André Singer: Esquerda deve continuar em frente democrática sem deixar de ser esquerda

A democracia é o valor fundamenta. A experiência histórica do século XX mostrou que, sem democracia, você não aprofunda nenhuma possibilidade de transformação e isso me faz pensar que a frente democrática é fundamental. O que eu proponho é que a esquerda participe dessa frente democrática sem deixar de ser esquerdo. Está reconhecendo a necessidade da frente, mas está dizendo, olha, nós, de esquerda, nós achamos que a política econômica da Liberal tem que ser superada. Se ela não for superada, os problemas civilizatórios não vão se resolver. Agora, o papel da esquerda democrática é colocar isso democráticamente e tentar convencer as pessoas, de que isso faz sentido se as pessoas não forem convencidas. A única coisa que a esquerda pode fazer é continuar tentando. A frente democrática precisa existir, mas ela tem contradições enormes dentro da. Me parece que é a melhor tradição da esquerda, né, que é de assumir que as contradições existem, não tentar passar por cima delas. Existe a onda reacionária que avançar no Brasil e no mundo diz o cientista Político Andre Simger, depende de novas formas de organização de classe, sem um engajamento político dos trabalhadores, o regime democrático tende a se esvaziar, e esfera pública se dissolver. Essa interpretação é desenvolvida no recém lançado em passe, que propõem que a coalizão construída ao redor de Lula na última eleição vive uma contradição. A construção de uma frente democrática ampla foi indispensável, mas por reunir grupos sociais com interesses antagônicos, pode ser fraturar. Lá de cima estão eleites econômicas que defenda em um programa de austeridade fiscal, diminuição do tamanho do Estado. Lá de baixo, trabalhadores que esperavam uma melhoria nas condições de vida, como nos primeiros mandatos de Lula, que demana mais investimento social e se frustram com os resultados do governo. Para o Andre, o melhor que a esquerda pode fazer nessa conjuntura é se opor a política econômica neoliberal, defendendo a revisão do orcabol sofiscal e a queda dos juros, por exemplo, sem deixar a frente democrática. Na nossa conversa, a gente também falou dos desdobramentos desse impasse na campanha eleitoral, como a oscilação entre Lula e Bolsonaroismo do grupo com o rena-familhar de dois a cinco salários mínimos. Uma pesquisa quest dessa semana que a gente menciona, mostrou o Flávio Bolsonaro numericamente a frente de Lula no segundo turno pela primeira vez desde o início da campanha. Já no último datafolha, o cenário de empate no segundo turno se mantém, com 46% para o presidente e 44% para o Flávio Bolsonaro. O Andre assim gera professor titular do departamento de ciência política da USP e foi portavosa secretário de prensa da presidência entre 2003 e 2007 nos primeiros mandatos de Lula. Ele é autor entre outros livros de os sentidos do Lulizm de 2012, uma das obras mais influentes sobre os governos do PT e as transformações da base social do partido. Eu sou Eduardo Somine e este é o Lucidismo Converse. Andre, seja muito bem-vindo a Lucidismo Converse, grande prazer de você aqui. Bom, a gente está gravando a menos de três semanas das eleições, pouco tempo depois da enorme crise do STF, ter estourado. E antes de tratar de algumas questões mais do aqui, do agora da política brasileira, ele é tipo de pra falar sobre alguns processos, de mais longa duração que você analisa no livro. O primeiro deles que me chamou bastante atenção e que ajuda a pensar no que a gente tem visto nos últimos anos é a semelhança entre o Lula e o Getúlio, uma linda continuidade entre o PT e o bloco liderado pelo Getúlio no passado. Você pode explicar um pouco melhor essa interpretação? Primeiro lugar que ele agradecer muito com a videoprata aqui, é um grande prazer para mim. Hoje, nós estamos assistindo a constituição de um segundo campo popular, considerando que após 45 a política brasileira se dividiu entre um campo popular dirigido pelo Getúlio Vargas, que é o chame de primeiro campo popular, e um campo de classe média que acabou se agnotinando em torno da UDN, na política brasileira, após a constituição de 88, eu acho que se formou algo bastante parecido, que é um campo popular, que acabou sendo dirigido pelo Lula, a despeito de que esse não era o projeto original do PT, o PT se formou em 1980 como um crítico da experiênciajetulista, claro que o crítico à esquerda não é direita, da experiênciajetulista, mas a realidade acabou colocando o Lula a testa de um novo campo popular na minha opinião, e durante muito tempo o campo de classe média foi polarizado pelo PSDB, que também não tinha essa vocação, porque o PSDB nasceu como um agrupamento de centro-esquerda, que acabou migrando para uma posição mais ao centro e fazendo uma aliança com a centro-direita, e a própria direita durante os governos do Fernando Henrique Cardoso, a partir daí eu sugeria a ideia de que havia semelhanças estruturais entre a experiência da primeira democracia brasileira 45-64, e a experiência desta nossa segunda democracia, que começa, vamos dizer assim, completamente com a promulgação da Constituição de 1988, e vem até agora com os percaços que nós assistimos