Aller Anfang: Hauptsache konsequent?

* Musik * Alle Anfang ist manchmal schwer, manchmal leichter, aber immer interessant. Und womit fangen wir heute an? Heute Nora würde ich gern mit dir über Konsequenz sprechen. Na dann, legen wir los. Diese Folge wird unterstützt von Naturzwerge, Kindermodel und mehr erfahrt ihr am Ende dieser Folge. Hi Nora. Hi Oliver. Ich find es ein tollen Vorschlag, über Konsequenz und Konsequenzen zu sprechen. Und mir ist aufgefallen, dass das was ist, was super gut funktioniert, um anderen Leuten vorwürfe oder schlechtes Gewissen zu machen. Weißt du, wie ich meine? Also, dass man sagt, du bist so in Konsequent? Genau. Ich glaube, dass es auf ganz verschiedenen Eben ein so ein billiger Vorwurf ist. Also, das kann man auf der Eltern Ebene sich als Vorwurf machen, wenn man zur zweiten Kind erzieht. Das kann man zwischen den Generationen machen. Also, das ist die Großeltern Vorwerfen, ihr seid aber überhaupt nicht Konsequent. Und auch so ein fremde Menschen beobachten, andere Mütterfäter irgendwo im Park und sagt, dann müssen sie auch mal Konsequenzen. Also, das ist so eine ganz billige Nummer. Aber sie trifft schon oft ziemlich wundepunkt, oder? Ja, ja, spannend. Also, es ist tatsächlich so, dass diese Idee man müsse in der Erziehung Konsequenz sein. Also, nur diese Idee, Erziehung und Konsequenz hängen zusammen. Die müssen zusammengegangen. Dass die sehr, sehr tief in unseren Gesellschaft verwurzelt ist. Und das oft auch dieser Vorwurf in Konsequenz zu sein. So sozusagen, ja, also auch sehr schwer, so sehr widerbar oft ist, weil so viele Menschen einfach vorhin erlegt haben, gute Erziehung muss Konsequenz sein. Also in Konsequenz ist auch immer was schlechtes oder eine Schwäche oder so was. Also, es stellt sich kaum jemand hin und sagt ganz selbstbewusst, nicht mit voll stolz drauf, eine inkonsequente Mutter zu sein. Was du was ich meine, so? Also, das ist schon, die haben oft das Gefühl, inkonsequenz ist per se was schlechtes. Und Konsequenz ist was Gutes. Und das ist etwas, was ich selbst überhaupt nicht so sehe. Und wo ich finde, wo man sehr genau hinschauen muss, in welchen Kontexts des Konsequenz wichtig, in welchen Kontexten ist Konsequenz sinnlos oder gar grausam und verletzend. Und warum hängen wir uns so an dieser Konsequenz auf und warum trifft uns das so, wenn Leute sagen, dass wir in Konsequenz sein. Genau, und schon allein, dass es diesen Vorwurf gibt, dann übernacht ich. Also die anderen Punkte, über die möchte ich natürlich heute mit dir sprechen. Also, ob kommt es her und was ist das für ein Bild von Erziehung und so weiter. Aber ich kenne wenig Vorwürfe, die so gemein oder auch gleichzeitig irgendwie hat ins Verletzliche, was auch immer Zentrum hineinwerfen. Und ich sag, ne, das ist ein bisschen Konsequenz. Also das hat doch immer gleich so eine Eigentynarmigfasse total weird. Ja, also woran ich mich erinnern kann, das ist irgendwie ganz lustig ist. So als ich selbst ein Kind war, also im Grundschulalter, habe ich mich schon total für Pädagogik interessiert. Und ich hatte so eine lustige, lustiges Fähel dafür, dass ich bei meiner Eterlage jede Menge so Pädagogische Fachzeitschriften und so was alles rum, die sind ja Lehrkräfte, ne. Dass ich das solche hefte gelesen habe, auch gerne so Elternzeitschriften und so. Und quasi so die Erziehungstipps gelesen habe und dann so mit 7, 8, 9, quasi für mich versucht, abzuwähigen, machen meine Eltern das auch richtig. Also halten die sich an die Tipps aus diesen Zeitschriften so. Und das fand ich irgendwie trusert. Und da gab es eben auch immer und immer wieder dieses goldene Kalt der Konsequenz. Also diese 90er-Jahre Erziehungsartikel, die so für Eltern geschrieben waren. Es war ja so hochzeit von Supern hernieren und so was. Da ging es immer um Konsequenz und man muss unbedingt und immer Konsequenz sein. Und ich erinnere mich noch dran, dass ich so mit 8 oder so, dann immer gelesen habe, wie Konsequenz man sein muss als Eltern. Und dann wirklich teilweise so dachte, woher meine Eltern, die sind gar nicht immer so super konsequent. Und vielleicht machen die das falsch mit dem Erziehungstippen so. Und dann aber auch so gemerkt, die Situationen, wo meine Eltern nicht so konsequent sind, wie in den Artikeln beschrieben sind oft Situationen, die sich für mich als Kind total gut und wertschätzend anfühlen. Also sowas wie Eltern, die auch mal ihre Meinung ändern können. Eltern, die sagen können, stimmt. Da haben wir uns verrand, dann machen was anders. Eltern, die nicht auf Teufel kommen raus, auf irgendeinem Prinzip bestehen, egal, wie es allen damit geht. So, dann die dann sagen, bist ihr was, Planenderung. So ja. Und das hat mich, weiß ich noch, beschäftigt als Grundschuldkind, dass ich einerseits fand, dass diese Artikel total logisch klangen in diesem Konsequenz gibt, Kindernsicherheit, Konsequenz ist Verlässlichkeit, Konsequenz gibt Kindern ein Halt und einen Rahmen. Und dann dachte ich, so ja, klar, das braucht man schon alles. Und gleichzeitig habe ich da so ein Widerspruch eben erlebt, so im eigenen Finden, dass ich dachte, mal manchmal ist in Konsequenz auch vielleicht das, was ich liebevoller anfühlt. Ja, und jetzt ist es lustig, dass ich da so früh schon, was so mit diesem Kontrast zwischen Erziehungstheorie und erlebt der Praxis konfrontiert war. Versuch mal, das ist immer noch vorzustellen, wie du da so auch so am Sofalldix und so, neunmal in Klärzierungs-Tips liehst, sehr schön. Total! Ich find ja schon, dass Verlässlichkeit und Konsequenz überhaupt nicht zusammengehören, streng genommen. Also, verlässliche Elternschaft, doch nicht bedeutet, wenn dann Konstruktionen aufzubauen oder so was. Genau, das ist ja was, was ganz, ganz oft eben diskutiert wird im Kontext, Konsequenzen oder auch Grenzen, das eben oft gesagt wird, Kinder brauchen Halt, Kinder brauchen Sicherheit, Kindern geht es nicht gut mit Beliebigkeit. Und das sind ja Aussagen. Oder Unzuverlässlichkeit. Unzuverlässlichkeit, genau. Das sind ja so Aussagen, wo man so aus dem Bauch raus, erst mal denkt, ja, das stimmt. Also vermutlich ist das für Kinder schon gut, wenn sie wissen, woran sie sind. Und dann ist dann sehr schnell dieser gedankliche Kurzschluss sozusagen, da, da diese gedankliche Sprung zu sagen, also brauchen Kinderkonsequenzen. Und da ist man dann auch ganz schnell schon wieder in einem relativ autoritären Mindset im Sinne von fehlverhalten, muss mit einer bestimmten negativen Konsequenz belegt werden und so weiter. Und, ha, ja, es ist so kompliziert. Ich weiß gar nicht genau, wie wir am besten anfangen sollen, weil ich auch wirklich so darüber nachgedacht habe, bevor wir hier angefangen haben zu sprechen, dass dieses Wort "Konsequent" im Deutschen ja auch zwei Bedeutungsebene hat die nicht genau Deckungsgleichs sind. Also einerseits bedeutet ja "Konsequent" so aus dem lategischen Kommen so so vollgerichtig. Also jetzt ist die Folge von etwas, eine Konsequenz, etwas, was auch etwas anderem folgt, wenn ich rausgehe und es regnet. Und ich habe kein Regenschirm dabei, werde ich nast. Das ist eine Konsequenz, eine Folge. Und deswegen gibt es ja sozusagen diese Wortbedeutung zu sagen, wenn ich den Konsum von tierischen Produkten ablehne, ist es nur konsequent, auch kein Milchspeiser, ist zu essen oder sowas. Also es ist vollgerichtig. Und dann gibt es aber noch so eine zweite Wortbedeutung von "Konsequent". Und das ist so zielstrebig, behalig. Man bleibt auf seinem Weg, man ist gradlinig. Also er verfolgt seine Karriere konsequent. Weißt du? Da geht es nicht um Folge richtigkeit, sondern da geht es um so eine gewisse Straightness. So, ich habe mal Ziele Blick und ich weiche nicht davon ab. Und. Und dann gibt es ja noch was Drittes in