Anna-Lena von Hodenberg (HateAid) – Wer traut sich noch etwas zu sagen?

* Musik * Okay, es gibt jetzt einfach in unserer Welt ein Raum, wo meine Rechte nicht mehr gelten. Und für die Täterinnen ist das natürlich auch, in siegenall zu sagen, hier ist irgendwie der wilde Westen. Wir können hier machen, was wir wollen. Was macht mich wütend, dass immer mehr betroffene Menschen sagen, wenn ich als Frau ins Internet gehe und da irgendwas poste, ist doch klar, dass ich dann sexualisiert beleidigt werde. Ich habe eben am Ende die übrig, die am lautesten Schreien, die am meisten beleidigen, die andere am besten fertig machen. Und die anderen haben keine Stimme mehr. Und das macht mir Sorgen. Ihr dürft nicht in meinen Kopf kommen. Und als in Kulin verandert es, die Öffentlichkeit gegangen ist und dieses Thema sexualisierte Deepfax eben wieder groß geworden ist, da war mir natürlich auch klar, dass da gegebenenfalls auch sexualisierte Deepfax von mir jetzt gemacht werden. Diese Bilder will ich nicht in meinem Kopf haben. Ich will es nicht. Ich gebe das in meinem Team, die sollen das machen, dass wir uns hattstreiten können. Wir müssen auch kritisch aushalten. Ich muss auch kritisch aushalten. Was ich aber nicht aushalten muss, ist, wenn ich beleidigt werde, wenn ich bedroht werde, wenn Lügen über mich erzählt werden. Also, wenn ich mit Illegalen Inhalten angegangen werde, das muss ich nicht aushalten. Das muss ich nicht von links aushalten. Das muss ich nicht von anderen Extremisten aushalten. Das muss in der Demokratie klar sein, dass ich da vorgeschützt bin. (Dynamische Musik) Willkommen im Hotel Matze. Mein heutiger Gast ist Anna Lena von "Hodenberg-Siewa" Journalistin. Bis sie merkt, dass beobachten ihr nicht mehr reicht mit ihrer gemeinnützigen Organisation Hate-Aid-Unterschütz-Sinn- und Menschen, die im Netz bedroht, beleidigt oder bloß gestellt werden. Wir haben uns im Bohrum auf der Bühne vom "Good Morning Festival" über Deepfax-Shitstorms und Meinungsfreiheit unterhalten. Darüber, warum hast du oft nicht nur verletzen, sondern auch still machen soll? Und am Ende ging es um die einfache Frage, was können wir tun, wenn andere angegriffen werden. Hohe Spinnig war das Gespräch nur für die Menschen vor Ort gedacht. Ich fand das Thema so wichtig und das Gespräch so interessant, dass ich es unbedingt mit euch teilen wollte. Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Anna Lena von "Hodenberg". (Dynamische Musik) (Dynamische Musik) Also stellen wir uns vor, wir treffen uns also Hotel Matze, dass der mein Hotel quasi und stellen wir uns vor, wir treffen uns irgendwo auf der Welt in einem Hotel, lernen uns da kennengwatchen so eine Stunde über alles, was uns so bewegt. Und dann frag ich dich irgendwann mal, was machst du eigentlich so? Was antwortest du in solchen Fällen? Ja, meistens sage ich dann, ich bin eigentlich Journalistin, weil ich mich damit irgendwie immer noch identifizierende, also galernte Journalistin hat beim Fernsehen gearbeitet. Und vor ein paar Jahren habe ich eine Menschenrechtsorganisation gegründet. Und dann sagen die meisten Leute, dann ist das erst mal so abstrakt und wissen irgendwie gar nicht. Und dann sagt, fragen die Leute, wie, "Hah, das ist ja toll!" Und dann sage ich ja, und dann, worum geht's denn da? Und Menschenrechtsorganisation denkt man natürlich, wie an M-Distie oder an keine Ahnung, rot für die Welt oder so. Und dann sage ich, es geht um Gewalt im Internet. Ah, wichtiges Thema, sagen die Leute. Und dann ab und zu sage ich dann eben, dass es "Hey, date" ist. Und dann bin ich immer ganz erstaunt, wer es dann kennt. Und wer es aber überhaupt nicht kennt und auch nie davon gehört hat und sagt, Mensch, das ist ja toll. Und das ist ja toll, dass sie sich da so kümmern. Und so wäre dieses Gespräch wahrscheinlich. Und warum ist es für dich so ein wichtiges Thema, dass du deinen Ursprünglichen Beruf aufgegeben hast und gesagt hast, ich mache was ganz anderes? Also das ist tatsächlich etwas, was mich persönlich auch, also was so eine ganz persönliche Motivation hat, weil alle, die jetzt vielleicht Journalistinnen sind und zuhören, oder auch die mal versucht haben, Journalistinnen zu werden, wissen, dass es total schwer ist, in diesen Beruf reinzukommen. Und man sich echt abrakern muss und will ein Tarajat und Studium. Und es ist wirklich riesengroß Konkurrenz. Und also das habe ich auch gemacht. Das war wirklich mein Traumjob. Und das habe ich dann auch wirklich schweren Herzens aufgegeben. Aber weil ich in dem Moment einfach gesehen habe, ich komme mit dem Journalismus eigentlich für das, was ich machen will, nicht mehr weiter. Es war damals, als wir diese Zeit hatten, wo sehr viele geflüchtete nach Deutschland gekommen sind, wo plötzlich Menschen mit nach rechtsextremen Gesinnung, in Landtage, in Deutschland eingezogen sind. Und das macht mir immer noch wahnsinnig Angst. Das hat auch nicht aufgehört. Und das hat mir damals einfach sehr viel Angst gemacht. Und ich habe gemerkt, dass ich eigentlich da gar nicht mehr mit meinen journalistischen Mitteln, wo ich ja abjektiv berichten muss und mich auch selber nicht positionieren darf. Und abjektiv berichten ist alles gut. Aber da habe ich gemerkt, ich muss mich eigentlich selber positionieren. Und ich möchte eigentlich auch selber etwas beitragen, was machen. Und da war für mich klar, ich, das passt irgendwie nicht mehr. Und dann kam relativ schnell, diese Idee, Hate-Aid zu gründen. Weil wir eben, ja, wir haben einfach eine Lücke, also mit den anderen Gründen zusammen, haben wir damals einfach eine Lücke gesehen im System. Wir haben gesehen, wow, da ist ein riesengroßer Missstand. Meines Erachtens nach auch eine der größten Gefahren für unsere Demokratie. Ich glaube, das in diesen acht Jahren, wenn wir die Entwicklung angucken, die es in den USA gegeben hat, aber die es auch in Europa gegeben hat, dann hat uns das leider recht gegeben. Und wir haben gesagt, da gibt es ja gar nichts richtig, was das irgendwie angeht. Da müssen wir jetzt irgendwie was machen. Und war natürlich auch klar, man erfindet da jetzt nicht die super perfekte Lösung. Aber das habe ich auch gelernt. Man muss erstmal mit irgendwas anfangen. Und daraus entwickeln sich dann Dinge. Und wenn man so den ersten Schritt geht, dann kommt dann irgendwann auch ein zweiter Schritt und ein dritter Schritt. Und das war Hate-Aid genauso. Und was macht ihr genau? Also, wenn ich stämme es jetzt so vor, ich bin, stämme uns mal vor, ich bin Podcast da. Und ich kriege Hass im Netz ab. Und dann denke ich ja, ne, blockieren oder nicht lesen oder aufgeben. An welchem Moment würdest du sagen, soll dich dich oder Hate-Aid anrufen? Genau, also viele denken auch, ich muss das jetzt irgendwie zulassen, weil es ist ja Meinungsfreiheit in Deutschland und alle Menschen dürfen ja alles sagen. Und ich muss mich vielleicht auch beleidigen lassen oder bedrohen lassen oder so. Genau, und das ist im Prinzip das, womit wir mit Hate-Aid angefangen haben. Also für Menschen wie dich, die in die Öffentlichkeit gehen, die da ihre Arbeit machen und etwas sagen, was anderen Leuten nicht gefällt uns war so sehr nicht gefällt, dass sie finden, dass sie eben durch beleidigen, durch bedrohen, lügen über dich erzählen und zwar mit nur einem einzigen Ziel, nämlich, dass du dich eben zurückziehst, dass du vielleicht nicht mehr über bestimmte Themen in deinem Podcast redest. Dass du vielleicht sagst, Mensch, eigentlich diese ständigen Bedrohungen für mich und meine Familie, das ist mir zu viel, mache ich nicht mehr. Ich arbeite jetzt lieber keine Ahnung in dem Büro. Und da haben wir eben Deutschlands erste bundesweite betroffenen Beratungsstelle gegründet. Das heißt, musst du dir wirklich so vorstellen, wie der weiße Ringen für Menschen, die im Internet gewalt erfahren. Also für dich, du würdest dann auf unserer Webseite gehen, würdest sehen, es gibt eine offene Sprechstunde, rufe ich doch mal an. Und dann würdest du erzählen, was dir passiert ist und wir würden sagen, alles klar. Was brauchst du jetzt von uns? Brauchst du eine melderiges Taschbere, weil man vielleicht deine Privatadresse herausfindet? Brauchst du vielleicht erstmal emotionalen Support, weil man bei vielen Frauen zum Beispiel, das haben wir jetzt auch viele Menschen in der letzten Zeit mitbekommen. Ein sexualisiertes Deepfake von dir zum Beispiel irgendwo im Internet ist, das, was total einschneidend ist, wo wir erstmal gucken, okay, wie können wir dich auch emotional erstmal stabilisieren? Wie kriegen wir das raus aus dem Netz, wenn das eine illegaler Inhalt ist? Traust du dich zur Polizei zu gehen, das anzuzeigen, wenn dich unterstützen wir dich dabei? Willst du gegen die Täter vorgehen? Hast du vielleicht unsichere Passwörter und wir müssen nochmal auf deine Sicherheit gucken, so dass es alles so Bereiche, wo wir dann unterstützen. Und das hat sich alles aus dem ergeben, was die Leute uns gesagt haben, was sie brauchen. Also wir haben uns das nicht selber ausgedacht, sondern es war so, die Leute haben gesagt, könnt ihr euch noch uns noch dabei unterstützen. Weh so alles klar, wenn das ein Thema ist, bauen wir das in unsere Beratung ein. Und so ist dann eben unsere Beratung entstanden. Wir haben jetzt in den letzten acht Jahren knapp 7.000 Menschen beraten. Wow. Ja. Wow. Und ab welcher Stelle sagst du, also wie viele Leute arbeiten, bei Headate? Wie gesagt, ja? Um knapp 60 Personen. 