Ambulante Psychotherapie

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, eurem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Wir sind mal wieder da. Es gibt uns noch. Es gibt uns noch, manchmal. Dazu gleich mehr. Heute sind wir in folgender Besetzung hier. Zu meiner Linken sitzt der liebe Moritz. Ihr kennt ihn alle schon lange. Hallo. Schon aus seinen Zeiten als Student, aber jetzt ist er ja ein aufstrebender Kinderarzt und unser lieber Moderator. Hallo Esmene. Hallo, ich bin Esmene, mich kennt ihr ja auch. Ich bin die Fachärztin eures Vertrauens in der Uniklinik Freiburg. Und zu meiner Rechten sitzt auch eine, ja noch nicht alte Bekannte. Bekannte, aber eine Bekannte, nämlich Christa, aufmerksame Hörer:innen, kennen sie vielleicht von der letzten Folge zu dem grandiosen ADHS bei Frauen Buch, das kürzlich erschienen ist. Objektive Meinung. Genau. Objektive Meinung. Christa ist meine Lieblingspsychologin in unserer Klinik und hat sich bereit erklärt mit uns heute gleich nochmal zu sprechen und zwar zum Thema ambulante Psychotherapie. Wie findet man einen Therapeuten? Wahrscheinlich die allerwichtigste Frage und was passiert dann, wenn man einen gefunden hat? Mhm, ihr könnt also gespannt sein. Schön, dass du da bist, Christa. Ja, vielen Dank für die Einladung. Hallo nochmal. Freut mich mal wieder. Sehr gut. Ja, Esmene hat es gerade schon angedeutet, wir müssen noch kurz was sagen zu unserer Struktur. Zu unserer Arbeitsmoral. Genau. Ja, ihr habt vielleicht gemerkt, dass nicht so viele Folgen erschienen sind, wie wir mal gesagt haben zu machen. Ich weiß gar nicht, haben wir das gesagt? Wir haben versucht monatlich. Vierwöchentlich haben wir das mal versucht, ja. Vierwöchentlich. Ja, zweiwöchentlich super engagiert, dann vierwöchentlich und jetzt werden die Abstände größer. Wir haben momentan so ein bisschen personelle Engpässe und auch absehbar, da wollen wir jetzt aber noch nicht zu viel verraten, vielleicht personelle Veränderungen. Wir werden auch alle nicht jünger, wir entwickeln uns weiter, manche Leute ziehen um. Wir müssen uns gerade nochmal ein bisschen sammeln und finden und wir arbeiten aber daran, uns wieder besser zu strukturieren. Genau. Dann machen wir auch nochmal eine Ansage, wie oft und wie das hier so weitergeht. Und was. Und was passieren wird. Genau. Spannende Zeiten. Ja, seht es uns nach und genießt dafür jetzt umso mehr die Folge, würde ich sagen. Genau. Die Raritäten muss man jetzt besonders genießen. Heute, hier und jetzt sind wir nur für euch da. Ja. Und heute, hier und jetzt gibt es auch nur für euch Oder-Fragen. Christa, du hast wahrscheinlich jetzt oder du hast sicher beim letzten Mal ja schon den Oder-Fragen pariert. Jetzt musst du aber drei sozusagen oder mit drei klarkommen. Ja, geht auch gar nicht anders. Wir haben mal behauptet, wir würden auch dieses Konzept ändern, haben wir nie gemacht. Ich finde auch, dass, also da sind wir jetzt drüber. Ich glaube, das bleibt. Da fehlen uns auch einfach die Ideen. Ja. Aber ja, ja, es gibt heute, das ist nochmal eine ganze Tonne Oder-Fragen. So geht's. Und es ist ganz cool, dass ich keine kriege. Ach so, stimmt. Oh, wir uns haben, aber das ist raus. Ne, nur Christa. Das ist irgendwie. So ist das. Okay. Du darfst anfangen. Ich darf anfangen? Okay. Christa, aufgepasst. Chaiselong, Hocker oder rotes Sofa? Rotes Sofa natürlich. Hast du auch eine? Hast du eins? Das ist die wichtigste Frage eigentlich in diesem Podcast. Meine Mutter hat mir tatsächlich zum Diplom mal eins versprochen, das bis heute nicht angekommen ist. Oh nein. Hm. Ah, das finde ich echt wichtig. Demo an Christas Mutter: Sofa abliefern. Genau. Rot, samt oder? Denke ich schon. So mit Deckchen drüber. Mhm. Genau. Krumpeldeckchen. Okay. Nummer zwei: Gesprächig, Sprachrohr oder Psst-Abteil? Ich glaube, gesprächig. Ja? Immer. Ich finde, das Psst-Abteil ist unglaublich viel wert. Wenn man da im Zug sitzt und keiner da … Also, das reden ja trotzdem immer Leute, aber das … Wollte ich gerade sagen. Ich finde das echt ein super Ort. Es ist manchmal so ein bisschen so eine aggressiv aufgeladene Stimmung, wenn da Leute sind, die nur darauf warten, dass irgendwie jemand mit einem kleinen Kind da reingeht. Und ich mag das auch gar nicht, wenn Leute so ganz doll flüstern. Eigentlich laut flüstern. Finde ich furchtbar. Total. Und zum Beispiel, was auch schwierig ist, habe ich gemerkt in der Community, wir werden Tastentöne von Laptops gewertet, ne? Weil dann ist man vielleicht selber Psst und arbeitet, aber der Tastenton stört ja auch. Also, das, was du sagst, stimmt. So passiv-aggressiv und irgendwer flippt irgendwann aus. Aber gibt es noch irgendjemanden, der bei Verstand ist, der nicht sowieso Noise-Canceling-Kopfhörer in den Ohren oder auf dem Trakt hat? Schwierige Frage. Also, ich habe jetzt vor anderthalb Wochen gerade noch so eine Zugfahrt von Hamburg mit kleinen Kindern im Psst-Abteil gemacht. Großer Spaß. Bist du ausgeflippt? Gesellschaftsstudien. Ich habe genossen. Ach so, ich bin dran. Christa. Ambulant, ambivalent oder am Strand? Am Strand. Mehr hast du gerne, oder? Ja. Wir könnten, das wäre ja auch schön, jetzt am Strand aufzunehmen. Na ja. Ismina hat die Heizung schon runter gemacht, weil es ihr zu warm war. Also, sie hat die Strandatmosphäre reduziert. Ja, ach am Strand, das wäre schön. Na gut, jetzt haben wir schon so viel geredet. Christa, eigentlich kennen dich ja schon alle, also müssen wir nicht noch tiefer fragen, sondern starten gleich durch. Du machst eine spannende Mischung, und zwar machst du Psychotherapie im Krankenhaus und du arbeitest aber auch als ambulante Psychotherapeutin in einer Praxis. Vielleicht als Einstieg für uns: Was macht dir denn mehr Spaß? Also es ist tatsächlich die Mischung. Das ist irgendwie ganz ausgewogen, weil das sehr unterschiedlich ist. Und zum Beispiel im Stationären irgendwie die Besonderheit, dass man intensiver arbeitet, dass man im Team arbeitet, dass man mit Leuten zusammen an einer Sache arbeitet und sich abstimmen kann. Und dann aber häufig nicht sieht, wie es so weitergeht. Wenn man irgendwie intensive Behandlung hatte über so zwei, drei Monate und dann eben vielleicht noch mal was von den Leuten hört, vielleicht auch nicht. Und im Ambulanten hat es so den Vorteil, dass man einfach Leute länger auch begleiten kann, auch Entwicklungen sehen kann, irgendwie anfängt, sich auf bestimmte Dinge vorzubereiten, irgendwelche beruflichen Herausforderungen der Patientinnen und dann irgendwie auch sieht, wie sie sukzessive auch dann gemanagt und gemeistert werden. Das ist irgendwie ganz schön. Ich glaube so, wenn ich mich jetzt entscheiden müsste, wäre ich im Moment eher bei Klinik, weil das einfach noch mal mehr Arbeit im Team ist, auch Ausbildung von jungen Kolleginnen, einfach noch mal andere Aspekte hat. Ja, da ist mehr auf einmal. Tatsächlich so diese Arbeit im Team bringt halt viel mit sich an Input und Output vielleicht auch her, kann man sich vorstellen. Gibt es einen Unterschied, was die Ausbildung betrifft? Also braucht man für die ambulante Psychotherapie eine