Ali Niknam en zijn honkbalknuppel van twee meter ft. Stijn Bronzwaer | POM S12E06

Deelke met polen en podcasten van Media & Technology met Ernst Jan Voudt en met Alexander Klupping. En met deze keer ook Stein Bronzwaar, die samen met Joris Koeiman en mijn reingers een zeer grondig boek heeft gegeven over Ali Nicknan, de Nederlandse Ilemas, de meest succes voor Nederlandse ondernemer van dit moment volgestijn. Een boek waar nooit winst op wordt gemaakt, want er zijn zoveel advocaats te kosten bij kijkijken dat de begroot van de boek zeer in de minst staat. Maar je leest het er wel in terug, want alle allerdotens van hoe Ali met melk pakken omgaat die personeel onder die buitenkoekers. laar staan worden met meerdere bronnen onderbouwd. We vallen in de ene van de andere verbazing gaan we allemaal belichten en we praten ook over. wat is toch aan de hand dat er zo'n standbestrijd is tussen texio's, journalisten. en wat de verantwoordelijkheid van journalisten daarin. Dat een meer in pont veel bezeer. [Muziek] Stijn welkom. Waar gaat het boek over? Het staat een heel groot alieniek naam op, dus dat geeft iets echt. Dat gaat overrem. Het is een omgaatriceerde biografie van hem. de meest succesvolle ondernemer die we ooit in Nederland hebben gehad. En als jij nu wilt zeggen. De meest succesvolle ondernemer die op dit moment in Nederland er is. Ja, ik heb het al wel lang overnachtig van kunnen we dat deur voor dat te claimen. Maar kan eigenlijk niemand bedenken die succesvoller is dan hij. Want hij heeft drie bedrijven mede opgericht die meer dan een miljard waard zijn. Is dat dan de maastaf? Ja, dat is de maastaf die je kan hanteren. Ja, want even dat is bunk, de bank. Dat is transipeen, een hostingbedrijf. Ja, wat vervolgens weer is overgenomen. Dat is. Dat is Center Group. Dat is Center Group. Dus hij is Hooster, hij heeft een Verlede als Hooster. Ja, ja. En die drie heeft die alle drie opgericht. Een bunker is hier nu nog natuurlijk nog actief. En die bedrijven hebben allemaal enorm succes en vooral ik transipeen zeg maar dat is eigenlijk zijn grote. Het bedrijven heeft zijn meeste vermogen uithaald. Ja, waar die ook bunk mee financieren. Hier is ook een geweldig bedrijven om te gebruiken. Ja. Ja, vind het zo fijn. Oké, ik ben er allemaal uit de hoofd gestapt. Ik denk dat ik te veel betaal, maar het is gewoon dus al makkelijk. En hoe pit je nu in het boek als je nu het land door gaat en je vertelt aan mensen in de boekhandels. En waar dit boek over gaat. Dan zeg je het is de succesvolse ondernemer van Nederland. Ja. En wat nog meer? Ja, dat zeg ik eigenlijk. Hij is de Nederlandse Elon Musk, zeg ik dan. En dat slaat wel aan. Wat veel mensen kennen hem natuurlijk niet. Nee. Ik denk dat je heel veel kan leren over hoe wij succes definieren. Hoe je succes vol wordt. Door dit boek te lezen. Dus hij heeft een hele atypische managementstel. Heel Amerikaan, zei ik met andere zetrouwers vorige week tegen mij van ijlikers meer Chinese. Voor tegen meer als Chinese managementstel. Ja, inderdaad. Ja, precies. Extrem hierarchisch. Heel erg alles moet punken te wil. En precies bijna een beetje militairistisch eigenlijk hoe hij is op bedrijf leid. En juist in Amerika is dat veel minder. Volgens deze Silicon Valley deskundigen. Ja. Dus dat vond ik wel interessant perspectiefak nog nooit zo onnagekeken. En de ilemusverijzing komt van de ene link die heel succesvolle bedrijven. Boud. En ook een beetje kleurrijk is. Ja, zeker. En ook iemand die. Ik tweede dingen combineert die hele succes van ondernemers hebben. Namelijk heel technisch zijn. En een heel goed business instinct. Dat heeft hij. Ja. En ik heb heel technische mensen kunnen natuurlijk ook in de wetschap eindigenen. Maar hij is gewoon af en af het begin. Ja, boud die zijn eigen bedrijven, hij programmeert zelf. Hij korrezeert zijn developers. Als er een buurk is, gaat hij gewoon zelf achter de laptop zitten. Ja. En dan de bank CEO doet dat. Ja. Het gelijk dat heeft hij heel snel al heel vroeg als kind eijk al door hoe je geld kan verdienen. Vind je wel een. Ik snap de vergelijking, maar als je dan tikken er veel eer. Want. Ile masken heeft natuurlijk. Hij heeft de Nederlandse ene musketen. Dat de verwachting zoveel maakt. Ja, alleen de verwacht. Dan zou je nog steeds een Nederlandse online verwachten die echt een maatchapeid uitwerkelijk veranderd heeft. Ja. Wat in een masken natuurlijk heeft gedaan met Tesla. En daarna de komersje eruit te verhaart opnieuw leven heeft ingeblasen. Ja. Wat Ali Niknam doet speelt natuurlijk allemaal heel erg af in het. Ja, in onderscheid, in dienstverlening. Nee, dat is het, dat heb je zeker gelijken. Ja. Hij heeft ook niet een soort. Hij heeft ook geen politiek ambities. Nou, als de verjaak weet. Nee, het kan wel. Ik weet het niet. Ja. Ja. Wat een goed stuk in het boek gaat over het verhaal over Fishing bij Bunk. Dus Bunk kwam. Wanneer is dit een jaar leden iets langer denk ik? Twee jaar geleden. Twee jaar geleden in het nieuws, grote nieuws, omdat er slachtoffers waren van Fishing aanvallen bij Bunk. Ik denk dat het moment is dat heel veel mensen eigenlijk voor het eerst horden van Bunk of Ali Niknam. Namelijk zij waren opgelegd via de telefoon. En groot hoe bedragen waren weggesluist. Dat kwam voor het uit. Maar die mensen melden zich, neem ik aan bij jullie. En hoe is dat? Ken je mensen helpen herinneren? Wat daar ook weer gebeurde dat Fishing? Want dat is een groot onderdeel van het boek. Ja. Een groot onderdeel van de historie van Bunk. Ja, dus wat daar gebeurders dat een best grote groep mensen hele grote bedragen in binnen no time kwijtraken. De oplichting. Mensen beelden. Ze werden gebeld, dus ook een naam door een Bunk medewerker gaan van inlogkoders af. Een rekening werd geplunderd. Ja. En wat je toen heel zag, dat gebeurt natuurlijk heel veel. Maar bij Bunk kun je 100 duizend euro in 20 minuten kwijtraken. Dat kan bij andere banken niet. Want dan heb je geld overmaakt, moet je vier weer wachten. Bunk is een techtbedrijf en geen bank zegt ze zelf, dus het moet vooral makkelijk. Dus je kan ook hele grote bedragen heel snel overmaken. Ja. En deze mensen kon er niemand bellen. Dat was toen heel erg. Ja. Wat ze heel twars zat. Bunk heeft geen telefoonische klantseurvers. Dus ze raakten met chatbots ingesprek over de ton die ze net waar kwijtraken. En de balan en eind de chatbots bensten ze aan het einde van de ook gesprek nog een hele fijne dag. Ja, even een heel nice day. Met een emoji erbij. Ja. En dat op dat moment was het zo. Bunk begon natuurlijk heel erg als een bank voor hele technische hippen mensen. Hebben een spaarruint enorm verhoogd. En toen hebben ook heel veel 50-60-70ers gedacht. Weet je, ik pakkeer mijn ton overwaarde of wat dan ook pakkeer ik lekker bij die bank. Kijken verder niet naar om. En dit zijn natuurlijk de klanten waar Ali eik zijn. Bang niet op heeft ingericht. Ja. En dat schuurde toen heel erg. En toen heeft één van die slachtoffers heeft de NOS benadat. En de NOS heeft mij weer benadat. Ja. En toen hebben we samen een verhaal gemaakt. En was dit nou de aanleiding voor het boek ook? Dit deze episoden? Nee, het aanleiding was eigenlijk een interview dat ik heb gehad met Ali. Wat jullie nog op hebben teruggeblikt, destijds, maar. Ik kan maar dit niet. 3 jaar geleden. We hebben teruggeblikt op dit interview. Ja, dat was eigenlijk een groot interview met hem. Waarin het ging over zijn managementstel? Ja. Het is over. Ja. Die heb nog hele passage voor gelezen in de podcast. Ja. Over dat je zo wereld. Dat je zo wereld. Dat je zo wereldstel spek. Ja. Dat je zo realaar is vond dat hij. Edus grade 9 is fine heeft. En dat je een spaatsje verkeerd zet in het document dat Ali het ongelooze weglecht. Ja. Dat had ik een groot vale over gemaakt en toen liep ik daar weg en toen dacht ik eigenlijk wat toen heel interessant was. was dat hij hij ze heel hard naar zijn personeel. En dat was in de tijd dat mijn tijd zo nieuw kerk