a meu ver, começando pelo impeachment da ex-presidente Dilma, e vindo até aqui no que eu chamo de uma década caracterizada por uma onda reacionária que está questionando até a própria democracia, mudou o realinhamento e, enfim, há várias questões em jogo sobre as quais nós podemos conversar, mas vamos dizer, para colocar a resposta em termos bastante esquemáticos estruturais seria isso. Uma das questões que tão em jogo, que você analisa no livro, é o novo poder do Congresso, nos últimos dez anos, você fala de um semi-presidencialismo de tocaia, que os parlamentares têm, então, tirada presidenças decisões de política econômica, e isso, claro, tem a ver com um impasse, que é o título do livro, que a gente pode detalhar um pouco mais à frente, queria tipo de para explicar também essa ideia, as origens desse processo e como esse protagonismo do Congresso na política brasileira, por meio das imendas, entre outros fatores, transforma o funcionamento da democracia no país. Eu agradeço muito essa pergunta, porque eu diria que é uma das principais hipóteses que eu trago no livro. Eu penso que o impedimento da ex-presidente Dilma não foi apenas um golpe parlamentar, como sugiriu o cientista político, o Van Derlegg, de Santos, um dos mais importantes cientistas políticos brasileiros, infelizmente, não se está mais conosco. Eu acho que foi também um golpe parlamentarista, porque estava embutido ali, um projeto, que eu acho que ficou subliminar, e não foi muito debatido, embora as pessoas que estavam projetando isso eram explícitas, né? O Enzo Governador José Cerra, o próprio ex-presidente Michel Temer, não tinha um papas na língua, o ministros do STF, e em dizer que o que estava em jogo era aprovar uma mudança de regime para o semipresidencialismo, uma mudança da democracia de 2010, uma mudança constitucional para o semipresidencialismo, mas esses atores que eu mencionei são explícitos em relação a isso, e eu coloco essas declarações no livro. O ex-presidente Temer, inclusive, escreveu no livro dele sobre o governo dele, dizendo que era um governo semipresidencialista de fato, porque estava preparando a mudança de regime. Ele, quando ele foi formal o gabinete, ele chamou os líderes no congresso e pediu para eles indicarem ministros, porque ele disse que estava querendo formar um governo já semipresidencialismo e presidencialista de fato. Eu acho que esse projeto não foi adiante, porque a denúncia da JBS criou uma situação na qual o ex-presidente Temer teve que gastar todo o seu capital político para contendo o congresso que acabaria sendo um segundo processo, talvez não de impedimento, mas de julgamento pelo STF. Além do fato de que esse projeto era parlamentarista, aconteceu uma outra coisa muito importante que foi o seguinte, na preparação do impedimento, ou então o presidente da Câmara Eduardo Cunha tornou impositivas as imendas parlamentares que não eram obrigatórias, portanto ele tornou, ele diminuiu o espaço do executivo, porque antes o executivo podia selecionar as que ele queria implementar e as que não queria implementar. E a partir do Eduardo Cunha, em 2015, estas emendas tornaram em positivas e esse processo foi virando uma bola de neve porque cada presidente da Câmara que sucedeu o Eduardo Cunha a saber o Rodrigo Maio e o Arthur Lira foram ampliando o escopo dessas emendas até chegar no ponto chamado na imprensa de crescimento secreto em que os parlamentares não precisavam prestar conta das emendas que eles estavam fazendo, nem do valor, nem de pra onde elas iam. Portanto, é um escândalo porque ninguém numa república pode destinar verbas públicas sem prestar contas do que está fazendo. Tudo isso para dizer o seguinte, havia um projeto parlamentarista, esse projeto foi abortado em função da denúncia Mata B.S., mas ele continuou funcionando não completamente porque o regime não mudou do ponto de vista da Constituição, mas do ponto de vista da evolução do que veio se chamar orçamento secreto, que retirou uma fatia de poder do exactivo e transferiu essa fatia de poder para o legislativo por meio do uso de verbas orçamentárias grandes. Isso não quer dizer que o regime deixou de ser presidencialista, mas é claro que o semi-presidencialismo tem muito interesse para os próprios parlamentares, porque aí eles se tornam os posatores principais, porque são eles que vão escolher o governo. E também para outros atores políticos, como eu já disse, vários ministros dos prêmios manifestaram apoio a essa ideia, etc., etc. Isso, eu acho que está embricado no processo que eu chamo de um da reacionária dos últimos 10 anos, que a ameaça democracia não só pela possibilidade da gente ter um governo autoritário, se a extrema direita voltar ao governo, mas também porque existe uma espécie de pressão semi-presidencialista embutida no regime presidencialista hoje. E talvez essa seja uma das grandes mudanças entre o Lula 1 e 2 e o Lula 3, essa redução da margem de manobra do presidente para provar sua agenda. Nos últimos anos, a gente teve vários rezes que não eram vistos, que nunca tinham sido vistos ou que não eram vistos desde o governo-cólor, por exemplo, o Congresso barrando medidas do presidente. E eu crite perguntar, o que o presidente pode