60 Personen. Und wann sagt ihr, okay, Marce, die Kuh ist vom Eis, brauchst ihr gar keine Sorgen mehr machen, wir schließen diese Akte. Also, genau, die Kuh ist ja nie vom Eis, weil du bist ja immer da draußen. Also, das muss sich einfach jede Person klar sein, wer heute im Internet etwas tut, etwas zu Themen, die vielleicht viele Menschen triggern, also so zu Reizthemen, oder einfach auch, ja, etwas macht, was anderen Leuten, genau, was irgendjemand provozieren könnte, was du auch gar nicht absehen kannst. Also, es gibt Themen, da kannst du absehen, dass du auf jeden Fall angegriffen wirst. Und es gibt auch bestimmte Personengruppen, die auch sicher angegriffen werden, zwischelfrauen, Personen mit sichbar Migrationshintergrund, die werden viel viel häufiger angegriffen, viel sicherer angegriffen als andere Person. Aber im Prinzip kann es jeder Person passieren. Und. Also, jeder Person, die auch im Netz tätig ist. Aber die Tätigkeit ist. - Genau. Krächtig, die Tätigkeit ist, sie ist zu was äußert, keine Ahnung, du kommentierst zu irgendwas, du setzt mal einen Tweet zu irgendwas ab. Du postest irgendwas bei TikTok und das provoziert, das geht auf einmal viral, dann kann dir das passieren. Und das Wichtige ist eigentlich, dass da würde ich sagen. wie können wir deine Akte abschließen? Sie haben wir abgeschlossen, wenn es ein Illegaler Inhalt ist, wie angezeigt haben, du irgendwie gut supportet und vorbereitet bist. Aber eigentlich geht es darum, dich so gut vorzubereiten, dass wenn es wieder so eine Krise gibt, dass du da auch gut durchkommen kannst. Dass du einen Supportnetzwerk hast, dass du eine insohn Situation nicht alleine bist, dass du zum Beispiel bei uns anrufen kannst, dass du eben eine Mälderregister-Sperre hast, dass niemand deiner Privatadresse rausfinden kann, dass du weißt, wie blockierig, dass du Leute hast, die vielleicht in deine Kanäle reingehen und die Sachen für dich anzeigen, damit du es nicht machen musst. Das können wir auch für dich machen. Aber also eigentlich wäre für mich so wichtig, wenn ich dich dann wieder da raus schicke, dass du einfach weißt, dass du damit nicht alleine dastest und dass du weißt, tak, tak, tak, tak, dass es in die Schritte, die ich dann machen muss. Und hier kriege ich auch Unterstützung. Ich habe ja irgendwie so das Gefühl mittlerweile, wenn ich, also, ich weiß gar nicht, wann ich das erste Mal im Internet war, wahrscheinlich als das Internet erfunden wurde. Natürlich. Ich habe das Gefühl, auch es ist schon fast so, auch es irgendwie gehört dazu. Also irgendwie gehört dazu, dass Leute beleidigt werden. Also ich, bei mir ging das Internet umgehondelos mit Myspace, dann irgendwann Facebook, die alten Erinnern, sich die anwesend sind. Und dann irgendwann Instagram und man merkt, am Anfang war beispielsweise Instagram ein sehr positive Ort. Und heute habe ich das Gefühl, nein, dass es nicht mehr, wenn ich in die Kommentare speiten kucke. Und dann denke ich aber so ein bisschen, neujah, ich bin einfach auch scheiße, dann ist das so. Sollte war, also, warum soll ich das so nicht denken? Ich finde das schlimm, dass das mittlerweile so ist. Und du bist überhaupt nicht die einzige Person, die das zu mir sagt. Und ehrlich gesagt, das bewegt mich aus, macht mich auch richtig wütend. Das, ja, also nicht du machst mich wütend, aber es macht mich wütend, dass immer mehr betroffene Menschen, ob er uns in die Beratung kommen und sagen, Frau von Hodenberg, wenn ich als Frau ins Internet gehe und da irgendwas poste, klar, dass ich dann sexualisiert beleidigt werde, das muss ich einfach aushalten. Ich exponier mich hier, dann muss ich mir das, das, das, das, und zum Teil wirklich, also zum größten Teil auch illegale Inhalte. Und dass die Leute schon sagt, das kann nicht an, das ist ganz normal in diesem Raum. Weil das bedeutet, dass einerseits die Betroffenen sich daran gewöhnt haben, zu sagen, okay, es gibt jetzt einfach in unserer Welt, in den Raum, wo meine Rechte nicht mehr gelten. Und für die Täterinnen ist das natürlich auch ein Signal zu sagen, ich ist irgendwie der wilde Westen, wir können hier machen, was wir wollen. Und es bedeutet auch, nur die Harten kommen in Garten. Wenn du weißt, was ich meine, nur die, die eben bereit sind, sich bedrohen zu lassen, sich beleidigungen zu lassen, von sich sexualisierte Deepfakes machen zu lassen, die, die dann da bleiben, die sind diejenigen, die auch eine Stimme in diesen Räumen haben. Und alle anderen, die sagen, nee, ich will das nicht, ich kann das auch nicht aushalten, die sind nicht mehr teil, dieses, dieses öffentlichen Raums, die bleiben dann einfach draußen, die können dann da nicht mehr mitreden, die können ihre Stimme nicht mehr erheben. Und das ist für mich, und ich glaube, dass, sozusagen, in einer Demokratie brauchen wir, räume, wo alle Menschen mitreden können, ohne dass sie Angst haben. Sie müssen aushalten, dass Leute sie dann kritisieren, dass sie ihn widersprechen, dass sie sagen, sehe ich total anders als du und finde ich total quatsch. Aber sie müssen sich trauen können, ihre Meinung zu sagen. So lange diese Meinung eben auch nicht, genau. (Applaus) Findet man andere Leute auch. Ach, schein. (Applaus) Und ab dem Moment, wo du, wo eben sozusagen nur noch die Harten in Garten kommen, wo du dann sagst, wo eben Menschen sagen, nee, das mache ich nicht mehr, du ich mir auch nicht mehr an. Oder ich hab sogar Angst, mir das anzutun. Haben wir ein Problem, und zwar nicht nur für unsere, für die Meinungsfreiheit von diesen Personen, die sie dann eben in diesen Räumen nicht mehr ausüben kennen, sondern auch für unsere Demokratie. (Applaus) Das eine ist ja, was ich gerade sagte, dieses Herdern ist das so. Das gehört wohl dazu. Es gibt aber auch diesen anderen Blick, der sagt, "Ne, das muss die dann halt aushalten." Du hast jetzt mit vielen, oder ihr habt mit vielen, vielen Betroffenen gesprochen. Was passiert damit diesen Menschen? Also, wenn, also das eine ist ja wirklich der maximale Schitzturm, und da gibt es ja sozusagen eine unterschiedliche Abstufung. Was passiert auf einer Gefühesebene? Kannst du das so ein bisschen beschreiben? Es ist einfach anders, auf einer Gefühesebene, wenn du im digitalen Raum beleidigt bist, also auf sozialen Medien vor allen Dingen, als wenn das jetzt zwischen uns beiden passiert. Wenn wir beide jetzt im Hotel Mats zu sitzen, und ich dich krass beleidige, oder dich bedrohe, dann hören das vielleicht noch die Barkeeperin, für ich noch die Person an der Rezeption, und noch zwei oder drei andere Hotelgäste. Und dann ist das total unangenehm, richtig unangenehm Situationen. Du denkst, ich möchte jetzt aus dieser Situation raus. Aber wenn du aus dieser Situation raus gehst, dann ist sie auch vorbei. Dann erinnern sich vielleicht noch eben diese vier Personen daran, dass das passiert ist, aber du kannst einfach diese Situation entfliehen. Wenn im digitalen Raum dich jemand beleidigt, dich jemand bedroht, die Adresse deiner Kinder, der Schule, deiner Kinder im Internet veröffentlicht, von dir in sexualisiertes Deepfake auf Pornoplatform veröffentlicht, dann kannst du zwar dein Handy ausmachen. Aber deine Familie, deine Freunde, deine Kollegen in Prinzip, das ganze Land, und wenn du so willst, die ganze Welt kann sich das immer noch angucken, wie du öffentlich gedemütigt fürst. Und das macht etwas mit Menschen. Das hat eine ganz andere Qualität. Und deswegen ist das einfach so eine einschneidende Sache. Und wir