spezielle Ausbildung? Also man braucht, um ambulant eigenständig arbeiten und abrechnen zu können, eine gesonderte Ausbildung. Das ist nach dem Studium der Psychologie. Setzt sich dann noch mal eine Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten oder zur psychologischen Psychotherapeutin, so nennt sich das dann drauf. Und im Rahmen der Ausbildung findet aber auch schon Therapie statt, also dass man einen Block hat, wo man in der Klinik arbeitet und da auch Patient:innen behandelt oder eben auch ambulanten Block hat, wo man eben ambulante Therapien macht. Das ist allerdings im Moment dabei, sich zu ändern. Also es gibt jetzt neu diesen Studiengang Psychotherapie, wo dann nach dem Studiengang so ein bisschen ähnlich wie bei der Facharztweiterbildung dann eine Weiterbildung zum Psychotherapeuten oder zur Psychotherapeutin angeschlossen wird. Da ist im Moment ziemlich viel im Wandel. Aber es ist auf jeden Fall Studium und dann noch mal eine praxisorientierte aktuell Ausbildung oder später Weiterbildung dann. Eure Ausbildung, was ich so mitbekomme vom Betrachten von außen, die ist schon nicht ohne. Also ihr habt ja wirklich ein nicht unerheblich langes Studium, Bachelor und Master inzwischen Psychologie. Und dann dieser praktische Teil, kannst du noch mal sagen, wie lange der geht? Ja, das ist so ein bisschen unterschiedlich. Also das sind so Minimum drei Jahre noch mal, bis man das alles so zusammen hat und hängt ein bisschen davon ab, ob man dann noch nebenbei irgendwas anderes beruflich macht, um sich das zu finanzieren. Also so die einzelnen Blöcke zum Beispiel, also so eine praktische Tätigkeit, das ist das in der Klinik. Das sind so 1800 Stunden, also relativ viel über anderthalb Jahre, die man dann in der Klinik ist. Dann gibt es eine Theorieausbildung, die findet tragischerweise sehr häufig an den Wochenenden statt. Das wollte ich gerade sagen, da trifft man immer die armen Leute samstags, wenn sie schnell sich was zu essen holen. Genau. Oder die armen Leute Freitag, die dann ganz früh von der Party zurück müssen, weil sie wieder die einzigen sind, die am nächsten Tag früh raus müssen. Okay. Und das ist parallel? Das ist parallel. Und dann gibt es eben die praktische Ausbildung. Das ist dann dieser Teil, wo man eben ambulant 600 Stunden Patientinnen therapiert. Davon kann ein Teil auch irgendwie stationär gemacht werden. Aber es ist eben noch mal so ein längerer Block mit vielen ambulanten Stunden. Und dann gibt es Supervision natürlich, recht engmaschig. Es gibt noch so einen Block Selbsterfahrung. Das ist auch ganz wichtig, einmal im Einzel und in der Gruppe. Supervision kann man vielleicht kurz noch erklären. Das ist in meinen einfachen Worten, dass man seine Fälle bespricht mit jemandem, der viel Erfahrung hat und eben eine Supervisorin-Ausbildung und der dann einem einen Berät und Tipps gibt. Genau. Also der im Prinzip auch die Therapieverläufe so ein bisschen im Blick hat und durch die Therapie durchsteuern kann im besten Fall. Und jetzt muss ich noch mal kurz reingrätschen. Und zwar noch mal ganz kurz trotzdem für alle diese Ausbildung zur Psychotherapeutin oder zum Psychotherapeuten. Da wird aber nicht unterschieden, ob du später ambulant oder im stationären Setting Therapie hast, oder? Also du musst jetzt nicht eine spezielle Ausbildung für ambulante Psychotherapie machen, sondern das ist eine Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten oder zur psychologischen Psychotherapeutin. Und dann kannst du Therapie machen oder anbieten? Genau. Ja. Also da geht es im Prinzip darum, eigenständig Therapie machen zu können. Das ist eben das Gleiche, das beinhaltet ja eben auch stationäre und ambulante Anteile. Man kann natürlich auch, bevor man die Ausbildung abgeschlossen hat, zum Beispiel in der Klinik angestellt sein und da therapeutisch arbeiten. Also das ist keine Voraussetzung, aber um dann im ambulanten Bereich arbeiten zu können und Therapien eigenständig durchführen zu können. Da muss es. Okay, jetzt hat Esmene schon gesagt, heute soll es vor allen Dingen so ein bisschen um den Teil ambulante Psychotherapie gehen. Deswegen die Frage an dich, wie hoch ist denn der Bedarf an ambulanter Psychotherapie? Gibt es überhaupt einen Bedarf? Es gibt einen Bedarf. Aha. Erzähl uns mehr. Nee, das ist ja im Moment einfach viel Thema, auch jetzt gerade in die letzten zwei, drei Jahre betreffend, weil es eben auch vorher schon so war, dass es einen großen Bedarf an ambulanter Psychotherapie gibt, der durch das Angebot nicht hinreichend, abgedeckt werden kann. Und dann gab es jetzt durch die Corona-Pandemie und die Ereignisse so von den letzten Jahren einfach nochmal verstärkt da auch erstens nochmal einen größeren Bedarf und zweitens auch nochmal mehr hingucken zu dieser Versorgungsproblematik, weil es einfach vielen Leuten schlechter ging und viele Leute eher einen Bedarf an ambulanter, für ambulante Psychotherapie hatten. Und gleichzeitig, dass es auch mehr Thema war und man mehr darüber gesprochen hat, dass Leute eben im Laufe ihres Lebens, auch schon mal eine Therapie brauchen. Und deswegen ist es so, dass es da einfach so einen Engpass gibt. Also das macht es eben nicht so leicht, einen Therapieplatz zu finden, weil es eben deutlich mehr Bedarf als Angebot gibt. Das ist ja echt irgendwie so die Frage, warum das über so viele Jahre nicht geschafft wird, diesen Engpass zu beheben. Hat da keiner Bock drauf, Therapie zu machen? Also das liegt tatsächlich gar nicht mal an den Leuten, die Therapie machen und da Bock drauf haben oder nicht. Also das ist im Prinzip so ein bisschen durch das System limitiert. Dadurch, dass man, wenn man diese Approbation hat nach der Ausbildung, kann man zwar Therapie machen in einer Praxis ambulant, aber man kann nicht mit den gesetzlichen Kassen zwingend abrechnen. Das ist in den sogenannten Kassensitze limitiert. Das heißt, da gibt es eine gewisse Anzahl. Das ist mal irgendwann an einem Bedarf ausgerechnet worden. Wer hat das denn ausgerechnet? Das ist eine Gruppe, die sich zusammensetzt aus verschiedenen Vertretern. Die heißt ein gemeinsamer Bundesausschuss und die haben irgendwann mal beschlossen, dass das passt so. Das kommt allerdings der Realität jetzt nicht so wirklich nach, wenn wir uns jetzt irgendwie die Versorgung mal angucken. Und da gibt es eben viele TherapeutInnen, die gerne einen Kassensitz hätten und eben das nicht haben und dann mit den gesetzlichen Kassen eben nicht abrechnen dürfen. Und wenn dann gesetzlich versicherte PatientInnen eben sich auf eine Suche nach einer ambulanten Therapie. dass eben dadurch wie so künstlich limitierend wird eigentlich. Und die TherapeutInnen, die eben keine Kassenzulassung haben, also ich auch zum Beispiel, die können dann zum Beispiel eine Privatpraxis machen, wo sie mit dem privaten Kassen abrechnen oder durch ein sogenanntes Kostenerstattungsverfahren. Da kann ich nochmal was zu sagen später. Aber die haben eben, da kann man jetzt nicht einfach mit seinem versicherten Kärtchen ankommen und sagen, ich würde gerne ambulante Therapie bei Ihnen machen. Das