oben. Ja, erzählen. Und das glaube ich die Wortschöpfung, die logische Konsequenz. Ja, ja, ja. Ja, ja, ja. Ich glaube, das ist gleich eine trolle. Was ich so. Weil meine ist, wir haben so zu einem einerseits Konsequenz als eher so ein neutralen Begriff, der einfach beschreibt eins folgt aus dem anderen. Und das andere ist aber, sage ich mal, so eine Charakter-Eigenschaft. Also bin ich ein konsequenter, zielstrebiger, gradliniger Mensch. Oder bin ich so ein Hallodri. Ja, der sagt heute diesmorgend, das ist doch alles egal. Und ich glaube, warum uns diese Vorwurf der Inkonsequenz oft so trifft. Ist das ja nicht nur auf dem Verhalten abzielt, im Sinne von, du hast dich jetzt nicht logisch verhalten. Sondern es ist im Prinzip eine Abwertung unseres Charakters, unseres Seins. Genau, wenn du mir das vorwürst, dann bin ich ein schluffiger Loser, der jetzt nicht gebacken kriegt. Und das kränkt mich natürlich zu tiefst. Und das will ich natürlich nicht sein. Und ich will auf Gackenfall, dass mein Kind so ungefähr, und deswegen. Und ich will für mein Kind auch nicht so sein. Genau, deswegen ist die logische Quence, das muss dem Kind ausgetrieben werden. Oder das muss verhindert werden. Oder das darf man nicht durchgehen lassen. Also dann kommen ja diese ganzen. Dann fallen ja diese ganzen Watschenbäume um sozusagen. Genau, genau. Und dann muss man natürlich weicher gehen. In pädagogischen Kontext wird dann eben oft im neu pädagogischen Sprech, so der letzten 30, 40 Jahre von Konsequenzen gesprochen, von pädagogischen Konsequenzen. Und da gibt es alle möglichen Wortschöpfungen. Du hast es voll schon gesagt. Es gibt die logische Konsequenzen. Es gibt die natürliche Konsequenzen. Es gibt die künstliche Konsequenzen. Und dann ist immer die Frage, was bedeutet eigentlich? Wo für brauchen wir diese ganzen Worte? Und wie ehrlich sind diese Worte? Also beschreibt eine logische Konsequenz. Wirklich eine logische Konsequenz. oder beschreibt sie eigentlich was anderes. Da muss ich so ein bisschen ausholen. Es ist ja quasi so, dass wir, haben wir schon öfter drüber gesprochen, gesellschaftlich aus der autoritären Erziehungstradition kommen. Hier im deutschsprachigen Raum und in vielen anderen westlich geprägten Ländern waren, die vergangenen gut 100 Jahre geprägt von einem autoritären Erziehungsverständnis. Der Erwachsene steht oben und hat die Macht und macht die Ansagen und das Kinder zu gehorchen. Und es wird zu diesem Gehorsam bewegt durch Sanktionen, durch Strafen. Es macht schmerzhafte Erfahrungen, wenn es nicht tut, was man ihm sagt. Es kann entweder körperliche Sanktionen erfahren, verprügelt werden oder so was. Es kann so abgestraft werden durch so was wie Isolation, ne Zimmerer Rest oder so was. Es kann auch verbal abgewertet oder beschämt werden. Das sind alles Sanktionen. Und eine Strafe oder eine Sanktion ist dadurch definiert, dass sie wehtun soll. Also es soll eine unangenehme Konsequenz eines Handeln sein und das soll mein Verhalten verändern. Und das ist die Grundidee des Behaviourismus. Zu sagen, ich lerne Verhalten durch die Konsequenz meines Verhalten und deswegen kann ich durch Belohnungen motiviert werden, von einem Verhalten mehr zu zeigen und durch Bestrafungen motiviert werden, von einem Verhalten weniger zu zeigen. Das ist das Grundprinzip von Dressur. So triziert man eine Zirkuspferd oder Hund und so kann man auch und Kind trissieren. Und jetzt ist ja in den letzten Jahrzehnten die autoritäre Erziehung in Verruf geraten und wird gesellschaftlich aber auch wissenschaftlich immer mehr kritisiert. Und die Frage ist ja dann, was soll an deren Stelle treten? Dann gab es verschiedene soziale Experimente, inklusive anti-autoritäre Erziehung, wo dann sozusagen gar keine Regeln und Grenzen mehr vorgegeben wurden. Und dann hat man ja so versucht in den 80er-90er-Jahren auch schon teilweise in den 70er- so eine neue autorität, eine neue Erziehung zu finden. Und dann war so die Frage, ja, wie geht man denn jetzt mit negativen Verhalten, weil sie um die man abstellen will, wenn wir nicht mehr bestrafen wollen, was machen wir denn dann, um dem Kind zu zeigen, dass es nicht okay. Und da wurden dann die Konsequenzen erfunden, im Sinne von, dass Kind soll nicht bestraft werden, aber es muss immer noch eine Konsequenz erfahren. Und diese Konsequenz soll idealerweise schon unangenehm sein, damit das Kind merkt. Das war nicht okay, das will ich nicht wieder erleben. Also das Züchtigen geht zurück, aber der Strafcharakter bleibt so. Das ist meine Tese, dass die sogenannten Konsequenzen oft nichts anderes sind als neu modisches und auch so ein bisschen verblendendes Wort für Strafen. Also Konsequenzen klingt einfach reflektierter und netter, aber oft ist genau das gleiche gemeint, wie die gute alte Strafe, in derhin sich das halt eine verhängte Maßnahme ist, die W-Tun-Sol und zukünftiges Verhalten beeinflussen. Ich will das Verhalten sehen, das beeinflussen, in dem es letztlich Angst hat vor etwas, was passieren könnte. Also wenn ich mal, wenn ein Kind in den, weiß ich nicht, 50er-Jahren gelogen hat, ja, und es kriegt als strafe eine Orphage, ja, dann ist das eine Strafe. Wenn ein Kind in den neu Ziger-Jahren gelogen hat und die Eltern sagen, lieber Schatz, jetzt ist unser Vertrauen in dich tief verschüttert und als logische Konsequenzen dieses erschütterten Vertrauens darf sie jetzt eine Woche nicht fernsehen, ist das, dass selber in Ruhen sozusagen. Und um diesen Machtkampf abzurunden, kommst du danach und entschuldigst dich. Also das ist ja letztlich ein verkabter versteckter Machtkampf, nur halt, ja, inzwischen gab es das Fernsehen. Und es gibt total verrückte Ausprägungen, wie diese logischen Konsequenzen in pedagogischen Kontexten auch so z.B. gerechtfertigt wurden. Also Menschen haben sich wirklich verbogen, bis zum geht nicht mehr um zu erfinden, warum diese logischen Konsequenzen keine Strafen sein. Im Sinne von logische Konsequenzen sind z.B. anders vergehen, geknüpft und nicht willkürlich. Und dann gab es in den 90er-Jahren so diese Idee. Und das vergehen also kein Fernsehen, weil du heimlich fängesehen hast, das besser als kein Eis, weil du heimlich fängst gesehen hast. Genau, also es muss was miteinander zu tun haben. Und das hat dann zu so absurden Erziehungstipps geführt, wie das ich mal in der Erziehungseitschrift gelesen habe in den 90er-Jahren, wenn ein Kind die erlaubte Fernsehzeit eigentlich mächtig überschreitet und z.B. 20-minuten länger fern sieht als es darf, soll es als logische Konsequenz danach 20-minuten vor dem ausgeschalteten Fernsehersitzen müssen und auf die schwarze Matschaibe starren sozusagen. Weil das ist dann ja verknüpft. Weißt du? Und dann merkt man dann so, was? Okay. Also was soll das denn. Oh Gott. Was soll das denn für ein Lern-Effekt sein? Und gerade so in diesen supernennie Kontexten im deutschsprachigen Raum wurden dann ja eben auch solche Konsequenzen in Anführungszeichen wie die Stille Treppe, der Stille Stuhl und so was eingeführt. Also wirklich ganz klassische Strafen, das Kind muss irgendwo sitzen und soll über sein. Verhalten nachdenken und soll nicht spielen dürfen und soll sich nicht wohlfühlen dürfen letztlich in dem Moment, um von einem bestimmten Verhalten abgebracht zu werden. Okay, ich mache den Advokatus Diabolio oder wie er heißt, weil. Einer muss dich ja fragen, das bin ja ich. wie dann. Also ich muss gestehen, dass mit der Gedanke das gleich. das selbe mit dem gleichen heißt das so. Gleiches mit Gleiches zu vergelten. Gleiches mit ja vergelten, aber ich glaube ich will diesen Job hier wo nicht haben, aber ich kann dem Gedanken schon mehr abgewinnen. Also sagen. Wenn jemand das falsch gemacht hat, muss die Folge des Verjewerverhaltens, irgendwas mit dem Fehlverhalten