Antidepressiva-Absetzsyndrom

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, eurem Lieblingspodcast aus der Uniklinik Freiburg, Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Wir haben uns wieder eingefunden in unserem kleinen Kabuff, ganz oben hinten sozusagen und hier sitzen Ismene, die weltbeste Fachärztin für unsere Zwecke, Sebastian, weltbeste Assistenzarzt für unsere Zwecke und ich bin Moritz, der, ich sag jetzt einfach nur Student, okay, dann sind wir mal schneller über diese holprige Stelle hinweg. Ich freue mich, dass wir hier sind. Unsere Folge heute beschäftigt sich mit dem Absetzen von Antidepressiva, also Medikamenten, die man bei Depressionen geben kann. Ja, ist jetzt erstmal nicht so ganz. Ist vielleicht klar, warum man sich damit extra beschäftigt, das sagen wir euch aber gleich, denn es geht ein bisschen um Mythen, die in den Medien rumwuscheln und mit denen wir so ein bisschen aufräumen wollen. Vorher steigen wir ein mit den Oder-Fragen. Ich hoffe, ich kann meine Oder-Fragen jetzt von meinem Handy lesen. Ich bin so modern wie noch nie zuvor. Ismene, Antagonistin, Antworterin oder Antilopin? Ich bin eine Antworterin. Keine Antilope? War ich früher mal, jetzt bin ich aber nicht mehr so schnell beim Laufen. Und ich mache es auch nicht mehr so viel, weil ich meine ganze Freizeit ja mit Antworten verbringe und Fragen beantworte. Zudem ist ja eine Antilope, die nicht mehr schnell ist, irgendwann auch keine Antilope mehr. Ja, eben. Sondern? Weiß ich nicht. Eine Langsilope? Lami-Lope? Lami-Lami-Lope. Pauli-Lope, genau, ja. Na gut, Sebastian, Vorhersager, Nachreder oder Mitmacher? Vorhersager. Wirklich? Ja, ich finde. Also. Zumindest Wettervorhersagen immer total cool, interessiere mich gerne. Ich wäre auch gerne mal so ein Wetterfrosch geworden, wie Jörg Kachelmann oder sowas. Das ist dein Idol? Mhm, also ich fand das immer cool, also ich habe den noch kennengelernt, da war der früher einfach ganz unbefangen, Wettermoderator, dazwischen war ja dann irgendwie die Lause-Mädchen-Affäre, aber da möchte ich jetzt gar nicht näher drauf eingehen, weil das hat mit der Wettervorhersage nichts mehr zu tun. Ja, aber ich glaube, da ging Ismene das Alarmblick gerade schon hin. Ja, ja, die hat schon gesagt hier so: "Pass auf!" Nicht in meiner Sendung. Okay, Ismene, Medi, Mini oder Maxi? Mini. Ich finde alles Süßes, was Kleines. Wirklich, das ist ganz schlimm. Tierbabys, kleine Gerätschaften. Ich dachte vor allem an das kleine Schwarze, von dem du uns mal erzählt hast. Je kleiner, desto besser. Ne, aber auch ganz kleine Kleidungsstücke zum Beispiel sind auch ganz süß. Und was finde ich noch gut in Mini? Also im Zweifelsfall. Steht auch auf Modelleisenbahn. Das Auto finde ich auch sehr gut. Mini Cooper. Unbezahlte Werbung. Habe ich aber nicht. Keine Auto. Auf jeden Fall Mini. Ich laufe immer Gefahr, mir Sachen innen dann zu klein zu besorgen, weil die kleine Variante immer süß ist. Aber oft können ja die größeren Varianten dann auch mehr. Ja, das stimmt. Und ja, das ist so. Okay, unsere Mini-Mähne. Süßi. Süßi und Kleini. Ganz süßi. Sebi. Hai-Ei oder Owei? *lacht* *lacht* Ja, ich gebe zu, es ist nicht der kreativste Tag. Ich nehme alle drei, die sind ja alle gut. Ich mag Frühstückseier. Hai ist auch immer lustig und Owei ist manchmal einfach wahr. Ja, leider. Hai, der Fisch oder Hai, das Hallo? Ich habe es mit GH geschrieben. Hai. Ganz andere Hais. Mit so vielen Hais. Ach so, ja. Hai. Ich dachte an Hai. Hai in the sky. Auch nicht schlecht. Nun gut, letzte Runde. Ismene. Dranbleiben, überschießen oder Schuss ins Blaue? Hmmm. Überschießen. Überschießen. Ja? Ja. Bist du schon mal irgendwo übergeschossen? Ja. Die Antwort kann kommen. Willst du drüber sprechen? Nein. Nein. Ich habe es vermutet. Nee, ist natürlich alles wichtig. Dranbleiben, überschießen, Schuss ins Blaue. Muss man manchmal auch, ne? Ja, schon auch. Oder bei dir eher Schuss ins Schwarze. Ich weiß nicht, du bist immer eher gedeckte Farben, aber du heute eine blaue Jeans trägst. Ehrlich gesagt, habe ich gerade Schwierigkeiten mit dem Schuss ins Blaue. Was ist das genau? Weißt du, was die Metapher bedeutet? Probieren, oder? Aber sagt man das? Schuss ins Blaue aus? Also jetzt Schuss ins Blaue. Aus der Hüfte und Schuss ins Blau? Genau. Aber man soll nicht Sprichwörter mit anderen Sprichwörtern erklären. Das zählt nicht. Stimmt. Aus der Hüfte ins Blaue. Muss das schon selber abstrahieren. Das ist gut. Nee, hat alles seine Berechtigung. Aber überschießen finde ich besonders gut, wenn man gerade am Dranbleiben so richtig drin ist und dann findet man aber den Stopppunkt nicht und dann schießt man über und dann