlich hätte Chance als Geld machen müssen für Amtspflichtverletzung, was er auch nicht gemacht hat. Und du bist halt als Aufsichtsrat dazu verpflichtet, wenn die Bekannte das irgendeine Flüchtwieligkeit des Vorstands gibt, den auch einen Anspruch zu nehmen. Damit will man ihn verhindern, dass es wie damals bei Deutschland ein G-Soffettanwirtschaft gibt, alles über Kreuzverpflicht, also ich bin im Unternehmen eins Vorstand im Zwei Aufsichtsrat und der andere ist ein Zwei Vorstand bei mir Aufsichtsrat, so eine Hand verstehe andere und man tut sich gegen sehr nicht weh, weil diese Deutschland-Agi jeder ist mit jedem irgendwie dann beteiligt und man kennt sich. Das haben wir heute teilweise auch noch in Deutschland, die Aufsichtsrede kennen sich alle, die Vorstände auch. Das ist ja, ich sag das jetzt noch so ein bisschen flab sich ein großer Personalkörper, weil viele Vorstände auch Aufsichtsreite dann später werden. Und deswegen haben wir auch das Aktiengesetz entsprechend angepasst und haben diese Pflicht aufgenommen, dass du als Aufsichtsrat auch den Vorstand in Anspruch nehmen musstest du seitdem die Hauptversandung sagt, brauchst du nicht, weil die Hauptversandung ist näher akzionär und die gehört das Unternehmen, die müssten da schon sagen, nein, brauchst du nicht, aber es hätte man eigentlich alles machen müssen und das ist ja auch ein großer Punkt weshalb, zum Beispiel große angesexische Investoren immer wieder sich beschweren, wie sie dort zu in Deutschland, weil eben die Aufsichtsrede zu wenig im Lager der Akzonierungschehen und zu nah am Vorstand agieren. Das ist also ein häufiger Vorwurf, dem so ein breit Cockroat gab an Insta-Maham, der hier, glaube ich, auch zutrifft. Ja, ich glaube auch, dass die eine Seite also aus Perspektive der Aufsichtsrats betrachtet, aber Milhoff hat in einem Interview nach seiner Haft auch beschrieben, dass er selbst, also ihm ist das selbst auch immer ein Eingeläuchte, dass er vielleicht sich häufiger meinen Aufsichtsrat hätte wenden sollen und müssen, genau eben auch müssen und hat sich dann auch so positioniert, indem er sagt, die Pub-Kameraden hätte ich da für einen, oder brauche ich dafür nicht fragen. Also das war seine Perspektive in dem Moment, das drückt natürlich auch aus, wie er sich selbst betrachtet hat. Ja, ja, gut, aber natürlich, also ich will ihn da auch nicht in Schutz nehmen, überhaupt nicht, aber natürlich ist es oft mal zu, dass man vielleicht auch, ich weiß nicht, ob es jetzt hier so war, ich weiß, wie der Aufsichtsrat damals besetzt hat, aber das natürlich auch im Aufsichtsrede da ist, die nicht aufgrund bordschneuffachkenntnisse, sonst viel besetzt, sondern einfach, weil dem Herz, akzionär, das gerne so hätte und dann hast du natürlich schnell mal den Eindruck, okay, die haben E-Kan-Aaronung, mal kommen irgendwie nur ein paar mal im Jahr zu ihren Treffen zusammen und ich schmeiß den Laden und das natürlich schnell mal, bis du schnell bei der Hand zu sagen, okay, das brauche ich nicht, aber gerade bei solchen Unternehmen, muss man sich da schon, muss man sich das Ganze noch angucken, was die Vorschatzflächen sind, dass es ja im Übigen auch ein ganz großes Problem, was wir haben, dass wir heute als Vorschland, dass viele Vorschände gar nicht mehr eigentlich genau wissen, was sie ihre ganze Flächen sind, nicht, also wo was ergeben sich Vorschatzflächen aus der Satzung des Unternehmens, aus dem Anstiegungsvertrag, aus der Geschäftsordnung, so die drei Sachen kann man noch überblicken, das ist nicht so schwer, aber nicht so lang, problematisch wird es natürlich dann, wenn du gesetzliche Flichten einhalten musst, so dass was wir als Komplein scannen, die Regel treue, denn wir leben in einem so stark regulamentierten Rechtssystem, das Solches