zu tun haben. Also der Gedanke, was hatten das damit zu tun? Der fällt mir leicht. Also das ist ja sagen nur weil der jetzt irgendwie drei Eis gegessen hat, da heute Abend nicht fernsehen, was bitte hat, das miteinander zu tun und wo ist der Diologik und wie soll das ein Kind egal, welchen Alters denn auch nur ansatzweise checken und so weiter. Aber so. mir fällt überhaupt kein gutes Beispiel an. Ich frage ja nur Steffertretende, aber. Ich spiele hier alle mit Seifenblasen, du hast den Seifenblasen welcher umgeschmissen, du kannst halt jetzt heute nicht mehr Seifenblasen spielen. Das hat für mich eine gewisse Logik. Ja, ja, ja. Das ist total wichtig, dass du das fragst. Ich werde hier aufgenommen, aber ich will jetzt. Aber es ist halt immer so kontext abhängig, aber das verstehe ich eh, dass man irgendwo sagen muss, "Kinja, du musst verstehen, wenn du diesen Seifenblasen welcher umschmeißt und das ist nochmal umschmeißt." Also das zusammenhängt und dass du für dieses tun verantwortlich bist, dieses Gespräch muss schon irgendwie stattfinden. Ja, ja, das ist genau, das ist genau die spannende Frage. Ich bin total froh, dass du das fragst, weil ich hatte vorhin gesagt, ne, es gibt nicht nur diese logischen Consequenzen, sondern es gibt auch natürliche Consequenzen und manchmal ist der spannende, äzierische Struggle zu schauen und auch ehrlich, wird sich selbst zu sein, was ist eine versteckte Strafe und was ist eine tatsächliche Consequenz aus der ein Kind auch was lernen kann. Ich spreche mich überhaupt nicht dagegen aus, dass wir alle, wie wir sind, aus Consequenzen, unseres Verhaltens lernen. Dafür muss uns gar niemand aktiv erzählen. Also wenn ich jeden Morgen super knapp aus dem Haus gehe und immer wieder meinen Busverpasses und dadurch dann nachteile Erfahrung werde ich daraus vielleicht lernen, ich muss früher aus dem Haus gehen. Da hat mich nicht der Busfahrer erzogen oder die Uhr oder irgendwer, sondern ich habe einfach eine Erfahrung gemacht, und aus dieser Erfahrung gelernt und wir wissen, dass ganz viel lernen, bei Kindern wie Erwachsenen, aus solchen natürlichen Consequenzen erweckt. Ne, man macht irgendwas und merkt, das funktioniert oder es funktioniert nicht so gut und zieht daraus Schlüsse. Und das passiert oft auch ganz unbeabsichtig. Also wir bringen unseren Kindern auch manche Consequenzen quasi bei ohne es zu wollen. Also Kinder wissen zum Beispiel oft genau, wenn Besuch da ist, Gäste mit Kindern. Und wir verstecken uns im Kinderzimmer und spielen gar nicht ruhig. Dann kann es sehr gut sein, dass unsere Bettgezheit da hinten wandert, weil die Erwachsenen sich so gut unterhalten und wir sie nicht daran erinnern, dass wir auch noch da sind. Aber wenn wir dann anfangen, rund zu schreien und zu streiten, dann ist sehr schnell Bettgezheit. Und das ist zum Beispiel eine Erfahrung, die ganz viele Kinder machen und daraus ziehen sie für sich die Consequenz, wenn wir das schaffen, ruhig und zurückhalten zu spielen, kann das durch die Ausseil wird dürfen, auf einmal länger, wachbleiben sonst nicht. Das ist aber keine extra initialisierte Strafe, ne, im Sinne von Eltern sagen, wenn ihr laut seid, müsst ihr sofort ins Bett. So denn das ist was aus der gelebten sozialen Situation erwext. Und also das ist sozusagen die eine Seite, das wäre jetzt eine ganz klassische natürliche Consequenz. Und dann gibt es diese logischen Consequenzen, den Anführungszeichen, die wirklich verkabte Strafen sind, wo man quasi sagt, wenn du das tust, dann ist das die Consequenz und es ist wirklich einfach nur ein anderes Wort für Strafe. Also wenn du heimlich an die Süßigkeiten schublade gehst, dann hast du für drei Wochen Medien verboten oder Süßigkeiten verboten, völlig egal, aber Sanktionscharakter. Und es gibt aber und das ist das, was du mit dieser Seifenblase Situation beschrieben hast, ganz viel im äzierischen Alter oder im Familienalltag oder in pädagogischen Einrichtungen im Alltag, was irgendwie so dazwischen liegt, wo also ein Kind etwas tut. was wir vielleicht nicht gut finden, wo wir dann Entscheidungen treffen müssen, lassen wir es eine natürliche Konsequenz quasi ausbaden oder retten wir es, schon einer unangenehmen Konsequenz, verstärken wir den unangenehmen Effekt von etwas oder nehmen wir dem die Spitze oder es gibt da einfach viele Grauscher-Tierungen, wenn du ein Kind hast und du gibst dir im Einsohn Seifenblasenröcher. Und du sagst, Pasgut drauf auf ist das einzige und das Kind verdüdelte das Ding und das alle sikt auf den Boden und du sagst es mir hellig leid. Jetzt ist es weg, jetzt können wir keine Seifenblasen mehr machen, ist das eine relativ einfache pädagogische Geschichte. Wenn du 50 Seifenblasenröcherchen gekauft hast im Angebot und du hast die alle in deiner Tasche dabei und du gibst dein Kind eins und sagst aber Pasgut drauf auf, ich gebe dir kein zweites und das Kind macht genau das selbe und dann sagt es ich will noch eins, dann hast du auf einmal eine ganz andere Entscheidungsmacht. Ich hätte ja nur 940. Na gut, ich gebe dir noch eins oder ab, du sagst, nee, wir hatten gesagt, eins, du musst drauf aufpassen, ne? Und dann ist es schon nicht mehr eine rein natürliche Konsequenz, weil in dem Moment triff ich als äternteilende Entscheidung mit einem pädagogischen Impetus. Also ich will ja, dass das Kind lernt, ich muss auf mein Seifenblasenröcher aufpassen. Das muss er jetzt mal lernen. Und dann ist aber auch die Frage, wenn ich dir mit zweites gegeben habe oder ein drittes, was bringe ich ihm auch bei, wenn der Vorrat an Seifenblasenröcherchen endlos ist. Lernt das Kind dann, meine Eltern sind wahnsinnig sanft und lieb und geben mir immer wieder eine neue Chance, voll gut oder lernt das Kind aber auch, ich muss auf nix aufpassen, alles gibt es in unendlichen, also weißt du so und in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns, wenn wir von Konsequenzen sprechen und deswegen halte ich es für unmöglich zu sagen, die haben ein für mich in Leben ohne Konsequenzen, also alles hat Konsequenzen, aber es gibt ehrliche authentische Konsequenzen und es gibt so Verlogene Konsequenzen. Das glaube ich, wenn wir das festhalten für die Folge heute, ich glaube, das könnte der zentrale Satz gewesen sein. Ja. Das fühl ich grad stark. Ja. Genau. Ich möchte einen Beispiel noch kurz nennen und dann bin ich sehr gespannt, was du dazu denkst, ich höre das ganz oft von Eltern, dass die genervt sind davon, dass ihr Kind abends, dass das Ritual vor dem zu Bett gehen, so hinauszöger. Auf einmal dauert alles ewig, das Zehneputzen, das Schlafanzug anziehen, das Kind rennt nochmal weg und die Eltern sind erschöpft und wollen, dass das Kind um sieben oder um acht oder war doch überbetlegt und das Kind zögert und zögert und zögert hinaus. Und dann haben viele Eltern den Impuls und die Idee zu sagen, hör zu. Wenn du bis so und so nicht fertig bist mit einer ganzen Umzieher-Reiheanzerleiter, ist die logische oder natürliche Konsequenz, dass ich dir nicht mehr vorlesen kann. Weil dann ist einfach die Zeit dafür vorbei, du musst dann irgendwann schlafen und ich bin dann irgendwann müde und das ist oft ein Incentif würde man, würde ich auch sozusagen so ein Anreiz für das Kind schneller zu machen. Und da werde ich ganz oft gefragt von Eltern genau zu dieser Situation, ob das sozusagen für solche gute, erlaubte Konsequenz sei oder eine Fiesekonsequenz oder eine gemeine Konsequenz. Hast du dazu Gedanken? Das ist relativ einfach nach ein paar Folgen aller Anfang. Ich würde sagen, wenn ich wirklich ko bin, ist es erlaubt. Also einfach, weil ich dann sage, Liebeskind, der Tag war lang, Mein Tag war auch lang, Büro war kacke, lasst ja geile. Ich schaff's jetzt nicht mehr vorzulesen. Ich glaube, dass das, was