sehen das bei uns bei den Betroffenen, ganz oft das führt erst mal zu engsten, oftmals zu Depressionen, psychosomatischen Belastungsstörungen, zum Teil bis hin auch zu so die Zitge danken. Was ich erlebt habe im Freundeskreis, habe ich die eine oder andere Schitzdomsituation mitbekommen. Und das erste, was ich dann immer sage, macht doch das Handy einfach aus. Und das ist etwas, was niemand irgendwie so richtig hinkriegt. Also wenn wir in einem Hotel, der würde man sagen, okay, ich gehe raus. Und du hast mich jetzt so beleidigt, also was los mit dir, ist das scheinbar im Netz nicht möglich, dass man sagen kann, dann gebe ich mir das nicht mehr. Woran liegt das? Hast du dann eine Klärung für? Man sagt ja nicht nur, das gebe ich mir nicht mehr, sondern, das ist wie, vielleicht kann ich das eine Metapher nehmen. Im Mittelalter, du stehst auf dem Marktplatz, da ist der Pranger und da steht Mazzin. Und ich habe angefangen, dich zu beleidigen. Und die ganzen Leute stehen drumherum. Und sozusagen, das Volksgericht richtet dich, das ist vor allen Leuten einmal. Und das passiert so öffentlich. Alle anderen Leute schauen auch zu, du weißt das. Und das ist fast wie so ein Kontrollverlust für dich. Wenn du jetzt nicht hingehst und dir nicht anguckst, was da gerade mit dir passiert. Und gleichzeitig, in dem Moment, wo du versucht, wieder Kontrolle darüber zu bekommen, was ja ein Druckschluss ist. Weil du kannst ja null kontrollieren, was die Leute da über die schreiben. Passiert etwas anderes, nämlich alle diese Kommentare, die bleiben in deinem Unterbewusstsein und die machen was mit dir. Die bleiben da. Das sehen wir bei allen Betroffenen. Egal, wie hart gesotten, die sind, egal, wie resilient die sind, egal, der wievielte Schützdorm. Es war, den sie schon überstanden haben, egal, ob Politikerinnen oder Schauspielerinnen das hat, was mit denen gemacht. Und es verändert Verhalten. Das verändert, wie die sich das nächste Mal äußern, ob die sich das nächste Mal äußern, zu welchen Themen, die sich das nächste Mal äußern. Genau. Und deswegen das erste, was wir den Betroffenen sagen, ist eben, sich es nicht anzugucken, sich wirklich zurückzuhalten. Also ich kann das aus meiner eigenen Erfahrung sagen. Ich hab bei jetzt auch schon in ein oder anderen Schützdorm mit erlebt, weil wer sich eben für Betroffenen von digitaler Gewalt engagiert, der wird auch sehr extrem angerufen, jetzt erst vor kurzem auch in dem Fall von Colleen vernannt ist. Und es ist schwer, sich das nicht anzugucken. Und es war auch sehr interessant, wenn ich Erveranstaltung gekommen bin und Leute zu mir gekommen sind, mir so die Schulder getätselt haben, gesagt haben, wie geht es dir? Und ich dachte, so ist es also gerade im Netz. Wenn du mich schon so die Schulder-Tättschelst, was für Kommentare müssen da draußen gewesen sein. Was ist dir aber wirklich nicht gelesen? Nein, ich hab die nicht gelesen. Es war interessant, Fabian Grischkart, der Politin-Floen, zahv. Ich kenn's zu denen. Denn hab ich zufällig in Berlin auf der Straße getroffen, der meinte, so zu mir, Annalena von Hodenberg. Die Frau, die schon jeder dumme Mann im Internet beleidigt hat. Und ich dachte, so, okay, so ist es alles gerade im Internet. Und ich hab es nicht gelesen, weil ich dachte, ihr dürft nicht in meinen Kopf kommen. Ich lasse euch da nicht rein. Gut, besser ist. Und das kostet, das kost Kraft und Überwindung. Z.B. auch dieses, manchmal, jetzt, ne, bei dieser ganzen Geschichte mit den sexualisierten Deepfakes, da arbeiten wir ja schon viele Jahre zu. Und als eben jetzt Kohlenverandes an die Öffentlichkeit gegangen ist, und dieses Thema sexualisierte Deepfakes eben wieder groß geworden ist, da war mir natürlich auch klar, dass da gegebenenfalls auch sexualisierte Deepfakes von mir jetzt gemacht werden. Und ich hab mich trotzdem zurückgehalten und es nicht. Also ich hab es ein paar mal auch eingegeben. Ich weiß ja auch, wo ich da suchen muss. Und ich hab es dann nicht gemacht. Weil ich mir dachte, diese Bilder will ich nicht in meinem Kopf haben. Ich will es nicht. Ich gebe das mal im Team, die sollen das machen, die sollen das anzeigen, die sollen das löschen. Aber da muss ich mich eben, da muss ich mich von distanzieren. Und das, welche auch nochmal so sagen, das ist wirklich wichtig. Auch für alle Betroffen, auch für dich, wenn du angegriffen wirst, ist einfach wegzulegen, andere Leute zu bitten, es für dich zu erledigen, es anzuzeigen, es zu screenshoten, es bei der Plattform anzuzeigen, damit es runtergenommen wird. Die können dir dann auch berichten. Es war besonders schlimm. Mats, wie geht es dir? Genau. Genau, das können dir dir oder Sachen sagen, wie Fabian Grischkeit. Genau. Und dann hast du auch eine Vorstellung, und dafür. was da passiert ist, aber du musst dich dann mit diesen Bildern und mit diesen Anwürfen später dich holen die Nachts ein, wenn du nicht schlafen kannst. Und dafür musst du dich einfach schützen. Und vielleicht, wie ist es denn bei dir? Wenn du, du Christoch, also ich meine, das ist ja für dich jetzt nicht eine theoretische Situation, weil die wir reden, du bist ja auch von digitaler Gewalt betroffen. Was machst du denn? Wie reagiert es zu denn darauf? Also ich bin nicht besonders von digitaler Gewalt betroffen, muss ich sagen. Also das Schöne ist bei Podcast, es gibt wenig Hate Hearing, habe ich das Gefühl. Und meistens hören das Leute, die, also immer wenn ich Leute treffe, sage ich mal, ich sage, ja, wahnsinnig nett. Und es ist auch so. Also deswegen, also da muss man schon ganz schön verrückt sein zu sagen, ich hasse denen, ich hör den jetzt zu. Also es gibt verrückte Leute, aber das halte auch nicht. Und bei mir gibt es zu die Regel Post and Ghost. Das heißt etwas Posten und danach weg, zu sagen, das Handy weggelegen oder auch nicht dann die ganze Zeit nachgucken. Und deswegen kann ich das gar nicht so sehr. Also klar, schreiben da Leute, mach ich mal Zeug rein. Oder so. Aber ich bin persönlich eher. Und das war, also bei mir war das nie so Hate, von irgendeiner, keine Ahnung, du bist so und so oder die Sonnienes. Ich finde das, was ich für mich immer eher bedrohlicher angefühlt hat, war, wenn es aus den vermeintlich eigenen Reihen kommt. Also wenn es, wenn man so denkt, hey, moment, wir sind doch eigentlich, also keine Ahnung, du bist auch genauso links grün versift, wie ich. Also was ist das Problem? Also das ist das eher. Und dann habe ich mich dann eher entschieden, mich so aus sämtlichen Gruppen so rauszuziehen und nicht mich darüber zu identifizieren darüber, sondern über meine Freundin, über meine Familie, mein enges Umfeld und nicht über Partei zu Gehörigkeit oder ideologische Dinge. So deswegen bin ich da so ein bisschen, aber ich habe auch in meinem Handy gibt es einen Shitstorm Protokoll. Also gibt es auch. Also so zu wissen, wenn, also bei mir ist es ja so, es kann ja auch sein, dass ein Gast etwas sagt. Ja. Genau. Und das darüber dann. Ja. Was weißt du denn oder bist die über die Täter? Kann man das irgendwie, also gibt es die Täter? Also manchmal denkt man ja, okay, das scheint mir orchestriert zu sein, das scheint eine Kampagne zu sein. Manchmal ist es irgendwie Hans Dieter 93, wo ich denke, okay, sad. Also es kann ja manchmal so ein bisschen traurig harmlos wirken und manchmal aber denke ich dann auch, ich habe das neulich gehabt bei, war Campino bei mir zu Gast und da waren so viele negative Kommentare unter, dass ich nach, okay, das ist, das ist merkwürdig, das ist, das ist nicht normalen an für Strichen, wo wurde das reingehauen, dass so viele negative Kommentare dahin kommen. Ja. Und die Beobachtung ist eigentlich schon die richtige Beobachtung. Also es gibt ein Teil, der ist wirklich so ein ganz spontane, also Menschen, die das sich angucken, die dann irgendwie ganz spontan reagieren. Und es gibt ein Teil, die auch nicht politisch und motiviert sind, sondern genau, die hatten einfach einen schlechten Tag und die hatten noch keine Gelegenheit, das abzureagieren, dass sie aggressiv waren, vielleicht haben die auch nicht gelernt, wie man das gut abreagiert. Und da ist eben Campino und dann müssen die mal einmal richtig jemanden anfeinden. Das gibt so auf der einen Seite und auf der anderen Seite gibt es eben aber diesen Ork ist reiten Hass und bei Campino würde ich tatsächlich sagen, das habe ich auch schon gesehen. Also auf anderen Seiten, dass dazu auch aufgerufen wurde, dass er so markiert wurde auch