hoje, porque em parte da esquerda existe uma certa complacência, talvez, de dizer, "Olha, o Lula tem uma agenda progressista, mas ele não consegue aprovar nada no Congresso, a sua interpretação parece que parte de um ponto de vista diferente, mas como olhar para essas possibilidades do presidente não poder aprovar uma agenda no Congresso hoje?" Eu diria o seguinte, ela diminuiu, mas ela não desapareceu. A já vista a aprovação da exenção do posto de renda por unanimidade. Mostra, porque essa era uma das principais agendas do governo, e ela foi aprovada. Agora, nós temos as voltas com uma segunda agenda também importante pro governo, e bastante significativa para um setor da população que, possivelmente, tem a peso na esta eleição, talvez a gente discuta mais para a frente, que é a redução da jornada de trabalho, o estabelecimento da 6x1 para uma jornada da 5x2, e redução de 44 para 48 horas semanas. Ela passou na câmara, ela ficou um tempo retida no Senado, agora ela andou, foi aprovada pela comissão, e está na mão do presidente do Senado, possivelmente, para ser colocada em votação no plenário, e nós não sabemos qual vai ser o resultado, mas eu estou dando dois exemplos em que as coisas funcionaram. É claro que isso teve um preço, e é claro que isso esse preço foi mais alto do que seria no passado, porque, justamente, cresceu o poder do legislativo, e, dentro do legislativo, isso talvez até seja mais importante, o poder do Centrão, porque o Centrão controla as duas casas do Congresso, e, ao controlar as duas casas do Congresso, com mais poder, tem mais poder de negociação. O Centrão é um agrupamento, genericamente conservador, é claro que, no Brasil, esse agrupamento conservador que eu chamo de partido do interior, ele tem uma característica muito especial, que é o fato de que ele flutua. Então, nós vimos, por exemplo, no passado, e, mesmo agora, recentemente, nesse próprio governo, o Partido Progressistas, que é um partido tradicionalmente conservador, são os herdeiros até nominais da Antigariana, que apoiou, que era o partido do regime militar, ele fez participou do governo dos governos lulistas. Isso é uma singularidade que não se dá em outros países, por exemplo, no Chile, não aconteceria isso. Se o Partido Conservador vai participar do gabinete da outra coalizão, mas no Brasil isso acontece, com relação ao Centrão. Agora, a extrema direita representa uma coisa mais, digamos, nesse sentido, mais organizada. Ela não participa, mas o Centrão, ele flutua. Então, ele tem essa característica que é muito brasileira, uma particularidade brasileira. Queria que você explicasse melhor agora, essa ideia de impasse estar no título do livro, essa coalizão que o Lula criou, que vai, do que você chama de burguesia cosmopolita, até os trabalhadores em situações extremamente precárias, é que tem contradições muito fortes. Você pode detalhar um pouco melhor essa ideia, e como o presidente navegou nessas águas revoltas, que avaliação você faz do governo Lula 3, até aqui, claro, desponde visto. Olha, sem dúvida, essa é a questão central do livro. Essa frente democrática foi e é indispensável, no sentido de que eu considero que a democracia está ameaçada no Brasil, por razões que eu discuto, em outra passagem do livro, e para isso é preciso juntar todos os que queram defender a democracia. No entanto, essa frente democrática tem dois programas, e esses programas são incompatíveis. Um programa que é o programa defendido pela burguesia cosmopolita é o programa de austeridade. Se algo que unifica a burguesia no Brasil, na minha opinião, é esse programa de austeridade. Esse programa é austeridade visa em última análise, mas é retirar verbas da saúde, da educação, mediante a desindexação dos pisos constitucionais, e também desvincular os benefícios previdenciários do salário mínimo. Do outro lado, você tem um programa que é de aumentar o investimento social. O lulismo, ele tem, digamos, no seu centro isso, porque o lulismo é um programa de combate à pobreza sem confronto com o capital. A tentativa seria fazer isso sem confronto ao capital. O problema é que, agora, o capital está inteiramente dentro da frente, pelo menos estava em 2022, eu não sei o que vai acontecer agora, porque as coisas estão se movimentando a cada dia. Portanto, o Governo Nula 3 teve que se haver com uma incompatibilidade que está no seu núcleo, e isso, a meu ver, causou uma situação que é a seguinte. O Governo conseguiu com muita dificuldade e, acho que aí, nós precisamos reconhecer a extrema habilidade política do presidente Nula, conseguiu manter a sua base original. Por meio de programas que atendem a base da pirâmide de renda, ou seja, as pessoas que têm de zero a dois salários mínimos de renda familiar mensal. Não percapta. Esse grupo, que o data folha considera que é 50% do eleitorado, portanto, é imenso, esse grupo continua com o presidente Nula lá, ele vence. E é isso que deu a ele nesse momento de campanha eleitoral, competitividade, ele é competitivo, porque ele vence nesse grupo, ele vence no nordeste, ele vence entre os católicos, ele vence entre as mulheres, isso é o que ele deu competitividade, foi ter realizado esse programa. Mas tem uma parte do eleitorado, que