macht man viel zu viel. So viel, was gar nicht nötig gewesen wäre. Und das mache ich ganz gerne manchmal. Okay. Okay. Ich möchte jetzt nicht mehr drüber sprechen. Ja, ist gut. Ist ja hier eine Therapiestunde. Wir wimmeln das jetzt ab. Bist erlöst. Debbie, letzte Runde für dich. Anhimmeln, abwimmeln oder Wimmelbilder? Wimmelbilder. Ja? Magst du? Ja, ich mag Wimmelbilder gerne. Ich fand die immer ein bisschen stressig. Es gibt auch ganz tolle Wimmelbilder, so moderne Wimmelbilder. Es gibt zum Beispiel so einen Autisten aus den USA, der macht so Wimmelbilder von den Städten. Der fliegt einmal mit dem Helikopter über so eine Stadt drüber. Speichert sich das alles ab und anschließend zeichnet er es auf riesenhafte Leinwände aus. Total faszinierend. Großartig, sowas zu gucken. Okay, nicht schlecht. Wowie. Wowie. Ich habe gerade abgeschaltet. Mori, jetzt habe ich die Oder-Fragen zugemacht. Ismene, fang an. Ja? Mit den Oder-Fragen an Mori. Okay. Erste Frage. Ich habe irgendwie das Gefühl, die hatte ich schon. Das wäre peinlich. Wir tun so, als wäre es nicht so. Nein, nein, das wäre mir jetzt so unangenehm. Ich mache die zweite. Abweichen, abklären oder. Abhängen. Abweichen. Obwohl ich so Weichen beim Zug auch immer ganz cool fand. Früher als Kind habe ich stundenlang Weichen gestellt auf der Modelleisenbahn meines Opas. Eine sehr konkrete Interpretation des Wortes Abweichen. Ja, aber ich glaube auch, so ist es wahrscheinlich nicht gemeint. Nee. Nun gut. Okay, also du hängst ab. Ja. Gut. Volle Kalotte. Mori, schließ mich an. Biochemie, Biochemie oder Biochemie? Biochemie. Ja? Warum eigentlich? Boah, gute Frage. Auf Chemie konnte ich mich nicht so richtig einlassen und Chemie, finde ich, klingt irgendwie zu. Ja? Zu, ich weiß nicht, zu artifiziell. Geht auch nicht. Also instinktiv bei mir ist Chemie, aber das ist, glaube ich, echt sehr arg geprägt von da, wo man herkommt, oder? Ja, ja, das ist, glaube ich, schon so. Ich hatte immer große Auseinandersetzungen mit meinen Kommilitonen in Berlin, die immer alles Chemie gesagt haben. Aber weißt du, dass übrigens der Wortstamm von Chemie aus dem Arabischen kommt? Alchemia? Nee, wusste ich nicht. Deswegen also Chemie. Deswegen eigentlich. Nee, das kommt aus dem Badischen. ist Chemie schon gerechtfertigt. Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Das hat nichts mit dem Badischen zu tun. Ich würde eher versuchen, mich nochmal umzugewöhnen, wenn du das jetzt so logisch erklärt hast. Da musst du auch nicht. Hab jetzt die Biochemie. Mach einfach weiter mit deiner Biochemie. Okay. Okay, ich habe mir jetzt eine andere Frage ausgedacht. Ich bin sehr gespannt. Zum Glück hat mich dein T-Shirt inspiriert. Awww. Rubik's Cube, Jojo oder Fidget Spinner? Okay, das letzte kenne ich nicht. Das ist das, was man so zwischen seinen Fingern hat und dann so drüllt. Ja. Habe ich noch nie gemacht. Ja, ich sage Jojo, fand ich immer cool, habe ich nie richtig gut hingekriegt. Alles, was leuchtet. Kann sein, dass wir so eines hatten. Es gab noch diese. Ja, ja, gab es auf jeden Fall, die, wenn sie runtergegangen sind. Die dann in den Leerlaufmodus auch geschaltet haben, dann konnte man mit verknoten und dann so ein X machen zum Beispiel. Das konntest du alles. Nee, eben ja, nicht so richtig. Ich konnte schon das normale, herkömmliche Jojo, weil immer mehr so zweimal hat geklappt und danach wurde ich zu grobmotorisch und dann war es auch schon nicht mehr ganz so ästhetisch, die Aktion. Hm, vielleicht brauchst du mal wieder ein Jojo. Vielleicht in meiner Zukunft, ja. Okay. Okay. Jetzt haben wir uns ein bisschen besser kennengelernt. Sebastian hat das letzte Mal gesagt, wir dürfen das nicht mehr sagen. Deswegen habe ich es auch nicht gesagt. Weil wir das immer sagen. Ich habe nur ein bisschen… Ab zu unserem Thema. Ab zu unserem Thema. Los geht's. Also, wir wollten heute darüber sprechen, über Besonderheiten oder worauf man vielleicht achten muss beim Absetzen von Antidepressiva. Ihr seid so ein bisschen auf das Thema gekommen, weil man im Internet immer wieder von Entzugssymptomen liest, wenn man Antidepressiva nimmt oder absetzt. Und hier soll es aber jetzt eben um Absetzsyndrome gehen. Vielleicht könnt ihr nochmal ganz genau… Ja. Vielleicht kann ich jetzt kurz sagen, was es mit Absetzsyndromen jetzt eigentlich auf sich hat. Was müssen wir uns darunter vorstellen? Wann tritt es auf? Noch ein kurzer Nachschub. Wir haben ja festgestellt, es ist nicht nur im Internet, sondern auch in Artikeln von teilweise auch Ärztezeitungen so genannt wird. Also Entzugssymptome und sogar auch in einem Lehrbuch, das wir gerade angeschaut haben. Und genau, wir werden auf