unterstreichen, so aus der ärztlichen Perspektive. Ich würde mir für viele PatientInnen wünschen, dass die eine ambulante Psychotherapie machen und dass die da einen Platz finden. Und mein Eindruck ist auch, dass es in den letzten zwei Jahren nochmal so extrem viel schwerer geworden ist. Und das war wirklich vorher schon sehr schwer. Und das ist unser täglich Brot. Das ist mehrfach täglich Thema, zu erklären, wie schwierig es A ist und B, dass man es trotzdem findet. Und C, dass es sehr frustrierend ist und letztendlich, dass man nicht weiß, wie lange es dauert und ob diese Suche dann von Erfolg gekrönt sein wird. Ja, ich habe im Vorfeld jetzt zu dem Podcast nochmal in die aktuellen Zahlen reingeguckt und gelesen, dass es jetzt im Sommer 2022 der Bedarf um 40 Prozent höher war als vor der Pandemie. Und da war es schon so, nur halt nicht in der Ausprägung. Ja, okay. Da ist dann auch wieder nachvollziehbar. Aber dass da die Versorgung nicht so ganz hinterherkommt. Und heißt eure Vereinigung Kassenpsychologische Vereinigung? Gibt es das oder sowas? Weil also bei uns, das ist ja die Kassenärztliche Vereinigung. Auch. Also die regeln auch die Kassenärztliche Vereinigung. Ach so, die gleiche. Ah, okay. Ja. Die sind immer die Bösewichte irgendwie. Die sind immer die. Vielleicht sollten wir mal jemanden einladen, der uns das nochmal erläutert. Weil wahrscheinlich hat sich schon jemand was dabei gedacht. Aber es scheint ja, wie du schon gesagt hast, vom Gefühl her auch ist es so, dass Realität und Praxis, Theorie und Praxis passen überhaupt nicht zusammen. Das ist so, wo eben deine Frage war, Ismene, mit dem, wer möchte denn daran mal was ändern, dass wohl von der aktuellen Bundesregierung das auch schon mal als Statement kam, dass man daran was ändern möchte. Und da habe ich irgendwie von Februar so einen Tagesschauartikel jetzt nochmal gesehen, wo dann die nachgefragt haben und gesagt wurde, so sinngemäß, es gibt halt im Moment noch so einiges andere zu arbeiten. Aber da ist vielleicht die Möglichkeit. Es ist auf der Agenda. Das macht ja Hoffnung. In welcher Form, auch immer. Ja. Jetzt hat Ismene schon gesagt, wenn man auf der Suche ist, es wirkt frustrierend und man soll trotzdem dranbleiben. Wie würdest du denn sagen, wie finde ich denn jetzt eine ambulante Psychotherapeutin oder einen ambulanten Psychotherapeuten? Ja, also es gibt verschiedene Wege. Das eine ist erstmal selbst recherchieren. Und da gibt es verschiedene Suchmaschinen. Also es gibt eben die über die Kassenärztlichen Vereinigungen, die eben eine Arztsuche haben, die auch eine PsychotherapeutInnen-Suche mit einschließt. Wo man dann den Ort und das Fachgebiet auch auswählen kann und dann eben alle sieht, die eben eine solche KV-Zulassung haben. Es gibt auch so Suchportale, zum Beispiel Therapie.de, wo man da auch nochmal aussuchen kann, irgendwie in bestimmten Sprachen oder bestimmte Schwerpunkte oder bestimmte Erkrankungen und da einfach nochmal irgendwie so ein bisschen Suche auch verfeinern kann. Und es gibt Hochschulambulanzen. Das ist immer so ein bisschen so ein Geheimtipp an größeren Städten. Also wenn es eine Uni gibt und eben PsychotherapeutInnen ausgebildet werden, muss es ja auch immer diese Ambulanzen geben, wo die eben im Rahmen ihrer Ausbildung ihre Tätigkeit machen. Und das ist immer sehr gut, weil die eben, wie wir eben schon gesagt haben, unter enger Supervision stehen und wirklich viel dann auch sehr frisches Wissen noch von der Uni mitbringen. Wo eben so eine Anlaufstelle ist, wo mehrere, wo auch mehr Auswahl ist. Und was ich auf jeden Fall empfehlen würde. Und da kommen wir jetzt zu diesem Kostenerstattungsverfahren, ist bei der Suche nach einem ambulanten Therapieplatz auch immer zu protokollieren, was man gerade so tut. Also es ist letzten Endes am Anfang wahrscheinlich eher mal sowas wie so ein Absagen sammeln. Also dass man wirklich viel telefonieren, viel E-Mails schreiben muss. Ich glaube, was wichtig ist, ist da einfach Augen zu und durch und da wirklich einfach auf Masse gehen. Wenn man jetzt nicht irgendwie irgendwelche Anhaltspunkte hat. Deswegen, dass man jemanden kennt, der gute Erfahrungen gemacht hat oder irgendwie Empfehlungen hat. Und das aufzuschreiben, weil das später nochmal wichtig werden kann, wenn man eben keinen Therapieplatz findet, dann woanders unterkommen zu können. Mal ganz blöd gefragt, weil also in so einer Stadt wie Freiburg gibt es natürlich auf dem Papier extrem viele TherapeutInnen. Was heißt auf Masse gehen? Wie viele muss ich anrufen? Drei, dreißig, dreihundert? Wollen wir diese Antwort hören? Na ja, also jetzt erstmal erste Anfragen würde ich auf jeden Fall mal locker zehn bis fünfzehn erstmal rausschicken, damit sonst verzögert sich das auch so, ne? Dann antworten vielleicht von denen irgendwie vier nicht und dann sucht man dann nochmal neue. Also deswegen würde ich das eher einmal mich dann halben Nachmittag hinsetzen und irgendwie versuchen. Genau, was ich erlebt habe, also was viele stationäre PatientInnen berichten, die einen ambulanten Therapieplatz suchen, ist, dass ganz viele TherapeutInnen sich auch gar nicht erst zurückmelden. Also die sprechen denen aufs Band und hören einfach überhaupt nichts mehr. Da würde ich empfehlen, nochmal eben aus der Perspektive jetzt als ambulanter TherapeutIn, die dann auch manchmal mehrere Nachrichten auf dem Band hat und irgendwie die ersten drei, vier zurückruft und wenn man bei fünfen kommt, was dazwischen und dann ist es vielleicht aus dem Kopf raus, also auch ruhig nochmal auf Band zu sprechen, also da auch sich nochmal in Erinnerung zu rufen. Das sind auch schon mal sehr gute Tipps und eben das mit dem Protokollieren ist, glaube ich, auch was, das ist nicht so auf dem Schirm. Das ist auch nicht auf dem Schirm gehabt, dass man da am besten sofort mit anfängt. Ein Psychotherapie-Sucht-Tagebuch führen. Genau. Aber ich habe es gerade wieder kurz gedacht, das ist ja schon auch echt wahnsinnig herausfordernd, wenn man gerade, also je nachdem, wie hoch der Leidenzug ist, aber wenn man schwerer krank ist und du musst dich so aufraffen und eben dann dieses, also es ist ja schon, wenn es einem gut geht und man kriegt eine Absage, ist jetzt nicht so cool und wenn sich jemand gar nicht meldet, auch nicht und dann musst du so voll dranbleiben, das ist ja schon herausfordernd für die Menschen, dass man sich da so reinknien muss, sage ich mal. Also man versteht beide Seiten. Wenn du natürlich 100 Anfragen hast, muss man ja auch irgendwie klarkommen, aber es ist schon eine herausfordernde Situation. Absolut. Es ist auch so, also es gibt auch Möglichkeiten, wie man zeitnah auf jeden Fall an Kontakt mit Therapeutinnen und Therapeuten kommt, das kann ich auch nochmal kurz vorstellen. Es muss nicht mehr allerdings im Vorfeld extra aufschreiben, weil das halt wirklich nicht ganz unkompliziert ist und ich kriege bei sowas schon immer gerne Knoten im Kopf und wenn ich mir dann vorstelle, irgendwie ich bin eine Patientin, die gerade eine Depression hat und eben eine dringende Therapie braucht, weil sie nicht mehr