é estar entre dois a cinco salários mínimos de renda familiar mensal, que o data folha considera que são 35% do eleitorado, este, esta camada está em disputa, e esta camada, a meu ver, vai decidir a eleição como, na minha opinião, decidiu a de 2022. Para esse grupo, o governo não conseguiu fazer, aparentemente, é isso que nós estamos vendo, nesta semana, não conseguiu fazer um programa suficiente para trazer uma maioria confortável para si, e para democracia. Então, eu acho que esta talvez seja a avaliação mais sintética. que eu posso fazer, o que foi o governo da 3 até aqui, o governo acabou. E como você avaliu peso de um lado desses fatores mais econômicos, o curso de vida, percepção dos preços, o rendimento do trabalho, etc., versos que estão em mais o universo ideológico, porque no livro você fala, por exemplo, do pentecostalismo, do antipetismo, do enraizamento do bolsonarismo nesse universo, tanto das regiões do agronegócio, quanto dos grupos ligados, a segurança pública, os PMs, etc., parecem que estão em uma outra esfera que nos explica pela questão econômica em si, como esses dois universitos se comunicam na decisão de voto, na intenção de voto, a alula e ao campo do flávio bolsonário? Essa é uma excelente pergunta, na realidade a questão material e a questão ideológica se implicam, elas não estão separadas, elas estão numa relação dialética, o que acontece aqui, a partir de 2018 se formam um novo bloco na política brasileira que robou a base que era do antigo PSDB, porque esse eleitorado que estava voltando o PSDB se radicalizou e se voltou para a extrema direita, não completamente, isso é uma pontuação que eu queria fazer, porque acho que isso traz bastante confusão, os estudos que eu conheço mostram, que o eleitorado que é propriamente distrema direita deve estar por volta de 15% quando eu digo que é distrema direita é porque tem uma ligação mais forte com o bolsonarismo, não vai além disso, talvez em situações mais polarizadas, mais radicalizadas chegar a 20%, mas não é isso que explica a maioria eleitoral que o bolsonarismo chegou a ter em 2018, fecha a pontuação de todo modo, criou-se um novo bloco, que caminha a meu ver para um realinhamento, nós vamos saber como vai acontecer a eleição de 2016 para saber se a ideia de realinhamento se aplica, ou seja, esse bloco que talvez seja qualificado como o bolsonarismo, ele acabou por substituir o PSDB e o unulismo continuou com a sua base original, então essa camada que talvez esteja hoje em torno de 30%, porque ela veio se mantendo desde 2022 permanentemente nas pesquisas, que vota o que tende a votar no bolsonarismo, ela se caracteriza sim, por um antipetismo, e o antipetismo mistura realmente as duas coisas, de um lado ele tem sua origem na classe média, na classe média que no Brasil nós vamos chamar de classe média tradicional, ou seja, aqueles que têm um padrão de classe média já na geração anterior, ele tem origem na classe média, que é por isso muito parecido com o que aconteceu entre 45 e 64, a classe média vai se radicalizando contra o jetulismo, porque na verdade se radicaliza contra o campo popular, a ponto de considerar que o campo popular não tem o direito de participar da democracia, porque na minha opinião não seria uma democracia, da classe média ele vai se capilarizando para setores populares, porque aí tem uma coisa difícil de explicar, mas é que tem setores populares que no Brasil são tecnicamente intermediários, que é justamente esse grupo de dois a cinco celulares mínimos, de renda familiar mensal, este grupo é um grupo que o economista Valdeu e Quadro chama de classe média barf, ou de pobres intermediários, esse grupo hoje, se nós olharmos as estatísticas, volta majoritariamente do candidato Bolsonaroista, já voltou em 18 e também voltou em 22, o que aconteceu em 22 é que a proporção de pessoas desse grupo que votaram, em Jair Bolsonaro diminuiu em relação a 18 e é por isso que ele ganhou, e agora esse grupo está de novo oscilando, por isso que os resultados de pesquisa vão para lá e vão para cá, na minha opinião, essa é a minha interpretação, agora o que acontece para responder diretamente a sua pergunta, essa é uma posição ideológica, ela tem componentes ideológicos, porque por exemplo, boa parte dessas pessoas devem ser contra o comunismo para falar uma coisa assim, mas o comunismo não existe mais, o comunismo é uma ficção, porque a própria China é capitalista, então o que o comunismo, o comunismo é uma maneira de se referir justamente ao campo popular, então o que está expresso aí, era o componente ideológico, mas é um componente ideológico, tem raizes materiais, porque há uma luta entre essas duas camadas, eu vou exemplificar com uma coisa bem concreta, aquela questão de que se dizia que durante os dois primeiros governos Lula, os aeroportes tinham virado rodoviário, porque uma população nova de renda mais baixa do que a classe média tradicional estava começando a viajar de avião, então era verdade, a composição social dos aeroportes mudou, e essa é uma representação gráfica interessante, de como a classe média tradicional perdeu relativamente previlejos, porque uma classe começou a se aproximar, e há uma reação aí no Brasil, acho