eben, weil er sich sehr politisch auch geäußert hat und sich gegen Rechts positioniert hat, da wurde eben auf so bestimmten Seiten, die sehr typisch sind, schon eben er so markiert und dann wissen, im Prinzip die Leute schon, was sie irgendwie zu tun haben. Das heißt, was wissen wir über die Täter? Ich kann jetzt nicht sagen, 38 weiß mannen oder so, es gibt nicht dieses total typische Profil, aber wir wissen, dass zumindest die, die die sozialen Medien nutzen, um gezielt eben politisch als ein politisches Werkzeug benutzen, um andere Einzuschüchtern, um andere aus diesen Medien herauszudrängen, um andere Montaux zu machen, dass das vor allen Dingen Personen sind, die aus dem Rechtsextremenbereich kommen, also Rechtsextremengruppen. Das hat eine historische Geschichte, das wurde angefangen, also diese Strategie sich zusammen zu tun, eine bestimmte Person für irgendwas zu markieren, bleiben wir mal bei dem Campino-Balspiel und zu sagen, Mensch, der hat sich gerade gegen Rechts positioniert, den gehen wir jetzt im digitalen Raum richtig an, aus zwei Gründen, um die Person anzugreifen und um allen anderen die Zuckucken zu zeigen, dass nicht okay, was der macht. Und wer sich hier gegen Rechts positioniert, der kriegt ihr erst mal ein richtigen Shitstorm ab. Also überlegt, legt euch gut, liebe Leute, der Pranger wieder im Mittelalter überlegt euch gut alle, die ihr zuguckt, ob ihr euch auch gegen Rechts positionieren wollt, weil dann seht ihr, was euch dann passiert. Und das hat im Prinzip angefangen, kann man sagen, historisch im ersten Trump-Wahlkampf, die All-Droid-Bewegung, unter Steve Bannon, wir erinnern uns alle noch, die waren so die ersten, die sich wirklich sehr gut im digitalen Raum organisiert haben, Trump ist auch der erste Präsident gewesen, der mehr Geld ausgegeben hat für den digitalen Raum als eben für Fernsehwerbung, Hillary Clinton hat aber auch mehr Geld für Fernsehwerbung ausgegeben und das hat total gut gefrohte und da hat man eben genau diese Strategien, ist man dann gefahren. Das hat man im Brexit auch gemacht, man hat auch sehr viel, einfach das Information verbreitet, alle diese Lügen, die die Leute dann geglaubt haben, in Großbritannien und wo sie dann doch für den Brexit gestimmt haben, wo sehr heute man sehr anders eben drauf guckt. Und dann hat man sich eben ausgetauscht, die internationale Rechte hat sich auch sehr, sehr gut ausgetauscht, so wie man das mit dem Internet eben auch machen kann und auch hier in Deutschland und in Ungarn und in Polen und in Spanien, also überall auf der Welt sind eben solche Strategien weitergegeben worden und man hat dann das sozusagen in seinen, man hat ja so einen politischen Werkzeugkoffer, hat das eben so in seinen politischen Werkzeugkoffer integriert. Das heißt, es ist ein ganz wichtiger Teil der politischen Arbeit, Menschen, die sich eben politisch gegnerisch, also dann zum Beispiel gegen Recht, gegen Rechtsextremismus für Demokratie, für Menschenrechte, für Bürgerrechte, für Frauenrechte, genau, die sich für all diese Dinge, die wir alle sehr schätzen und lieben einsetzen, diese Menschen eben ganz gezielt anzugehen, Lügen über sie zu verbreiten, sie zu diffamieren und zu versuchen sie eben aus diesen Räumen rauszudringen. Und zwar, und vielleicht kann ich das auch sagen, da geht es nicht nur um diese Personen, es geht wirklich darum, uns alle zu erreichen und da komme ich wieder zu dem, was ich gesagt habe, warum der hasst ja für die eine Person im Internet so schlimm ist, weil so viele zugucken, weil so viele das gesehen haben, was dir passiert und weil an so viele andere das Signal gesendet werden muss, wenn du dich engagierst, dann passiert dir das, also überlegt dir zweimal, ob du das tust und das funktioniert total gut. Es mittlerweile beforst und sehr breit beforst, nicht nur in Deutschland, sondern auch international und es ist ebenso, dass in Deutschland über 50 Prozent der Internetnutzer innen, also wir alle sagen, dass wir uns nicht mehr trauen, zu bestimmten Themen, unsere politische Meinung zu sagen, weil wir Angst davor haben im Internet angegriffen zu werden, weil wir Angst davor haben, dass uns genau das passiert, was diese anderen Person passiert ist, bei der wir gesehen haben, dass die sich politisch engagiert hat. Und das ist ein Problem. Wie schaust du denn darauf, als wir haben jetzt sehr über das Rechte gesprochen und jetzt habe ich dir gerade erzählt, also meine Sorge war eigentlich immer eher, oder das was mich dann irgendwie gekriegt hat, die eigenen Reihen in Anführungsstrichen. Und dieses Markieren kenne ich genauso aus den eigenen Reihen sozusagen und ich kenne genauso das Gefühl, auch bei Freunden, Freundinnen, die, wo man aussieht, wir sind doch eigentlich schon irgendwie so linkskühlen verortet. Und wenn man so weit man moralisch aus so einer, das ist scheinbar jetzt die Norm raustritt, habe ich das Gefühl, es ist ähnlich. Also es ist ähnlich, ich hab mich mal vor Jahren für einen Freund eingesetzt und das hat irgendwie eine halbe Stunde gedauert, dann war alles erstmal noch okay und dann kam wirklich, ich kann es nicht anders sagen, ein feministischer Mob über meinen Kanal. Und das führte sich sehr schlimm an, so in dem Moment. Wie unterscheiden sich diese beiden, sagen wir, politischen Richtung, also in der Ausrichtung, auch in der Brutalität? Also die, also sozusagen die Mechanik, mit der das passiert. In den sozialen Medien, die ist sehr ähnlich. Also du hast soziale Medien, die sind eben nicht unschuldige Marktplätze, wo jeder und jeder einfach ihre Meinung sagt, und dann ist das gut, sondern soziale Medien sortieren ja auch die Dinge, die wir sagen. Und sie sortieren sie eben nach Dingen, die besonders viel Aufmerksamkeit erregen, die Algorithmen. So, die gucken halt, was ist ein Thema, wo springen viele Leute drauf an, wo mit interagieren, viele Leute. Und das sind halt vor allen Dingen Dinge, die Aufrägen, die polarisieren, die wütend machen. Und diese Inhalte, die werden dann immer mehr Leuten angezeigt. Und das nutzen oder diese Mechanik, die funktioniert genauso bei ganz linkssten Rinken, bei Leuten aus der Mitte und bei Rechtsextremen. Also das eben sehr schnell polarisierende Inhalte, Wut viel mehr geteilt wird, dass wenn da Lügen erzählt werden, Leute sagen, was, das hat wusste ich überhaupt nicht. Da schreibe ich jetzt auch erstmal ein Hasskommender und so und das passiert auf beiden Seiten, dass man sich eben auch durch die Algorithmen, die eben diese Inhalte viel mehr anzeigen als vielleicht nüchterne Kommentare, die es vielleicht auch gegeben hat unter diesen Beiträgen, die viel mehr anzeigen. Das heißt, es hat auch ganz viel mit den sozialen Medien zu tun und dann in dem Rechten und Rechtsextrebenbereich ist es ebenso, es ist wirklich eine organisierte Strategie, um die politischen Gegner Mund tot zu machen und im Linkenbereich ist sie eben noch nicht so organisiert. Das muss aber nicht heißen, dass sie das morgen nicht ist, sondern wir sehen ja jetzt auch schon Ansätze, wie den zum Beispiel den Du gesagt hast, dass das eben doch immer wieder passiert, dass man sich eben auf Leute stürzt und die plötzlich Nieder macht und wirklich erbarmungslos nieder macht. Das heißt, wir haben eigentlich eine, also wir haben so eine Fläche mit den sozialen Medien, die uns genau das, also dazu eigentlich einleht, das mit anderen Leuten zu tun, auch diese Aufgeregtheit, diese Schnelligkeit, mit der das irgendwie passieren kann und die Rechten sind einfach viel, viel besser organisiert und sie nutzen es auch viel, viel organisierter, um eben auch wahlen zu beeinflussen und demokratische Prozesse. Das macht das andere nicht besser, das genau so schlimm. Also siehst du das andere auch, du hast erst gesagt, dass es demokratiefeindlich ist. Siehst du, wenn sozusagen, ich mache das einfach einen feministischer Mob jemanden, um die Platten machen will, siehst du das genauso. Total. Demokratiefeindlich. Ja, ich sehe das als Demokratiefeindlich. Total. Weil wenn du danach nicht zu solchen Themen nicht mehr äußern möchtest, dann ist das ein riesengroßes Problem. Wenn du danach sozusagen aus diesen Räumen raus gehst und sagst, ich äußern mich dazu nicht mehr, dann ist das ein großes Problem und da kommen wir im Prinzip auch schon dahin, also diese sozialen Netzwerke am Ende geht es nicht mehr darum, sich irgendwie auszutauschen oder das bessere Argument zu finden, sondern es geht darum, sich einfach nur