ein Kind vielleicht verstehen kann oder vielleicht auch nicht. Es ist ja ein Kind. Es ist ja noch nicht meine wirkliche Konsequenz. Aber wenn es hier sozusagen, um als ich immer in Schlafenszeit-Training, geht mit abstrakten Vorgaben, dann glaube ich, dass irgendwo so ein Geistrom spuckt, der da sagt, sonst schläf der ja nie oder sonst wird es eine Eule oder sonst, also das würde ich für Quatsch halten, weil es führt ja auch zu wenig. Es führt ja zu Machtkämpfen mit einem müden Kind und einem genervt Nellteinteil. Also das ist auch ein Weg in die Höhle. Und das ist aber, ja, total. Und das ist aber genau so ein Punkt. Ich fand es total schön, dass du das gleich so gesagt hast, wird diesem auch so bisschen diesem Kompt drauf an. Also was ist denn die Intention, bin ich wirklich erschöpft und müde und sagt authentisch, ey, ich kann jetzt nicht mehr vorlesen oder will ich eigentlich dieses Vorlesen als Druckmittel benutzen. Dann ist es nämlich wieder die Androhung einer Strafe und ich frage dann Eltern auf. Also Eltern sagen ganz oft, den so forträgen. Zu mir, ich hab meinem Kind gesagt, wenn das nicht um Punkt acht im Bett liegt, lehse ich nicht mehr vor. Weil nach acht bin ich einfach zu müde. Und dann sage ich, zu den Eltern als Rückfrage, so wir sprechen da so bisschen fair naft, ja, aber wie ist es denn, wenn das Kind nach acht im Bett liegt, weil ihr von irgendwo zu spät nach Hause gekommen seid oder so? Also ihr wart irgendwo und ist es halt 10 nach acht geworden. Und dann sagen die Eltern, wie hast du da bist du da geschossen? Nee, dann lesen wir schon noch vor. Dann ist es ja nicht das geschuld des Kindes. Das ist ja nicht das geschuld des Kindes. Das ist ja nicht mehr müde. Und 10 nach acht. Wie müde seid ihr ja und wie viel ist davon macht Kampf? Wirst du? Ja. Und das kann man sich bei manchen anderen Sanktionen, die man so verhängt und von denen man sich so erzählt, die sein nur logische Konsequenz schon auch fragen. Also wenn ich ganz, ganz ehrlich zu mir selbst bin und sozusagen auf den Grund bei der Seele tauche, ja, sage ich oder mache ich das jetzt um mein Kind unter Druck zu setzen, ihm Angst zu machen, es zu formen, oder ist das eine ehrliche authentische Geschichte? Ich will das jetzt nicht, ich kann das jetzt nicht, ich mache das jetzt nicht. So, weißt du? Und ich wollte nur noch das erschöpfungsding einmal rausnehmen. Also ich finde es gibt auch andere legitime Gründe ab, was für dein Beispiel ab acht nicht mir vorlesen zu wollen. Ja, ja klar. Also man kann auch sagen, keine Ahnung, ich schau die Tag ist auch, wenn noch einer in Echten Fernseher hat. Nein, aber ich meine, wenn es um meine Bedürfnisse geht, ich, das ist ich, ich muss weg. Ich will zum Nachbarn mir noch zwei Eier allein. Was auch immer, ja, das wäre ja, würde es noch einfach wegnehmen aus diesem Mandarf, das nur, wenn man einen schöpfen kann. Nene, darum geht es nicht. Aber die Frage ist, ist der Grund, den ich nenne, das kann ja auch in anderer Grundsland als Erschöpfung, ist ja quasi vorgeschoben? Genau. Oder ist das der echte Grund? Mhm. Und da, also das gibt es auch in ganz anderen Kontexten, ja. Ich hatte mal in Gespräch mit einer Mutter, die hat zu mir gesagt, sie stört sich extrem an den langen Haaren ihre Sohne und möchte, dass er die abschneidet. Und dann hab ich gefragt, warum. Und dann hat sie gesagt, die sind einfach auch so warm im Nacken, da schwitzt ja dann immer so und dann fallen die Haare vor die Augen, dann kann er nicht richtig sehen. Also es hat wirklich gar nichts mit Geschlechterrollen zu tun. Es ist einfach nur, ich finde einfach gesundheitlich für ihn, eine kurzer Friseur, besser. Und dann hab ich gefragt, welche Friseure Tochter hat. Oh, wow. Oder sagt, du siehst so. Da ja, die kann ja auch specklichen benutzen und ein Fertig zwanz machen und weißt du? Mhm. Und dann war relativ klar. Diese ganzen Gründe, die sie da gesammelt hatte, warum ihr so in jetzt ein Kurz-Haschett braucht, waren so ein bisschen selbstrechtfertigungen. Aber, wüsste, wenn du eine Blösung für ein Problem finden willst, findest du eine Lösung für ein Problem. Und wenn du ein Kind bestrafen willst, willst du ein Kind bestrafen. Du sagst, ich bin nach 20 Uhr zu müde, noch eine Geschichte vorzulesen oder ich hab da noch irgendwas anderes vor. Und dann aber sagst, hey, wie könnte es für dich trotzdem nett sein, soll ich dir ein Hörspiel anmachen? Möchtest du noch dies oder das? Bin ich anders unterwegs als wenn ich sag, sehr, aber schuld. Du bist wie dreimal beim 10. putzten Weggelaufen. Jetzt liegst du hier im Dung und es gibt nichts mehr. Weißt du was ich meine? Und was worüber? Wir glaube ich wenig sprechen, was auch ein bisschen so ein Tabu ist. Ich schreib da in mein Familienkompass drüber ist, dass wir Menschen alle in uns nicht nur konstruktive Anteile tragen, sondern auch so ein bisschen was destruktiv ist und auch manchmal so ein bisschen was rachsüchtiges. Also, rache üben zu wollen ist ein Urimpuls in uns, mit dem wir manchmal versuchen, wenn uns was verletzt oder gestört hat, so was wie Gerechtigkeit herzustellen. Und dieser Rache Impuls ist in uns allen so stark, dass es deswegen zum Beispiel so was wie ein Straffsystem und Gefängnisse und so was gibt. Man kann das diskutieren, ob das ein richtiger Umgang damit ist, aber ein Grund dafür, dass Verbrecherinnen und Verbrecher festgehalten werden in Gefängnissen ist, um da selbst justiz auch fortzugreifen. Um zu sagen, wie er kümmern uns darum, dass diese Person ihre Gerechtestrafe bekommt, du musst dich persönlich rache üben an einer Person, die die Leit angetan hat oder so. Und wenn ich es im familiären Kontext würden die meisten Eltern erstmal total von sich weisen, dass sie an ihrem Kind rache üben wollen, weil das vielleicht so draconisch klingt, also ich will mein Kind her nicht in Ketten legen und in Kerkersperren oder so. Aber dieser Wunsch, so ein bisschen, ich sag mal, gegenwäh zu tun, der ist ausgeprägter, als man sich das oft angestehen will, dass man manchmal so denkt, du saubäute, hast mit den ganzen Nachmittag irgendwie jetzt verdorben und jetzt kriegst du halt kein Nachteil. Warum sollst du jetzt was nettes haben, wenn ich mich die ganze Zeit über dich geärgert habe. Und das sind so ein bisschen niedere Instinkte, aber die sind halt da. Und dann ist die Frage, wie gehen wir damit um? Ich habe oft das Gefühl, dass dieses Konstrukt von ab Aber wir Eltern dürfen ja auch Konsequenzen vergeben. Dann auch mal, wie so eine Erlaubnis ist, wo ich quasi meine Rache so rein filtern kann. Mhm. - Weißt du, im Sinne von, ich hab mich über mein Kind voll genervt. Und anstatt jetzt einfach zu sagen, "Börch, bin so sauerhaft." Ja. Da Tepplet ist jetzt erst mal weg, ja. Versteck ich mich hinter so 'ne, dass ist jetzt eine pedagogische Konsequenz. Das ist halt einfach die Logik der Erziehung. Weißt du, das ist auch so 'n Pet-Pie von mir. Wenn Eltern sich so zu. Was so, die Gewaltenteilung in der Familie so in sich vereinen und quasi so gleichzeitig Ankläger und Richter und Vollstrecker sind. Und dann aber sich dahinter verstecken und sagen, "Das sind halt unsere Familienregeln." Also, mir bricht es ja selber das Herz, aber du weißt ja, wenn man halt 'ne vier Matte geschrieben hat, "Man hat nicht zum Kindergeburt, da kann ich ja nix dafür." Als hätte man nicht selber diesen Verdampenregeln gemacht. Weißt du, also das ist so brumm. Ähm. Ah, das ist ein Thema, da kann ich mich ein bisschen ereifern. Borda ist. ja, da ist viel zu kaum dran, das stimmt. Gerade weil ich auch dachte, weil du hattest das ja vom. vom. Was ist denn, das da 'ne Rache in stinkt oder so hergeleitet? Ich würde ergänzen, was es auch möglich ist, so 'n. ich krieg nix gebacken, aber die Kontrolle habe