dem Unterschied noch viel rumreiten. Ich sage jetzt erstmal, was die Symptome, die zu so einem… Nennen wir das ja immer Syndrom, die dann zu so einem Absetzsyndrom werden, was die zum Beispiel sein können. Das ist ein bisschen anschaulicher. Also wenn man seine Antidepressiva reduziert oder absetzt, kann es sein, dass man sowas wie grippeähnliche Symptome spürt, dass man Schlafstörungen kriegt, dass einem übel ist oder dass man so ein Kribbeln auf der Haut hat oder so ein Einschießen, das elektrisieren, wie so ein kleiner Stromschlag. Man kann Kopfschmerzen haben, Schwindel. Manche Betroffenen merken, dass sie vermehrt ängstlich oder reizbar sind. Und es gibt noch viele weitere Symptome. Ich zähle die gar nicht im Einzelnen auf. Es gibt welche, die erinnern können an die depressive Symptomatik, die man ja vorher mit dem Medikament behandelt hat. Charakteristisch ist aber, dass die Absetzsymptome dann innerhalb meistens einiger Tage oder maximal Wochen wieder aufhören. Herr Sebastian. Frau Eichmähne. Fällt dir dazu noch was ein? Du hast eine sehr vollständige Antwort gegeben. Also ich glaube wichtig zu wissen ist, dass du. die Symptome einfach sehr unterschiedlich sein können, sehr individuell ausgeprägt. Und ebenso, glaube ich, der Klassiker sind eben Übelkeit, Kopfschmerzen, Schwindel und eben aber vor allem auch ganz wichtig zu wissen, dass es halt auch stark an diese depressive Episode wieder erinnern kann. Jetzt habe ich dich eigentlich nur wiederholt. So blicke ich es nicht mehr hinzuzufügen. Okay, jetzt haben wir glaube ich schon so ein bisschen im Blick, wie das sich sozusagen anfühlen kann, so ein Absetzsyndrom. Jetzt vielleicht die Frage, wie häufig gibt es das denn überhaupt? Ist es was, wo man auf jeden Fall damit rechnen muss, wenn man irgendwas an der Dosis, du hast gerade gesagt, ist entweder, wenn man die Dosis verringert oder wenn man die Medikamente ganz absetzt, ist es was, was wirklich häufig vorkommt oder eher so kann ganz selten mal vorkommen? Also es kommt erstaunlich häufig vor. Man hat es wissenschaftlich oder man versucht es wissenschaftlich zu untersuchen und hat da jetzt eben noch nicht große Arbeiten mit Kontrollgruppen rausgebracht, aber zumindest in dem, was es bisher gibt, werden unterschiedliche Häufigkeiten angegeben, von, sagen wir mal, ein Viertel der Patienten bis wirklich über 80 Prozent. So im Schnitt kann man wahrscheinlich tatsächlich davon ausgehen, dass etwa die Hälfte der Patienten solche Absetzphänomene entwickeln. Das ist aber dann tatsächlich ja, also selbst mehr als die Hälfte ist ja dann wirklich was, was jetzt häufig vorkommt, wo man irgendwie ein bisschen mitrechnen muss. Ein durchaus relevantes Problem. Und Ismene, du hast es vorhin aufgezählt, es kann sich zeigen wie eine Grippe, man kann Stimmungsveränderungen merken, es kann, Kopfschmerzen machen. Wie lange muss man denn mit den Symptomen dann rechnen? Oder kann sich das auch so ein bisschen variieren, dass man sagt, okay, erst sind es vielleicht Kopfschmerzen, dann kommt noch was mit der Stimmung dazu? Wie, also reden wir da von einem halben Jahr oder wie lange geht es da? Nein, zum Glück nicht. Also das hängt zum einen von der Halbwertszeit des Medikaments ab. Halbwertszeit, wo wir vorhin von Biochemie sprachen. Genau, also einfach gesagt, das hängt davon ab, wie lange es dauert, bis das Medikament wieder aus dem Körper draußen ist. Und das ist, bei verschiedenen Antidepressiva unterschiedlich. Und manche setzen sich mehr oder weniger von alleine ab, weil die so langsam abgebaut werden oder verstoffwechselt werden, dass, selbst wenn man sie jetzt auf einmal absetzt, dass die Dosis im Körper schrittweise kleiner wird. Und je kürzer die Halbwertszeit ist, umso schneller ist das Medikament auch wieder komplett draußen. Und umso kürzer ist auch die Absetzsymptomatik. Und ich habe mal nachgeschaut, also, wie Sebastian schon gesagt hat, mit Studien, da gibt es einige, aber das ist, würde ich sagen, noch work in progress, aber so zwei bis sechs Wochen ist wohl so ein Erfahrungswert. Dauert das meistens? Also meistens ist es dann wieder weg. Es gibt halt eine Fälle, wo das auch länger geht. Aber in der Regel, was wir in der Klinik sehen, ist, dass es bei vielen auch schon innerhalb weniger Tage sich zurückbildet. Darf ich nochmal kurz dich fragen? Also, wenn ich es richtig verstanden habe, ist es aber sozusagen so, dass diese Symptome des Absetzsyndroms dann sozusagen stattfinden, wenn der Spiegel langsam absinkt im Blut, bis er weg ist, sozusagen? Also, wenn der Spiegel absinkt, ja. Und je schneller der Spiegel absinkt, also wenn man zum Beispiel in sehr großen Schritten