Rechtssystem ist eines der stärksten, wenn ich so er das am stärksten regulamentierte Rechtssystem in der Welt, dass viele Vorstände insbesondere gar nicht mehr wissen, was sie eigentlich dürfen, was nicht, wenn wir an Steuerrecht denken, an Datenschutz auch an Kartellrecht und so weiter, das kann keinen Vorstand mehr wissen, klar ist sozusagen die Berichterstattung in Aufsichtsrat und muss man da darf, das gehört zu den Kernpflichten des Vorschatz, die muss man eigentlich wissen, aber es fehlt eben alles zu einem komplexen und deswegen sehen wir natürlich auch die starke Zunahme an Rechtsberatungsbedarf in dem Bereich, und wie schnell so was schiefgehen kann, sehen wir über den Cum-X-Geschäften, da ist es ja so, die haben sich ja alle richtig beraten lassen, aber die Rechtsberatungs-Gutachten, die waren ja alle letztendlich nichts wert, weil es teilweise muss da gut achten waren und teilweise sie natürlich aufgedrängt hat, dass man einmal gezeite Steuer sich zweimal erstatten lassen kann, aber das ist eine andere Fall, also ich will nur damit sagen, es ist für vorstellen, heute tagelige einfach alle Regeln einzuhalten, aber das ist sicherlich eine der Kernpunkte, da muss man schon sagen, sowas muss einwiegendwärtig sein. Ja, ich denke auch, es haben hier mittlerweile häufiger Wuste, genauer Wuste als was er hat als und vor allem wusste er auch mit welchen Menschen er im Zweifelsfall sprechen muss oder nicht und das hat er sich dann auch so nutze gemacht als dann in der Krise eben dieser starke Aktien der Kurs so stark sang und genau die Abhängigkeiten der Quelle Erwin von Sal Oppenheim noch einmal in das Zentrum des Geschehens kam und er sich dann an seinen Bekannten und den damaligen Bankchef Graf Kroko gewandt hat und ein neuen Deal hatte aushandeln können. Es gab dann also im Vokastatt Quelle bzw. Erkander noch einmal eine Kapitalerhöhung und ein weiteren Kredit von 20 Millionen Euro, weil es aber vielleicht sind eine Drache der Situation, dann doch gar nicht mehr so viel ist. Na ja, die Frage ja, klar, ob das genug ist, ist wirtschaftlich eine Frage, weil es natürlich ein Standard mittler, dass du sagst, okay, was sind so Standards und Ernährungsmaßnahmen, du kürzpersonalkosten, du optimierst irgendwie deine Prozesse und du machst eine Kapitalerhöhung und du soll Kredite auf, um einfach die Liquidität zu sichern und die Notfinding in Westmins zu machen. Also das Mittel an sich ist sicherlich in Ordnung der Kreditgeber und sagen, ob man das ja selber übernommen, das natürlich schon wieder dann problematisch, aber die Mittel an sich sind ja Standards und Ernährungsmittel. Genau, wie du es gerade auch schon gesagt hast, also das würde dazu, dass dann die Geschichte der beiden, also der Bank und das Unternehmen ist auch eine gemeinsame Geschichte wurde, da die Managementfehler vielleicht kann man es da runter auch verbuchen zum Teil bei Kando und auch bei Salabbenheimen dann beide die Autonomie letztendlich kosteten und die Altea wird die gebankt, dann 2010 an die von dir vorhin schon angesprochenen deutsche Bank übergegangen ist. Mittelhoff selbst hat er Kandoar dann also bereits ja so vor im Februar 2009 verlassen zu dem Zeitpunkt verzeichnete der Konzern. inklusive der Mietverpflichtung etwa 2 Milliarden Euro schulden. Im Juni 2009 begannen bereits das Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft gegen Mittelhoff. Und parallel dazu melden Erkandoer, Primondo, Quelle und Karsstadt die Inselwenz an. Und da war glaube ich auch, dass sich im Mittelhoff auch immer wieder darauf bezogen, dass Thomas Kurg weiterhin eigentlich ganz gut bestellt war. Und das war glaube ich auch sein Steckenpferd. Das kann durchaus sein, also Karsstadt Quelle, Akkanumestand ja eben aus verschiedenen Feilern. Das war