ich noch. Also ich finde, dass man oft das so. gerade bei anderen natürlich sehen kann. Dass. dass sie irgendwie noch zeigen wollen, wer her oder Frau herin im Haus ist und wer irgendwie. dass noch irgendwie das ganze Schiff, diese ganze. mir nachlogik und das funktioniert nur, wenn sich hier alle an meine Regeln halten. Ja, ja, das ist wirklich. Und gleichzeitig. wenn man so schmerz sieht, so. du kommst immer auf der Badedecke und nebenan heißt. also wenn du bei drei nicht dann. dann zählt sie los oder eher und du denkst schon so. was für ein. Quatsch. Mhm. Aber die Frage ist natürlich auch und die erreicht mich sehr, sehr oft. Ja, was mache ich denn dann? Du hast es vorhin schon mal so angesprochen. Davor war aber schon eine sehr wichtiger Punkt von dir. Und da wollte ich schon noch mal zu diesen pädagogischen Mauern zurück. Ja. Ich finde dann den klassischen Ausraste eigentlich besser. Ja. Was du vorhin hat, das sozusagen. Also entweder du fluchst drommensags, dieses verdammte Tablet ist es einfach mal weg. Oder du machst so auf die pädagogische Super-Nernie. Und erklärst dem Kind, dass es jetzt leider, leider, und die Tätze ja auch von Herzen weh, leider kein iPad bekommt. Das ist ja. da finde ich die erste Nummer, da versteht es Kind, wie ich das. aha, okay, hier sind Emotionen. Und ich hab gelernt in unserem Familiensystem, wie das so. ja, ja. Und das ist vielleicht auch nicht sehr konstruktiv da, aber in bestimmten, sehr bestimmten Grenzen fände ich das besser und spürbarer, als wenn jemand so sagt, so jetzt ist der kalte Recherrache Engl umgefallen. Und weil du vor drei Wochen dünn, dünn, dünn, dünn, dünn, dünn. Ja, ja, du auch. Ich kann nichts für, weil ich dann gar nicht weiß, wo sollen denn dann die Gefühle des Rechers hin, aber wo sollen denn auch die Gefühle des Kindes hin, dass da diese Strafe sozusagen alleiden muss? Also wessen die sie hinsähen in an das totete Tablet und ähnliches. Du und solche Strafsysteme, die so in Regelwerke gegossen sind, die machen dann Erziehung zu so einem Verwaltungsakt. Wir sind da nicht mehr in Beziehung miteinander und spüren, was jetzt gerade mich bewegt, sondern wir sprechen dann irgendwas aus. Und dann müssen wir das ja auch noch durchziehen selbst, wenn wir es überhaupt nicht mehr fühlen, ja. Weil wir sonst Angst haben, in konsequent zu sein, ja. Also, es kann ja sein, weil es in einem Moment sehr wütend und steckt dann eine Woche, was auch immer auf Verbot. Aber so eine Woche ist lang und es kann sein. Ich hab mich schon längst wieder runter gekocht und eigentlich ist es mir auch. Aber jetzt muss ich dieses blöde Verbot immer noch aufrechterhalten. Oder ich kassier's halt. Aber was du, also, das, ich bring mich da in Teufels Küche. Es ist gerade im Alltag mit Kindern doch so oft so, dass wir vielleicht morgens um 10 und über irgendwas nerven. Aber am Nachmittag um 4 sind wir schon wieder einen ganz anderen Punkt. Und wenn wir uns dann da so selber eingekastelt haben mit so einem, jetzt hab ich aber gesagt, das tun wir uns selber und unseren Kindern überhaupt keinen gefallen. Und gleichzeitig sage ich dir auch, es gibt dann viele Eltern, die so große Angst haben vor In-Consequenz, weil eben In-Consequenz als Charakter schwächig gilt, dass sie dann insoll ein Moment trotzdem auf Gadei und Verderb ihre ausgesprochenen Konsequenzen durchziehen. Ja, also es gab eine Streit-Situation am Samstag morgen. Daher aufhin wurde eine Woche Medienverbot ausgesprochen. Und ob gleich eigentlich schon am Samstag Nachmittag klar ist, das war eine blöde Idee, denn es regnet den Rest der Woche und eigentlich freuen sich jetzt alle drauf, einfach im Film zu gucken oder irgendwas. Wird das dann durchgepuscht, weil man will ja nicht In-Consequenz sein. Und für mich und mein Mann war das total wichtig in unserem Erziehungsalltag auch zu lernen, dass man Dinge, die man manchmal auch im Affekt gesagt hat, weil man gerade wütend war oder so, auch zurücknehmen kann. Also ich selber als Mutter hab manchmal, wenn ich sehr, sehr wütend bin, durchaus so diese Impuls solche mega Strafen zu verhängen. Also gerne noch so mehr Zeit rollen. So die nächsten drei Wochen, keine irgendwas. Und ich hab es aber noch nie durchgezogen, sondern ich hab dann immer relativ kurz danach, dass dann auch wieder kassiert sozusagen. Und das führt tatsächlich auch dazu, dass meine Kinder, wenn ich so was sage, ich bin mir nicht sehr, dass nicht mehr zu sagen, aber ab und zu passiert mir das immer noch, dann da auch manchmal so währenddessen schon ein bisschen grinsen müssen, weil sie wissen, dass stimmt das. Also das wird nicht passieren. Und auch die autoritären Erziehung sich wäre, dass natürlich in der ganz große Gefahr, autoritätsverlust, aber tatsächlich gab es jetzt ab und zu, weil schon so Momente unerwartet da Empathie weißt du, wo da ich mich total genärft habe, über so ein Kind, ist das was, eine Woche keine Medizinzeit so. Und dann das Kind sagte, oh, Mama, da muss es dir echt schlecht gehen. Dass du jetzt wieder zu dieser Blöden-Medienzeit-Geschichte greifst, die du in die durchziehst. Aber weißt du, das ist trotzdem in dem Moment dann ein Beziehungsmoment. Okay, da passiert jetzt was, das macht manchmal jetzt grad voll wütend. Ich werde es auch diesmal nicht durchhalten, aber ich bin so wütend. Und das kann dann auch einen Austausch ermöglichen, weißt du? Jetzt habe ich dich vorhin mit Gedanken schleißen. Ja, nee, jetzt aber ja, ich würde. - Oder was ist die Alternative zu? Was denn dann? Und natürlich eine Frage, die ist total groß, ist erreicht mich ganz oft auch von Eltern, die sagen, "Ja, aber es gibt halt ein paar Dinge, die gehen halt wirklich nicht." Das sind unsere roten Linien. Was mache ich denn, wenn mein zweieriger unseren Hund permanent drangsaliert? Was mache ich denn, wenn unsere Kinder sich gegenseitig die Köpfe einschlagen? Was mache ich denn, wenn ein Teenager sich an wirklich wichtige vereinbarte Regeln nicht hält? Dann muss ich doch irgendwann sagen, "Hör zu, wenn du nicht um 22 Uhr zu Hause bist, ist dein Handy weg." Oder was soll ich denn sonst machen? So, und das ist eine Frage, die mich sehr, sehr oft erreicht. Und. Ich hab in meinem Familienkompass darüber geschrieben, dass es ganz viele Dinge gibt, die wir tun können, in Sachen Beziehungsarbeit begleiten, ne? Kindern vorleben, Kindern zeigen, das geht nicht teilweise auch einfach praktische Konsequenzen ein für 'nem Sinne von der zweierige und der Hund nicht alleine in einem Raum sei. Da muss einfach 'ne wachse Person diese Interaktion überwachen. Aber das, wenn wir nicht autoritär erziehen wollen, wird tatsächlich auch damit leben müssen, dass es Dinge gibt, die wir quasi nicht erzwingen können. Wir können mit unseren Kindern in Gespräche gehen, wir können bestimmte Dinge verbieten und erlauben und alles. Aber letztlich, wenn wir sagen, wir holen nicht die ganz große Keule raus, gibt es auch Dinge, die wir. Weißt du, nicht in dem Sinne unterbinden kann? Ich sehe nicht zweifel. Ja, weil mir da eins fehlt. Und das ist das Wort "nein". Also, ich finde, dass manchmal. Nein reicht. Weil ich glaube, in vielen Situationen, dass nein reicht und keine Konsequenz braucht, Teese. Das ist ein ganz wichtiger Satz. Also, wenn ich dir einfach sage, Nora, hör jetzt damit auf. Ja. Und du merkst einfach, okay, es ist bei Oliver, es scheint irgendwie ein Punkt. Jetzt glaube ich, sollte ich aufhören. Und nicht, weil du Angst hast, dass ich dich dann so zu sagen, teils Teppelitz oder was auch immer erledige, sondern einfach nur, weil es mir reicht. Und gar nicht jetzt mehr hier, Mensch. Ich hab er vorentagend es ja schon so, als wäre so, okay, wir durften das so rumbräulen. Das soll hier nicht der Tino sein. Aber ich glaube, das