gegenseitig anzuschreien und aus diese Räumen irgendwie rauszutrennen. Und es gibt nur noch ganz wenige Bereiche, wo eigentlich wirklich so ein Austausch irgendwie stattfinden kann. Und ist es genauso demokratiefeindlich. Und ich glaube, was wir brauchen in der Demokratie, ist, dass wir uns hart streiten können. Wir müssen auch kritik aushalten. Ich muss auch kritik aushalten. Das finde ich manchmal auch ätzens und ich kann auch verstehen, dass Leute das Ätzent finden, was ich aber nicht aushalten muss, ist, wenn ich beleidigt werde, wenn ich bedroht werde, wenn Lügen über mich erzählt werden, wenn ich so angegangen werde, also wenn ich mit illegalen Inhalten angegangen werde, das muss ich nicht aushalten und das muss ich nicht von links aushalten, das muss ich nicht von rechts aushalten, das muss ich nicht von anderen Extremisten aushalten, das muss in der Demokratie klar sein, dass ich da vorgeschützt werde. Du hast das gerade schon so ein bisschen angedeutet. Also wir sprechen ja auch im Grunde über Meinungsfreiheit. Und da gibt es ja auf der einen Seite wirklich die Menschen, die bedroht sind und die anderen, die sagen, man darf ja heute gar nichts mehr sagen, weil sofort wird man in irgendeiner Ecke gestellt. Wo machst du den Unterschied zwischen Kritik, Beleidigung und Hass? Und ich frag das deswegen, vielleicht ein kleiner Schlenker, dass gestern bei Robert Habek hier, da gab es, ich glaube vor ein oder zwei Jahren, gab es, hat jemand gesagt, er wäre ein Schwachkopf und diese Person hat eine Hausdurchsuchung bekommen. Aktuell, bei Bundeskanzler Friedrich Merz wurde als Lügenfritz bezeichnet, die Person, die das gemacht hat, musste Geld bezahlen dafür. Also und dann denke ich, ist das jetzt eigentlich, was ist das jetzt? Man sagen natürlich auch Menschen, darf man das nicht mehr sagen? Ja, also ich glaube, man muss sehr gut unterscheiden zwischen Kritik, über Spitzenkritik und auch Politikerinnen, die sich weil sie eben Politikerinnen sind und das ist in Deutschland gesetzlich so geregelt, eben auch Machtkritik, erstellen müssen als andere und Politikerinnen, die ich habe, die wie Renate Kühners, das ist ja der einer der ersten Fälle, die wir mit Hatehead auch verfolgt haben, die sich eben als hier Drecksforze bezeichnen lassen müssen und Wohngericht eben noch sagt, ne, ist in Ordnung, das ist eben eine Machtkritik, da verläuft eben die Grenze und das ist etwas, das müssen wir als Gesellschaft austarieren. Wir haben neun Raum, wo eben plötzlich sehr viele Beleidigungen benutzt werden, Bedrohungen benutzt werden, um eben auch Politikerinnen anzugehen und wir haben aber eine sehr klare Gesetzgebung eigentlich und die Schwachkopfsache, ja, da gab es diese Hausdurchsuchungen, da ist eine Staatsanwaltschaft einfach über die Strenge geschlagen, kann man nicht anders sagen und das muss auch in diesem Land weiterhin möglich sein, diese Form von Machtkritik weiter zu äußern, aber es gibt eben auch andere Dinge, wie das Beispiel von Renate Kühners, was ich gerade gesagt habe, wo es eigentlich nur noch darum geht, die andere Person auf eine ganz perfide Art und Weise zu defamieren. Und da geht es nicht mehr darum, dass ich noch zu irgendwas diskutieren möchte, sondern es geht einfach nur darum, die, ja, die einfach verächtlich zu machen. Und da ist eben die Grenze und wir. Und ich glaube, was wichtig ist, ist, dass wir jetzt nicht die fünf oder sechs Fälle nehmen, wie von Herrn Bolz, wie von Herrn Habeck, wie jetzt von Herrn März, wo eben Strafverfolgungsbehörden in eine Richtung gegangen sind, die viel zu übertrieben ist und wo ich auch sage, um Himmelswillen, was ist denn jetzt mit der Meinungsfreiheit und mit der Machtkritik? Und dann sagen, wir müssen jetzt trotzdem alles, jetzt muss trotzdem alles gesagt werden und Politikerinnen müssen sich alles plötzlich gefallen lassen. Das dürfen wir nicht, weil wir haben ja auf der anderen Seite die Zahlen auch bei Politikerinnen, wir haben letztes Jahr eine ganz große, also Deutschlands größte Erhebung durchgeführt, wo wir eben Menschen, die sich politisch engagieren, gefragt haben, was macht digitale Gewalt mit ihnen und ihrer Arbeit? Und da sagen über 50 Prozent, dass sie selbst betroffen sind und über 20 Prozent der weiblichen Politiker sagt, dass sie schon darüber nachgedacht haben, ihren Job hinzuschmeißen, weil sie so viel digitale Gewalt erfahren. Und ich glaube, das muss doch, das Spannungsfeld sein, indem wir gucken, wo schützen wir unsere Politikerinnen, vor Dingen, die wirklich illegal sind und wo sagen wir aber auch, dass es eben Machtkritik, das muss man trotzdem noch aushalten. Und das müssen am Ende in diesen ganz feinen Fällen, wo es eben so Grenzfälle sind, das müssen Gerichte entscheiden. Und da, also ich kann ja von meinem eigenen Fall sprechen, meine Geschäftsführungs-Kollegen und ich, wir wurden als Verschistinnen bezeichnet und wir sind dagegen vor Gericht gegangen und in der ersten Instanz haben wir verloren. - Ja, wir haben verloren. - Genau. - Also euch durfte man, also. - Genau, da waren natürlich großer Jubel bei bestimmten Leuten, dass man uns jetzt als Verschistinnen bezeichnen darf. Und dann sind wir in die zweite Instanz gegangen und sind nochmal dagegen vorgegangen und haben in der zweiten Instanz recht bekommen. Und das ist eben auch. (Applaus) Das ist der Rechtsstaat und das kann eben passieren, du gehst vor das erste Gericht, die Richter innen gucken sich das an und beurteilen das eben so und so und so. - Habegfall, bei der Schwachkopfgeschichte. Da ist eine Staatsanwaltschaft hingegangen und ja, die haben es eben auf eine Art und Weise beurteilt, wo wir heute sagen würden, wie konnte das passieren. Und gleichzeitig ist es aber passiert und ist der Mann verurteilt worden, nein, weil wegen dieser Schwachgubbgeschichte, weil dann nochmal eine andere Staatsanwaltschaft draufgeschaut hat und gesagt hat, das war völlig. Das ist völlig über die Strenge geschlagen, das war gar nicht angemessen. Bei der Bolzgeschichte war es genau die gleiche Sache. Staatsanwaltschaften machen auch Fehler. Das passiert nicht nur in diesem Bereich der Haskriminalität, sondern das passiert in ganz vielen anderen Bereichen und Gott sei Dank leben wir aber in einem Rechtsstaat, wo wir dagegen vorgehen können, wo es mehrere Instanzen gibt und wo wir eben auch. In solchen Grenzfällen immer noch um unser Rechtsstreiten können und gerade in solchen Grenzfällen müssen Gerichte das eben gut austarieren. - Wie nimmst du das war? Nach meiner Beobachtung ist gerade dieses Wort "Meinungsfreiheit" wird sehr von rechts gekarpert, habe ich das Gefühl, dass das so eine Art Wort ist, was die sich richtig zu eigen machen und zu sagen, das kann doch nicht wahr sein. - Genau. - Das ist eben zu durchsuchen kommt oder was auch stimmt oder man nicht lügen fritzender sagen darf. Ist das auch geplant, warum les ich das, höre ich das eher in rechteren Kreisen als eher in linkeren Kreisen? - Also gerade jetzt hören wir das mal in rechteren Kreisen, wir haben das ganz lange auch in der progüssiven Mitte gehört, also wir haben. Wir haben het gegründet, weil wir die Meinungsfreiheit beschützen wollen, nämlich die Meinungsfreiheit von den vielen, die sich eben nicht mehr trauen ihre politische Meinung zu sagen. Und als dann eben im in Deutschland, man gesehen hat, es werden diese sozialen Medien vor allen Dingen eben aus rechts extrem und rechtsradikalen Kreisen benutzt, um gezielt andere Personen politische Gegner innen fertig zu machen. Und erstmal gab es der Polizei- und Staatsanwaltschaften, haben das total ignoriert, die Politik hat das total ignoriert. Menschen haben sich wirklich massenweise und wir alle kennen Fälle aus den letzten Jahren, die sich aus den digitalen Medien zurückgezogen haben. Einige sind wieder gekommen, andere sind nie wieder gekommen, die sind einfach nicht mehr da in dieser Öffentlichkeit. Viele Menschen in Deutschland trauen sich nicht ihre politische Meinung zu sagen. Und dann irgendwann ist das auch in der Politik angekommen. Es gab dann Studien dazu und so weiter, dann gab es spezialisierte Staatsanwaltschaften, es gab Polizei, die dazu ausgebildet wurden. Wir haben auch mehr Rechtsprechungen bekommen und plötzlich gibt es auch Verurteilungen. Und dann müssen sie da. Dafür gibt es eben ein strafrechtigster Verfahren. Dann müssen sie dafür eine Geldstrafe zahlen. Und das gefällt den Leuten natürlich nicht. Und deswegen rufen sie, oh