klarkommt. Und dann dieses, sich durch dieses Prozedere einmal durchzuwurschteln, ist halt schon, glaube ich, eine Herausforderung. Deswegen wäre auch, also dadurch, dass das eben so anstrengend und langwierig ist, auch ein Tipp. da möglichst früh mit zu beginnen. Weil es eben, wenn man wartet, bis es richtig, richtig, richtig an der Zeit ist, halt nicht gesagt ist, dass man dann auch sofort mit einer Therapie startet. Also gar nicht. Jetzt wäre der Gedanke naheliegend, wenn es mir so schlecht geht und es alles so schwierig ist, dann kann das doch eigentlich mein Mann für mich machen. Was denkt ihr Therapeutinnen darüber, wenn mein Mann jetzt anruft und sagt, die Ismene braucht jetzt sofort eine Therapie? Also ich würde auf jeden Fall dazu raten, sich irgendjemanden zu suchen, der da unterstützt. Das kann eben der Mann sein oder irgendeine Freundin. Das ist gerade so im Freundes, also wenn es jetzt nicht um Partner und Partnerin geht, empfehle ich das auch sehr, weil viele Leute das eben sich nicht trauen, jemanden zu suchen, weil es unschön ist zu sagen, dass man gerade völlig überfordert ist oder dass man eine Therapie macht. Und meine Erfahrung ist, wenn man da offen mit umgeht, dann sagen oft Leute aus dem Umfeld, oh ja, habe ich auch gemacht und das ist eigentlich eher positiv. Gleichzeitig ist es immer so ein bisschen die Frage, wer will denn eigentlich hier eine Therapie initiieren? Ist meine oder ihr Mann? Ein bisschen zurückhaltend, wenn jemand anruft und sagt, meine Frau braucht dringend eine Therapie, die ich jetzt eher sagen würde, das ist super, dann würde ich das gerne mit ihrer Frau besprechen. Aber diesen Prozess oder dieses irgendwie Listen führen oder mal gucken, was haben wir schon gemacht, was gibt es noch? Ja, ich glaube, das ist ein sehr guter Punkt. Also es gibt so Homepages mit Infomaterial, wo das genau steht, wie man das irgendwie, diesen Prozess irgendwie einmal so durcharbeitet. Da finde ich es schon gut, auch zu unterstützen und eben auch das mit zu berücksichtigen, dass man eben in so einer Situation, wo man Therapie sucht, eben nicht in seiner vollen Kraft ist in aller Regel. Das klingt nach einem wichtigen Tipp eben, weil das glaube ich auch vielleicht vergisst man das im Alltag, dass man sich auch aktiv jemanden sucht und sagt, hey, kannst du mir da, kannst du mich begleiten oder eben einfach nur helfen, Sachen aufzuschreiben oder so. Oder mich daran erinnern, oder mich daran erinnern, dass ich es so gut finde. Genau, oder dass ich nochmal anrufe. Ja, ist schon so. Also das ist glaube ich wichtig. Und das ist ja auch was, wo Leute auch Respekt vorhaben. Also Leute, also wir kennen Therapien, weil wir das den ganzen Tag machen und für die meisten Leute ist das Neuland und die haben auch erstmal irgendwie so ein bisschen Angst, zur Therapeutin zu gehen oder wissen nicht, was da irgendwie für spooky Sachen gemacht werden. So, also das ist glaube ich schon gut, jemanden zu haben, mit dem man sich auch dann weiter austauschen kann. Ja, oder schon allein Angst vor dem Telefonieren, das ist ja auch irgendwie mit unseren ganzen Messengers, Services immer weiter verbreitet, habe ich das Gefühl, dass das als Zumutung empfunden wird, dass man jemanden anruft und dann auch noch aufs Band sprechen soll. Und da fällt mir gerade noch eine kleine Zwischenfrage ein, weil, also das fragen sich bestimmt ja ganz viele, die so die Hemmung haben, überhaupt mit der Suche anzufangen. Was muss ich denn da sagen? Oder was für Fragen kommen dann auf mich zu? Also ich finde eher nicht, meistens nicht so viel. Also mir persönlich reicht es, wenn jemand sagt, ich bin auf der Suche nach einem ambulanten Therapieplatz und würden Sie mich mal zurückrufen. Okay. Also nicht gleich die Lebensgeschichte plus die aktuellen Probleme schildern, sondern wirklich erstmal. Ja, ja. Vielleicht wenn es jetzt um was ganz Spezielles geht, aber eigentlich im normalen Spektrum nicht, nee. Dafür ist dann das erste Gespräch da, das zu gucken, weil das sonst am Telefon ein bisschen auch Potenzial hat zu so einer Art Verkaufsgespräch oder so. Und irgendwie so zu werden, dass Patientinnen, glaube ich, schon unter Stress kommen können und deswegen nicht immer, wenn Kapazitäten da sind, dann sollen die erstmal in die Praxis kommen und dann guckt man sich das. Müssen ja auch beide Seiten erstmal gucken, ob das passt oder ob man da irgendwie das Gefühl hat, man findet einen gemeinsamen Weg. Das ist eine sehr gute Überleitung. Ich hatte nämlich jetzt gefragt, also wenn denn dann meine Psychotherapeutin zurückruft und es kommt was zustande, muss ich dann sofort auf eine Warteliste und warte erstmal Monate, Jahre oder gibt es immer so eine Art Erstgespräch und dann wird das Prozedere besprochen? Also es ist sehr unterschiedlich, je nach Prozedere der Behandler. Also es gibt Wartelisten, wo man dann eben ein paar Monate auch wirklich auf der Warteliste ist. Aber geht das mit der Warteliste, bevor man geklärt hat, was das Problem ist? Also wenn ich jetzt sage, hallo, Lissin Müller, ich möchte gerne eine ambulante Psychotherapie und dann heißt es, herzlich willkommen auf meiner Warteliste, wir sehen uns in sechs Monaten. Und das ist auch letzten Endes auch sonst nicht realisierbar, die Gespräche zwischendurch, also vorzuziehen. Also ich versuche das meistens so zu machen, die Leute dann relativ zeitnah zu sehen. Relativ zeitnah kann aber auch heißen, in vier, fünf Wochen oder so dann, wenn irgendwo mal irgendwie was frei ist. Um dann zu sagen, okay, dann und dann wird ein Therapieplatz frei und dann aber auch am besten Fall vorher zu informieren, dass es dann nach dem Erstgespräch dann auch nicht gleich losgeht. Ich finde es auf der anderen Seite sehr schwer abzusehen, also wann dann konkret mit irgendwas zu rechnen ist. Es gibt auch TherapeutInnen, die eben das Erstgespräch vorziehen. Das ist, glaube ich, insgesamt zur Orientierung besser, weil wenn man dann merkt, irgendwie das passt mir nicht oder da bin ich irgendwie mit der und der Problematik an der falschen Stelle und dann ist man eigentlich auch gleich orientierter. Und da gibt es auch vielleicht in dem Zusammenhang diese Sprechstunden für ambulante Psychotherapie, die bei den TherapeutInnen mit Kassenzulassung angeboten werden. Die sind verpflichtet, so und so viele Stunden Sprechstunde im Quartal anzubieten, wo man eben zeitnah einen Platz bekommt, auch über die KV vermittelt. Die haben so eine Terminservicestelle, wo man dann anrufen kann und dann hat man garantiert innerhalb von fünf Wochen einen Gesprächstermin, der eine halbe Stunde oder so ist, wo man eben schon mal ein bisschen vorsondieren kann, wo man sich die Therapeutin nicht aussuchen kann. Aber zum Beispiel, wenn man gar nicht weiß, ist das überhaupt was für eine ambulante Therapie, das schon mal nutzen kann, um mit jemandem vorzusortieren. Das ist ja ganz gut. Bekommst du da irgendwas mit, wie gut das klappt? Weil ich bekomme es nicht so sehr mit. Also, weil es ist ja relativ neu, diese Regelung, dass es verpflichtend ist, das Angebot zu schaffen, oder? Also