en dat ze een excuses had aangeboden, gezegd. Sorry, jongens, ik had niet zo hard moeten zijn. En Ali die ik tegenover gestelde, die zei. Ja, dit is gewoon hoe ben. En als je hier wil werken, dan is dit gewoon de manier. Ja. En jullie hebben daar een heel leuk discussie over gehad, eigenlijk met elkaar wel niks. Of het is dat nou? Oké, of niet? Ja. En dat was nog heel verrissend en toen dacht ik dat ik wegleef dacht dat deze man is zo fascinerend en zo interessant. Wat was je zo fascinerend aan hem? Ja, hij is zo. Ik vond het zo zo fascinerend dat hij zo onbekend was. Ik denk dat veel luisteraars van deze podcast zijn maar ook kennen. Maar heel veel mensen hebben ook nog nooit van hem gehoord, wel die echt heel succesvol is. Hij is met niks naar Nederland gekomen als zeven jaar johi. Hij heeft niks gekregen, eigenlijk. En was in een reis afgelegd tot een multimiljardair. En er heeft ook nog zo het managementstel die totaal ik tegen de tijsgeest ingaat. En dat fascinerde mij gewoon. Ja. Tijsgeest schaart zich inmiddels wel weer een beetje achter zijn managementstel. Ja. Want in de tijd dat je in het stuk schreef was de Zuckerberg en Cole waren toen allemaal heel erg bezig met. Nou ja, de democratisering met woke zijn en dergelijke. En die zijn nu allemaal onder de vleugels van Trump weer teruggegaan naar gewoon. Ik ben de basishoge aan de doen. Ja. En Ali was ze heeft eigenlijk gewoon altijd zijn eigen lijn getrokken. Eilig is die heel consequent als een hele leven eigenlijk. En dat vonden we eerst best lastig met schrijven. Dacht, ik zit een eigen ontwikkeling in het bestenaar, want hij is eigenlijk best wel het zelf. Dus hij is gewoon. Nou, dat gaat nog. En toen kwamen er eigenlijk achter dat dat juist. heel interessant is dat iemand gewoon heel vast houdt aan zijn eigen principe's. En zijn universum wordt eigen steeds groter. Hij begint natuurlijk klein met vrienden en bedrijven en dat wordt groter en groter en groter. En daar steeds meer weerstand vanuit toezegd houders en klanten en journalisten en waar hij blijft. Door buikers. -Dat wordt die principe's waar hij aan vast houdt. Wat zijn dat dan wat die set aan principe's die dan heeft? Als jij ergens een fragment bij hebt moet zeggen, moet je gewoon inbreken met je vragen. Dankjewel. -Ja, afspraak is afspraak, dat is eigenlijk voor een essentieel, dus een loyaliteit. Dus ja, hij vind het heel moeilijk om dat mensen met ons gaan praten en alle informatie geven over zijn bedrijf. Dat vind hij heel lastig. Hij heeft zelf extremen eisennaar zichzelf toe en hoe hard hij werkt, dat hij elke minuut op alles reageren, dat hij als een wordt zepjes en meels meteen beantwoord. En ook permanent eigenlijk te leurgesteld is in zijn omgeving, die dat tempo niet bijbenen. Ja, want mensen moeten al away from keyboard, EFK, dus dat je als je naar concert gaat, moet je zeggen, EFK, anderhalf uur, en ik heb het meezingen en ik ben graag weer bereikbaar. -Ja, precies, dus dat niveau. Dus je loyaliteit, altijd het beschikbaar zijn, je eigen standaard aan andere opleggen? -Ja. Wat dan meer? -Allers geven voor je werk. Dus hij zit toch een beetje in zo'n faunermoot van dit is stardub en wij zijn de gewestelde orde aan het uitdagen. Dus je moet alles geven wat je inge hebt, dan doe ik ook. Hij is heel op zuinigheid ook, want hij stopt. Hij heeft meer dan 100 miljoen in zijn eigen bank gestopt. Dus als andere mensen geld verspillen, is dat zijn geld? -Ja. Als ze dan al eens zijn, is het een boek en je vind dat gewoon voorlezen, maar ik zal het hier al doen, ik zal voldoen en jullie. Als je hier al werkt, nee, maar dit is heel grappig. Het staat onder andere opgegeven, ik nam het uitmaatschappend, ontdekken van mogelijke verspilling. Medewerkers durft de soms hun onkos niet te declareren uit angst voor een uitbrander. Een bunker die een keer een pak melk buiten de koelkast liet staan, krijgt van ik nam de wind van voren. Sterker, twee oud-medewerkers, die zich het voorval herinnerde vertelde dat het hele kantoor voor straf twee weken geen melk meer kees. Ik kwam niet naam op het toilet tegen, ik kon je je aanspreken op het gebruik van water en papieren handoeken vertelde een andere expert nemen. Ja, want dan ga die marktje even laten zien hoe het ook kan en dat je dan een handdoekje kan gebruiken. Dat is zo. -Ja, dit is zo'n solicitant die dan zo straks gesprek heeft en die gaat dan naar de WC naar ze gesprek. En dan kijk die achter zich in de situale achter hem staan, terwijl hij ze handen was. En dan praktisch een van die papieren handoekjes en dan pakt hij er dus vijf of zo denk ik om zijn handen af te vegen. En dan zegt Ali, mag je heel even laten zien hoe je dat ook kan doen en dan pakt hij de Ali-pakter dan een en die zegt ja zo kan het dus ook. Ik vind dit een beetje een rater, maar ik heb ook toch altijd wel soort van bewondering voor de energie die hij kan opbrengen om dit elke keer te blijven doen. Want ik herkend het als leidinggeven en wat je hebt op palt zet standaar die je hoofd, maar ik dacht dat het maakt wel misschien mij slechter de leidinggevenen dan laten we zeggen 6 van een 10 keer van ja. Ik zie nu dat deze persoon niet aan die standaard voldoet die wel afspoken, maar ik heb even geen zin om onder haar op aan te spreken, want ik is ook gewoon mijn maandag ochtend. Maar hij, zelfs bij de solicitant die dan en een handdoekje te veel gebruikt, brengt elke keer weer de energie op dan toch daar aan zeggen. Ja, wat zegt het over hem, want dat is natuurlijk de en ook dood staat er in voor een reden. Wat zegt dit nou over hem? Dat hij gewoon nooit verslapt, dus dat hij gewoon altijd aan staat dat het merk je ook als je met hem gaat zitten wordt, hoe scherpt hij is. Dat hij ook heel duidelijk wil maken, he, dit is mijn bedrijf. En dat zelfs op dat mic gewoon niet voor van een papieren handdoekje, dat hij wel heel veel laten voelen van, "Ei, wat jij dat doet, he." Het is wel mijn bedrijf. Het is wel mijn geld, wat jij hier zit te verspellen. Ook al is het maar 0,001 cent voor dat papieren handdoekje, het is wel mijn geld. Dus daar gaat denk ik ook iets vanuit van, ja, denk dat dat voor hem een principe kwestie is op zo'n moment. Dat of het nou 10 miljoen is of 1 cent, dat maakt voor hem niet uit te zijn geld, dus dat verspil je niet. Dat hebben we ook veel teruggehoort, of omdat hij de heel tijd duidelijk maakt van, dus wel mijn geld dat jullie eruit geven. Zoals iemand's om slagersvoging vraagt dat dat wel gelijk is. Ja, ik ben genoemd, is dat, hè, dat moet ik betaal. Dat is ook letterlijk zo, hij moet het betalen. Ja, het heeft dus 100 miljoen van zijn eigen geld erin gestoken. Dat is dat zegt ook iets over als we het over zijn principe hebben dat je dus al in moet gaan blijven. Voor heel veel risico moet je nemen, want er zijn meerdere momenten in de boek waarop hij zegt hij komt als 7-jarige jongetje in Nederland. Hij heeft van alles opgebouwd, maar hij stelt meerdere keer dat wat hij opgebouwd heeft in de waag schoud. Dus risico neem is blijkbaar ook onderdeel van het zet aan. Ja, zeker. Ja, dus dat ik, hij heeft dan 2,5 miljard van mogen, dat klinkt heel veel, is natuurlijk ook heel veel. Is allemaal het papier geld? Ja, als je dat allemaal gaat afpellen en zo, dan heeft hij ook best al veel risico's genomen. Ook voor dat hij met bunkelt succesvoller wordt, heeft heel lang uitgesteld om gewoon geld te uit te geven. Dus toen Trans IP echt al heel succesvoll was, woon er nog steeds een heel klein appartement. Hij kwaast onlang 17 heel mooi huis gekocht en een Penthouse in New York. Dat heeft best wel lang geduurd, omdat hij ook financieel gewoon steeds tot het randje gaat. Dat stapt een investeerder in bij Trans IP en dat bevalt hem eigenlijk niet zo hoe die zijn bedrijf leidende kopt, is gewoon weer terug. Dan lijkt hij wel weer om als ik. Ja, dus dat, hij neemt enorm risico's ook. Het hoeft natuurlijk vol met kleurrijke annakdotus en dat is ook wel wat het smullen