oder ohne Zwischenschritte absetzt, dann ist das Risiko größer für diese Absetzung. Je langsamer man das schafft, den Spiegel zu senken, umso besser verträglich ist das Absetzen in der Regel. Also die Dynamik sozusagen von diesem Spiegelverlauf spielt auch noch eine Rolle. Vielleicht können wir an der Stelle auch nochmal ganz kurz wiederholen, weil du jetzt gesagt hast, zwei bis sechs Wochen, das ist jetzt, würde ich mal sagen, so ein mittellanger Zeitraum. Wie werden denn die Antidepressiva typischerweise gegeben? Also, ich glaube, wir haben damals in der Depressionsfolge vor sehr, sehr langer Zeit darüber gesprochen, aber vielleicht könnt ihr das einfach nochmal kurz wiederholen, weil das ja auch was ist, wo es jetzt nicht um Tage geht in der Regel. Also man beginnt mit den Antidepressiva auch immer erst mit einer Anfangsdosis, die man individuell so ein bisschen bestimmen muss, weil genau beim Ansetzen ähnliche Phänomene auftreten können, auch wie beim Absetzen. Also bei vielen Antidepressiva ist es zum Beispiel üblich, dass wir Ansatzphänomene haben, auch ganz häufig so Magen-Darm-Beschwerden, also Übelkeit, teilweise auch Erbrechen, Schwindel, Kopfschmerzen oder Schlafstörungen. Und dem beugen wir vor, indem wir die Patienten meistens darüber aufklären und sagen, genau die diese Effekte sind in den ersten ein bis drei Tagen zu erwarten, die bilden sich aber in der Regel vollständig zurück. Das ist häufig auch ein Grund, warum Antidepressiva nicht weiter eingenommen werden, weil diese Ansatzphänomene auftreten und dann wird eben fälschlicherweise angenommen, dass man das Medikament nicht verträgt. Dabei handelt es sich eben häufig um Ansatzphänomene. Das ist einfach auch so ein bisschen mit der biologischen Wirksamkeit von den Antidepressiva zu erklären. Die meisten sind, also die meisten Antidepressiva, die genau diese Symptomatik verursachen, sind eben Serotonin- Wiederaufnahme-Hämmer und zum Beispiel ist Serotonin als Neurotransmitter auch sehr häufig im Darm vorhanden. Und der Darm reagiert einfach auch auf dieses Mehr an Serotonin und braucht eine gewisse Zeit, um darauf einzustellen. Das schafft er mit Erfolg, aber am Anfang kann das eben auftreten und wir gehen deswegen auch sehr langsam mit der Dosierung hoch häufig. Das hängt so ein bisschen von der Indikation ab, die wir haben. Bei Depressionen gehen wir in der Regel relativ schnell mit den Medikamenten hoch. Trotzdem kann das so seine zwei bis drei Wochen dauern, bis man auf der vollen Dosis ist. Manchmal auch länger, je nach Medikament. Zum Beispiel gibt es auch andere Indikationen wie Angststörung oder sowas, wo es zum Beispiel auch ganz klar wichtig ist, dass man sehr langsam beginnt mit Antidepressiva und auch wirklich nur langsam steigert. Und über welchen Zeitraum gibt man die typischerweise? Bevor man eben anfängt, die Dosis zu verringern oder sie abzusetzen? Also das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Wenn jemand eine erste Depressive Episode hat, dann empfehlen wir in der Regel von dem Zeitpunkt an, wo das Antidepressivum geholfen hat, uns einem wieder komplett gut geht, das noch sechs Monate weiterzunehmen, auch in der gleichen Dosierung und dann eine Absprache mit dem Arzt, das schrittweise zu reduzieren. Wenn das Risiko für weitere depressive Episoden sehr groß ist, weil es schon ganz viele in der Vorgeschichte gab oder wenn die Erkrankung einfach so schwer war, dass man Rückfall auf jeden Fall so lange wie möglich verhindern möchte und das Medikament gut vertragen wird, dann kann man das auch länger geben. Und bei Leuten mit einem hohen Rückfallrisiko empfiehlt man dann eine längere Erhaltungsbehandlung oder im Extremfall auch eine Dauertherapie. Genau, das heißt also, aber mal sechs Monate ist der Regelfall, werden die mindestens eingenommen. Okay, also einfach insgesamt Medikamente, die man über einen langen Zeitraum nimmt und dann finde ich jetzt im Vergleich tatsächlich die zwei bis sechs Wochen, die jetzt mit dem Absetzsyndrom zusammenhängen, verhältnismäßig gar nicht mal so extrem lang, muss ich sagen. Wenn man jetzt sich trotzdem denkt, dass, wie ihr es vorhin geschrieben habt, das Absetzsyndrom so ein bisschen ein Potpourri an irgendwelchen Symptomen mit sich bringt, wenn man Medikamente reduziert oder letztendlich wieder weglässt, dann denkt man ja doch relativ schnell irgendwie an vergleichbar so wie, wenn man Drogen hat, also einen Drogenentzug oder auch einen Alkoholentzug. Deswegen ist die Frage, die mit Sicherheit auch viele Patientinnen und Patienten letztendlich dann umtreibt, wenn es um Antidepressiva geht, machen diese Medikamente, die Antidepressiva, körperlich