ich hatte so, also in meinem Kopf war es so, dass ich gedacht habe, es bringt ja jemandem in einer akuten Notsituation nicht so viel, ich habe mich da jetzt im Vorfeld mit einer Kollegin mal besprochen, weil ich das eben ohne Kassenzulassung gar nicht mache, deswegen gar nicht so viel Erfahrung habe und die mal gefragt und die meinte eben aus dem Grund, dass das schon sinnvoll ist, eben um zu sagen, hier, da müssen sie eher dahin, oder ja, das ist schon was für eine ambulante Therapie, also so ein bisschen um eine Richtung vorzugeben, aber dass das natürlich das Problem mit der Wartezeit nicht irgendwie verkürzt, weil man natürlich dadurch nicht automatisch einen Therapieplatz hat, dass man eben die Patientin dann jetzt noch einmal zusätzlich gesehen hat. Und du hast jetzt ja selber gesagt, das ist nicht immer so leicht, das abzusehen, wie lange die Wartezeit sein könnte, weil man nicht genau weiß, wie lange gehen die anderen Therapien noch, wird vielleicht eine vorzeitig beendet, also wie ist das denn mit der Wartezeit zu sehen? Ich behaupte immer zu meinen Patienten, sie sollen mal sich auf die Wartelisten setzen lassen und dass es dann auch mal überraschenderweise schneller gehen kann. Absolut. Und das heißt, man weiß aber letztendlich nicht so richtig, ist man da einige Wochen drauf oder viele Monate? Absolut. Deswegen auch die Strategie mit dem Breitstreuen, weil das ja die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es bei einem Mal schnell geht. Ja. Und ich glaube, dass das viele Leute so machen, dass sie sich auf mehrere Wartelisten setzen lassen, was dann eben auch klug ist und was aber auch dazu führt, dass eventuell man dann mehrere Plätze weiterrutscht, wenn andere Leute schon irgendwie anderweitig versorgt sind. Also das würde ich auf jeden Fall empfehlen. Also das finden die Therapeutinnen, dann auch nicht doof. Ich habe jetzt da keine Umfrage. Also ich, aus anderen Gründen irgendwie, weil ich glaube, es ist sehr wichtig, auch zu gucken, ob das irgendwie passt. Also ich würde auf gar keinen Fall auf eine Karte setzen. Also ob es dann persönlich passt zwischen mir und meiner Therapeutin. Absolut. Jetzt hast du vorhin kurz gesagt, es gibt die Möglichkeit, das Ganze ein bisschen abzukürzen. Das wolltest du noch vorstellen. Habe ich das richtig verstanden? Ja, genau. Gibt es sonst jetzt den Geheimtipp? Entschuldigung, ich war mir nicht sicher, ob ich das jetzt komme. Ich hätte gedacht, jetzt ist ein guter Zeitpunkt, nachdem es mir jetzt von Monaten gesprochen hat. Also wenn ich hier keine Monate warten will, dann ist es doch noch was gegeben. Ja, sag mal den Geheimtipp, auch wenn er kompliziert ist. Also ich weiß ehrlich gesagt nicht ganz, wie sicher der dann in eine Therapie führt, die wirklich tragfähig ist. Aber wenn man schnell an eine Therapie kommen möchte, kann man eben diese Terminservice-Stellen nutzen. Da ist es so, dass es eben diese psychotherapeutische Sprechstunde gibt, und wenn man die sich nicht selber organisiert, sondern eben gerne hätte, dass die KV das für einen macht, dann ist es so, dass man da anrufen kann, und dann müssen die einem innerhalb einer Woche eine Therapeutin oder einen Therapeuten nennen, und diese Person muss wiederum innerhalb von vier Wochen einen Termin bereitstellen. Das heißt, dann habe ich eben so einen 25-minütigen Termin innerhalb von fünf Wochen garantiert. Das heißt, ich kann sicher sein, ich sehe irgendwie eine therapeutische Person. Das ist das, was du eben auch gesagt hast. Genau. Das ist Schritt eins, und das ist so ein bisschen so, wenn ich jetzt unbedingt jemanden sehen muss, also ich kann mir nicht aussuchen, wen. Ich kann mir tatsächlich den Termin auch nicht aussuchen. Wenn ich den nicht wahrnehmen kann, habe ich noch einmal die Chance, und ansonsten ist das weg. Also das heißt, es ist schon irgendwie take it or leave it. Und ich kann, wenn jetzt ein Therapeut oder eine Therapeutin mir bescheinigt, dass ich dringend eine Therapie brauche in einem Richtlinienverfahren, also zum Beispiel eine Verhaltenstherapie, dann kann ich mit dieser Beschreibung auch zu dieser Termin-Service-Stelle gehen und dann sind die quasi die Aufgabe, mir jemanden adäquaten zu finden, zum Beispiel jemanden, der eben Verhaltenstherapie anbietet, da habe ich auch die Möglichkeit zu wechseln, wenn ich sage, die Person passt mir nicht oder eben einen Termin in der Krankenhausambulanz irgendwie zu organisieren. Das ist allerdings so, dass ich da eben vorher einmal die Einschätzung einer ambulanten Fachperson brauche, also ich muss schon irgendwie den Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten gesehen haben, um an diese Einschätzung zu kommen und dann kriegt man irgendwie so eine Chiffre, mit der kann man dann zu dieser Termin-Service-Stelle und die wiederum machen dann den Termin und das war eben so der Moment, wo ich gedacht habe, jetzt auch gerade ohne akute psychiatrische Erkrankung war ich schon irgendwie am Rande der Überforderung. Ja, ja, ja. Und das sind eben diese Sachen, wo. Wo es glaube ich wirklich gut ist, sich da Schritt für Schritt durchzuarbeiten, Leute mit ins Boot zu holen, weil die Sachen gibt es, aber die sind halt. Wenn da gibt es eine Hemmschwelle. Und so ist es auch mit diesem Kostenerstattungsverfahren, also es gibt im Prinzip die Möglichkeit, wenn ich keine gesetzliche, also keine Therapeutin finde, die mit gesetzlichen Kassen abrechnen kann, dann eben auch mich in der Privatpraxis behandeln zu lassen. Dafür brauche ich aber eben dieses Therapeutensuche-Protokoll, ich brauche eine ärztliche Bescheinigung, das ist eine Zeitversicherung. Ja, genau. Die nach der Psychotherapie dringend indiziert ist und ich brauche eine Bescheinigung der Psychotherapeutin, wo ich hin möchte, die sagt, okay, ich wäre bereit, dann auch zeitnah das anzubieten. Dann wird das in aller Regel traditionell erst einmal abgelehnt und dann gibt es eben die Möglichkeit, einen Widerspruch zu schreiben und das ist im Prinzip so ein bisschen so ein, auch wieder Sachen sehr kompliziert machen für Leute, die eben gerade dringend was brauchen. Auf der anderen Seite, was da ganz schön ist bei der Bundespsychotherapie. In der Psychotherapeutenkammer finden sich auf der Homepage so Infomaterialien, wo zum Beispiel so Widerspruchsschreiben schon mal vorformuliert sind, also die da eben versuchen, in diesem komplizierten Wirrwarr möglichst zu unterstützen. Sehr gut. Muss das dann die Patientin oder der Patient machen, das Widerspruchsschreiben oder die Therapeuten? Also ja, es muss der Patient oder die Patientin machen, aber klar, als Therapeutin hat man das öfter schon gemacht und kann natürlich die Sachen vorformulieren. Zur Verfügung stellen und da so ein bisschen durchleiten. Wenn ich auch da finde, dass das für irgendwie so eine Orthonormalverbraucherin einfach nicht das Metier ist und einfach schnell überfordernd ist. Vor allem nicht für diejenigen, die dringend eine Therapeuten-Therapie brauchen. Ja, genau, die eben von der Erkrankung irgendwie mittel oder schwer betroffen sind. Das ist leider echt an