maakt om het boek te lezen, is gewoon de. in het dat zo'n voorbeeld als papiere handukjes. De eerste keer dat ik gegrepen werd in het boek door, door de kleurrijkheid was toen Ali begonnen als hooster. En de complimenten op de website stonden over Ali Nicknam van zijn klanten. En heel blij dat jij dit fragment gaat dragen? Ali Nicknam dit namelijk heel goed werk voor zijn klanten. Op de homepage van Xsonic, SsonX-sonic. Zou hij het hoogstiemendrijf is onuitspreekbaar? Dat is zo'n mooi tijdspiel dat al die onuitspreekbare bedrijfslaven die hoefte heeft. Er zit er midden in het woord. Caveman van World's biggest hoeders was zeer te spreken over de tariven die Nicknam hanteren. Peter Schmidt van Sexdome online, noemde er een roemde de brilliante uptime en de snelheid. Don Paul van Hart Visting was lyrisch over de fantastische klanten-survers die altijd snel antwoord gaf. En altijd als ik iets gedaan wilde hebben zo snel mogelijk dat regelde. En steeds vaker wisten ver tegenwoordigers van de uitdijnde online pornoindustrie de weg naar Gouda te vinden. Noetboys.com, gangbang, squat, puntkom, diktertjes, gangbang en squat. Bicktxhound.com, bimbo-wife.com, blackbutter.com En deeporalgirls.com, waar allemaal klanten van Ali Nicknam. Zijn niet de minste, hè. Niet, ik neem dit aan. De kleurrijkeheid van die anecdotes maken natuurlijk dat die persoon heel erg levendig woord. We krijgen daar door echt een idee van hem. En ik zit een beetje, ik wil graag met jou uit speltjes spelen wat zegt het over de persoon Ali Nicknam. Dus dan lees ik een anecdote voor en dan zeg jij wat het over hem zegt. En er? Soms liep jij door het kantor met een houten hongbalknuipel van bijna 2 meter lang, waarop in blauwe blockletters is het al af stond. Dat was bedoeld dat schrap, maar had de serieus ondertoon verdurend informeerde Nicknam bij zijn personeel of projecten die vaak toegal ambitieus deadlines hadden al klaar waren. De ene had last van de temperament van zijn baas, de ander maakte de schrappen over. Toen het mogelijk werd om punt af door mijn naam het registreren voor afgaanse website, ligt de transip-proge meer als onschuldige date van verzet het domain is. Het punt al punt af vast, wie de site bezorgd zag daar een sterk ingezoemde foto van een streng kijkende Nicknam. De Baba stond eronder is het al af. Ik dacht zelf warm lopen wij niet allemaal een hongbalknuipel door kantor, maar wat zegt dit over de persoon? En om jij heeft tijd geven na te denken bij het transip-proge, was het een hongbalknuipel en bij bunken wel lager ergens een zwep. Het is wel grappig ook, want ik heb twee- of drie eindredakteur hebben bij ons gecheckt van, weet je echt wel zeker dat het een hongbalknuipel van twee meter was. Je maakt wel het geloven. Ja, het is heel voor zo'n hongbalknuipel. Maar we hebben een foto van gezien en het is echt een man's hoge hongbalknuipel. Die echt zo groot is. Ja, we zegt het over hem dat dit is eijk zijn twee dingen, het is zijn manier van humor eigenlijk. Dus dit is soort humor die jij heeft, dit is eigenlijk een beetje afschap bedoeld, zoals die in soort, ik weet niet wat ook gevraagd menders, maar dat hier een profiel van een slack foto heeft van een bebloedhoofd van de American Psycho, dat is voor een van humor, en het is dus heel intimideren voor veel mensen. Dat is je de basis. Ja, dus het is even laten voelden van, weet je, het is een beetje ja, het is grappig bedoeld, en het is gelijk dus wel laten voelen van, ik zit jullie wel, zit wel echt achter jullie aan. En waarom denk je dat je dat doet? Is dat onzekerheid, is dat, maar als we het even psychologiseren? Ja, dat vind ik wel moeilijk. Dat ga ik heel geen zo hoofd kruipen, denk ik. Dat heb ik gedaan afgelopen, ja. Dus je hebt het hier beter in dan, het is niet om te schrijven, het is meer gehad op hem. Oh ja, oké. Ja, waarom denk je dat je dat doet, ik denk dat hij wel ontdekt, dat het werkt, als je dat doet. Mensen worden gewoon productiever van. Dus uiteindelijk is het heel. - En veel mensen vinden het ook leuk. Dit is heel veel mensen die. die vinden het ook heel grappig dat porno op je computer wordt gezet als je. Oh, dus weer een vach-mijn misschien, hè? - Ja, dat is. Dat is legal, dat is. Misschien voert het te ver om dat voort te lezen, maar ze hebben een cultuur. waarin laptops niet zonder wacht wordt versleut tot openhoog blijven staan. want dat vormt een risico natuurlijk. En dan is op een gegeven mensen traditie dat er harde porno geïnseleerd. wordt op de desktop van de mensen die de laptop hebben op plaats. dan terwijl ze even naar de WC gingen, hè? - Ja. Dat is eenzelfde voorbeeld de deel, hè? - Ja, een deel van de mensen vindt dat. dus gewoon rarske grappig. - Ja. En ik ja, er moet toch kunnen en er zijn dus andere mensen. met u juist präken die zeggen, ja, ik kom toch naar een computer en ik zie gewoon. allemaal hard core porno, het waknet de finale WC gingen. Wat is dit voor bedrijf? - Ja. Je werkt je in de twee maanden, of ik loop je stijsje of wat dan ook. En die gaan wel een klachten indienen bij haar erg. Ja. - Dus dit werkt voor bepaalde groep mensen, dat is ook. dat heel genetboek terugkomt, dat zijn managementstijl. daar gaan sommige mensen of deel van de mensen gaan daar heel goed op. Ja. - En ja, ook heel veel mensen niet. Hij stelt dat op zoek naar die mensen die dit snappen. Want we hadden net over die precipus en toen we al ergens ook over. dat die dan mensen, dat die de energie heeft om mensen aan te spreken op die handdoek is. Dus dit deel van de reden waar ik die energie bijvoorbeeld niet heb is. dat het ook social ongemakkelijk is om iemand aan te spreken. Dus dat kost dan even een energie om daar overheen te zetten. Hoe, als je kijkt naar zijn precipus, hoe kijkt hij dan naar. interpersoonlijke communicatie? Dat hij heel veel, dat hij heel anders is via chat dan in person. Waarom wij dan? Dus dat die via Slack kan die mensen echt compleet afbranden. Dat staan heel veel voorbeeld in het boek ook van screenshots die we hebben van mensen die. dat ons dat hebben gestuur torenen, dat kan teruglezen. Of op vier documenten waar die aantekeningen in zet, waarin die mensen echt compleet afmaakt. Terwijl die dan één op één heel anders is bij ik of je automat, of dat hoort dan heel veel terug. Dus denk dat hij dat. interpersoonlijke ongemak wordt jij net beschrijft dat hij dat makkelijk kan uitzetten. omdat zoveel communicatie digital gaat. En alle feedback eigenlijk ook digital gaat daar. Ja, ik snap dat het makkelijke maakt, maar ook voorst, als ik via chat iemand zo aan zou spreken. Maar hebben u er ook een voorbeeld van toch, Alexander? Nou, er is een gegeven moment de zaak over dat zij mijn punt I&G hebben. Dat is dan een domijn naam die zij begregistreerd. Waar zij dan als rapje reclame maken voor bunk. Wat natuurlijk I&G gebruikt, mijn I&G als inlog omgeving en bunk heeft dan ontdekt dat je. met I&G, domijn, mijn punt, I&G kan registreren. En dan vervolgens is het discussie over dat dat aan I&G cadeaus is gedaan. Dat I&G heeft geklaagd daarover, dat het verwarent is. En dan is dus een medewerke die eigen handig bedenkt. We gaan deze rap-of-line halen, want dit is het niet waard in de context, derde dingen. Die best hoog in de boom zit toch, dus niet zo'n hoofd liegel of zo die dat bedenkt. En dan heeft het product aan het liegel die precies het I&G zonder aaliën te leggen. Ja, en dan zegt Ali Zet van de publieke slag, de slag waar iedereen bij kan. In het bedrijf, in de centrale slag, 'I've should've been consulted' zegt hij 'put it back up'. 'If they want it down, they can make a friendly request, offer us compensation.' 'Or I will not bow to threats. Apparently you will, but I won't.' En dan maakt het aan het handeltie dus die persoon die dan een poesbrie gekreagt publiekelek met 'you should know better.' En 'from, from, from, to frankly, shaming us to partners.' 'It's not your call to make. Please reactivate the domain.' 