oder auch psychisch abhängig? Also nein. Und um das auch nochmal ein bisschen klarzustellen, dass es eben sich um keine Abhängigkeit handelt, würden wir gerne nochmal die Abhängigkeitskriterien mit euch gemeinsam durchgehen. Machen wir da schön im Wechsel? Ja, das machen wir gerne. Du darfst beginnen. Also wir reden zum Beispiel bei Abhängigkeiten, kann uns sein, dass wir jetzt mal als Vergleichssubstanz einfach den Alkohol benutzen, dass wir zum Beispiel bei einer Abhängigkeit starkes oder zwanghaftes Verlangen haben, Alkohol oder eben vergleichbare Substanzen zu konsumieren. Genau. Oder dass man die Kontrolle darüber verliert, wann man mit dem Trinken beginnt, wie viel man trinkt und wann man wieder aufhört. Oder dass wir zum Beispiel eine Toleranz entwickeln gegenüber der Substanz und dass wir die Dosis steigern müssen, um die gleiche Wirkung erzielen zu können. Oder dass sich das ganze Denken auf die Droge, also den Alkohol, einengt und man andere Interessen vernachlässigt oder seine Sozialkontakte vernachlässigt. Oder dass man eben auch den Konsum der Droge, der Droge oder der Substanz fortsetzt, obwohl es bereits gesundheitliche oder soziale Folgeschäden gegeben hat. Oder ein weiteres Entzugssymptom beziehungsweise ein Abhängigkeitskriterium, das ist schon wieder zu spät für mich heute, körperliche Entzugserscheinungen. Und da haben wir jetzt quasi die Parallele zu den Absetzsymptomen. Das würde sich ja decken. Allerdings muss man auch bedenken, für die Diagnose einer Abhängigkeit müssen mindestens drei dieser Merkmale, also die Kriterien, die wir gerade genannt haben, erfüllt sein und auch für einen längeren Zeitraum. Und jetzt können wir das ja auch nochmal durchgehen. Also gibt es jemanden, der ein starkes, zwanghaftes Verlangen hat, sein Antidepressivum zu konsumieren, der unbedingt jetzt mehr von dem Antidepressivum haben will, der immer mehr davon irgendwie braucht und der nicht kontrollieren kann, wie viele Tabletten er einnimmt am Tag. Also das ist was, was wir nie sehen. Das gibt es ausnahmsweise mal nicht. Richtig. Es gibt es eben manchmal bei anderen Medikamenten, die in der Psychiatrie eingesetzt werden, zum Beispiel vor allem bei Schlafmedikamenten, also sogenannte Benzodiazepine oder verwandte Substanzen von den Benzodiazepinen, die haben genau diese Eigenschaft, die Ismene gerade beschrieben hat, dass es eben schon zu einer Toleranzentwicklung kommt, dass man die Dose steigert, dass man sehr stark sich darauf ausrichtet, diese Benzodiazepine wieder zu beschaffen. Die sind auch nicht für den für die dauerhafte Therapie zugelassen sind. sondern sollten eigentlich immer nur über kurze Phasen in Krisen gegeben werden oder eben wirklich nur bei Bedarf eingenommen werden. Wenn man sich an diese Vergabepraxis hält, dann sind die auch nicht weiter gefährlich. Aber bei Antidepressiva fällt sich das eben komplett anders. Das sind sehr stark kontrollierte Medikamente, die eigentlich keinerlei von diesen anderen Abhängigkeitskriterien, die wir gerade aufgezählt haben, machen. Was ich mich jetzt gerade gefragt habe, und zwar wenn man jetzt eben an Alkohol, Drogen denkt oder vielleicht auch an Benzodiazepine, dann sind es ja in der Regel Dinge oder Substanzen, die relativ schnell eine Wirkung machen, die du auch relativ schnell spürst. Wisst ihr das? Könnt ihr das beantworten? Wie ist es denn bei den Antidepressiva? Wenn ich jetzt da morgens die Tablette nehme, merkt man dann auch direkt was? Also ist es so, Tablette nehmen, halbe Stunde später wird die Stimmung besser oder geht es da eher um so ein konstantes Stimmungsverbesserungssystem sozusagen? Also nein, man merkt eben nicht sofort etwas. Ich habe vorhin schon ein bisschen diese Ansatzphänomene erwähnt und das sind eben die Dinge, die man relativ schnell merkt. Aber der klassische antidepressive Effekt, das heißt, dass wir eine Verbesserung von Stimmung und von Antrieb haben, dass wir uns weniger krank und weniger depressiv fühlen, das setzt meistens erst nach zwei bis drei Wochen auf voller Dosis ein. Das heißt, je nachdem, wo wir anfangen, wie schnell wir aufdosieren können, kann das ganz schön lange dauern, bis wir das Medikament spüren. Und das ist häufig auch sehr indirekt zu spüren. Und viele Leute merken auch gar nicht mal oder bringen das gar nicht mal so primär in Zusammenhang mit dem Medikament, weil der Beginn der Einnahme einfach schon wieder Wochen her ist und plötzlich verbessert sich die Stimmung. Oder meistens kommt auch der Antrieb zuerst, ehrlicherweise. So ist es. Okay. Genau, also Entschuldigung, fällt mir gerade noch ein. Also wie du schon sagst, es gibt halt nicht so ein