Gott, die Meinungsfreiheit ist eingeschränkt. Oh Gott, hier ist eben Zensur, weil sie eben gerne so weitermachen wollen, weil ihnen eben auch eins ihrer besten und liebsten politischen Werkzeuge plötzlich in Abrede gehalten wird. Und das ist ähnlich wie in dem Fall sexualisierte Deepfakes. Kulinverandes gibt mit diesem Thema nach draußen. In Deutschland gibt es einen Aufschrei, die Leute sagen, wie kann es sein, dass wir einfach Millionen von sexualisierten Deepfakes im Internet haben? Und was passiert? Eine Woche später muss sie auf einer Demo eine kugelsichere Westetragung, weil sie im Internet so angegriffen wird. Sie, diejenige, die eben dieses Thema erst mal nach draußen gebracht hat, von der es ja nachweisbar, diese sexualisierten Deepfakes auch gibt, ihr wird vorgeworfen, dass wir alles in Komplott, sie hätte das nicht richtig dargestellt. Sie würde gerne die Klanampflicht, irgendwelche politischen, völlig absurden politischen Forderungen, irgendwie durchbring es, wir alles sozusagen eine Riesenverschwörung. Sie muss dann plötzlich sich da irgendwie schützen. Und also als das vermeintliche Opfer muss ich sozusagen jetzt plötzlich schützen und wird massiv angegriffen. Warum? Weil es Millionen von Deepfakes gibt, die von Millionen von Menschen gemacht wurden, die ins Internet hochgeladen wurden, die da verbreitet wurden und diese Millionen von Teta, die wollen nicht, dass das jetzt strafthadbestände eingeführt werden. Die wollen nicht, dass plötzlich ganz Deutschland auf sie kucht und sagt, was habt ihr da eigentlich gemacht? Das ist widerlich. Die wollen, dass das weiter lustig ist und okay, wenn man das einfach von seiner Kollegin, von seiner ex-frau, von seiner Partnerin macht. Die wollen, dass der Status quasi bleibt und deswegen greifen sie die Betroffenen an. Und bei der Meinung, bei dem Thema Meinungsfreiheit und Sensur ist es genau das gleiche Thema. Sie wollen nicht, dass sie dabei gestört werden, die digitalen Medien weiter zu benutzen, um andere Menschen munter zu machen und um auch zum Beispiel unsere Jugendlichen bei TikTok zu radikalisieren und eben auf ihre politische Seite zu ziehen. Was würdest du? Hast du eine Einschätzung, also dadurch, dass dieses Wort so benutzt wird, jetzt 2026, wie steht's um unsere Meinungsfreiheit? Also was ist dein persönliches Gefühl? Hast du das empfinden? Du könntest alles sagen, was du denkst? Ich habe Sorge um unsere Meinungsfreiheit, tatsächlich. Ich habe Sorge darum ersten, dass sie instrumentalisiert wird, um eben zu sagen, Mensch, das ist alles. Wir müssen Menschen nicht mehr schützen. Man sollte eigentlich alles sagen dürfen, was man will, so wie in den USA, wo ich irgendwie mit Menschen spreche, die mehr erzählen, Morddrogen, Vergewaltigungsandrogen, Hakenkreuz im Internet, ist hier völlig normal, machen wir gar nichts. Das sehe ich ganz anders. Ich finde, dass wir aus unserer Geschichte in Europa gelernt haben. Das ist die Lehrer, aus unserer Geschichte hier in Europa, dass die Lehrer aus dem Holocaust zu sagen, Gewalt gegen andere, gegen andere Gruppen, die beginnt immer im Kopf, die beginnt immer mit Sprache. Wenn wir noch mal kurz gucken, wie die Nazis es gemacht haben, die haben nicht einfach sofort die Leute umgebracht. Die sind hingegangen und haben die erst mal erzählt, was Juden und Jüden sind, haben die mit Tieren vergleichen, mit ungeziver, die haben Menschen erst mal so sehr entmenschlicht mit Sprache, dass eben Menschen vorbereitet wurden, dann auch in diese Gewalt zu gehen. Und als Lehrer aus dieser Erfahrung haben wir in unserem Grundgesetz eben dieses Strafrecht auch bei Äußerungsellikten, also bei Dingen, die wir sagen, eingeführt. Nämlich zum Beispiel, dass wir eben andere Leute nicht mit dem Tod bedrohen dürfen. Dass wir eben andere Leute, dass wir eben keine Hakenkreuzte oder verfassungsfeindliche Symbole veröffentlichen dürfen. Nicht hier an der Hauswand und eben auch nicht im Internet. Und es macht mir Sorge, dass eben auch gerade durch den Druck der USA, J.D. Wands, war ja zum Beispiel auch auf der Sicherheitskonferenz, hat da gesagt, hier in Deutschland ist die Meinungsfreiheit bedroht. Das ist ja alles ganz schrecklich. Dass eben die Meinungsfreiheit der vielen, dass die eben bedroht sein kann, weil wir eben sagen, weil wir eben dieses amerikanische Verständnis uns immer mehr in diesem amerikanischen Verständnis anlehren und sagen, man kann ja doch irgendwie, also alles sollte eigentlich erlaubt sein, alles zu sagen. Und dann bleiben eben am Ende die übrig, die am lautesten Schreien, die am meisten beleidigen, die andere am besten fertig machen. Und das macht mir Sorge. Wenn ich das richtig höre, dann ist eigentlich das Schweigen, was danach kommt sozusagen eigentlich das viel schwierige oder gefährliche für die Demokratie als der Hass, weil das Schweigen eigentlich, diese Stille ist eigentlich das Demokratiefeindliche daran, würde ich sagen, oder stimmt das? Genau. Und du kannst halt in jedes autoritäre System gucken, oder du kannst jetzt einfach auch ganz tages aktuell mal in gesellschaften gucken, die sich gerade zu autoritären Systemen entwickeln oder wo es eben bestimmte, also wo bestimmte Aspekte sich jetzt zu autoritären Systemen entwickeln. Zum Beispiel? Es wird still. Genau. Zum Beispiel in den USA, wo wir uns alle gewundert haben plötzlich als Menschen nicht mehr zu, also als die Pressfreit eingeschränkt wurde, als eben Fotos aus archiven gelöscht wurden, als Bücher verband wurden, aus Bibliotheken und aus dem Schulunterricht. Das plötzlich, das Schweigen im Wald gehabt, das Menschen sich nicht trauen, etwas zu sagen. Und das ist, genau, es wird dann eben still und das ist auch eine Vorbereitung darauf, also so agieren eben auch autoritäre Systeme. Und es ist auch eine Vorbereitung darauf, das Menschen sich dann nicht mehr trauen aufzustehen, das Menschen nicht mehr trauen sich für ihre Rechte einzusetzen, weil sie das Gefühl haben, wenn ich das Tour werde, ich sozusagen dieser Mäute zum Fras vorgeworfen und was. Und das ist das worauf, wofür wir uns euch auch mit Hate-Ed einsetzen ist. Wir haben uns doch mal versprochen nach dem zweiten Weltkrieg. Wir brauchen eine werhafte Demokratie und dazu gehört für mich auch ein werhafter Rechtsstaat. Und diesen werhaften Rechtsstaat auch anzurufen und zu sagen, ihr müsst die Meinungsfreiheit, die Stimmen aller schützen. Ihr müsst uns schützen auch für unsere Bürgerrechte auf die Straße zu gehen. Auch wenn mir vielleicht das nicht gefällt, was die andere Personen da fordert, das muss trotzdem möglich sein. Und ich glaube, genau, und ich glaube, das ist wichtig, dass wir weiter daran festhalten, dass wir den Rechtsstaat nicht infrage stellen und dass wir auch unsere Grundrechte nicht infrage stellen, weil dann schweigen die Menschen, dann sagen sie, ich engagier mich nicht mehr. Und das ist eigentlich eine Kapitulation. Du hast das gar nicht sagen. Du sagst gerade, wir dürfen den Rechtsstaat nicht infrage stellen. Da habe ich einen infrage stellen, eine Frage. Wenn es eine Gesetzgebung gibt, hast du auch schon gerade erzählt, meinst du damit den Digital-Service-Act? Also die gibt es, aber wir können jetzt trotzdem alle irgendwie das Internet aufmachen und da sage ich ja, ja, gut. Also es ist trotzdem noch alles, also es sieht trotzdem noch viele dobe Sachen stehen da drin. Da würde ich dann schon sagen, kann ich schon mal zweifeln und den Rechtsstaat infrage stellen, an der Stelle würde ich sagen, weil da passiert ja, vielleicht passiert, was es weißt du besser, aber ich denke dann, also es passiert doch relativ zu wenig. Deswegen bell ich jetzt an der Stelle den Rechtsstaat doch in Frage. Fürchterlich ist das einfach. Ja, also es ist natürlich schrecklich, was du jetzt ansprachst. Also es ist wirklich für mich, das macht mir auch schlafloser nicht, ja ehrlich gesagt. Und es deprimiert mich wahnsinnig. Wir haben Europa ist das dauert da da dauernd alles lange. Da kannst du nicht von einem Tag auf einen anderen Mann gesetz verabschieden. Da gibt es dauert fünf Jahre, bis da vom ersten, von der ersten Idee, bis das irgendwie im europäischen Parlament verabschiedet wird. Und aber Europa hat sich auf den Weg gemacht vor fünf Jahren oder vor sechs Jahren und hat angefangen, ein großes Gesetz auszuarbeiten und zu sagen, okay, irgendwas hat sich ja in dieser Gesellschaft verändert. Wir, die Leute sind ganz viel eben im Internet, sie sind ganz viel auf sozialen