'And apparently, I now have to take into consideration that I have an array of voesies.' 'And the coders and developers actually know better what to do.' 'Next time you feel afraid of standing up to the guys who we are here to over win, feel free to apply there.' 'There's no place for voesies here.' Wat zegt z'n publieke afranseling over hem? Een paar dingen. Dat doet die vaakker dat hij heel opneemt voor zijn developers. Ja, dat zit er in. Die niet de developers zijn, dat kijk je heel goed neer. Die developers begrijpen die opzek pornogrape voelt ook niet de developers niet. Ja, dus dat zijn mensen van marketing, afdeling en lietel en zo dat drapt die vaakker naar beneden. Hij vindt heel belangrijk om mensen publiekelijk op een fouten te wijzen. Dat mag best iedereen zien. En ja, hij gebruikt dit moment eigenlijk ook om het luk te mogen uilingen om. het gaat allemaal over het de naam van zijn chatbot Finn die die in je geen bezit heeft. En uiteindelijk vindt er een soort uitreel plaats dat hij toch die naam krijgt. En hij ziet dit gebruikt dit moment, denk ik, om heel eventjes te laten zien van oké. We bestaan eigenlijk best wel een tijd als bunk, maar moeten we wel die start-up-mentaliteit houden dat we gewoon. de autoriteiten een beetje uitdagen in de geestukte grote bank en wij zijn de uitdagen. Dat is altijd oorlog, toch? Dat is altijd wat je net ook zou hebben aan het begint, dus altijd wij zij. Ja, dat zo'n strijd is denk ik wel het theme van het boek. Wat er onder ligt, wat hij altijd altijd vecht. Ja, maar die zij net via chat is hier wel makkelijker, omdat het dan makkelijker is om iemand aan te pakken. Maar daarna komen die persoonal sees in de gang tegen, dus het lijkt ook als of hij. sociale ongemak of mensen kwetsen gewoon instrumentil vindt en geen bezwaar vindt voor het grootere doel. Ja, dat denk ik ja, want hij kiest ook altijd voor. Hij begint met z'n studieveriende dan trans-IP en dan z'n ga niet hart genoeg voor hem en dan komt het tot een conflict. En dan voor kiest hij gewoon een zakelijk succes en doorgaan boven die vriendschapsband. En hij doet die steeds, dus hij kiest altijd voor. - Ja vooruit. - Ja, en dan kan hij zo lukker relaties zet hij dan aan de kant daarvoor. En is het een doel voor de hoogge doel? - Zicht die strijd, krijg je dat idee? Ik denk dat hij vooral heel erg doelen heeft zeg maar om en dat doel is dan nu een beursgang en Amerika aan. Alles iedereen die hem daarin de wacht zit of tegenstribbeld of niet mee beweegt of. ja, dat zijn blokkades die hij te weggelrijmen. Dat hele boek zat eijk vol met eijk bijna elk hoofdstuk is, oké, Ali wil iets. Dan is er een opstakel op zijn weg en dan gaat hij daar met knokken. En hij heeft een hero's journey. - Ja, en hij wint eijk altijd, bijna altijd. Tot eijk dat voorbeeld van die fishing wat je beschreef. Er is een slachtoffer van fishing die een geld kwijt, is een eijk terug slaat. En dat is het eigenlijk iemand denk ik de enige persoon die strijdt het eigenlijk met hem. Ja, misschien is dat ook het eerste moment dat hij tegenkomt dat de tegenkrat. de menschappelijk tegenkrat op eens ook heel groot wordt. Dus eigenlijk de situatie die waarvan je het gevoel heeft, dat hij die al ziet aankomen, voelt aankomen, materialiseerd daar dat werkelijk, dat hij het journal tegen zich heeft. En dat hij niet zo maar een ene link die kritisch is tegen zich heeft. Maar dat het een breed gedragen gevoel wordt, dat man zich tegen hem keert eigenlijk. Ja, ja, en dat het druk dan ook van alle kanten komt. Dus wat ik zo interessant vind aan dat deel is dat die vrouw Cyraldineet zei dat zij 600 duizend euro kwijt. Ali zegt, je krijgt je geld niet terug, jij je eigen schuld, want je hebt je oudsleutels weggegeven. Maar zij werkt bij talpa. Hij zet gewoon al haar macht in. Ja, zelfs John de Molhoor in gezet en je beschrijft hoe dan op de redactie achter de schermen van SPS-tox shows. Er, ja, Ali op een paar neer ook druk probeert uit te oefenen om het er niet over te laten gaan in die Tox shows. Ja, en John de Molstuk, ook een miljardair met denk ik nog net wat meer macht aan Ali. En die maakt ook een sport van, als je die denkt ook, ja. Dit is ook mijn kans om achter mijn personeel te staan en die strijdt met hem aan te gaan. Die pakten op iets waar Ali nog niet goed in is naar een publieke beeldforming. Ja, daar is hij bijzommerslechten, dat is wel iets wat we kunnen constateren. De soort van de manier rope, crisis communicatie, dat kan de boek in voor een soort van universitair studies. Het is natuurlijk onverstelbaar in hoe hij in die vlekkijf zit tevrijzen en. Dan snap je dat hij niet te vermeeg werkt aan het boek, bijvoorbeeld. Nou, ik denk dat hij het heel moeilijk heeft gevonden om jullie te vertrouwen, ja. Dat kan me wel iets bij voorstellen. Ja, dus als je op een gegeven moment het idee hebt dat iedereen tegen is, dan kan ik me wel voorstellen dat je dat de oester steeds verder dicht gaat, zeg maar. Als je toch gewoon een soort van fechtorsmenteliteit hebt in de basis het gevoel dat mensen tegen je zijn, dan kan ik me wel voorstellen dat je denkt, ja, dit zijn gewoon niet mijn vrienden. Daar ga ik niet aan meewerken. Ik kan me daar vaak wel iets bij voorstellen, maar naar even los van hoe ze op jullie reageerden. Dat hele fishing ding was natuurlijk ook een, dat ging ook over tjournaal en dat ging ook over andere kranten. En daar is gewoon de. Ja, daar werkte zijn tactiek op eens niet meer. Ja, want wat eigenlijk er waar twee grote verwijt, dat je dus niet die beveiligingsmaatregelen hebt, maar gewoon banken wel hadden dat je vier meewerveigteel zouden kunnen overmaken. De andere was dat je met jetpots te maken krijgt. En ik vond dat van zo'n grote ironie, want deels wat Trans-IP zou succesvol heeft gemaakt, wat ook de pornaalboerde waarderen. als klant, ook in de rematier is dat je. Als je een vraag hebt, krijg je heel snel heel goed antwoord, nog steeds, 10 jaar geleden en nu nog steeds. En je zou verwachten dat dat een core principle van Ali is, wat hij in alles bedrijf centraal stelt. En vervolgen is het grootste schandal rond het bedrijf waar hij hondenme juni stek dat het duidelijk zijn levenswerk is. Gaat over een gebrek aan goed de support. Dat vind ik voor zo'n ongelofelijke idonie. Ja, dan worden je ook minder achting van de klanten. Dus dan komt er een zich melden bij Ali aan het podium waar hij net een zou heeft toegesproken. En dan is het eindelijk het punt gewoon, ja, je bent gewoon fucking dom. Dat is de subtext van wat hij zegt. Je bent gewoon dom geweest dat je dat geld te laten jatten. En als je je auto's sleut als erg sneer legt en die worden gejad, dan moet je ook niet geklagen bij de politie dat je auto verdwenen is. Ja, en ook weer net als met die papieren handelken van, dat zou dan uit zijn zak moeten komen. Ja, het AliP. Dus dat speelt denk ik ook wel mee. Dat is compenseren van het verlies. Ja, ja. Goed dan, dat is heel kort dat er mijn gedacht een heel erg vanuit zijn eigen moraliteit geredeneerd. Namelijk, dit moet, je bent gewoon dom dat je dat geld te laten jatten. Ja, waar moet ik dit voor je oplossen? Als hij nadenkt over de lange termijn dan is deze PR hit die hij heeft genomen, maar natuurlijk niet waar. Het zijn principe is of zijn overtuiging van moraliteit. Is geen pragmatische keuze als leider die zich in een communicatie de bakel heeft bewegen. Dat het is van een afstandje gewoon daar zacht je de andere kant van de medaille van die principe die hem dus zeer succesvol maken als rechtleinige betrouwbare ondernemer. Die met betrouwbare bedoel ik, hij doet wat hij zegt en alles is voor spijlbaar eigenlijk. De andere kant van die medaille is dat dat in een publiek de bad als de meerderheid niet eentens met jou principus. Ja, dan werkt dat heel hard tegen en dan is niet meebewegen, maakt dat verhaal onnodig lang grekt. Dat is gewoon niet mensen geld gegeven als hij ervan afgeweest. Ja, wij dachten toch dat het wel over