schnelles Anfluten, was irgendwie einen Kick oder einen Hoch oder irgendwie so einen kurzfristigen positiven Effekt hat. Und das spielt sicherlich auch eine Rolle bei anderen Substanzen, ob die eine Abhängigkeit erzeugen oder nicht. Alles, was einem sofort ein gutes Gefühl gibt, ist ein besser geeignetes Suchtmittel. Und das sind die Antidepressiva halt einfach nicht. Wobei man bei den Antidepressiva vielleicht noch kleiner biochemischer Exkurs hinzufügen muss, dass zum Beispiel die Serotonin-Erhöhung im synaptischen Spalt, die diese Medikamente eigentlich machen und die wir auch so für verdächtig halten, den antidepressiven Effekt zu machen, dass die sehr schnell einsetzt. Das zeigen zumindest Laborexperimente. Und die setzen wesentlich früher ein als die antidepressive Wirkung tatsächlich. Also das heißt, die machen schon irgendwas mit dem Körper, was aber auf jeden Fall an Stimmung. In der Psyche nicht so zu bemerken ist am Anfang. Aber sehr wohl eben zum Beispiel bei den Ansatzphänomenen. Da ist es halt gleich zu spüren. War das ein biochemischer Exkurs? Das war ein biochemischer Exkurs. Kein biochemischer. Oder ein biochemischer. Sebastian ist jetzt übergesetzt zu den biochemischen Leuten. Das war eine kleine Hommage an Moritz. Das ist sehr nett. Genau. Jetzt wäre meine Frage noch, weil wir es gerade davon hatten. Ihr habt jetzt relativ bestimmt gesagt, dass es das mit der Abhängigkeit eben bei den Antidepressiva, die wir nicht gibt, ist es trotzdem eine weit verbreitete Angst bei den Leuten. Werdet ihr das häufig gefragt im klinischen Alltag so oder sind es Vorbehalte? Absolut. Also die Frage und die Sorge kommt ganz oft. Deswegen haben wir das auch für ein relevantes Thema gehalten. Und das sind eben zwei Sorgen. Also die eine Sorge ist, macht das abhängig? Das ist oft schon vor dem Ansetzen ein Thema, was besprochen wird, was den Leuten Angst macht und kann dann natürlich, wenn solche Absetzsymptome auftreten, auch wieder aufkommen. Diese Sorge ist das jetzt ein Hinweis, dass es mich doch abhängig gemacht hat. Und die andere häufige Sorge ist aber auch, weil die Symptome stellenweise auch an depressive Symptome erinnern können, werde ich jetzt rückfällig. Also jetzt habe ich ein bisschen reduziertes Medikament und kommt jetzt die Depression sofort wieder. Das sind so die zwei großen Befürchtungen im Zusammenhang mit den Symptomen. Und kriegt man dann sozusagen besondere Begleitung in der Zeit von diesem, wenn diese Absetzsymptome auftreten können oder muss man da häufiger mit seiner Ärztin oder seinem Arzt Rücksprache halten sozusagen, um da die Leute so ein bisschen zu begleiten? Ja, das ist definitiv eine wichtige Phase, in der man sich eng mit seiner Ärztin, mit seinem Arzt austauschen sollte. Häufig findet es ja dann im ambulanten Setting statt und viele ambulante räumen dann eben auch häufiger Termine ein, einfach um so ein bisschen zu beobachten, wie läuft das Absetzen, um beispielsweise einfach auch eingreifen zu können. Wenn Absetzphänomene auftreten, die zum Beispiel an Depressionen erinnern, dass man auch darüber aufklärt und sagt, das kann sich eben genauso anfühlen, das muss nicht ein Relapse von der Depression sein, sondern das können Absetzphänomene sein, die aber auch wieder vorbeigehen. Das auch selber im Gespräch nochmal wieder nacherklären, dass man zum Beispiel auch guckt, wie schnell gehe ich eigentlich mit der Medikationsdosis runter. Das ist sehr individuell und es gibt bestimmt Leute, die sehr schnell Medikamente absetzen können, Leute, die weniger schnell das Medikament absetzen können, wo man sich dann einfach für kleinere Intervalle in der Dosierung. entscheidet und einen zeitlich größeren Rahmen sozusagen. Du hast Relapse gesagt, das ist ein Fremdwort und ein Anglizismus. Oh Gott, Entschuldigung, ich entschuldige mich. Also auf jeden Fall. Verlässt du bitte diesen Talker, Sebastian. Das ist ja unerhört. Da habe ich mich gerade so bemüht zu gendern in der Sprache, dann passieren mir doch solche Dinge. Ja, das ist nachvollziehbar. Guck mal, ich war so abgetreten, es ist mir gar nicht aufgefallen, dass das ein böses Wort ist. Danke, Ismene. Für deinen Wachhünder. Für deinen Wachhünder, den Status. Okay, ich glaube, das ist jetzt schon ganz eindrücklich, dass wir verstanden haben, was Absetzsymptome, das Absetzsyndrom sein kann, was es mit einem macht, wie es den Patienten und Patienten damit geht. Jetzt, Sebastian, du hast vorhin schon so ein bisschen erklärt, mit Serotonin und dem synaptischen Spalt und mit den Ansatzsymptomen kann man dann auch so ein bisschen erklären, woher kommen dann, obwohl es keine Abhängigkeit ist, die da sozusagen