eine warne Häuserkarsstadt, Versandhandelquelle, Thomas Kurgreisen. Und das haben wir auch bei Wirecard gesehen und das ist auch ganz typisch, dass wenn du ein Konzern hast, wenn ein oder mehrere Konzernunternehmen in die Inselwenz gehen heißt, das ist nicht zungsweise, das ist alle Unternehmen in die Inselwenz. Genau, so Wirecard AG, die waren ja Inselvent, die Wirecard Bank AG, wird die Siebwankgeschäftigen gemacht, dann die war ja nicht Inselvent. Und so war das bei Karsstadt Quelle auch. Thomas Kurg war ja nicht Inselvent, aber das ändert ja nichts daran, dass du als Vorstand der Honätschung für alles verantwortlich bist. Kann ich sagen, ja, ich habe fünf oder neben, da sind vier Inselvent, aber das, was ich am liebsten gemacht habe, das hat dann ja noch ordentliche Profite abgeworfen. Also so geht es natürlich nicht, aber wie gesagt, das ist eben eine psychologische Sache, dass du dich darauf natürlich dann zurückziehst und sagst, das war auf jeden Fall konstantiert, super gelaufen. Das ist ja schön, aber deine Vorstandspflicht ist schon ein bisschen weiter dann auch. Ja, es ist auf jeden Fall genau auch, wenn du sagst, eine Gefeile, das überlebt haben, ist trotz allem ja das ganze, der ganz konziell und irgendwie gegen die Wand gefahren und mit den Schicke dann schreibt dann später auch, dass sie bis zuletzt eine Sekunde gehofft und gebankt habe, dieses Schicksabwenden zu können, was natürlich auch irgendwie sehr rühre ist, das zu lesen zu hören. Das glaube ich hier auch. Ihr Vater hat das ja auch aufgebaut, das ist überhaupt nicht, ich vorzuerfen, aber es ist natürlich schon, wenn man sich die Geschichte anguckt. Und jetzt haben natürlich sehr viele Informationen, aber so als Hauptaktion der zu der Zeit muss, die nur vorzunehmen, die ich auch schon gehabt habe, hätte man eigentlich sich von diesen Träumererern schon frühzeitig verabschieden. Ist aber was halt ja schon wieder. Ja, und dann war es zu diesem psychologischen Aspekt. Ich fand das ganz interessant, das Thomas Milhoff, der sich jetzt ja im Nachhinein selbst mit seiner Schuld auseinandersetzten seiner persönlichen Schuld, weniger mit der juristischen vielleicht, genau und immer wieder darauf zurückkommt, dass er sich das eher ganz in seine seiner katholischen Erziehung, die Todsinnen verfallen war und diesen eben nur mit den Kardinalg-Tugenden begegnet werden könne. Denn was ja offensichtlich ist, dass er sich in Messigungen sicherlich in diesem Moment nicht so gut üben konnte und geübt hat. Und ja, oder, ich bin hingekin, davon ist es halt ein bisschen besprochen, der sich wohl auch häufiger mal an den Aufsichtsrat wenden sollen, oder eben weniger von den Regeln abweichen. Also es ist ja auch tatsächlich, es ist einmal so diese Trage auf der Unternehmesebene, in dem Fall ist es ja, oder was ich so schwend fand, ist, dass ebenso verbandelt ist mit der persönlichen Trage vom Milhoff, die sich ja auch ganz gut liest, aber die er eben auch jetzt in den letzten Jahren ganz gut lesbar gestaltet. Und seine eigenen Bestimmung auf jeden Fall verloren er dann vor sehr exzion etwa und wurde letztendlich wegen untreuen 27 Fällen und Steuern der Zio-Ziung zu insgesamt 3 anhaft veroltscheidig. Ich glaube aber, dass er die meiste Zeit freigängert war, das weiß ich gar nicht, genau das erste Jahr, dass er glaube ich. Also untreue als eigentlich, dass du der Unterschied zwischen die Bschung untreue ist ja bei die Bschung, ist so tatsächlich immer was weg. Und bei der untreue ist die Vermögen anvertraut, was du dann eben zweck entfernt bist. So das ist das eben, wenn du jemanden nicht in Anspruch, nehmst du abonnier, schon nehmst du das, wenn du die eine Feststift von jemandem finanziellnessen, exzutunert, wenn du einfach Dienstreisen abbrechen, sowohl