zou waaren, denk ik. - Ja, dat is een vindement even keurde inschatting. En ook van, ja, waard is het toch duidelijk dat wij niet bellen en want hij heeft juist, hij dacht juist dat je alleen jette, dat zorgt ervoor dat we die sortelefonische oplichting kunnen voorkomen. Ja, dat is zo duidelijk zijn dat je nooit gebeld wordt. - Ja, dat is toch duidelijk. Van de rechter hoef ik helemaal niks, hoeveel klant helemaal niet te compenseren als voor de rechtbank zou komen, zou hij aliegelijk krijgen. - Mhm. - Het is alleen dat heel veel banken dat wel doen omdat ze het gewoon uit koelands namens dat dan. Er gvinden voor mensen dat ze een ton verliezen en een leelige lever geruiniert is en dat ze denken, "ok, we geven dat geld wat terug." Waarom zou hij daar, dat zijn waarom zou hij daarvan afwijken als er een paar sterkende krant staat? Dat is niet voor hoe hij denkt. Een begin met wat die druk zo groot tot aan de minister aan toe die er dingen over zegt en commissaris en een tokshow die avond één en naar de volgende avond bij talpa wordt de aanacht aan besteed. En dan, ja, begeven met buiten die toch. - Is dat niet zo? - Maar dat gebeurt eigenlijk nooit verder. Is dat niet een tema ook in dit boek dat hij de stokers voor in zijn leven werkt dat hij is een extreem goede verder prij? Revueert onszelfde code, het helpt niet in bankdirector, zoiets schrijft het zelfs soms zelfs. Die probeert die technische manier vanuit leven kijken over de wereldheden te leggen en loopt de achtelke tegen de grens ervan aan. Nu bijvoorbeeld ook weer met bunk, als je dan op eens, het begin was de bank van de tegkeis die blijven waren dat ze er allemaal dingen kunnen automatieën die bij andere banken niet konden. Maar dan komen de boomers met een spaar geld en dan gaat het mis en zo op je meer teema's. - Eerst zeker, ja. Dat komt ook omdat hij lukt hem toch niet om die groep tegkeis zien, dat zei gewoon dat uiteindelijk moet die toch groeiën. Hij moet groter worden dan dat. En haalt hij een stunt uit door die renten zo tevogen en er komen dan één keer klanten binnen die waar hij eigenlijk helemaal niet op zitten wachten. Dat zijn mensen die parkeer een spaar geldt en gebruiken verder de bunkrekening niet. Dat verdient u nu geld mee met dat spaar geld om dat te renten bij de ECB zo hoog is en dat er maakt die bank winst. Eigenlijk zitten hij wel teke liefschoon mensen die bunk als. - Dat is een gelakken brand, zien we ook meer dan een bankrekening en een soort lach brand waar je ingaat om ook te zien wat je vrienden aan het doen zijn. Een soort van social element, maar het is bijna als of die in zo'n eerder een social netwerk in zijn hoofd heeft dan dan een platte bank waar je wat geld stelt. Toch weer een overeen kost met musk met zijn x-plannen altijd. - Ja. Dat zie je dat hier een financiële superappel. Dat is wel aliaag ook. - Ja. Maar ik onderwak je heren. - Nou, je vroeg net waarom denk je dat aan niet meer werkte en dat je noem dat volgende week in het boek van dat jullie intentie is om een boek te schrijven met twee kanten, dus laten we zien wat er niet, wat er schort aan alies werken wijzen. Maar het gelijk dit ook laten zien van, die zijdt volgens mij ook aan het begin van het gesprek, wat kan je van hem leren? En ik had na het lezen toch nog een beetje een onder onbevreerd gevoel dat ik dacht van ja, het is me nou nog niet helemaal duidelijk wat ik van alies zou kunnen leren. Dus ik moet denken aan wederom musk dat de biogeveer die water Isaac zijn over hem heeft geschreven als je het zo'n passage in dat water Isaac zijn. Het algoritme achter musk duit, dus er is een soort van ja, hij laat zien dit is hoe musk altijd opereren. Dus trek elke ijs in twijfel, schrap, onderdelen of stappen waar je zonder kunt verenewouderig en optimaliseer ook proces kan sneller en past dan moet je automatiseren. Dat is zo'n stukje uit boek het ook weer afgegaan van kijk, zo, dit kunnen wij van musk leren. Wat denk je dat je haalt ik zelf nog niet helemaal uit boek, wat denk je dat alies ik wie valent hiervan is? Wat zijn de algoritme? Dus wat ondernemers zeg maar hieruit mee kunnen nemen, bedoel je, wat je zein het ook dat het bedoeling van boek is, dan kan leren van alie. Ik denk wel dat wat je van hem kan leren dat je te juiste momenten zeg maar dat is ook meer instinctig, ik weet niet of je dat echt kan leren. Als hij met Trans-IP gewoon op juiste moment eigenlijk het juiste doet en de beste server schreeft in zo'n elektronisch handtekeningetje ontwerpt wat door die sneller is dan andere, ik weet niet of je dat echt kan leren. Ja, dat doe je dat vroeger, als je een domaine wilt registreren, pre-trans-IP, volgens mij 6 jaar een ouderzijn kamer van Kopenhandel, register, uploaden en dan of nee niet uploaden, op de post doen. Vaksen geloof ik zelf. - Vaksen en dan hopen dat ze het op tijd zagen bij de SID en zodat je het vijf dagen later eindelijk je door mij nam had en alie dacht ik ga dat gewoon automatischeerde, kan het gewoon wel voor nu heel normaal vinden maar toen niet hoor, het heen flutje naar was, digitaal je handtekening zetten. Ja, ja, ik denk dat het gewoon je product tot in haar vaat begrijpen en ook op elk onderdeel zeg maar precies weten wat over gaat, denk dat dat wel iets is wat je echt van hem kan leren. Dat dus horen we ook van iedereen, van je gaat de discussie aan met Ali, ook marketing mensen die ook echt wel wat op een CV hebben staan en dan denk je Ali weet eigenlijk niet zoveel van marketing, dan gaan ze het discussie met hem aan. En dan worden ze toch, vliezen ze toch dat de bad over of het nou zo slim is om trims door Amsterdam te laten rijden, zeg maar met de bunklogen erop, dan vervragen echt heel veel mensen zich af of het dat nou wel handig is. En dan heeft die toch schijnbaar goede argument om dat toch te doen. En iemand die gewoon geen bankier is en wel alles soort bank-regulation zeg maar binnen no time beheerst, dat dus veel mensen tegen ons gezegd dat dat wel heel inspirerend is. Je dat hij een developer is, dus is die ook opgegroeid en dat die dus met coders kan praten over hoe je programmeert. Oké, maar dat hij ook met mensen van de legal en compliance afdelingen zo kan schakelen over regulering en werdgeving en in elk land moet je ander type regulering hebben dat die dat gewoon schnapt, dat die als je document eenke leest dat die het gewoon begrijpt, ik weet niet of je dat kan leren maar denk dat dat wel heel knap is en inspireren denk voor veel mensen. Deze kan je een beetje denken aan het algemeen van musket die, want door dat algericht, maar kan hij dus in heel kort de tijd bedenken hoe je een raket voor veel minder geld kan maken dan de nazar, bijvoorbeeld deze. Maar wat ik dus waarom ik zei onbevredigend is dat ik dan ik weet dat dat dan jullie intensism die twee kanten laten zien, maar toch lijkt het de kant van dit klopter allemaal niet te overheersen, waardoor je toch wegloop met het gevoel van. Nou ja, met een onbegriep eigenlijk over hoe heb dan hem wel in het heem ons naam gelukt is om drie bedrijven op de bouw die meer dan een miljard waard zijn. Als je dat ook zeg maar bij de eerste helft van het boek of is dat vooral een bunkdeel dat je denkt. Ja, ik heb het bij de eerste helft nu dat zo over hebben wel meer ja, van dus wat die innovatie bij transipen en hoe snel de customer sport werkte en zo en dat die daar er voornieuwend was. Maar bij bunk krijgt toch een beetje het blijft me mij de smaak hangen van ja, oké, het is allemaal opgeblasen qua gebruikse cijfers, het zorgt eigenlijk voor heel veel dingen die misgaan. En het doet wat mij heeft, heeft niet helemaal recht aan de prestatie dat hij over elkaar te krijgen dat er een nieuwe bank in Nederland toch gestigd naar is geworden. Ja, ja, maar dat is wel waar, wat je zegt, dat dat heel knap is dat hij een bank vergunn in krijgt. En dat heel veel banken zegt maar niks waar niet voor kaart digitalisering tot bunk en dat die we andere hebben wel heel