zum Zuge kommt, kann man sich dann erklären, woher die Absetzsymptome kommen, also dieses Wort Symptom und Syndrom, damit, das kriegt man da auf keinen Fall hin, ja. So wie Antidepressivum, Antidepressiva. Ja, forschbar. Also, ich habe da was zu gefunden, aber ich muss sagen, ich bin nicht die Biochemie-Experte und das ist jetzt sicher eine Hypothese und ein Modell, wirklich keine Garantie, dass das alles in der Realität so ist, aber weil Antidepressiva ja was mit dem Serotoninhaushalt machen. Dann kommt es auch vor, dass die Rezeptorendichte sich verändert, weil die Rezeptoren, wo das Serotonin drangeht, die eben, wie Sebastian schon gesagt hat, ja nicht nur im Gehirn, sondern auch überall sonst im Körper existieren, die werden womöglich reduziert, herunterreguliert und wenn, weil durch das Medikament mehr Serotonin da ist und wenn man das Medikament dann reduziert oder absetzt, dann kann es sein, dass initial zu wenig Rezeptoren da sind. Und dass dadurch dann diese Symptome entstehen. Klingt das schlüssig, Herr Biochemiker? Ich denke, das klingt so nach dem, was wir verstehen können von den ganzen Prozessen, wahrscheinlich halt eine gute Erklärung ist. Es ist ja vielleicht auch für die Betroffenen gar nicht so wichtig im Detail, ob das jetzt stimmt, aber eben, es macht es verstehbar, es wird schon so was in die Richtung sein, irgendwas mit Rezeptoren. Also ich erkläre es sogar meistens immer noch simpler und sage einfach, der Körper hat jetzt viel Serotonin und er muss sich erstmal daran gewöhnen, weniger Serotonin zu haben. Irgendwo trifft es zu, ob es jetzt genau mit dem Serotonin zu tun hat oder nicht. Das wissen wir natürlich ehrlicherweise noch nicht so genau. Aber klingt irgendwie plausibel auf jeden Fall so. Und gibt es einen Zusammenhang zwischen der Dauer der Einnahmen, also wie lange man das Antidepressivum genommen hat und der Stärke oder der Länge der Abzugssymptome? Das ist auch eine sehr wichtige Frage. Dem ist tatsächlich nicht so. Okay. Das ist interessant. Das ist eine Sache, die wir wissen, das heißt, die Furcht vor Absatzsymptomen sollte nicht der Grund dafür sein, das Medikament früher abzusetzen, sondern also jenseits von diesen Monaten, die wir ohnehin empfehlen, das auf jeden Fall zu nehmen, wo es auch einfach erforderlich ist, damit die Depression nicht unmittelbar wiederkommt, steigt das Risiko nicht, egal ob man es ein, zwei oder zehn Jahre einnimmt. Okay. Und umgekehrt? Das würde zum Beispiel auch die Angst vor Absatzsymptomen eben nicht dazu führen, dass man ein Medikament nicht absetzt, was nicht mehr länger indiziert ist. Also auch da sollte man sich nicht abhängen oder abhalten lassen, sondern sich durchaus dran wagen, einfach auch in dem Wissen, dass es vorübergehende Symptome sind. Stimmt. So könnte man natürlich auch denken, dass man sagt, man will es jetzt gar nicht mehr absetzen. Hauptsache, man kriegt keine Absetzungssymptome. Und da ist, glaube ich, auch noch wichtig zu wissen, das haben wir noch nicht gesagt, dass diese Symptome auch wirklich nicht gefährlich sind. Ja. Das sind auch harmlose Symptome, da kann nichts passieren und die gehen wieder vorbei. Die sind gruselig, wenn man nicht weiß, wo das herkommt. Und die sind bei manchen Betroffenen, wo die ausgeprägt sind, sicher auch unangenehm. Aber man muss sich schon vor Augen halten, dass es oft auch sehr subtil und unspektakulär abläuft. Also da sollte man jetzt wirklich nicht aufgrund unserer Folge zu große Angst vorbekommen. Okay, sehr gut. Wichtiger Punkt. Da müssen wir ein Ausrufezeichen dahinter setzen. Mhm. Das sind jetzt sozusagen schon die neue Generation oder die Wunder-Antidepressivums-Pille, die diese Absetzungssymptome nicht machen. Das ist schwierig für dich, Moritz. Ja, es ist so, als würde man zunehmend, ich weiß nicht, in den Taumel geraten. Leider nein. Die großen Innovationen in der Psychopharmakotherapie bleiben momentan noch aus. Es gibt immer wieder vielversprechende Ansätze, die wir jetzt aber an der Stelle nicht diskutieren. Die momentan etablierten Antidepressiva, vor allem die stark serotonergen Antidepressiva, machen eben diese Absetzungssymptome sehr unterschiedlich bei den meisten Patienten. Und es gibt leider kein so ein richtiges Mittel dagegen, außer dass man eben die Absetzgeschwindigkeit anpasst. Einige Medikamente lassen sich zum Beispiel auch als Tropfen dosieren, dann kann man sehr geschmeidig und sehr engmaschig die Dosis reduzieren. Okay, genau, das wäre jetzt eigentlich sozusagen die letzte Frage gewesen. Kann man was dagegen geben? Ist mir etwas gesagt, es kann sich ganz subtil so ein bisschen anfühlen, es kann auch deutlich schwerer