der Realität vorbei ein bisschen. Finde ich auch. Also da kann man wirklich froh sein, wenn man irgendwie jemanden hat, der einen dabei unterstützt, der vielleicht gerade weniger angeschlagen ist. Ja, das finde ich auch immer noch wichtig. Jetzt, Christa, hast du schon öfter davon geredet, dass es auch sein kann, dass man sich nicht passt sozusagen. Also dass das, weiß ich nicht, ob das die Beziehung oder das Verhältnis, wie auch immer, zwischen Therapeutin und Patientin nicht passt. Wie läuft denn normal so ein Kennenlernen, wenn es denn dann stattfindet, ab, dass man überhaupt auch merken kann, passt es denn zwischen uns oder nicht? Also wie sehr muss man sich auf den Zahn fühlen, um das direkt zu merken? Also gegenseitig Persönlichkeitsfragebögen. Oder Fragen, oder? Oder Fragen. Oder Weg zum, ja. Ja, genau. Vielleicht können wir die auch mal rausgeben. Ja, ja. Gibt es als Buch. Selbstverlag. Also ich stelle mir vor, dass es so ist wie bei der Freiburger Wohnungssuche. Man geht hin und man sagt, ich nehme sie. Ja, das kommt ja noch dazu, wenn der Druck hoch ist. Nein, das ist tatsächlich ein großes Problem, weil ich bin der Meinung, wenn man irgendwie, das ist jetzt vielleicht ein bisschen platt formuliert, aber wenn man irgendwie einen Orthopäden hat, den man doof findet und den aber für fachlich kompetent hält, dann ist es in Ordnung, wenn man irgendwie einen Psychotherapeuten hat, den man nicht lernt. Dann ist es einfach schwierig, da irgendwie zu arbeiten. Und ich würde sogar so weit gehen, dass es nicht nur schwierig ist, sondern fast ein Ding der Unmöglichkeit, da irgendwie in ein konstruktives und gewinnbringendes Arbeiten zu kommen. Und deswegen ist es eben wichtig, das ernst zu nehmen. Und es gibt am Anfang von der Therapie eben so fünf Sitzungen, probatorische Sitzungen heißen, die eben dafür da sind, sich kennenzulernen, überhaupt zu gucken, was ist die Problematik. Auch biografisch zu gucken. Was haben wir für eine Idee, wie Sachen sich entwickelt haben, was alles so bedeutsam sein könnte, zur Entstehung und Aufrechterhaltung der aktuellen Problematik auch zu gucken, was sind Ressourcen, mit denen wir arbeiten können. Und dann gemeinsam einen Plan zu entwickeln. Das heißt, man hat im Prinzip diese fünf Sitzungen Zeit, um auch so ein bisschen zu gucken, können wir miteinander oder verstehen wir uns dauernd falsch. Habe ich das Gefühl, die Therapeutin arbeitet irgendwie, hat so halbwegs verstanden, worum es mir eigentlich geht. Lässt sich einen Auftrag ableiten, ist eine Indikation für eine Psychotherapie gegeben. Und auf dieser Basis. Auf dieser Basis wird dann nach fünf Sitzungen eben eine Psychotherapie bei der Krankenkasse beantragt. Das heißt, man muss eben diese Informationen auch innerhalb der Probatorik sammeln, um irgendwie einen Antrag stellen zu können. Meiner Ansicht nach ist es so, dass es eigentlich nach dem ersten Termin klar ist. Also ich mache das traditionell ganz gerne. Ich sage nach dem ersten Termin so, okay, können Sie uns erstmal so stehen lassen und Sie gucken mal, ob Sie denken, dass wir das so weiterführen wollen. Und meiner Erfahrung nach haben die Leute sich innerhalb des ersten Termins auch irgendwie ein Gefühl gebildet. Und ich glaube, das sind da so 50 Minuten, wo man, glaube ich, auch Zeit genug hat, so ein bisschen zu gucken, können wir tendenziell miteinander arbeiten. Aber da kommt natürlich auch das mit dem Angebot und Nachfrage dazu. Ich denke so, das ist das Schöne, dass die Patientinnen immer alle sagen, ja, kann ich mir gut vorstellen. Die Frage ist so ein bisschen, welche Alternative haben sie tatsächlich auch. Also bleibe ich nicht lieber bei einer Person, wo ich vielleicht denke, es ist vielleicht ein bisschen am Thema vorbei, aber da habe ich wenigstens einen Platz. Und das ist sehr problematisch. Also das hören wir im stationären Kontext auch häufiger, dass Leute aus einer ambulanten Therapie kommen und sagen, da habe ich mich irgendwie null verstanden gefühlt, aber ich hatte halt einen Therapieplatz. Ja, vor allem in vielleicht weniger Ballungszentren, wo es ja dann auch wirklich eine sehr begrenzte Anzahl von TherapeutInnen überhaupt gibt. Da gibt es dann halt irgendwie einen im Einzugsgebiet, was weiß ich. Ich möchte jetzt keine Beispiele nennen. Hinter Tupfingen. Es gibt einen, wenn man Glück hat, zwei, das ist auch, selbst wenn, die beide einen Platz hätten, eine begrenzte Auswahl. Ja, ja, klar. Ja, ich habe auch immer wieder PatientInnen, in dem Fall aktuell bei mir in der Praxis, die haben eine Stunde Fahrzeit pro Strecke. Das ist auch heftig. Weil die irgendwie aus dem tiefsten Schwarzbeutel sind. Und das jede Woche dann. Ja, also da ist es irgendwie, ich wollte das mal schon gucken, dass wir das ein bisschen begrenzen, aber im Zweifel in Akutphasen jede Woche. Und das ist dann schon so ein bisschen Gefahr. Ja, klar, das ist ja auch Aufwand. Jetzt muss ich ganz kurz nochmal dazwischenfragen, nämlich Thema Klinik. Ist es denn da auch so, dass man fünf probatorische Sitzungen macht, wenn du jetzt im klinischen Setting therapeutisch tätig bist und auch da die Möglichkeit zu sagen, ich hatte das Gefühl, das passt nicht. Das switcht dir innerhalb vom Team dann, oder? Das ist schwierig. Also es ist erstmal so, dass es eine Zuweisung in irgendeiner Form erstmal stattfindet. Das kann verschiedene Gründe haben, dass man sagt, es gibt zum Beispiel Leute, die jetzt bei uns auf Station im DBT-Konzept arbeiten, und Leute, die das nicht tun. Und die kriegen dann eher die Patientinnen, die dann innerhalb des Konzepts therapiert werden. Und dann ist es aber auch immer, wer wann wie einen Platz frei hat. Und in der Klinik ist es tatsächlich so, dass zumindest bei uns auf der Station, das irgendwie sehr teamorientiert ist. Also dass wir eh so ein bisschen die Idee haben, dass eigentlich das ganze Team alle Patienten therapiert und behandelt und man einfach auch mehr Möglichkeit hat, sich Unterstützung zu holen. Und dann zu merken, ah ja, okay, dann nochmal der eine Idee oder die weiß nochmal irgendwie was. Und wenn man jetzt irgendwie sowas hat, wo man sagt, da komme ich mit einer Person überhaupt nicht so ran, weil die erinnert mich so an meine Mutter oder keine Ahnung, es geht irgendwie gar nicht, dann wird das im Team besprochen und dann macht es auch Sinn, im Einzelfall mal zu wechseln. Aber das ist tatsächlich was, dadurch, dass es einfach sich auf mehr Personen verteilt und so ein Team eh diverser ist und irgendwie ganz unterschiedliche Typen gibt, Ja. ähm, ist es was, wo wir, ähm, was wir selten erleben. Was nicht so, ja, okay, ist natürlich auch was anderes tatsächlich, als wenn man eine Bezugstherapeutin, sag ich mal, oder eine Bezugsperson hat, über die man, mit der man über Wochen dann eng zu tun hat, ja. Also Christa, wenn jetzt das Erstgespräch bei dir gut geklappt hat und beide haben ein gutes Gefühl und man trifft sich nach ein zweites, drittes, viertes und fünftes Mal und dann soll die Therapie weitergehen oder starten. Ähm, wie, wie, wie geht's denn da dann weiter? Also, ähm, das ist im