Medien. Dort konsumieren sie ihre Nachrichten, dort verhandeln sie Politikgesellschaft, Spaß, was auch immer. Das tun sie alles da auf diesen sozialen Medien. Und wir müssen uns überlegen, wie sollen diese sozialen Medien aussehen? Und was für Regeln sollen die irgendwie unterworfen werden? Und da kommen so, dann hat die europäische Kommission gesagt, okay, so ganz Basicsachen. Kinder und Jugendschutz, der ja im analogen Leben auch gilt, sollte auch auf im Internet gelten. Schutz von Wahlen, Schutz der körperlichen Unversehrtheit, Schutz vor sexualisierter Gewalt zum Beispiel oder Geschlechtsbezogener Gewalt. All diese Dinge, so Basics Bürgerrechte würde ich jetzt mal sagen, Menschenrechte, die sollten auch auf diesen sozialen Medien gelten. Und sie haben gesetz gemacht, wo sie eben gesagt haben, auch auf den Plattformen müssen unsere demokratischen Werte gelten. Also die in normalen, echten Leben auch gelten? Genau. Gelten da auch, oder so. Zum Beispiel auch das illegale Inhalte, wenn die auf den Plattformen sind, wenn du jetzt eine Morddruhnkris kannst, das bei der Plattform melden und da muss die das runternehmen. Und im Gesetz steht sogar swiftly, also relativ schnell sozusagen. Ja, und dieses Gesetz ist verabschiedet worden und das ist auch nicht perfekt. Aber es ist so der erste Versuch zu sagen, wir wollen, wir machen diesen Versuch, diese sozialen Medien nicht so zu lassen, dass sie eben benutzt werden können, um unsere Demokratien anzuholen. sondern dass wir eben dafür sorgen, dass unsere demokratischen Werte dort noch gelten. Dieses Gesetz ist vor einem Jahr in Kraft getreten und ein Jahr lang bei den großen Plattformen, die der europäischen Kommissionen unterstehen, ist einfach nichts passiert. Gar nichts. Also doch ein offizielles Busgeldverfahren. Man mit TikTok hat man sich in ein paar Verfahren geeinigt, aber ein offizielles Busgeldverfahren gegen eine große Plattform und zwar gegen X, zwei Wochen vor Weihnachten. Letztes Jahr. Das war nach einem Jahr das einzige Busgeldverfahren, was die europäische Kommission bisher gegen eine große Social Media Plattform verhängt hat. Und ich kann dir sagen, es wurden so viele Beschwerden bei der europäischen Kommission eingereicht, wo sie eben gegen die Plattform gegen dieses Gesetz verstoßen haben. Und ich meine, du könntest jetzt dein Handy aufmachen und ich könnt dir fünf Sachen zeigen, die einfach zum Beispiel gegen den Kinder- und Jugendschutz verstoßen. Auf X. Zum Beispiel oder bei den großen Porn-Le-Plattformen, wo du einfach draufgehen kannst, klicken kannst, ich bin jetzt über 18 und bei den schlimmsten Gewaltfallen inhalten bist. Oder wenn du genau auf andere soziale Medien gehst, wo du plötzlich Hartenkreuzesiesst oder whatever, radikalisierende Inhalte auf TikTok zum Beispiel von Kindern und Jugendlichen. Das konnte ich dir jetzt alles sofort zeigen. Es gab einen ganzen Haufen von Beschwerden und es ist nichts passiert. Und warum ist nichts passiert? Weil wir die neue Trump-Administration hatten und Trump und die Tech-Konzerne, wir haben alle dieses Bild gesehen bei der Inorganation im weißen Haus, wo dann eine Trump ist und sie alle gekommen sind. Elon Musk, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos, sie sind alle da. Sie haben alle für Trump gespendet und sie haben alle gesagt, hör zu. In Europa, da gibt es ein neues Gesetz. Und wenn wir das auf unserem Plattform durchsetzen müssen, Kinder und Jugendschutz, Schutz von Frauen, Schutz von Minderheiten, Schutz von der Demokratie, dann ist das teuer. Dann kostet uns das richtig viel Geld und das wird unseren Profit-Mindern, weil nämlich unsere Plattformen, die sind ja darauf ausgerichtet, immer die ganz polarisierenden, wütendmachenden Inhalte zu verbreiten. Damit machen wir am meisten Geld und wenn wir das jetzt auf einmal nicht mehr machen können, dann ist das ein Riesenverlust für uns. Also lieber Donald, sorgt mal bitte dafür, dass das nicht passiert. Und das hat er auch gemacht. J.D. Wands ist schon vor der Wahl hingegangen und hat gesagt, also wenn Elon Musk von diesem Gesetz in Europa reguliert wird, dann wird man sich überlegen, ob man aus der NATO austritt. Oder keine Geld da mehr mit der NATO bereitstellt. So, dann Donald Trump ist an die Macht gekommen, hat gesagt, er sieht dieses Gesetz, wie er wird es behandeln, wie Strafzölle. Gibt es einen Busgeldverfahren, wird er auch sofort Strafzölle gegen die Europäische Union verhängen. Und wir wissen alle, was in der Zeit passiert ist, seit er an die Macht gekommen ist. Die EU hat die ganze Zeit diese Zolldils mit ihm, die EU-Kommission hat mit ihm verhandelt. Das heißt, das ist natürlich nur eine Spekulation, aber man wollte eben diese Zolldils auch nicht gefährden. Und hat deswegen gesagt, okay, dann lassen wir das Internet einfach so, wie es ist, egal, ob das jetzt für unsere Gesellschaft, für unsere Kinder, für unsere Demokratie ein Problem ist, wir lassen das einfach so. Und zwei Wochen vor Weihnachten war dann der Druck so groß, dass man gesagt hat, okay, wir setzen jetzt eben das erste Busgeldverfahren gegen X-Durch. Und die Antwort kam ja dann auch pro Bd. darauf. Wir machen eine klitzekleine Pause, ich möchte euch einen Werbepartner vorstellen. Vor ein paar Monaten habe ich euch schon erzählt, dass mir mein geliebtes Fahrrad geklaut worden ist und das hat mich total sauer gemacht und traurig gemacht, weil ich das eine frechheit finde, wenn Fahrräder geglaut werden. Und ich habe mich dann aber für ein Reefurbish-Bike von Jobraten-Nub entschieden, davon habe ich glaube ich auch schon erzählt. Und seitdem fahr ich das Rad fast jeden Tag zur Arbeit zu Freunden oder einfach eine Runde durch die Stadt um meinen Kopf freizebekommen, genau das hatte ich nämlich vermisst und das hat mich auch so traurig gemacht. Und es lustig ist, ich denke überhaupt nicht mehr darüber nach, dass es ein Reefurbish-Bike ist, es ist einfach mein Fahrrad geworden und ich vermisse auch gar nicht mehr das Alter. Und das bestätigt genau den Gedanken, den ich an Jobraten-Nub so gut finde, ein gutes Fahrrad, dem muss überhaupt nicht neu sein, es kann schon unterwegs gewesen sein und trotzdem noch viele Jahre vor sich haben. 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Diese fünf Personen wurden ganz Presseöffentlichkeitswürgsam an Weihnachten eben markiert und wurde gesagt, ihr dürft nicht mehr einreisen, weil ihr angeblich radikale Aktivisten seid, ihr seid Mitglieder des internationalen Zensurschipkomplex. Also diese ganze Zensonarativ wurde aufgesetzt und da gab es noch mal so kleine Biografien über uns im Internet. Das wurde von der US-Regierung? - Genau, vom State Department und dann eben von, genau, dann hat so eine andere Sekretärie vom State Department noch mal so eine kleine Biografie dafür öffentlich. Und da schreibt sie eben, also bei mir zum Beispiel, dass ich mich darauf einsätze, dass eben der Digital Services-Akt durchgesetzt wird, dass ich mich dafür einsätze, dass Wissenschaftler in besser die Algorithmen der Plattform beforschen können, damit wir eben sehen, was für Folgen, dass für unsere Gesellschaft hat. Das ist auch ein Grund, warum ich sanzioniert werde und weil ich da vor Wane das Rechtsextreme kräfte, die sozialen Medien benutzen können, um unsere Gesellschaften zu manipulieren. Und im Prinzip, also bei meiner Geschäftsführungs-Kollegin, dann auch ging es im Prinzip immer nur darum, dass wir uns eben für dieses europäische Digitalgesetz einsetzen. Und da war im Prinzip die messisch relativ klar. Ihr habt jetzt die erste liebe europäische Kommission, ihr habt jetzt dieses erste Boostgeld gegen eine US-amerikanische Plattform ausgerechnet, noch die von Elon Musk verhängt. Und jetzt gibt es von uns auch mal einen Warnschuss, nämlich wir nehmen jetzt mal vier Geschäftsführungen von zivilgesellschaftlichen Organisationen und den ehemaligen Kommissar, der sich eben dieses Gesetz ausgedacht hat, die stanzionieren wir jetzt erst mal, damit ihr schon mal seht, was passiert. Und kennen wir ja auch von irgendwo andersher, übrigens an alle anderen Wissenschaftler*innen und zivilgesellschaftlichen Organisationen, die ihr euch dafür einsetzt, dass das Internet, den demokratischer, den besserer Ort wird für uns und für unsere Kinder. Das kann euch übrigens auch blühen. Wenn ihr euch weiter einsetzt, wenn ihr weiter wollt, dass US-amerikanische Plattformen hier in Europa reguliert werden, dann macht euch schon mal