sein. Gibt es irgendwas, was man den Leuten dann noch an die Hand geben kann, außer dass man das sozusagen möglichst schonend macht? Also am ehesten den Hinweis, dass es in vielen Fällen immer auch noch schonender geht. Also wir machen das meistens auf eine Art, die sich bewährt hat mit bestimmten Dosisreduktionsschritten, mit denen die meisten gut zurechtkommen. Es gibt aber auch eine Art, die sich bewährt hat mit bestimmten Dosisreduktionsschritten, mit denen die meisten gut zurechtkommen. Es gibt aber immer auch Ausnahmen, Menschen, die da sehr stark drauf reagieren. Und da gibt es dann auch manchmal die Möglichkeit, in Rücksprache mit dem Arzt eventuell Teile von der Kapsel nochmal zu trennen. Also da würde ich auf jeden Fall empfehlen, wenn es nicht zu tolerieren ist, wenn die Absatzsymptome zu stark sind, dann nochmal zu fragen, ob man nicht die Schritte auch noch kleiner machen kann. Gegen die Absatzsymptome gibt es nicht, weil die Medikation ist ja das Antidepressivo. Und klar, die gehen wieder weg. Das ist auch wichtig zu wissen, wenn man wieder mehr davon einnimmt, dann gehen auch die Symptome wieder weg. Aber wenn das Ziel ist, es abzusetzen, dann muss man natürlich gucken, dass man trotzdem langsam die Dosis reduzieren kann. Ist es denn was, was ihr so im Alltag häufig hier auch macht tatsächlich, das Absetzen von Antidepressiva oder ist es eher was für den ambulanten Bereich tatsächlich? Ja und nein. Also ich glaube, das Absetzen… Bei einer abgeklungenen depressiven Episode, das machen wir selten. Wir sind da eher diejenigen, die Medikamente ansetzen. Was wir aber häufig haben, ist, dass wir Medikamente umsetzen und dass wir die Therapierichtung wechseln oder ähnliches. Dass wir dann zum Beispiel auch Serotonin wieder aufnehmen, nehmende Antidepressiva ausschleichen und dann auch natürlich so ein bisschen darauf achten müssen. Wobei wir das meistens eben durch ein anderes Medikament ersetzen und das dadurch nicht so gravierend ins Gewicht fällt. Aber der Schritt, dass man da auch die Dosis dann reduziert, ist eben ein bisschen der gleiche. Auch gegeben. Was aber häufig ist, relativ häufig, dass wenn wir Notdienst haben, dass sich dann Leute mit Absetzsymptomen bei uns melden und oftmals das eben gar nicht zuordnen können. Daraus habe ich so ein bisschen geschlossen, dass das Phänomen noch nicht flächendeckend bekannt ist. Ja und dass wir dann einfach die Betroffenen beraten, wie sie jetzt damit umgehen können. Aber jetzt nach dieser Folge wird es flächendeckend bekannt sein. Das weiß es jeder. Wir hoffen es. Genau. Bundes- und weltweit. Mhm. Ja. So ähnlich. Okay. Wir sind am Schluss unserer Folge zu den Absetzsymptomen der Antidepressiva. Ich hätte es einmal fehlerfrei gesagt. Ich glaube, das wird auch dabei bleiben. Was ich aber schön fände, wollt ihr nochmal einen 30-Sekunden-Quickie machen mit den wichtigsten Facts zum Absetzsyndrom bei Antidepressiva. Einfach, dass sich die Welt es da draußen ein bisschen merken kann. Ismene lächelt schon als Ständesiegel im Startlöchern. Die alte Antilope ist im Flow. Gibt mir schon das Go. Mit Radiostimme. Oh ja. Die Absetzsymptome bei Antidepressiva sind manche. Nicht faltig. Sie sind harmlos. Sistieren innerhalb von zwei bis sechs Wochen. Sebastian lacht nicht auf. Ja, Ismene lacht auf. Jetzt war es schön, deine Stimme. Jetzt habe ich aber den Pfand verloren. Sistieren innerhalb von zwei bis sechs Wochen können durch die Absetzgeschwindigkeit des Antidepressivums moduliert werden und sollten keinen Hinderungsgrund darstellen, das Antidepressivum A einzunehmen und B wieder abzusetzen. Das ist wunderbar. Du und deine antilopische Radiostimme. Eigentlich, wir könnten da noch mehr draus machen, muss man sagen. Ja, vielleicht nehmen wir mal unser Einstiegsritual auf. Da müssen wir das nicht jedes Mal neu sagen. Dann müsst ihr aber auch in eurer Radiostimme sprechen. Das ist eine gute Idee. Dann hören wir uns nächstes Mal wieder in unseren Radiostimmen. Ich freue mich, dass wir heute hier waren. Tschüss, wie ihr da draußen. Schön, dass ihr zugehört habt. Ich hoffe, es hat euch ein bisschen was gebracht. War mal ein anderes Thema, aber trotzdem genauso wichtig. Macht's gut, ihr dabei. Bis dahin. Folgt uns auf Instagram. Bye-bye. Gebt uns Sterne. Danke. Tschüss. Tschüss. Grippe, Ähnliche Symptome, Gang, Unsicherheit, Gleichgewicht, Störung, Paarästhesien, die sich zum Beispiel wie elektrische Schläge anfühlen, Muskelschmerzen, Tinnitus, Geschmacksveränderung, Juckreiz, verschwommene Sehnen, Zittern, Myoklonie, Attacks, See, optische, akustische Halluzination, Verwirrung und Gedächtnisstörung, vorzeitige Ejakulation. Nein!