manchmal. es reicht zu sagen, nein, stopp, will ich nicht. Ich bin auch alter und Situationen. Ich bin total. - Ja. Was auch immer. Und ich, das muss jetzt dumma aushalten, Kind. Ja. Dass es bei mir irgendwie eine Traurigkeit, eine Wut, eine Enttäuschung, was auch immer gibt. Da gibt es ja auch schwierig Ecken, dass man irgendwie dann sein Kind anders rum beschämt. Das darf auch nicht raus. Ich wollte einfach nur sagen, nein, kann man sich erreichen. Und nicht so, dass da immer so Gewitter wollten, schwingt jederzeit Schlag der Blitz ein. Ich älter das hilft, natürlich bei bestimmten Dingen, Wir sind auf der 22. Januar 2021. Ich erinnere mich, ich erinnere mich, um meine Antwort nicht umgefassende Antwort zu sehen. Aber in ganz wichtiger Punkt, den ich nicht über den ich rüber gehust bin, weil ich den quasi so zwang vorausgesetzt habe. Ich wünsche total wichtig, dass du das noch mal betontst. Ich hab das Buch geschrieben, meine Grenze ist dein Halt. Und da geht es ja ganz genau darum, um diese Kraft eines ehrlichen, authentischen, klaren Nein. Und in diesem Buch schreibe ich auch, dass wenn wir einen Nein sofort mit einer Sanktion belegen, die erfolgt, wenn das Kind das Nein nicht einhält, dass wir damit das Nein oft sogar sprechen, weil wir ja letztlich schon antizipieren. Diese Option wahrscheinlich hältst du nicht ähnlich dran und dann passiert das Folgende. Und es kann sehr kraftvoll sein, quasi zu sagen, ich brauche gar keine Sanktion auszusprechen, weil ich weiß, mein Nein allein hat diese Kraft. Dich, ne, hier diesem Punkt auch zu begrenzen. Und gleichzeitig gibt es Situationen, sowohl mit kleinen Kindern, als auch mit großen Kindern, wo auch ein klares, mit großer Authentizität vorgebrachtes Nein, gebrochen wird. Also wo das Kind oder der Jugendliche dagegen anrebeliert. Und dann gibt es natürlich immer wieder Eltern, die sich an mich wenden und sagen, und was dann? Dann muss doch eine Konsequenz erfolgen. Also ich kann das doch da nicht laufen lassen. Und die unbequeme, aber ehrliche Antwort ist, es gibt Situationen, der habe ich nur die Wahl, in Beziehung zu gehen und zu versuchen, mein Kind zu erreichen und es vielleicht umzusteben, oder was auch immer, oder sozusagen irgendwo eine gewaltvolle Grenze rein zu hauen. Aber sozusagen diese liebevolle Konsequenz, die uns oft so vor Jeans gehalten wird, sondern von, du musst nur ganz liebevoll eine Strafe ankündigen, aber die tut deinem Kind auch gar nicht weh und es hält sich dann wie vor Zauberhand an alles, was du willst. Die ist eine Illusion, die gibt es nicht. Man kann nicht Säuzeln, ein Tablet verbieten. Ja. Und wenn ich zum Beispiel ein Teenager habe und der hält sich nicht an bestimmte Regeln, dann habe ich ganz grob, natürlich die Wahl gehe ich jetzt in den Machtkampf auch mit einem 16-Jährigen und versuchen, da zu treffen, wo es weh tut und das ist zum Beispiel das Handy, weil das für viele Jugendliche natürlich ganz zentral ist, um Kontakt zu halten mit Freunden und so weiter. Aber drei bis im Zweifelsfall halt auch immer weiter dann formen wir weg. Oder gehe ich in dieses interessierte Verbindende nachfangen, warum konntest du dieses Nein nicht einheit oder wolltest du es nicht einhalten? Interessieren dich meine Beweggründe für das Nein? Was sind deine Beweggründe gegen das Nein? Können wir irgendeine Art von auffern an dazugehen finden. Aber da gehört auch für mich dann an manchen Punkten das Eingeständnis dazu zu sagen, ich kann es dir in dem Sinne nicht verbieten. Ich kann dich eindringlich bitten, dies oder das nicht zu tun. Ich kann dir erklären, warum? Ich kann da so sagen, mein Herz und meine Seele reinlegen. Aber wenn du in meiner Abwesenheit, ich bin ja nicht die ganze Zeit neben dir, weil ich dich nicht dies oder das tun will, dann kann ich dich nicht davon abhalten. Ich kann dir nur sagen, warum ich mir sehr wünsche, würde das tust nicht tust. Und bei kleinen Kindern, um jetzt nochmal diesen Brückenschlag zu machen, ist es so, dass wir aushalten müssen, dass nicht autoritär groß werdende kleinen Kinder länger brauchen, um so was wie eine Impulskontrolle auszubilden, als autoritärer zogende kleinen Kinder. Wenn ich einem zweijährigen Kind auf die Finger haue, wenn es nach dem Hund greifen will, ist es ein Schmerzreiz, den das Kind abspeichert und den versucht, in Zukunft zu vermeiden. Das hat langfristig auch durchaus negative Konsequenzen, steht in Zusammenhang mit allen möglichen Ängsten, die entstehen können usw. Aber in dem Moment ist es was, was sehr kurzfristig funktioniert, Dresur. Umgekehrt ein kleines Kind sozusagen immer wieder umzulenken. Nein, wir wollen den Hund streicheln, kommen, wir gehen woanders hinterhunt, hat auch Gefühle der möchte, nicht die Dite. Das ist ein deutlich längerer Prozess, der ist insgesamt dann nachhaltiger, Kinderlernen dabei viel mehr über sich und andere Leben beweisen und Grenzen und Impulskontrolle. Aber dadurch, dass sie nicht so Angst geleitet sind und nicht sofort sagen, wenn ich einmal was falsch mache, kommt der Schlag. Kann es natürlich sein, dass ich einem zweijährigen sehr lieb, voll und intensiv beigebracht habe, ist er auf den Hund nicht am Schwanz ziehen. Und dann gibt es eine Situation, da ist dieser Explorationsdrag. Aber was passiert nochmal, wenn ich es doch mache, halt doch stärker. Und damit muss ich leben, wenn ich mein Kind ohne Angst vor Strafen groß ziehen will, dass diese Reifungsprozesse, diese Prozesse, Impulskontrolle auszubregen, länger brauchen, mehr Geduld erfoltern, mehr Verständnis erfoltern und auch eine gewisse Großzügigkeit im immer wieder vergeben, immer wieder neu anfangen, neue Chancen geben und nicht so nachtragen sein. Also die Autoritäriererziehung hat ja oft so dieses "Du hattest eine Chance", und der zugewandte Bindungorientierte Weg ist letztlich auch immer und immer wieder neue Chancen zu geben. Und so sagen, ich weiß, du bist ein gutes Kind oder ein liebes Kind. Und hier hast du jetzt gerade was gemacht, was nicht okay war. Morgen ist ein neuer Tag. Worüber ich noch nacht denke, ist, dass es für mich gar nicht so einerseits oder andererseits ist. Also ich glaube, dass man inso Erziehungsmischformen, ich würde sagen, dass Kinder sich eh oft wahnsinnig anpassen. Also dass wir die Eh auf eine gewisse Art, sag ich mal prägen, manipulieren, da hinbringen, was wir wollen. Also ich habe nicht das Gefühl, dass Kinder, die ohne rigorose Straßchen aufgewachsen sind, deswegen zu egoistischen Dickköpfen werden. Also ich finde, dass es oft so ein klassischer Vorwurf, der im Raum steht. Wenn du das nicht konsequent erziehst, dann wirst du dir mal selber sehen. Ja. Ich finde, eh, dass sich Kinder wahnsinnig anpassen auf Fadizie, die Augenbrauch, um Mutti macht eine abfällige Bemerkung. Also einfach so Alltagszeug, wo man ja einfach, also zumindest für mich gesprochen, ich ist nicht schaffe, dauernd nur so einen vollen Wert schätzen, dann und ich möchte dir mal kurz sagen, dass mich das schon gekränkt hat, dass du dann die Schuhe schon wieder im Fluhast rumstehen lassen. Ja, aber dann ist das schon irgendwie kürzer geht, ja? Ja, ich hätte. Dass das dennoch unglaublich angepasste und brabe Kinder rauskommen können, um einfach dieses einerseits andererseits würde ich gerne mal so ein bisschen, ja, nichts Neues, aber ich würde es gerne einmal ein bisschen weiter noch an mit dir oder aufheben, weil das ja auch so ein Vorwurf ist, so an, oh, ihr habt keine Regeln, dann dürfen ja hier alle machen, was ihr wollen. Ja. Stimmt ja nicht. Wenn, lasst doch bitte die Drohachst mal weg, ja, macht sich doch selber auch ein Stück weit lächerlich und forder du nicht von mir, lieber Partner, Erwachsene, irgendwelche Konsequenzen, die du selber irgendwo dir hergezogen