erg een inhaalslag gemaakt. Dus met die gebruikers, dat vinden we wel heel belangrijk, omdat daarom hebben we het ook veel aandacht aan gegeven. Is dat bunk zichzelf continu presenteert als een bank met meer dan 20 miljoen gebruikers, wat een van de grootste banken is, een neobanker van Europa, dat op 1 na grootste en als je dat dan gaat afpellen hoe bunk zich gebruikers telt. Dus dat iedereen die ooit een account heeft gemaakt aangemaakt. is een bunk gebruiker, waardoor het automatisch logisch is dat het aantal gebruikers alleen maar toe neemt. Dat kan dus ook niet anders. Dat prikt wel door, zeg maar, het soort glansende imago dat ze naar de buiten kan toe heel gepresenteren. En dat is ook wel onze rol, vind ik, als journalisten. Maar jullie zijn in het aan het begin ook, maar dat je toch deel van jouw rol zit mensen ervan om hem kunnen leren. Ja, dus dat zit er dan ook wel in. Dat hoop ik nievel. Dat je als je het boek uit hebt, dat je denkt dat. Maar wat leren je dan? Ja, hoe je heel succesvol wordt, denk ik. En hoe je in deze tijd zeg maar door, gewoon hoe je eruit te gaan, raar mij eruit te gaan, zeg maar, door te buiken, dat je dat je leuk te om drie keer zo'n klapper te maken. Maar het is niet echt de les, toch, want dit zeg maar, als je zegt dit is de les, dan vind ik het wel omgeven met voetnoten. Naamelijk, er zijn heel veel mensen, het is heel vervelend. Uiteindelijk is de afdrong niet. Wow! Wat hebben we, wat een soort, eigenlijk waar jij me ging, mij begin nu, het is de succesvolst ondernemer van Nederland. Dat is natuurlijk niet de afdrong van het boek, de afdrong van het boek is wat een maloot, toch? Als jij dat zo voelt, ja. Dat weet ik niet of dat denkt dat. Heb je dat echt niet? Na het lees van het boek, denk je niet, dit is een heel hele rare vogel. Dat is toch ook de punt van alle anti-detijs. Je denkt dat hij wel zo'n kant heeft, ja. Maar dat blijft wel hangen, het eind van het boek. Ja, de conclusie van het boek is, hij en dat is ook verschrikkelijk trouwens. Hij gepleivte oud-medewerkers tot in dendruren aanklagen bodemprocedures voeren om te ontdekken wie de middeling gesproken heeft. Wat met een klele traag is gevallen. Dus je daar eigenlijk in een minuur mee en vervolgens is het het boek sluit af, met hoe op een podium zit van een vindtechconferentie. En dan gaat het eigenlijk vooral over dat hij niet dat inderdaad die gebruikzijver zo opgeblavend zijn. Je komt bijna weg met het idee van nou, het is die bunkensensortiale tan kunstje en waarover met ondergeleden hebben. Wat ik misten was, waar staat het bunk nu, waar gaat het bunk heen? We hebben eigenlijk ook niet echt in die idee van nu. Wat gaat het bunk verder groeien? Hoe gaat het in Amerika? Dat is dat. Ik denk dat als laser die, misschien een atypische laser, die naast dat hij een kritische journalistie beneden ik wil, ook wil begrijpen wat zo iemand zo succes voor maakt, zodat meer mensen zo succes voor kunnen zijn in de bijdagende maatspijken in leven. Daarom bracht die tweede kant op bracket mee. Ik denk dat was er nu staan. Dat zijn nu ook hem, hij op een cruciaal puntsstaat eigenlijk. Dat is namelijk Amerika, maar als hem dat lukt, denk ik ook dat het een lukt om dit zelf als succes te zien. Dat zit ook wel in een boek, namelijk dat hij zelf ook heel erg twijfeld of hij dit nou wel had moeten doen. Dat die ook zelf twijfeld is dit nou, hij heeft dat letterlijk gezegd dat bedrijf waar ik mijn talent aan moet besteden, of had ik niet toch wat anders moeten doen. En ook dat hij zegt. Als ik het kon terugdraaien, had ik het nooit meer gedaan. Dus die twijfeld of bunk in juiste stap was, ja, dat zit er heel erg in, ook omdat hij dat zelf zo voelt. Ja, en Amerika is eigenlijk het moment zeg maar, als hem dat lukt en dat gaat niet dit men nog niet zo heel lekker, die bankvergunning daar. Als hem dat lukt, dan denk dat dat een beetje nu zijn, en hij pindt dus waar hij voorstaat, als hem dat lukt, dan is het echt een succes geweest. Ja, dat is voor de eerste keer sinds tom tom dat het Nederlandse bedrijf lukt om met een consumentenproduct zeg maar echt in Amerika actief te zijn. Waarom kan je boeken dan niet mee? Dat dat eigenlijk pas een succes werd toen het Amerikaanse werd. Ja, ik ben gewoon fascineerd door de cultuur. Het cultuur is dat tussen de technologiebeeld en de juistiekebeeld, waar wij met deze podcast stukken en alle bijstaan met hem benen. En een van de cultuurvrischeleids bijvoorbeeld het stellen van hele onrealistische doelen. Nou ja, waarom? Dat doet mask bijvoorbeeld die dan zegt volgens mij hadden we al drie keer op Mars geweest als ze zijn verspelling hadden gegloofd en dat is dat doen tegen ondernemers bewust. Tim Fars heeft dat ooit in de Silicon Valley bijbelde voor our workweek omschreven. Daarin adviseert hij dat je onrealistische doelen moet stellen omdat die vaak makkelijker te halen zijn dan realistische, want dat is de meeste met zijn kiezen voor veilig met een matige doelen tussen een binnenkongerentie. Bij de onrealistische doelen en het geeft je meer interview om door te gaan en vaker en dat is belangrijkste punt kom je hoger uit dan wanneer jezelf een realistische doel had gesteld. Dus uiteindelijk is het net positief ook wel heb je dat gestorde door niet gaat. Je bekond wel hoger uit en dat is een kultereel ding wat Ali ook de hele tijd doet. En wat mij dan opvalt in dit boek maar ook in het algemeen is dat u een liste mask en nicknam dan pakken op het niet halen van die extremen hoogdoelen. Dus bijvoorbeeld jullie doen dat dan met de pitch die het businessplan ziet 2013 aan de Neelse Bank stuurt. Dat is dan 8 jaar later dat de meetlaten. Dus dan kom je aan het terug dat in het worst case scenario wat hij in 2013 aan de Neelse Bank pristeren zou dus het pas in 2016 winst maken. Maar mensen schrijven dus de Neelse 5 jaar later en bunk alleen nog altijd verliezen. En dan in het slot word hebben jullie het over de Norfstar van Ali van 100 miljoenbegebruikers die die we hebben met 2 wel die nog maar 6,1 miljoen aktieve gebruikers heeft en 875,000 betaalende klanten. Toen eigenlijk stuit je gewoon een seconde kijkt heel in die werkende cijfers zijn. Waarom kies je voor die framing als het daarvoor dat soort onrealistische doelig gaat? Waarom vind je dat pakken? Vraag maar af. Omdat het niet doorgrond wat de functie is van die onrealistische doelen en omdat het de dingen die dat werkt dan behaald worden eigenlijk een soort van gediscount worden. 875,000 betaalende gebruikers is voor een totaal innovatieffinish-oproduct eigenlijk heel indrukwekkend. Zou je dus durf ik wat te tellen? Maar wordt hier gepresenteerd als ja, maar wilde eigenlijk naar 100 miljoen dus wat is 875,000 dan? Nou ja, er begint niet een, zoiets niet gepresenteerd waar dus wel interessant om te zien dat was nog helemaal niet bekend. Wat de worst case scenario was van bunk toen ze dat presenteerd en dat dan nu afzetten tegen hoe het er nu voorstaat. Ja, dat is gewoon presenteren van feiten. En dat is het niet eens wat interpretatie in van dus het is een enorme teleurstelling. Dat zou je niet in een politie zien. Ja, voor mij zit ook ik heb natuurlijk, ik bij het lezen van dit boek moest ik vaak terug denk aan mijn blendel tijd. En ik heb dit natuurlijk ook meegemaakt dat ik de hele tijd het gevoel had dat wij, dat we verdurend getoetst worden. Ook als jij over blendels schrijf voelde ik me heel erg getoetst de hele tijd. Als we, als we, als we, je klaarstond met het, met kappmessen om bij de knietjes af te zagen. Dat is zo erg ja. Ja, zeker. En dat de, in de daad, de, de, je, je noemt het word vreaming ernst, dat het een kritische benadering is heel moeilijk te onderscheiden van wanneer het eerder lijkt op vreaming. Dus een verliesgevend bijvoorbeeld, zo'n vreemde. Wat ziel is er heel vaak opleggend, wel terwijl teg mensen kijken naar hoe gehaard groeit het boeider dan nog verlies leidt. Dus daar zit een, daar zit toch een, je zegt het is