que houve entre 45 e 64, e houve de novo na preparação de impedimento da presidente Dilma, e isso se consolidou, está tendendo a se consolidar em algo que talvez a gente possa, no futuro, não sei ainda, chamar de funcionarismo, não sei se eu fui suficientemente claro, mas eu estou querendo dizer que a disputa material e a ideologia vão juntas, não é só uma coisa nem só a outra, andré pensando um pouco nos movimentos da campanha eleitoral, saiu agora uma pesquisa quest, pela primeira vez o Flávio Bolsonaro está numéricamente a frente do Lula, houve um crescimento também no primeiro turno, você enxerga isso claro, algo muito recente, não é só como você encaixa essa tendência, de crescimento do Flávio Bolsonaro, uma frente na estagnação do Lula nas pesquisas, nesses movimentos que você falou agora, tem a ver com essa frustração, desse grupo de dois a cinco salários mínimos em relação ao governo ao custo de vida, você atribuiria também essa pauta anticorrupção, a crise do STF, enfim, que a fatoria de parecem relacionados ao crescimento do Flávio nas pesquisas, eu acho que sim, eu acho que está exatamente nesse ponto, veja, por exemplo, o Flávio ganhou pontos no sudeste para o segundo turno, se o sudeste exatamente o hábitat principal dessa camada, por que, nas grandes metrópoles do sudeste, o custo de vida é mais caro e, por tanto, as pessoas também têm que ter renda mais alta, para dar conta desse custo de vida, então, você tem uma proporção relativamente maior do que em outras regiões do país de pessoas que estão na faixa de renda de dois a cinco salários mínimos de renda familiar mensal, sempre lembrando que a renda familiar mensal, então, eu acho que está esse, se nós for nos olhar os dados de renda, provavelmente nós vamos encontrar a mesma coisa, ele deve ter subido na faixa de dois a cinco, porque, desde praticamente 2022, todas as pesquisas dão um terço do país, com o unulismo, um terço do país, com o Bolsonaroismo, e um terço no meio, um terço que oscila, esse terço que oscila, acho que tem essas características que eu assinarei. Crite perguntar também, você aponta isso no livro, vários analistas têm explorado, essa aparente desconexão da esquerda com o mundo do trabalho, não é que não é mais o mundo do proletário industrial dos anos 80, em que o PT é o Gil, mas que tem muito mais a ver com formas, precarizadas o trabalho por aplicativos, essa, os discursos do empreendedorismo, na meritotracia, que tem cada vez mais força, e uma dificuldade, parece uma dificuldade da esquerda, em ter a pelo para esse grupo de trabalhadores, esse é um fator decisivo do seu ponto de vista, que, o peso você dá para esse debate na nossa conjuntura política, Tom? Olha, eu acho que esse fator tem um peso, se ele é decisivo ou não, eu não sou capaz de responder, porque as pesquisas, e há muitas pesquisas, já no Brasil, isso é muito interessante, elas tem pouca capacidade de quantificar, se nós formos olhar o número de trabalhadores em aplicativos, não é tão grande assim, na proporção, que o Brasil para a gente. muito grande, então se fala 2 milhões de trabalhadores aplicativos de automóvel e de moto, no total do eleitorado não é muita gente, então nós temos que entender que esse fator que você mencionou é novo e é importante, agora é preciso dizer o seguinte, como ele não eliminou as outras formas de trabalho, você ainda tem um proletariado industrial, você tem um proletariado de serviços que vive de salário, que tem CL, tem que ter que ir para o formal, e também o sub proletariado, que eu chamo de sub proletariado, que são os que não têm para ir para o formal, mas tu já renda muito baixa, esses são no listas, então tudo isso requer relativizar um pouco essa questão de que a esquerda perdeu o vínculo com o mundo trabalho, o que acontece é que há novidades no mundo do trabalho, com as quais a esquerda tem certa dificuldade, mas isso não quer dizer que ela perdeu contato com todo o mundo do trabalho, nem com a maioria do mundo trabalho, agora vamos falar desse grupo que quer se tornar empreendedor e em parte está se tornando, eu acho que aí há duas coisas a considerar, a primeira coisa a considerar é que na realidade brasileira e provavelmente da grande maioria dos países periféricos, esse empreendedorismo acaba sendo um empreendedorismo de sobrevivência, ou seja, na prática é o empreendedorismo muito precário e que coloca a pessoa numa situação material muito difícil, muito difícil, não é uma situação confortável e que a pessoa queira mais conforto, uma situação às vezes próximo dos limites da sobrevivência, esse é o primeiro fator, o segundo fatoria é mais difícil para a esquerda, mas eu não quero deixar de falar dele, é que há um desejo legítimo da pessoa mandar o seu próprio tempo, ou seja, há uma aspiração de autonomia, essa aspiração de autonomia que está sendo capturada pela ideia de empreendedorismo, que na prática significa que cada um viraria empresário desse mesmo, é um valor muito importante para o neoliberalismo, este é um fator difícil para a esquerda, mas é um fator difícil por razões ocultas, porque na realidade para a esquerda o valor da autonomia é fundamental, se nós olharmos para a descrição que o Marx faz, do que seria