hast, sondern lass uns doch einfach auf die Situation gucken. Was ist das denn? Absolut. Absolut und das ist ja genau das, was Jesper Jules beschrieben hat als er über eine Integrität und Gleichwürdigkeit gesprochen hat. Da geht es ja nicht um so eine Beliebigkeit, nicht um Gleichgürtigkeit, nicht um anything goes oder so, sondern es geht darum an die Stelle dieser Machtkämpfe, eben authentische Beziehung und auch authentische Rückmeldungen zu setzen und da auch so ein bisschen das eigene Menschenbild mal klarzukriegen. Also diese Idee, dass man Kinder mit Konsequenzen dahin bringen muss, sozusagen gut zu werden, ja, geht ja auch von so einem ganz negativen Kinderbild aus. Und sind von diese verschlagenden kleinen Wesen, die sozusagen permanent versuchen, irgendwie die Regeln zu umgehen und zu brechen und wir müssen die sozusagen ein Norden mit der großen Herze und Konsequenz, ja, damit sie nicht verdorbende Kreature werden. Genau. Und wenn ich davon ausgeh, und davon ist ja auch die Bindungsforschung ganz überzeugt, dann gibt es viele Belege für das Kinder grundsätzlich, dass jetzt das, was du beschrieben hast, zu Kooperation geboren sind. Kinder wollen nicht gegen ihre Erwachsenen kämpfen. Die wollen sich an ihren Erwachsenen auch mal reiben und aufbegehren und ihre Individualität finden. Aber grundsätzlich sind Kinder und Jugendliche zu Kooperation gemacht. Und anstatt, wenn unser Kind eine Anforderung, die wir in das Stellen nicht erfüllt, sofort in diesen Kampfmodus zu gehen, dann muss eine Konsequenz her. Ja, können wir uns ja auch mal fragen, warum konnte oder wollte unser Kind in diesem Moment nicht kooperieren? Ja, hab ich vielleicht etwas erwartet, was es einfach noch nicht kann. Hab ich irgendwas erwartet, es am Ende von einem langen Tag, wo es einfach durch war. Hab ich hier so einen eigenen Glaubensdatz hochgehalten, der für das Kind überhaupt keinen Sinn ergibt. Hab ich dem Kind überhaupt mal erklärt, warum mir das wichtig ist. Und hab ich meinem Kind aber auch Raum gegeben, sich zu so einer Erwartung zu verhalten. Also auch seine Sicht oder seine Wahrnehmung, seinen Empfinden dazu zum Ausdruck zu bringen. Wir haben oft immer noch so dieses Erbe der autoritäreren Erziehung im Hinterkopf, dass man manchmal einfach eine Ansage machen muss und das Kind macht es dann. Und manchmal ist es genau, dass wir das Kind er wollen und brauchen. Es ist für Kinder nicht angenehm, jede Kleinigkeit diskutieren zu müssen. Gerade kleine Kinder sind oft sehr dankbar drum. Wenn man sagt, sieht diese Schuhe an, diese Jacke jetzt los. Ja, also die wollen gar nicht bei allem immer eine Wahl haben. Aber wenn sie eine Wahl haben wollen und zum Ausdruck bringen, das ist mir wichtig. Oder so. Dann ist es auch wichtig, dass nicht als ungehorsam, ungehörig. Wie kann das denn sein, zu lesen, sondern wirklich auch als beziehungsignal. Ich, das Kind, will mit dir kooperieren. Aber an diesem Punkt kann ich es gerade nicht. Oder will ich es gerade nicht. Und dafür habe ich Gründe. Und ich muss sie nicht immer im Detail darlegen können. Aber ich sabotiere dich nicht einfach zum Spaß. Spaß und manchmal ist es auch hilfreich. wenn Kinder sich an bestimmten Entfüßlichen Regeln oder Erwartungen nicht halten, sich zu fragen, wie würde ich jetzt mit einer erwachsenen Person umgehen, mit der ich gerade so einen Konflikt habe. Und ich weiß, man kann das nicht komplett gleichsetzen, weil ich habe natürlich für Kinder auch eine Fürsorge verantwortung. Und ich ja das oft, das Eltern sagen, wenn sich in der Erwachsener bei mir zu Hause so verhalten würde, wie mein Dreieriger, dann werden ja zum letzten Mal bei uns gewesen. Aber wenn ich mir zum Beispiel eben vorstelle, so ein bisschen analog, ich lebe in der Partnerschaft und jemand macht irgendwas, dauerhaft nicht, was mir aber wichtig wäre, dann fange ich hoffentlich nicht an zu sagen, und die Konsequenz ist, sondern dann versuche ich ja auch ins Gespräch zu gehen, in Beziehung zu gehen, Angebote zu machen, zu schauen, wie kommen wir hier irgendwie auf einen grünen Zweig miteinander. Und das wird nicht immer Reibungslos gehen und es gibt wie immer im Leben mit Kindern Dinge, wo wir Kompromissbereiter sein können und wo wir mehr in die Führung auch gehen müssen und sagen, das kann ich nicht mit dir diskutieren. Aber auch da ist es dann manchmal so, es gibt manche Dinge, die erzwinge ich in unserem Alltag, ob das jetzt um Impfungen geht oder an schnellen, im Auto hellentragen, man verratt fahren all solche Dinge und mein Kind dann dann auch eben auch das Recht eine bestimmte emotionalen Reaktion darauf zu haben, dann muss das nicht begeistert klatschen, das darf dann wütend auf mich sein und dann ist es so, das erfordert keine Konsequenz in dem Sinne, sondern die logische Konsequenz ist, ich schmelle halt auch ein wütendes Kind im Auto an, fertig. Weißt du? Also würdest du sagen, dass Konsequenz oft gerne so mit Dresur verwechselt wird? Ich glaube, dass in dem Moment, wie wir uns eine Konsequenz überlegen müssen, ist eigentlich keine Konsequenz mehr ist, sondern eine Strafe. Und das gleichzeitig in unserem Alltag mit unseren Kindern, es jede Menge natürliche Konsequenzen gibt, sowohl auf der Beziehungsebene als auch auf so einer ganz alltagspraktischen Ebene, wenn ich ohne Schirm rausgehe werde ich nach solche Sachen, wo wir wirklich als Eltern gefragt sind, so fein fühlig zu schauen, dass unser Kind die Gelegenheit hat zu lernen aus natürlichen Konsequenzen, aber dass wir es auch nicht hängen lassen oder eben so das Gefühl vermitteln, das geschieht dir jetzt gerade recht, weil da fangen wir dann wieder an mit solchen Rachegeschichten und die können sich halt auf dauer echt auch auf die Beziehung im negativen Liederschlagen. Ich habe dich ganz am Anfang dieses Podcasts, und ich möchte manchmal versuchen, ein Podcast folgen nicht zu viel Nose entnübrig zu lassen. Gefracht, dass es ein klassiker ist, wenn sich zwei Erwachsene um ein Kind kümmern oder um Kinder oder wenn es sozusagen auch noch zwischen Eltern und Großeltern oder in solchen Konzellen, in so verwandten Konzellationen auch mit Wildfremden, muss da konsequenter sein, dass man einfach sagt, ich driss hier halt mein Kind nicht. Ich habe irgendwie versucht, so einen kleinen erste Hilfekoffer zu schnüren und zu sagen, wie gehe ich denn mit diesen Situationen um, weil ich glaube zum Thema andere Erziehungstile haben wir eine Folge gemacht, da ist ein Thema noch unbeantwortet, haben wir uns auch Leute geschrieben müssen, wenn man anders nochmal machen, aber verstehst du so in dieser, zumindest was hilft in der konkreten Vorwurfsituation? Du bist irgendwo mit deinen Kindern und jetzt nehmen wir, nehmen wir eine Tante, die du hoffentlich überhaupt nicht hast, die sitzt mit Antischen und sagt, "Nee, es ist ein Horror, ich finde, ihr müsst es da einfach manchmal konsequent sein." Also wir hilft es in solchen Momenten, mir klar zu machen, dass in solchen Vorwurfsettings konsequenter meistens einfach nur ein anderes Wort für Autoritärer oder Herter ist. Also ich übersetzt das mit meinem inneren Barbelfisch, dass mir also diese Tante sagt, "Norad du bist es einfach nur gemeiner zu deinem Kind sein." Und dann kann ich inherlich mich total, deshalb fühle ich mich nicht mehr als Charakter Schwein, sondern dann kann ich praktisch inherlich sagen, ne, will ich gar nicht. Und ich versuche oft, für mich dann zu sagen, also manchmal spreche ich es aus, oft auch, auch innerlich, mal Ziel ist es nicht konsequent, sondern mal Ziel ist es verlässlich zu sein. Weil, ne, das ist sozusagen der gute Wert der Konsequenz, Verlässlichkeit, aber sozusagen all die Herte, die da auch mit schwingt, die nehme ich raus. Und das ist für mich tatsächlich so ein