een, zijn feiten die gepresenteerd worden. Maar ik vind het in het voorbeeld van Ernst wel, wel, het is ook een keuze waar je mee begint, de volgordelijkheid van dingen. En misschien is mijn vraag. Als jij zegt het is een, het is een boek wat probeert het succes van de mond te duiden ook en wat we van hem kunnen leren, dan denk ik, ja, dat is, dat, dat kun je er improbeerd te lezen, maar het voelt toch vooral als iets waarbij een hele kritische benadering voor eist is en dat die, dat die veel groter is, die kritische benadering dan dat, dat het is geen loofsang op de persoonaliening nam het boek, dat, dat zullen toch één zijn. Waar, ik misschien is dan de simpele vraag waar, waarom, waarom is, waarom is die kritische houding zo belangrijk voor je? Ja, dat dat ook is wat we moeten doen, vind ik, zeg maar, als journalisten. Dus dit is nog dat een kritische besprekking van hem als persoon waarin we vind ik ook de positieve kant en ook de minder mooie kant te laten zien, maar tegen, en denk dat, ik weet niet zeker of jullie daarmee eens zijn, maar hij is eigenlijk tot tot nu zijn hele leven op podium gezet, konferentie podium, waarin hem alleen maar werd gevraagd, wat zijn je levens lessen? Wat is het toch inspirerend wat je hebt gedaan? Hij heeft twee boeken laten schrijven, dat heeft hij voor beteld, één heeft hij zelf geschreven, zegt hij, en één heeft die laten schrijven. Poptjes, als ik noem is, één, waarin zijn perspektief overkomt, hij heeft nooit kritisch benadat als journalisten, hij vindt dat zelf, hij is altijd zelf niet meer eens zijn, maar, dus wij zijn ook, zeg maar, daarin, we moeten. Dat compenseerd voor de basis. Nou, ik vind het wel dat wij, we zijn onafhankelijk en wij moeten ook kritisch tegen schrijven. Dus als er. Maar als er een businessplan komt, waarin wij. Ik zal, ik weet je hebt er nogdaad, dat zijn publiekatie. en je krijgt altijd de vraag waar ik Blendon nog geen winst. Dat is altijd vragen. -Ja, want dat slaap je niet hoe startup's werken. Sorry, maar dat is wat jij zelf ook altijd deed. Als jij een artikel schreef over Blendon, dan maak je jullie al winst. Ik vond dat altijd tergend. Ik dacht bijna het is op het beste af. Wat is dit voor sedactieve vraagje dit aan alle startups of is dit? Waarom is het nodig dat het is letterlijk toen hij in naar Duitsland gingen? Toen was dat bedrijf nou oud was, het was anderhalveer oud of zo. Dat hele bedrijf. Nee, wij hadden de art voorgewerkt. De kop in NSC was Blendon gaat naar Duitsland, Komaar, maar leid nog verliez. Why? -Ja. Nee, maar wat ik hier over was, daarom, want de ernst heeft net over de businessplan. Daarom is het juist interessant te zien wat hun eigen worstcase scenario was. Om te zien hoe hebben ze daar zelf naar gekeken? Wat hebben ze zelf bij de Nederlandse banken gezien? Het is oké, ze om naar op de focus. -Ja, dat wordt heel vragen, is waarom? Dat wordt niet opgevokers, maar ik vind het heel belangrijk in informatie. Ik trek nu een vergelijk, en ik ben echt niet zurt van, ik wil echt niet nu. Dit gaat niet om een gramhalen over Blendon, maar er zit natuurlijk wel een vergelijking in. Namelijk, het is dan heb je een bedrijf wat de landsgrenzen overgaat. En dan is de kop, maar leid nog verliez. Ik vind het heel simbolisch voor bijna ook hoe je het boek kan zien. Namelijk, het is een brillante ondernemer, maar hij loopt met een hunbok op. Hongbok nu rond, waarop staat is het al af. Maar waarom die? -Dat zijn er ook twee kanten die we moeten beschrijven. Dat is wel de vraag of je. -Ja, dat is misschien vind jij van niet. Er is natuurlijk veel discussie over wat ik heel veel afgelopen tien jaar te horen heb gekregen. Van alle kanten, mensen in de tegenwield, ik ben daar niet de meest populair voor als mijn journalist daar. Nee. -Wij vaak wordt gezegd waarom bewonderen wij niet wat meer ondernemers. Dat zal je nooit over een politieke zorg. Als er een boek over Rutte was, schreef er nooit iemand gezegd waarom schrijf je nou over dat Rutte Eik had gezegd. dat hij maar zes jaar premier wilde worden of. COs moeten vinden veel mensen met mildheid worden beschouwd. Want het is zo zwaar wat ze doen, en dat. En jullie zijn allebei SCO geweest, ik niet. Dus jullie voelen daar ongetwijfeld heel veel bij, dat kan ik me ook heel goed voorstellen. Maar mijn rol is om ook informatie publiek te maken die er nog niet is. Dus als wij een document krijgen, waarin we zien wat de worstcase planning was voor bunk. omwins te maken en dat blijkt dat ze dat niet gehaald hebben, ja, dat schrijven dat op. Ja, kijk, wat volgens mij die het bewonderen, dat kan ik maar niet. het vind ik zelf lekker heel fijn te doen, maar ik denk niet dat dat het een journalistieke functie is. Maar wat ik denk, wel denk is, als je intensie is om een tekenaan te schrijven, dan. dan heb ik het verder nergens over, maar als je intensie ook is om inzicht te geven. en waarom die bedrijven zo succesvol zijn, dan zou ik de nieuwsgierigheid. die jullie tentoonstellen als het gaat over wat klopt er allemaal niet. Die is weergelloos, dat jullie bronnenwerk, dat je twee bronnen vindt die. de pakmelk verhaal verdivieren, dat laat zien hoe ongelofelijk. grondig jullie te werkzaak gaan, daar heb ik grote bronnening voor als de afbonding hebben. Maar die niet zelfs nieuwsgierigheid mis ik bij het proberen te doorgronden. hoe ondertussen zo een adenick nou zo succesvol kan zijn. En dat lijkt mij een heel fijn boek om te lezen, die twee dingen naast elkaar. Het is het opbouwende versus het afbrekende. Dat zijn. -Ja. Ja, ik vind dus dat het. Dat is niet voor de intense jaren ook. wat ik nu ook wel veel terug hoor, maar dat dat er allebei wel in zit. En ik denk toch dat veel mensen dat ook nog wel terug die boek lezen. ook heel erg onder de indruk zijn van hem. Ja, maar het is een houding en ik denk dat dat. Dat is een kritische houding, ja. -Ja, en ik denk dat je die ontmoet. op het moment dat je nu ondernemers vraagt over hoe zij uber hapt naar. journalisten in algemeen kijken. Dan is dat dus een houding van afbreken in plaats van opbouwen. En dat bevonderen, dat is niemand verlangt, dat volgens mij ook. Dus ik denk ook niet dat iemand een haag geografie had verwacht van inertia. Maar de basishouding is er wel een die. die van een afstandje te ruiken is. Namelijk er is er een die nadruk ligt op. voor liefsleiden in plaats van wat er bereikt is. En dat kun je je zeggen, dat is kritiek, dat is onze taak. Maar op het. Ja, er staat ook iets tegenover, namelijk. het is een beetje moeilijk te begrijpen, denk ik. Wat daar precies bij gedient is. Dus ik vind het best lastig dat als ik. ik heb dat zelf in ieder geval zo ervaren. Het best lastig dat het met zoveel wantrouw bekeken wordt. En de dynamiek waar je interecht komt is er een van. wantrouwen waardoor nog meer de geleden dichtgaan, waardoor je nog meer het idee hebt dat je wat er verdedigge hebt, waardoor je op gegeven moment grijpen, ondernemers en journalist. elkaar ook in een soort van spagat vast. waarbij er eigenlijk ook gewoon niet meer met elkaar gepraat wordt. Weet je, het feit is nu gaat alle gesprekken met bunk gaafje de rechter. En ja, ik vraag hem af hoe je dat. maar is dit nou, is dit nou uiteindelijk onder de streep. constructief, is dit nou een goede bijdrage? Ik vind het wel, ik denk dat de samenleven heel bijgebaad is. om van zo'n bank publieke instelling te weten, wat er achter het schermen gebeurt. En bedrijven hebben een enorm marketing apparaat zelf. om hun eigen verhaal te verspreiden. Eindeloos veel podcasten, echt zeker niet van jullie, maar waar mensen gewoon ordeneer gezet en. ze mogen leeglopen over hoe fantastische dit wat ze doen. En er zijn heel veel outlet en media en journalistiek, zeg maar, zeker een tech. waar mensen eindelosten kans krijgen om andere te inspireren. om ook ondernemer te worden. En dat zijn maar heel weinig journalisten, zeg maar, die ook. die met werknemers praten, ook. Dat je dus je zegt CEOs