o socialismo, uma sociedade socialista, é a sociedade em que cada um manda em si, esse é o objetivo do socialismo, o objetivo do socialismo não é, todos os trabalhadores irarem operários de fábrica, comandados por, seja por um patrão, seja por uma burocracia, não é isso, o objetivo é autonomia de cada um, é isso que está no fundo do raciocínio, só que, como essa bandeira está vindo pelas mãos do neoliberalismo, aí ela coloca um problema, porque o neoliberalismo realmente propõe uma ideia íprende individualista, que cada um vai ser empresário, e por tanto vai estabelecer uma competição desenfreada e generalizada de todos com todos, que é algo próximo, digamos assim, da ideia de que o homem é o lobo do homem, que não há nenhum tipo de cooperação que seja valorizada, e isso a esquerda não pode comprar, essa ideia é a esquerda não pode comprar, porque se ela comprar essa ideia ela deixa de ser esquerda, aí é um problema, porque você vai como é que você vai explicar para as pessoas, que é elegítimo, que elas queiram cedonas do próprio tempo, e é mesmo, e não só elegítimo, mas é uma ideia da a esquerda, mas que isso precisa ser feito sob formas cooperativas, então eu dou, eu dou no livro um exemplo, não é, eu tenho certeza que é a mais, mas esse é o que eu conheço, de uma cooperativa de motorbóis que foi criada com o patrocínio da prefeitura de Aracuar, quando ela estava sendo governada pelo PT, esse é o tipo de exemplo daquilo que a esquerda pode fazer, no sentido de reconhecer e apoiar o desejo de autonomia, mas colocar isso dentro de um projeto coletivo de sociedade, entendendo que se não houver formas de cooperação, a sociedade se torna o infer, é um pouco esse o desenho que eu me proponho a sugerir no livro, a respeito desse assurvo, isso é muito interessante, né, porque faz pensar nesses caminhos de organização política de esquerda, né, que você tem a ponta que são essenciais, e eu queria te perguntar sobre as possibilidades concretas, né, porque de novo você faz esse diagnóstico, não é, de um tempo que beira a catástrofe, que essas formas, né, de organizações coletivas estão desmoronando, é um pouco cada um por si, e aí parece, né, quando se ler o seu livro, quando se ler outros trabalhos, né, que tratam disso, se é mais ou menos contaminado por um pessimismo, porque parece que a margem de manobra é muito pequeno, né, as possibilidades de lidar com essas situações históricas são muito restritas, né, como você enxerga esse horizonte de possibilidades, né, o que é possível, o que não é possível fazer, é como lidar com essas grandes tendências que estão acontecendo no dia com dois, olha, eu tenho, eu, eu venho de uma tradição de pensamento que tem, tenta não ser pessimista, e eu faço isso também no livro, o que eu não evitei foi dizer o que eu via, e o que eu acho que eu estou vendo é o seguinte, nós temos isso que eu chamo de onda reacionária, que está dissolvendo a esfera pública, é é muito mais até se, se quiser, do que simplesmente ameaçar o regime democrático, vai muito mais longe do que isso, e porque se a esfera pública for efetivamente dissolvida, coisa que não, não acontece de uma hora para outra, é um trabalho século, mas que pode acontecer, nós vamos ter um sistema de dominação, digamos, muito fechado, muito serrado, então o que eu acho é que nós estamos vendo tendências que de fato são muito negativas, e o que aconteceu foi que a derrota das propostas coletivistas realmente desorganizou as resistências a esse tipo de proposta, então nós estamos vendo isso evoluindo lentamente, mas continuamente, e eu acho que era meu dever dizer isso, agora eu acredito que a sociedade encontra formas de resistência, e quais vão ser essas formas de resistência, como elas vão se plasma, eu não sei, até porque esses processos são processos de longo prazo, eu sei que hoje a classe trabalhadora não é mais a classe trabalhadora do século XIX, nem é a classe trabalhadora da primeira metade do século XX, talvez não seja nem mais a classe trabalhadora do século XX, por tanto nós estamos em face de mudanças estruturais, que representam enormes desafios, mas eu continuo acreditando que a sociedade não vai entregar os pontos, porque ela, digamos, acaba encontrando maneiras de se reorganizar, agora quanto tempo isso vai demorar, como isso vai se expressar em cada conjuntura, aí é um outro problema, porque uma coisa é quando você vê as grandes tendências, e a outra coisa é quando você quer analisar o dia de amanhã, então não se pode fazer uma transposição mecânica de uma coisa pra outra, mas resumindo, eu acho que de fato nós estamos vivendo um período difícil, e infelizmente eu sou professor, tenho muita dificuldade dizer isso, pros meus alunos, mas eu tenho que dizer, porque é o meu papel, eu sou pago pelo estado pra fazer isso, pra dizer o que eu vejo, e eu posso ter enganado evidentemente, mas eu quero deixar esse elemento, eu não acho que, dado fato que nós estamos em momentos difíceis, que não haja nada a fazer, e que eles não acabaram sendo superados, cor, quando, e como eles vão ser superados, e o que vai acontecer durante o processo, aí eu não sou capaz de prever ninguém, é capaz de prever, né, porque eu vou, eu acho que as ciências