es kalidienzliche Veranlassung gibt uns ohne das. Das hat ja nicht weggenommen, sondern er hat ja die Befugnis als Vorstander, wo man es verfügen, deswegen ist das natürlich untreue. So und das eine Haftstrafe kriegt, also das über zwei Jahre kannst du keine Bioge mehr geben. So, das heißt, er musste ins Gefängnis erst auch damals im Gerichtsan verhaftet worden. Ja. Weil ja auch letztendlich Fluchgefahr bestand, klar, wenn jemand hast, der ein signifikantes Vermögen hat, der mehrere Sprachen spricht und so weiter. Gut vernetztes. Da hast du natürlich auch eine gewisse Fluchtgefahr, das ist nachvollziehbar zu ruf, ob das angemessen ist. Da kenn ich in der Tat, die Fall nicht ausreichend, der ist ja, dass ich gar nicht weiß, wo wir sprechen. Aber wenn du so jemand bis der so ein Wirtschaftskriminellen verhalten verurteilt worden ist, das hat man ja bedanbar als bei Oli Hühnes gesehen. Hast du natürlich am Anfang, hast du natürlich, da du dich wo jeder Anreffung auch durchmust, dann hast natürlich, weil du ja in dem Sinne bis keinen Gewalttäter, bis keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung. Das heißt, du kannst dann natürlich aufreingeh ja seines zu der völlig in Ordnung. Der Sinn des Strafvollzugs ist ja auch, dass du resozialisiert wie es. Natürlich sollst du auch dafür büßen, also Süne, du sollst auch davon abgehalten werden, als Täter das noch mal zu machen. Und du sollst natürlich auch im Beispiel für die Gesellschaft sein, dass wo etwas bestraft wird. Aber der Sinn ist die R sozialisierung. Und das ist natürlich Wahnsinn, wenn du siehst, wie Hühnes oder wie Mittelhoff, ich sagte jetzt mal, Anführungszeichen, ja, Kapital, also Vermögensdelikte, Begang haben. Wenn du die da einspäres, dann richtest du natürlich auch in viel höheren Schaden, bei denen an, als wenn du sie jetzt als freigenderer Lauf lässt, dann muss man auch dann so sehen. Aber von daher ist es völlig in Ordnung. Ja, das ist schon bitter, sich das vorzustellen, die Situation, wie du schon gesagt hast, dass es ja der voll den Augen. Seine Familie festgenommen wurde und ich glaube auch, dass er dann in der Zelle eine Autoemonen Krankheit entwickelt hat. Und ist da nicht gleich da für ihn, aber vor allem, was die Süne anbelangt, darauf berufte, sich ja sehr stark. Und es hat ja glaube ich auch in dem Sinne genutzt. Ist das in der Sämenkante? Ist das nicht auch, ist, war er das nicht der aus dem Fenster vom Gerichtseig gesprungen ist? Ich glaube, ich weiß gar nicht mehr, welchem Zusammenhang das war, aber es hing auch mit der Sache zusammen, dass sich die Privatinzerwändchen anbahnte und unter anderem Gläubiger, wie Roland Berger oder Potenzelle Gläubiger, ihn da schon Druck gemacht haben und dann flower genau aus dem Gerichtseig. Und hat ja dann nicht auch gesagt, das war ein super cleverer Move von ihm. Ja, er fühlte sich wie die Katze auf dem Dach. Genau, ist er irgendwie der Fresse geflohen und hat glaube ich tatsächlich nach sich eine von einem Gerichtseigender. Und das war eine von einem Gerichtseig, eine Leiter beschaffen lassen, weil das Dach dann zu hoch war und das dann. Das war, das war sie jetzt nicht, aber da war ja auch nicht der Einzige, wenn ich an einer Noternebeskandal denke, es und K in Frankfurt, dass man diese Immobilienbetrüger dieses Schneebersystem da aufgezogen haben mit Immobilien-In-Westmins. Da ist ja auch einer von denen aus dem Fenstergesprungen, meine ich, der ist aber nicht weit gekommen, dass ich dabei das mein gebrochen habe. Also der hat sich offensichtlich keine Leiter bereitstellen lassen, aber das ist natürlich schon, dass sind Dinge, da ist natürlich dann auch der Ofen auszahlen. Ja, aber so ein gewisses Ego muss man wahrscheinlich auch haben in so einer Position, in der sich mit