bereit, weil dann hat das nämlich Konsequenzen. Welche Konsequenzen hast du daraus gezogen? Also ich sag dir mal, wie das war, 23,47, 23,20, da 12 da, ich wollte gerade ins Bett gehen. Andere Leute waren, haben vielleicht schon geschlafen, ist ja am nächsten teraoheilig Abend. Und dann habe ich eben auf meinen Handy geguckt und diese 10 unbeantworteten Anrufe von meiner Geschäftsführungskollegin gesehen. Und dann haben wir uns da erstmal ein Überblick verschafft, wir haben ja auch keinen Brief bekommen oder irgendwas. Das war ja plötzlich einfach auf X und dann gab es so ein Kommunikär auf der Seite des State Departments. Und dann haben wir uns angeguckt und habe ich gesagt, so pass mal auf. Da war es verfällig klar, da gibt es keine einzige Sekunde, die wir da gezögert haben, habe ich gesagt, so, wir müssen jetzt darauf antworten und zwar was starkes. Denn wir lassen uns nicht einschüchter. Und das war irgendwie so wie die Kulmination von allem, was du gründest diese Organisation, du fängst an mich dich mit diesem Thema zu beschäftigen. Du siehst auf einmal krass, was für krasse Interessen da auch dran sind. Du als kleine Organisationen, die dich irgendwie aus Deutschland, die irgendwie dagegen mittlerweile so die Interessen der OS-Regierung, die sich mit den Tech-Componies zusammengetan haben, irgendwie sich einsetzt und trotzdem. Also dann einfach zu sagen, nee, wir bleiben da einfach mit dran. Das ist ja auch genau das, woran wir arbeiten, einfach zu sagen, wenn wir das machen, dann inspiriert das auch ganz viele andere Leute weiter dran zu bleiben. Dann, wir wussten auch, wir sind nicht alleine. Wir wussten, es gibt ganz viele Menschen da draußen, die das genauso sehen, wie wir und so war es auch. Und dann haben wir uns halt hingesetzt, haben gesagt, haben das uns das alles angeguckt, haben dazu kommuniziert. Und am nächsten Morgen, haben wir zwei Stunden geschlafen, von sechs bis acht, dann bin ich aufgestanden. Und schönes Weihnachtsfest. Und dann bin ich aufgestanden. Und dann am nächsten Tag, du kannst jetzt nicht vorstellen. Mein Handy hat nicht mehr stillgestanden. Die Sozialmedien haben nicht mehr stillgestanden, weil Leute einfach gesagt haben, wir sind an euer Seite. Wie können wir euch unterstützen? Weil mir so viele Menschen auch gespendelt haben oder einfach nachrichten. Aber so eine Person hat uns geschrieben, hallo, ich bin ein alter Rentner. Ich habe kein Geld, aber ich will euch nur schreiben, macht weiter. Und es war einfach so, genau. Und dieses Gefühl, auch zu haben zu wissen, wir sind nicht alleine. Die andere Seite ist machtvoll. Sie macht auch besonders machtvolle Gesten an Momenten, wo wir besonders verletzlich sind, um uns einzuschüchtern, um uns still zu machen, um uns in diesen Schweigemodus zu bringen. Aber wenn wir das verstanden haben, dann müssen wir genau das Gegenteil tun. Wir müssen aufstehen und wir müssen uns auch bewusst machen. Wir sind nicht alleine in so einer Situation. Und wir waren auch nicht alleine. Ihr seid auch nicht allein. Anna-Lena, ich sehe im Hintergrund die Zeit. Das heißt, wir müssen jetzt gleich die Bühne verlassen. Ich habe in der Vorbereitung was gelesen, was mich total verwundert hat. Und damit würde ich gerne schließen wollen. Ich habe gelesen, das. Sie sitzen hier Sonntag nachmittag. Ich habe gelesen, dass am Sonntagabend der Hass im Netz besonders stark ist. Ich meine, der Tatort ist manchmal schlechten. Verstehe es. Aber. So schlechten ordentlich. Also, was können all die Menschen, die hier sind und vielleicht auch später zuhören? Was können die jetzt am Sonntagabend machen, wenn sie auf dem Sofa sitzen? Heute kommt der nicht der Tatort, sondern Pause. Das finde ich richtig schlimm. Was können wir, was kann jeder eins in diesem Raum machen? Also, warum ist das so? Das Wochenende ist vorbei. Morgen muss man wieder arbeiten. Wir kennen das, dass alle dieses Gefühl, Mann, ne? Morgen geht es wieder los. Wenn ich da schon an die Woche denke, um Himmels wählen. Das geht hier den Menschen nicht so, weil sie in alle Werte orientiert. Genau. Das geht denen natürlich auch. Aber die gehen da nicht ins Internet und beleidigen dann irgendwelche Leute. Genau. Aber was sie immer machen können. Egal ob auf dem Sonntagabend oder auf dem Montagabend oder Dienstagabend. Oder immer, wenn ihr im Internet seid, wenn ihr einfach seht, andere Leute werden angegriffen, dann nicht zu schweigen. Dann trotzdem sich zu solidarisieren, da zu schreiben, "Hey, ich sehe nicht damit den Trolz diskutieren." Aber sagen, "Hey, ich sehe, was dir gerade passiert." Das finde ich schlimm, aber bleibt stark. Also diese Solidarität, anderen Personen, DM zu schreiben, das unter den Kommentaren zu posten, also einfach, Wachsame, Bürger und Bürger im besten Sinne des Wortes zu sein und Zivilkourage zu zeigen und andere Menschen zu unterstützen. Und vielleicht noch was. Einfach Liebe zu verbreiten. Auch Liebe im besten Sinne des Wortes, wenn ich sehe, mir gefällt irgendwas im Netz. Schreibt, dass es dir gefällt. Wenn ich sehe, dass, was zu kritisieren ist, dann einfach wohl wollen diese Kritik formulieren, um zu sagen, "Ich will hier ins Gespräch kommen. Ich bin hier nicht um zu pöbeln." Und die Personen zu unterstützen, von denen man denkt, die machen was Gutes. Das glaube ich, können wir alle machen, das wäre mein Tipp. Für die Sonntagart. - Sehr gut. Also, mein Tipp ist auf jeden Fall aber auch, und das machen wir alle, glaube ich, recht gut schon, dass wir uns im echten Raum treffen und nicht einfach digital. Es war total schön, mit dir zu sprechen. Hab mir richtig Spaß gemacht und ich ganz viel mitgenommen. Ich glaube, ihr auch. Das ist wichtig, also wenn ihr dann irgendwann rausgeht, könnt ihr den Instagram-Kanal "Du hast keinen", hab ich gesehen. Du hältst sich daraus, aber es geht Tate, natürlich auf Instagram. Und da kann man auf jeden Fall schon mal anfangen, mit dieser kleinen Aufgabe. Und dann, sonst, ich hab gerade gesehen, ich weiß nicht, ob das stimmt oder nicht, aber dass man theoretisch vielleicht kann man noch ein bisschen sitzen bleiben. Ich mach das ganz gern, wenn ich live unterwegs bin und auf eine Bühne sitze, weil wir haben gerade gehört, was im Internet los ist. Aber ich weiß auf jeden Fall von allen Menschen, die ich persönlich treffe, die Leute, die hier im Raum sind, zum ersten Mal, ihr seid vollkommen in Ordnung. Ihr seid hier, ihr seid still, ihr hört zu, ihr seid aufmerksam, es ist großartig. Und ich glaube, es gibt ein paar Menschen, die sich noch nicht kennen und die vielleicht hier in dem Buch rum sind oder in der Ugebung sind. Ich bin irgendwie hier allein und ich weiß auch nicht so richtig. Und ich würde mich total freuen. Und das funktioniert in anderen Städten super. Also deswegen glaube ich funktioniert es ja auch. Bleib bitte noch fünf Minuten hier sitzen oder zehn Minuten. Und sprecht mit der Person links oder rechts neben euch oder hinter euch oder vor, die ihr noch nicht kennt. Und die Einstiegsfrage ist, was findest du eigentlich gut? Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr das macht. Und wir im Hintergrund euch ein bisschen reden hören. Vielen herzlichen Dank für eure Aufmerksamkeit. Bleib gesund und gut drauf. Danke euch. Tschüss und danke dir. Das war Anna Lena von Hodenberg. Vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch zuhören. Ich möchte mich auch herzlich bedanken bei den Menschen vor Ort. Beim Gutes Morgen feste, wenn es war. Ein großartiges Festival bei der GLS Bank, die mich eingeladen hat und natürlich auch beim Publikum. Das war wirklich interessant, weil ich ein bisschen dachte, wie wird das werdenden feste, wie ist das? Das ist dann ruhig genug und es war wirklich sehr, sehr ruhig. Wir hören, konntet. Vielen herzlichen Dank dafür. Und ich freue mich jetzt natürlich noch noch viel, viel mehr auf die Anstehenden-Lifetermine. Viele davon sind bereits ausverkauft, was mich total freut. Und es gibt noch ein paar Tickets für Dresdenbuchungen, Berlin und Wien. Unter Hotel-Matze.de/Live und ich freue mich sehr, sehr darauf, euch dort zu sehen. Ich möchte mich herzlich bedanken. Bei meinem Team, bei Lisa Gullinsky und Philipp Stührer, für die Organisation, bei Annie Hofmann, für die Redaktion, bei Mitvergnügen, für die Distribution und Vermarktung und bei Lucas Hamburg, für die Produktion. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag. Eine gute Nacht, auch bald, bei Matser. * Musik *