Leidsteh an einem Umgang mit meinen Kindern, Konsequenz an sich ist kein Wert. Ich kann mit Konsequenz grausame Verbrechen verüben, ne? Und ich kann gleichzeitig in konsequent sehr liebevoll und sehr klar sein, in meinen Werten, in meiner Haltung. Und ich versuche tatsächlich diesen Vorwurf von In-Konsequenz an mir so abprallen zu lassen und zu sagen, Konsequenz ist nicht mein Ziel. Konsequenz an sich hat überhaupt kein Wert, die Frage ist, worin bin ich denn konsequent? Und ich versuche konsequent liebevoll und zugewandt zu sein. Und das heißt nicht, ich hab's vorher gesagt, dass ich nicht manchmal ausgerichtet bin, als sehr impolisierbar Mensch. Aber das darf alles Raum haben in unserer Beziehung so lange ich nicht anfange, so, das ist so verächtlich und so autoritär macht ausübend unterdrücken zu werden. Und wenn ich dann von manchen Menschen aufgrund dieses Verhaltens als in konsequent angesehen werde, dann ist das eben so. Und dann verletzt mich das auch nicht, wenn ich das für mich so verstanden habe, dass die was kritisieren, was ich gar nicht versuche zu erreichen. Okay. Wow, okay. Ja, vielen Dank, Nora. Bin gespannt, was ihr dazu denkt, schreibt uns immer gerne zum Thema Konsequenzen oder auch zur anderen Sachen, die euch bewegen, an [email protected] Und damit kommen wir zu der Sponsoren der aktuellen Folge und es folgt etwas Werbung. Ja, ich freue mich riesig, dass diese Folge unterstützt wird von Naturzwerge Kindermode. Das ist ein Online-Shop für Bio-Kinderkleidung. Ich hab da selber schon total oft bestellt, weil alle meine Lieblingsmarken von Fruge, über Engel, über Puri, Organik, über Designer dort schon richtig sind. Und Kathrin hat diesen Shop gegründet, weil sie älter das einfach erleichtern wollte. Bio-Kleidung, nicht in großen Shop-Suche zu müssen zwischen Lauterkonventioneller Kleidung, sondern einfach zu sagen, hier egal, was ich bestelle, es genügt meinen Qualitätsansprüchen und den ökologischen Ansprüchen. Das heißt, alle Produkte in ihrem Sortiment besitzen mindestens den Global Organic Textile Standard, also Geo-TS. Das ist ein hoher Bio-Standard in der Klamottenindustrie. Ausgenommen davon sind nur Badeklamotten und Regenbekleidung, aber dies ist auch nur aus so ein Zeichelte Polierster. Das heißt, ihr könnt darauf vertrauen, wenn ihr bei Kathrin bestellt, dass ihr ausschließlich biologische Materialien ohne Schadstoffe an die Haut eurer Kinder bekommt. Es gibt im Moment 47 nachhaltige Marken, die sie führt, die hat sie alle Hand ausgewählt. Ihr ist ein guter Kunden-Service, wichtig, da, als ihr müsst, nicht bei diesen teilweise auständischen Marken bestellen und dann ist das super kompliziert mit Rituren und so, sondern ihr könnt direkt mit ihr mail, oder dann wird das alles geklärt. Und jedes Paket, das ihr von Kathrin bekommt, ich kann das persönlich bezeugen, fühlt sich an wie ein kleines liebevoll gepacktes Geschenk. Das heißt, ihr kriegt da nicht irgendwas, irgendwie nur in Plastik eingeschweißt zugeschügt, sondern ihr kriegt das alles richtig hübsch verpackt. Und aktuell ist es so, dass Kathrin ihren Shop umzieht und dass deswegen sie 20% auf ihr gesamtes Sortiment außer auf Bücher gibt. Und das ist echt eine großartige Gelegenheit für euch, euch einzudecken mit richtig hochwertiger toller Kleidung und ihr braucht dafür gar kein Code, sondern der ist einfach im gesamten Shop jetzt im Moment gerade vorhanden. Ihr müsst einfach nur auf die Website gehen. Genau, die Aktion geht bis zum 30. Juni, 2026 und den Link auf Naturzwerge minus Kindermodel.de, den packen wir euch in die Show Notes. Ihr braucht also kein besonderen Code oder ähnliches eingeben, der Umzugssrabbat gilt für alle Link und Infos packen wir euch natürlich immer wieder in die Show Notes von dieser Folge. Vielen Dank und damit nur gucken wir noch in unser Postfach. Jawohl. Ja, heute wollte ich dir einen Spotify Kommentar vorlesen und zwar schreibt Karyolin zu Geburtsfolge, die wir kürzlich hatten. Ich möchte unbedingt ergänzend zu eurer tollen Folge das Baby Heilbad erwähnen. Nach meiner ersten sehr traumatisierenden Schwangerschaft Keiseschnitt Wochenbett hat das meine Hebamme mit mir, meine Mann und meiner Tochter einige Wochen nach der Geburt zu Hause zellibriert. Es war wunderbar heilsam für mich, ich empfehle es unbedingt weiter. Kannst du dazu ein bisschen was sagen, weil ich dafahre noch nicht gehört habe? Ja, das Baby Heilbad ist eine total schöne Idee für alle Eltern, den dieser erste typische Bondingmoment nach einer Geburt gefällt hat. Zum Beispiel weil vielleicht nach einem Keiseschnitt das nicht so möglich war oder auch weil das Baby direkt nach der Geburt mit die Zähne versorgt werden musste und nicht sofort so auf die Brust gelegt werden konnte. Klassischerweise ist es ja so bei einer unkomplizierten, vaginalen Geburt, dass das Baby geboren wird und dann wird es nackt und nass und bloß wie es ist sozusagen der Mutter, der Person, die das Kind geboren hat auf den Oberkörper gelegt und dann können die so haut an Haut kuscheln und sich erst mal kennenlernen. Und diese erste Zeit, dachte ich, geburt ist in den meisten Geburtskliniken zum Glück, weil da wäre ich auch so heilig, da wird dann auch nicht unnötig untersucht, sondern es ist ganz wichtig erst mal dieses Ankommen realisieren, dieses Kind ist da, dieses Kind ist meinst. Und es gibt immer wieder aber natürlich Situationen, wo das so nicht möglich ist und das kann sich für die betroffenen Mütter vor allem dann auch sehr schmerzhaft anfühlen, diesen ersten Moment quasi verpasst zu haben und manchmal haben dann Mütter auch so dieses Gefühl, woher weiß ich denn überhaupt, ob das mein Kind ist, ich hab das gar nicht richtig gesehen nach der Geburt und haben die da später einst rein gewohnt, dass da irgendein Kind sein können. Also das kann dann auch auf so Bindungsthemen sich niederschlagen so. Und das Baby Heilbart, das ist ja auch so ein bisschen wie ein Kind. an den Punkt an, dass wir auf biologisch, psychologischer Ebene total stark darauf reagieren, wenn uns so ein nacktes Nassesbaby auf die Brust gelegt wird. Das heißt, beim Baby-High-Bad wird das Baby noch mal komplett nackig gemacht und gebadet und oft badet ist mit der Mutter zusammen in der Bade. Manchmal wird das aber auch alleine gebadet und dann wird es sozusagen nackt und bloß der Mutter auf den Oberkörper gelegt und zugedeckt und es wird quasi dieser Moment unmittelbar nach der Geburt noch mal nachgeholt. Es gibt da unterschiedliche Ausformungen. Manchmal wird dann die Mutter auch angehalten. Dem Baby quasi, dass so auf ihr liegt, noch mal zu erzählen, wie der Staat der Geburt war. Warum sie es nicht sofort kuscheln konnte, aber dass sie jetzt zusammen sind, alles gut ist, ob das auch so seelisch zu integrieren. Manche machen das noch in Kombination mit Musik oder mit bestimmten Düften. Aber die Grundidee von diesem Baby-High-Bad ist, viele Mütter haben das Gefühl, da ein wichtigen Moment verpasst zu haben. Der fehlt quasi in ihrer Geburt-Sbiografie, aber den kann man auch noch nachträglich erleben und in die eigene Geburt-Geschichte sozusagen einfügen, auch noch eine geworchen später. Das ist das Baby-High-Bad. Und das hilft vielen, vielen sehr. Und das kann man auch wiederholen. Also wenn man merkt, das hat man eine Mal noch nicht alle Wunden geschlossen, das kann man auch zwei, drei Mal machen. Also das ist tatsächlich was, was vielen sehr hilft. Super. Danke, das wie gesagt, wusste ich vorher nicht. Danke, die du den Kommentar geschrieben hast und danke dennoch für die Erleuterung für uns alle. Dann würde ich sagen, das war's schon wieder und bis zum nächsten Mal. Genau und denkt immer daran, alle Anfang ist manchmal schwer, manchmal leichter, aber immer interessant. [Musik]