Prinzip erstmal die Aufgabe, in den ersten fünf Stunden sich darüber Gedanken zu machen. Und es gibt unterschiedliche, ähm, ähm, Umfänge. Also ich kann zum Beispiel bei, ähm, eine Langzeittherapie beantragen, das sind 45 Sitzungen, das ist schon ordentlich. Fast ein Jahr, ne, wenn man jetzt ein paar Wochen auslässt. Ja, also ich hab's tatsächlich noch nie unter einem Jahr. Ja, ja, ja, genau, mit irgendwie mal Pause oder Feiertag oder genau. Also ich würd's mal so auf zwei, zweieinhalb eigentlich tippen. Ach so, ah, krass, okay. Ähm, am Anfang sich vielleicht wöchentlich sieht und dann auch mal, auch a-zyklisch im Urlaub ist und dann ist mal jemand krank und dann ist mal wieder Weihnachten und, ähm, das im Rahmen von einer Therapie, finde ich, auch irgendwie ganz gut ist, das Gegenende, auch die Frequenzen ein bisschen anzupassen. Also, dass man, ähm, sich dann vielleicht alle zwei Wochen sieht oder mal alle drei Wochen. Ja. Oder vielleicht die letzten ein, zwei Sitzungen dann eben sagt, so, jetzt machen wir mal die Abstände ein bisschen größer und guckt mal, wie, wie läuft's denn. Und dann hat man aber. weil auch die Chance ist zu besprechen. Das heißt, das kann sich schon auf einen längeren Zeitraum erstrecken. Eine Kurzzeittherapie wären so bei 25 Stunden. Und das ist so ein bisschen eine Frage dann, wie man eben das Fallkonzept macht. Also hat man jetzt zum Beispiel eine Patientin, die ganz, ganz lange in der Klinik war und schwer krank ist, wo man dann gleich weiß, in 25 Stunden stehen wir am Ende da und wissen, wir müssen nochmal verlängern, dann kann man gleich die 45 beantragen. Und auch nach denen kann man dann die Therapie nochmal verlängern. Man muss es halt jedes Mal begründen und man muss auch jedes Mal erstens begründen, warum es sinnvoll ist. Also es sollte schon ein bisschen was gebracht haben, sonst macht es keinen Sinn, nochmal mehr Stunden zu bewilligen. Aber man sollte eben auch noch nicht am Ziel sein, sonst macht es auch keinen Sinn, nochmal mehr Stunden zu bewilligen. Musst du das beantragen als Psychotherapeutin oder musst du das in dem Fall auch Patientin, Patient beantragen? Also offiziell den Antrag stellt die Patientin der Patient. Das ist aber so, dass im Prinzip, diese Begründung, ich schreibe. Ja gut, macht ja auch irgendwie Sinn. Also da geht es ja auch um eine fachliche Begründung. Genau. Und wenn jetzt irgendwie jemand mit einer Angstproblematik kommt, wo man sagt, das ist jetzt relativ klar umrissen und das kann man jetzt erstmal so probieren, wenn zum Beispiel erstmal 25 Stunden beantragen und dann vielleicht davon ausgehen, dass man dann auch fertig sein kann oder eben gegebenenfalls nochmal mehr Stunden beantragen. Und kann man das unendlich lange dann wiederholen? Nein. Also es ist so, dass es klar vorgegeben ist, also in der Verhaltenstherapie sind das 45 oder 25 Stunden, dann können nach 45 nochmal 15 und nochmal 20 verlängert werden. Das ist mal auf einer Summe von 80 Stunden und dann ist Ende. Bei den anderen Richtlinienverfahren sind die Stunden ein bisschen andere. Ich habe die jetzt nicht alle auf dem Schirm, aber zum Beispiel bei einer tiefen psychologischen Behandlung ist das, meine ich, irgendwie erstmal länger. Und dann ist es bei den privaten Versicherungen so, bei den privaten Kassen so, dass die nochmal eigene Verträge haben. Also wenn jetzt jemand über die Beihilfe versichert ist, die orientieren sich an der Staffelung bei den gesetzlichen. Also da ist das im Prinzip sehr ähnlich. Und private Kassen haben das aber sonst in ihrem Vertrag drin stehen und dann steht dann im besten Fall, wir bezahlen ihnen 30 Stunden Psychotherapie ohne gesonderten Antrag. Dann freue ich mich immer, ist leider sehr selten. Viele wollen dann eben auch so einen Antrag haben, der sich an den gesetzlichen Kassen orientiert. Manche sagen, wir bezahlen höchstens 20 Stunden. Also das ist immer in dem Vertrag, den die Patientin, der Patient am Anfang unterschreibt. Da muss man im Zweifelsfall würde ich am ehesten bei der Krankenkasse anrufen, sagen, hey Leute, ich will eine Psychotherapie beginnen. Sagt mal, was muss ich machen? Und dann schicken die Antragsformulare oder das, was sie halt brauchen. Okay, du hast jetzt gesagt, wenn man nach zum Beispiel 25 oder 45 Stunden merkt, dass man sich eine Psychotherapie benötigt, dann muss man sagen, was muss ich machen? Okay. Du hast jetzt gesagt, wenn man nach zum Beispiel 25 oder 45 Stunden merkt, es hat nicht so viel gebracht, dann bringt es auch nichts, das zu verlängern. Was macht man dann so ganz praktisch? Also bespricht man dann einen Therapeutinnenwechsel? Geht es dann eher um etwas Stationäres? Oder wie kommt man weiter an einem Punkt, wo man vielleicht nach einer ambulanten Psychotherapie sagt, irgendwie kommen wir gerade nicht so richtig weiter? Gibt es dann noch einen Plan B? Also im besten Fall merkt man das hoffentlich vorher. Das Erste wäre erstmal auf Ursachensuche zu gehen. Also es kann verschiedenste Gründe haben. Und der Erste ist einfach zu denken, Patient, der macht nicht richtig mit. Das ist in den seltensten Fällen der Fall. Aber es kann zum Beispiel sein, dass man mit der falschen Strategie unterwegs ist. Was meines Erachtens häufiger ist, ist, dass man vielleicht bestimmte Faktoren nicht mitbedacht hat. Also dass man zum Beispiel irgendwie mit einem Patienten kommt, um etwas zu verändern, aber gerade in so einer stressigen Lebenssituation sind, dass man denkt so, okay, jetzt muss ich wahrscheinlich erstmal langsam machen. Also nicht in der Prüfungsphase jetzt irgendwie wahnsinnig viele Verhaltensänderungen von sich erwarten oder so. Und dann gibt es sowas wie auch Folgen von einer Psychotherapie. Also wenn ich jetzt zum Beispiel lerne, mehr auf meine eigenen Bedürfnisse zu achten und selbstbewusster zu sein und mit abhängigen Denkmustern irgendwie versuchen, anders umzugehen, dann kann das eben auch so sein. Und dann kann es im Zweifelsfall wirklich sehr, sehr schlecht für meine Ehe aussehen oder für meinen Arbeitgeber, wenn ich auf einmal feststelle, so hey, das passt ja gar nicht zu dem, wie ich es eigentlich haben will. Und dann kann es sein, wenn man das nicht so richtig im Blick hat, dass das dann irgendwie so Prozesse in irgendeiner Form blockieren irgendwie, dass man dann merkt, so Patienten sind super motiviert und man kann richtig was erarbeiten. Und dann auf einmal an einem Punkt ist, wo man denkt, jetzt läuft es irgendwie so ein bisschen ins Leere oder wir stehen kurz vor jetzt machen und es tut irgendwie nicht, dann ist meistens so, dass das… … dass es irgendeinen guten Grund gibt, warum das gerade blockiert und dann ist es eine gute Idee, den zu finden und auch gemeinsam zu entscheiden, macht das jetzt Sinn, da weiterzugehen oder nicht. Also nur weil mal jemand in eine Therapie gekommen ist, heißt das noch lange nicht, dass die Person wirklich auch vollumfänglich bei allem irgendwie Vollstoff dabei ist, sondern es kann auch gute Gründe geben zu sagen, so an der Stelle mache ich jetzt erstmal langsam oder kann ich noch nicht oder bin ich noch