sociais, elas identificam tendências, elas não podem identificar, vai acontecer isto, vai acontecer aqui, isso não é possível. Nesse contexto, eu fiquei lembrando desse embate, que é bastante antigo, mas parece que ganhou uma força nos últimos tempos, entre quem defende uma esquerda, que não tem medo de dizer o seu nome, parece que a vitória do mandame, em Nova York, energizou esse tipo de discurso, e quem propõe uma conciliação com forças à direita, porque posições vistas como radicais têm essa rejeitada, pela massa dos eleitores do Brasil, você aponta isso no livro. É como você se posiciona nesse debate, né, porque no livro, por um lado, você lembra dessa questão do conservadorismo delitorado, por outro, como você já disse aqui, você defende a necessidade de supor a política econômica neoliberal, e sem deixar uma frente democrática, sem deixar de participar da frente democrática, né. Aqui, caminhos te parecem mais efetivos, né, como você pensa essa questão. Olha, o caminho que eu propôo no livro, o que eu demorei bastante para encontrar, é o seguinte, eu acho que a democracia é um valor fundamental. Eu acho que a experiência histórica do século XX mostrou que, sem democracia, você não aprofunda nenhuma possibilidade de transformação no sentido positivo, porque a democracia foi uma grande conquista, em termos de liberdade igualdade, e os passos que se possam querer dar além disso, elas vão depender desse patamar, a quem desse patamar não vai. Então, eu jogo que a questão democrática está colocada, ela é fundamental, e isso me faz pensar que a frente democrática é fundamental. O que eu proponho é que a esquerda participe dessa frente democrática sem deixar de ser esquerda, ou seja, que ela possa emitir os seus pontos de vista sem problema, porque ela está fazendo democráticamente, e está fazendo isso dentro de uma frente, está reconhecendo na frente, e está dizendo, olha, nós, de esquerda, achamos que a política econômica neoliberal tem que ser superada, se ela não for superada, os problemas civilizatórios não vão se resolver, agora, o papel da esquerda democrática é colocar isso democráticamente e tentar convencer as pessoas de que isso faz sentido, se as pessoas não forem convencidas, a única coisa que a esquerda pode fazer continuar tentando é disso que se trata. Então, essa é a solução que eu encontrei, é uma solução em que a esquerda reconhece a situação, se posiciona correntemente diante dessa situação e não deixa de ser esquerda, e por tanto, é lida, se você quiser até, vamos entender a pergunta, lida com as contradições necessárias, porque é justamente isso que o livro está tentando mostrar a frente democrática, precisa existir, mas ela tem contradições enormes dentro da, me parece que é a melhor tradição da esquerda, que é de assumir que as contradições existem, não tentar passar por cima delos. Eu fiquei pensando também nessas, nas possíveis chaves para avaliar, o governo Lula 3 do ponto de vista histórico. Fiquei lembrando, por exemplo, o palarante que não pode que acham alguns anos, para resumir muito o argumento dele, ele disse que se Lula conseguir comprar tempo, reduzir os danos da Barbari, que está espreita, ele já vai ter comprido o seu papel histórico nesse momento, ou seja, não dá para esperar um arranhacel ser construído, porque não tem uma bomba no chão prestes a explodir. Como esse tipo de avaliação do papel histórico do Lula, do Lula 3, a gente não sabe o que vai acontecer no futuro, mas, enfim, o que, como isso te parece, é mais ou menos por essa chave que você está lendo, o que está acontecendo nos últimos anos, ou seja, discordar desse tipo de avaliação. Eu acho que a formulação que foi sorpalar a gente nesse caso foi perfeita, quer dizer, ele identificou, como eu criei que estou fazendo também, que há um problema democrático e, diante dele, nós precisamos reconhecer a sua prioridade. E agora, daí, para frente, as especificações que cada um vai encontrar, tentar entender foi o meu esforço no livro, qual foi o resultado dessa frente democrática para tentar ajudar a pensar a situação, e os possíveis caminhos de superação desse quadro, dentro da frente democrática. Esse é um pouco, digamos, o esforço que eu me propuse nesse livro. Bom, para a gente encerrar uma dessas condições para superar esse impasse que você aponta no livro, é a industrialização do Brasil para criar um tipo de base social que se perdeu. Algo também que parece muito complicado, diante do nosso cenário internacional. Às vezes, o Brasil possa se beneficiar das putestadas unidas de China, mas que parece não ter muita possibilidade de deixar de ser um país esportador de matéria prima, e da esse salto de um novo tipo de indústria. Nessa conjuntura, como você tem visto, ação do governo da esquerda das forças progressistas, existe uma preocupação com esse cenário, uma reflexão sobre como ele dá com ele. Olha, eu acho que nesse tópico, eu consigo isso a até generalidades, porque talvez para ir adiante, implicaria num conhecimento mais técnico que eu não tenho. Eu acho que eu falo de reindustrialização, porque é claro para mim que nesta conjuntura que nós estamos vendo, por exemplo, eleitoral, uma das questões colocadas para esse grupo de