Love befand und das war wahrscheinlich auch für ihn dann letztendlich. Also so wirkt das tatsächlich ein Schock, dass es dann zu dieser Verordnung kam und er dann nicht mehr rauskommt, weil ansonsten konnte er sich ja immer ganz gut selbst befreien. Ja und was für mich auch an dem Skandal so interessant war oder an dieser Geschichte ist, dass in diesem Jahr also im Jahr 2020 dann auch tatsächlich wieder parallel inzwischen Erkando und Mittelhoff auftraten, es wurde von einer Revitalisierung des Konzerns, also das Erkando-Konzerns gesprochen und genau das dieser grundsätzlich sanierungsfähig sei und Thomas Mittelhoff auf der anderen Seite müsste in diesem Jahr die Restschuldbefreiung erteilt worden. Ja, Restschuldbefreiung heißt einfach, wenn du in der Verbraucherinsewenz bist, also nicht da unternehmen, sondern man selber als Person, kann man auch in der Event werden. Und wenn man dann über eine gewisse Periode alles tut und seine Schulentstück zu bezahlen, dann kriegt man nach einigen Jahren so eine Restschuldbefreiung und dann werden dir dann in der Schule erlassen. Und damit du eben auch wieder einen wirtschaftlichen Neustart machen kannst und nicht dein Leben langgeben von diesen Altschulden dann belastet bist. Er sagt ja auch immer wieder, dass eben seine Persönlichkeitstruktur über die Du ihr auch schon ein paar Mal gesprochen hast oder über die man ja auch spekulieren kann, dass sie dazu beigetragen haben, erst einmal diese Karriere überhaupt zu ermöglichen. Aber dann auch durch das Umfeld sein Charakter eben der Art verdorben wurde. Man kann sich das immer gar nicht vorstellen, sofern außen, dass es tatsächlich das sich der solche Persönlichkeiten herumtreiben, die Charakter sind doch ein bisschen alles aufgestellt sind oder vielleicht tatsächlich durch, ich finde das Wort immer ein bisschen überzogen, aber durch Gear geleitet sind. Ja Gear, das wir in der mich dann an der Sitat von Gordon Gekko bei Wallstuie. Wie das nochmal der entscheidende Punkt ist Gear ist, leider gibt es kein besseres Wort dafür gut, das war glaube ich Gordon Gekko. Aber Gear ist natürlich ein besonderes, eine besondere Triebfeder, gerade bei diesen Wirtschaftskriminellen verhaltensweise. Also wir gibt auch Studien dazu, was die typischen Wirtschaftskriminellen Täter sind, ein Risiko bereit, Karriere enttiert, extrovertiert, männlich zwischen 35 und 45, top management, 10 Jahre oder länger im Unternehmen gut. Das hat jetzt, wie 10 Jahre das hatte, haben mittelhauf jetzt nicht. Ja, genau, absolut. Wir sprechen im Übrigen ja auch sagen von Sadunglen, Triade, so nennt man das, zwischen Nazismus, Psychopathie und Machia-Velismus. Das ist ja der Bereich, wo man die Wirtschaftskriminellen Täter häufig findet und da sind sicherlich auch viele Punkte, die bei Thomas Mittellauf. Man wieder finden würde, soweit ich weiß, weil ja den Spitzennamen auch selbst gegebener Spitzenal Big T, ja sagt ja auch schon viel aus. Also von daher ist so sagen gesigniert, thematisch, sicherlich bei den Wirtschaftskriminellen Sachen findet man immer. Ja, für den amerikanischen Big T sind es ja nicht einmal acht Jahre anzeit geworden. Seine Auffassung zu dem Thema "The Point is that you can't be too greedy" bringt es dann vermutlich ganz gut auf den Punkt. Daniel, ich bedanke mich ganz herzlich bei dir, es hat mir große Freude bereitet. Ja, vielen Dank. So viel, das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich hoffe, es hat auch den Zuhörern gefallen und ich freue mich schon auf unsere nächste Sendung. Und es geht heute und das Black ist heute. Und die meisten Leute, die die Frauen auf der anderen Seite, sind die Leute, die sich entdeckt. Und so, ich bin nicht ein tolles Mann. Ich weiß, du bist zu Hause. Wenn wir es machen, alles geht!