nicht bereit oder… … muss ich mir jetzt erstmal mal Gedanken zu machen oder so. Das finde ich auch eine wichtige Aussage, gute Gründe, weil man glaube ich ja schon so, wenn man jetzt das von außen hört und dann denkt man eben genau das, hey jetzt hat man endlich einen Platz, jetzt streng dich doch an, das muss doch gehen, aber ich glaube das ist ganz wichtig, was du sagst, dass es eben je nach Lebenssituation oder Umständen oder es kann sich auch akut irgendwas verändern, was halt einfach diese Grundsituation verändert und einen dann vielleicht das nicht mehr machen lassen kann oder also man ist einfach nicht mehr in der Lage und ich glaube dann ist es echt wichtig zu sagen, ja. Jetzt gibt es halt gerade einen guten Grund, jetzt muss man halt gucken, was wir daraus machen, das ist vielleicht dann das Entscheidendere, wie man damit umgeht, wenn man dann die Ursache gefunden hat, aber das ist wichtig, glaube ich, dass man sich das auch eingesteht. Ich hatte gerade so eine Patientin, ich habe gerade eine Patientin gedacht, die hatte so eine Spinnenphobie und da habe ich irgendwie alle Leute in meinem Umfeld mit wahnsinnig gemacht, dass wir dann überall so Spinnen in Einmachgläsern für kurze Zeit mal bei uns in der Wohnung hatten. Obotu-Spinnen. Nee. Und haben wir so klassisch Angstkonfrontation. Angstkonfrontation gemacht, mit irgendwie erst näher rangehen und so und da war ich irgendwie so vollstoff dabei und das hat irgendwie so richtig gut funktioniert und die kam eines Tages und meinte so, das reicht dann jetzt hier an der Stelle und meiner Ansicht nach war irgendwie so, das geben wir auch noch die letzten Meter. Da geht noch was. Spinnen ins Gesicht. Und letzten Endes hatte die völlig recht, weil die ist in die Therapie gekommen, weil die wollte jetzt nicht unbedingt Best Friends mit Spinnen werden, sondern die wollte irgendwie sich nicht mehr gefährdet fühlen, wenn sie mal so. So ein Ding beim Autofahren irgendwie sieht und dann irgendwie Angst hat, das Lenkrad zu verreißen und dann war sie irgendwann an dem Punkt, wo sie gemerkt hat, ich glaube, das kriege ich jetzt so hin und dann reicht es auch. Also das ist glaube ich auch wichtig, dass Therapie auch kein Selbstzweck ist und dass sich Ziele auch durchaus verändern oder anpassen können. Es hätte auch gut sein können, dass man sagt, jetzt will ich es aber so richtig wissen, aber dass man auch immer mal wieder so guckt, wie ist es immer denn eigentlich in Bezug auf die ursprünglichen Ziele? Und wollen wir überhaupt noch die ursprünglichen Ziele? Ja, das mit den Zielen ist sowieso, glaube ich, ein total wichtiges Thema oder ich glaube, das ist auch was, was viele, die Therapie suchen, auch noch gar nicht so ganz konkret im Kopf haben, was eigentlich das genaue Ziel ist. Und die Frage wird aber auf jeden Fall früher oder später kommen in jeder guten Therapie, was eigentlich das Ziel ist. Wir nerven die Leute mit Zielen. Wir haben jetzt ja schon viel geschimpft über das System. Insofern ist jetzt die Frage vielleicht so ein bisschen zynisch. Welche Verbesserungen würdest du dir denn für das ambulante Psychotherapiesystem wünschen? Konkrete Wünsche und Anmerkungen. Konkrete Verbesserungsvorschläge. Also ich glaube, der dringlichste, der kam ja eben schon wahrscheinlich so ganz subtil raus. Einfach irgendwie so dieser Flaschenheiz zwischen irgendwie, da sind Leute, die wollen therapieren und da sind Leute, die wollen therapiert werden und irgendwie stecken die aber beide in einem System, wo sie nicht wirklich zueinander finden. Wie sehr schwierig gemacht wird, zueinander zu finden, das wäre ja glaube ich so das Hauptanliegen. Kann ich mitgehen. Das klingt so logisch und so einfach, jetzt müsste es nur noch jemand umsetzen. Eigentlich haben wir doch die Lösung jetzt schon auf der Hand. Steht ja jetzt im Koalitionsvertrag. Darum geht es ja. Darauf kann man jetzt noch hoffen. Wird alles gut. Alles gut. Während wir da drauf warten und hoffen, hat Christa euch ja zum Glück da draußen schon viele gute Tipps gegeben, wie ihr es vielleicht trotzdem schafft, in diesem Dschungel einen Therapieplatz zu finden. Vielleicht noch kurz, das war jetzt irgendwie sehr viel so Hürden besprechen, also es lohnt sich trotzdem dran zu bleiben, also das ist jetzt irgendwie eine sehr, keine sehr objektive Meinung, aber dass Therapie wirklich durchaus Sinn macht, auch wichtig, wenn man irgendwie das Gefühl hat, irgendwie sollte ich eine Therapie machen oder nicht, da die Schwelle nicht zu hoch zu setzen und weiter. Es passiert glaube ich im Moment viel Stigma abzubauen, also man muss nicht völlig verrückt sein, um in eine Therapie zu gehen. Es reicht in einer Situation zu sein, wo man gerade nicht alleine weiter weiß und Unterstützung brauchen kann und das wirklich auch frühzeitig in die Wege zu leiten, sich wirklich da auch nicht zu scheuen, irgendwie sämtliche Mailboxen zuzutexten und sich die Person rauszufinden, rauszusuchen, wo man das Gefühl hat, gut aufgehoben zu sein. Ich habe schon viel darüber geredet, wie es gelingt in Therapie zu kommen und gleichzeitig kann man, wenn man diese ganzen Hürden irgendwie mal hinter sich gebracht hat, dann kann das was sehr Gewinnbringendes sein und was sehr Wichtiges sein. Und eben manchmal, wir hören auch in der Klinik, da sehen wir immer wieder, dass wir Patientinnen darauf vorbereiten, dass es wirklich ätzend ist und die aus irgendeinem Grund innerhalb von einer Woche oder zwei sich einen Therapieplatz aus dem Ärmel gezaubert haben. Also es gibt eben immer dieses, dass man mal anruft und dann klappt es doch aus irgendeinem Grund, weil vielleicht gerade in der Sekunde jemand abgesprungen ist oder so. Also vielleicht das mal so als dialektischen Ausgleich. Das stimmt. Das ist nicht alles schlecht. Das war ein super Schlusswort. Ich merke gerade, vielleicht sollten wir unsere Schlusswörter an den Anfang der Folge setzen. Ich hätte jetzt auch eben am Schluss so diese Deine-Tipps-Frage gestellt und das waren jetzt super nochmal zusammengefasst und eigentlich fast das Wichtigste. Das sollte man anfangen, aber zukünftig fragen wir das am Anfang. Das können wir doch so hinschneiden. Was? Ich merke niemand. Nee, aber total wichtig und vielleicht können wir damit die Folge schließen und das mit nach Hause nehmen, dass trotz aller Hürden sich das lohnt. Das ist wahrscheinlich die wichtigere Botschaft. Und trotz allem, glaube ich, gab es von dir jetzt ganz viele Tipps und Tipps, die du dir jetzt auch vorstellst. Tipps und Erklärungen zum System und wie man da rangehen kann. Ich glaube, das ist, vielleicht hat es der ein oder anderen Person was geholfen. Wir danken dir. Schön, dass du da warst. Ja, fand ich auch. Vielleicht machen wir das ja mal wieder. Gucken wir mal gerne. Vielleicht geht da noch was. Schön. Ja, dann danke, dass ihr zugehört habt, auch wenn es lange her ist und vielleicht auch wieder länger dauern wird. Wir freuen uns über alle, die uns trotzdem treu bleiben, auch wenn wir so unstrukturierte Unterhaltungspartner sind. Total. Und bis zum nächsten Mal. Tschüss. Macht's gut. Ciao.