dois a cinco salários mínimos de renda familiar mensal, há um problema de futuro. Qual é o futuro? Qual é o horizonte para o próprio indivíduo que vai voltar para os seus filhos? Esse horizonte, a meu ver, não vai ser alcançado, a não ser que a gente coloca a questão da reindustrialização em pauta, porque, de tudo que eu vejo exposto pelos economistas, não há como pensar um país próspero, que alcance uma prosperidade, digamos, de primeiro mundo, sem passar pela reindustrialização. Eu sei que isso vai provocar uma série de debates sobre o problema ambiental, porque como reindustrialização, numa situação de emergência ecológica, eu diria, bom, vai ter que ser uma reindustrialização limpa, o que significa mais problema, mais investimento, mais dificuldade. Então, eu sei, perfeitamente, bem, que esse horizonte está distante hoje do Brasil, porque o Brasil está ficando cada vez mais para trás, no que diz respeito à tecnologia. O problema da reindustrialização passa pela tecnologia, isso é muito claro quando a gente acompanha o caso da China. A China, que continua sendo um país pobre, se a gente olha percape-ta, ele é hoje uma potência que disputa com Estados Unidos e Germany a Mundial, porque ela está na ponta da tecnologia. O Brasil está longe disso. E o que eu digo é, nós vamos ter que construir um projeto que passe por aí. Não vejo como a gente simplesmente contornar essa questão. É claro que, se a gente pensar do ponto de vista muito mais amplo, utópico, nós poderíamos entrar numa discussão filosófica sobre inteligência artificial, não é isso que eu estou dizendo. Eu não estou tratando dessa questão. Eu estou tratando do problema, do futuro da sociedade brasileira, da classe trabalhadora brasileira, das camadas populares brasileiras que parte delas está em satisfeita. Então, eu acho que, na verdade, nessa passagem do livro, eu estou dizendo, esse debate, nós vamos ter que fazer. Nós, eu digo, os interessados na democracia e a esquerda, temos que fazer qual é o projeto. Por mais difícil que seja, nós temos que retomar essa questão e procurar caminhos para o Brasil. Possivelmente caminhos, por exemplo, de unidade latino-americana, porque a América Latina é um bloco grande. É um bloco que teria condição de fazer um projeto próprio de desenvolvimento, incluindo México, por exemplo. Porque hoje, o mundo está bastante dividido, como você falou entre China e Estados Unidos, mas isso seria uma possibilidade, mas é uma possibilidade real. Aí, eu digo, bom, não sei. Aí, temos que conversar com os especialistas, e ver é um caminho que a gente pode trilhar, a gente pode propor, temos que pensar outras coisas, mas alguma coisa temos que pensar. Você é um dos grandes analistas do PT, conhece extremamente bem, a décadas, o que acontece no interior do partido. E uma dessas questões de futuro, como vai ser o partido sem o Lula? Lula tem 80 anos, existe essa discussão sobre uma dificuldade de formar novos líderes com expressão eleitoral, e eu queria te pedir para fazer uma avaliação dessa conjuntura, qual é o peso do Lula hoje no PT e qual é o horizonte do partido sem ele? A primeira coisa é dizer o seguinte, o que vai acontecer nunca dá para saber, o que nós podemos a identificar são tendências. As tendências que eu vejo são a seguinte, o PT é um partido mais bem sucedido, desta etapa democrática brasileira, nessa segunda democracia brasileira, é uma estrutura grande visivelmente maior que todas as outras siglas, e eu acredito que como toda a organização que chega nesse porte, ela tem as condições de continuar o seu trajeto, eu sou daqueles que acham que há muitas lideranças hoje no Brasil, você tem, inclusive no campo do PT e também fora do PT, pessoas com experiência de governo, pessoas que com experiência política, você tem muitos quadros no Brasil, agora a presença do presidente Lula dentro do PT é absoluta, quer dizer ele ganhou ao longo das décadas uma proeminência completa e ele realmente se qualificou provavelmente hoje como a liderança política não importa qual campo ideológico, mais experiente que existe no Brasil. Então, isso claro que a palavra dele, o que ele vem a fazer daqui para frente, vai ser muito importante porque, de alguma maneira, vai preparar a sua sucessão e assim por diante. Eu quero crer que pensando em termos democráticos, ele vai agir no sentido de favorecer que o partido possa seguir como uma instância que contribua para o Brasil. Inclusive, na formação de novas lideranças. Agora, para especificar exatamente o que vai acontecer, isso é como eu disse, que vai acontecer a gente nunca saiba. Com certeza, então, o André Singer é o tor de impasse, o Brasil diante da onda reacionária, que está saindo agora pela companhia das letras. Professor, muito obrigado pela sua participação aqui, grande honra, conversar com você. Então eu que agradeço, estou muito feliz de poder conversar com você, Eduardo. Este filho estivesse uma conversa. Eu sou Eduardo Soumini, a edição de som foi feita pela Jessica Cruz. Se você tiver algum comentário, o crítico ou sugestão, não deixe de me escrever. Pode ser pelas redes sociais ou pelo meio-meio, Eduardo ponto Soumini, a Roba Grupofolha.com.br. A gente se vê daqui a duas semanas. Até lá.