en journalisten hebben elkaar in een houd greep. Het is voor mij werd er nog daar lastig om nog CEO's te spreken, maar wel heel veel werknemers die wel naar mij toekomen. en zeggen dat er gebeurde dingen bij mijn bedrijven. Daar heb ik veel over geschreven. Ja, die nooit in de media komen, ik vind dat dat gewoon. ik wil dat graag keer naar buiten hebben. En dat is echt wel mijn functie als journalist omdat wel te doen. Ja, Ali heeft heel erg en dat was ook een plan van hem. Hij heeft zichzelf als merk neergezet met zijn boeken, met zijn optredes met. Ja, maar dat was een aantal mensen. Niemand kent Ali Nicknam voor dit boeken in ieder geval. Het is gewoon geen heel, weet je, het is niet als Steve Jobs. of als Elon Musk waar dan vervolgens een. het voelt wat. Nou, mensen zouden dan moeten geef. Mens zouden dan moeten kennen, vind ik. Nou ja, kijk, je schreef, je schreef, dat. Ik kan me dus herinneren dat in de tijd van Blendel krijgen wij iets. van 40 miljoen artikelen over ons heen. En Agenda was waarin dan vier artikelen over geschreven. Kan ik me herinneren. Nou, Agenda is naar de beurzaak gaan en Blendel, zullen we maar zeggen niet. Ik kan me best voorstellen dat ook in die hoeveelheid aandacht. dat zegt ook iets, hoeveelheid artikelen die over bunk zijn verschene in NRC. zegt iets over het belang wat aan het bereif wordt gegeven. En ik kan me voorstellen dat ook Nicknam dat het gevoel heeft. geef dat hij voor duurend getoetst werd. Dat is trech, dat is journalistiek natuurlijk juist. om iemand kritisch te naderen. Maar het is wel scheef in vergelijking met andere banken, bijvoorbeeld. Over andere banken wordt niet zo kleurrijk geschreven, wordt niet zo groot uitgepakt, wordt niet zo uitgebreid behandeld en opzicht van top mannen van ING of ABN Ambrouw. Hoe duit je dan zelf dat verschil van aan de acht tussen dat verschil in de banken? Nou, dat was ook echt gewoon dilemma waar we het begin met te gaan aanliepen. Want de eerste stand zie je dat interview wat ik had gedaan. En dan krijg je heel veel tips. En dan ga je dus over die fishing, bijvoorbeeld. Kreeg daarna tips, dat gebeurt ook heel veel van binnen uit bij Bunk van. Veel mensen verliezen hun geld, dan zit er wel mee in ons maag. Dan krijg je nog tips van, ja, er zit de werknemers die ik in mijn rekeningen te kijken. Zet er elkaar salaris te controleren, wat een schending is van de bankiers eten. Of van een date, je kijkt of zo. Of van een date en een laatstje heeft. Ja, dus dat, je verdiept je in een onderwerp en krijgt tips en dan krijg je denk je, ja. Ga ik niet over schrijven, te ga ik tijd van, ja, holy shit. Gewoon mensen van een bij een bank die je nog kaas rekeningen zitten te kijken. Wat niet wordt gecheckt, dat is gewoon belangrijk. En nieuws om te brengen aan een belangrijk verhaal om te brengen. Maar we hadden wel, dus na dat stuk had ik wel zoiets, oké. Als ik nu nog 12 stukken over Bunk ga maken, dan voort het wel schreef. Maar het was schreef, al he? Het is gewoon doel van articulioverbunk verschijnen zijn in vergelijking met andere banken op dat moment. Ja, dat is wel niet in verhouding, toch? Ja, maar als ik zou horen dat dat bij I&G gebeurt, schrijft dat natuurlijk ook op. Maar goed, ik verdiept hem in Bunk en dan kom de dingen naar je toe en dan ga je er over schrijven. maar om te spelen. -Dat voelt als een Hexia. Nou, dat heb ik veel gehoord. Als reactie geeft het op, ja, het was man verdiepen in een onderwerp. En ik kom dingen tegen en dan vragen we steeds af. Is dit het waard om te leren? -Aan kantelezen interpreteren er niet zo. Een kantelezen ziet een kan waarin dag naar dag over het bunk gaat. En krijgt natuurlijk wat voor ze? -Dat is niet pleus. Het waren drie groot stuk en een paar jaar. En het is ook heel erg het vreemde van het bunker. En om vervolgens dat als een Hexia te presenteren en wij zijn het slacht over hier. Ja. -En een aantal dingen binnen die bank niet goed gingen. Ze hebben vervolgens eerst een veiligheidsprocedurers aangepassen wegen die fishing. En dan kan ze met die rekening hebben ze alle dingen in terren aangepassen om dat aan te passen. Dus je kan dat ook, je kan ook het omdraaien zeggen van wat fijn dat deze zonalist zeg maar ons wijst op dingen die niet goed gaan. Dat passen onze procedurers aan. -Dengen er elkaar in lopen. Wij zijn wel allebei niet tegen kritische benadering van techniek bedrijven. Verdien je dat net zo goed is dat ook je zo'n stieke taak. Alleen volgens mij de opvatting van wat een technologie zonalist noemeerd. Zou moeten doen is denk ik anders dat het dus uit balans is dat het alleen maar de kritiek is. En minder, dus als je een startup alleen maar pakt op, het is verliezlatend. En niet pakt op de metric waar zo'n startup eigenlijk bedacht. Waarvaar namelijk wat is de groei dat je dan de nieuwsgierigheid die je opbrengt voor de kritiek kan niet kan opbrengen voor de opbouwende kant. Waardoor dan bijvoorbeeld verloren gaat dat als we dan gewoon verblendelen hebben. Dat het een bedrijf had, eindelijk is wat proberen in de zonalistiek en dat dan minder uitgelegd werd. Dus wat ik in Amerika bijvoorbeeld wel meer veel dingen in Amerika's is lechter maar de technologie zonalistiek heeft daar combineerde. Zou je een liste dat in hun uur van de edekant kunnen ze heel goed onderzoeken wat gaat er mids en aan de kant kunnen ze ook uitgebreidigd stukjes schrijven over hoe krijg zit van elkaar. En ik vermoed dat als je dat in Nederlandste technologie zou je een liste dat meer ook zouden doen. Dat het ook minder zo'n lijn echt tegenover elkaar zou staan als het nu is. Ja, ik kan me er wel aan vinden eigenlijk. Ik heb ook een keer met jou met een collega samen. En enorm groot interview met jou. En jij begon waarom wil jullie een helemaal sma met mij zitten? Ja, goed. En dat kan dat volgens mij wel goed in zijn. En dat is ook bewirelijk tot in het einde der tijden. En dat is ook waar. En het ging heel veel over ons toen dingen heel positief waren. En dat hebben we ook allemaal op geseerft op die golf en dat is ook allemaal waar. En als ik die stukken nu terug leest dan denk ik ook wat dat is ook zeker het geval geweest. Ik denk alleen dat de ervaring van een ondernemer, die krijgt op een gegeven moment het idee. Ze zijn erop uit, maar hij te pakken. En ik denk dat dat is wel een dynamic die is ontstaan. Die is wel ook onderschrijd, dus ik ben niet het meest populair journalist in Tekland. Nee, het is op gegeven moment stijden. Bij CO's, hè? Ja, dus dat is iets. Ja, maar dat is wel heel belangrijk om mensen te vinden. Dat is wel heel belangrijk. De meeste journalisten kennen eigenlijk de woordvoerder en de CO. Maar niemand die gewoon op de vloer werkt. Is dat wel persoonlijk een meest journalist dat je die teegwerkwerk neemers weten vinden? Ja, dat heb ik wel heel veel gedaan. Ik heb nu een andere baan, maar ik geef nu leiding aan ons journalisten. Dus ik schrijf nu niet meer over tegen, maar dat heb ik wel heel lang gedaan. Het is eigenlijk bijna alleen maar met werknemers gepraat. Dan gewoon mensen die gewoon achtergrumboerogen zitten te programmeren of op de marketingafdeling werk of koffie halen van mensen verdikwad. En dat en horen wat er binnen die bedrijven gebeurt. Ja, en dat daad ook dingen die niet zo goed gaan. Ja, maar dit is natuurlijk niemand. Kijk, wij zitten hier niet als twee tech-broses die zeggen dat er maar geen kritiek zijn. Nee, op een tech-balance. Ja, het gaat allemaal om de balans. Het is de negatieve instek, de negatieve basishouding gekomineerd met de wilheid. Dus die twee dingen samen maken dat het ondernemers zich aangevallen voelen. En de geberk naar die scherigheid naar hoe ze wel lukt wat soort van elkaar krijgen? Ja, maar dat bedoelt me negatieve instek. Dat is inderdaad gebrek naar aan die scherigheid vooral dingen waar die wel goed gaan. En ik concentreer dan dat je zo'n post van Nicknaal plinkt in, die natuurlijk ook gewoon nu bezig is om het van PR hier van een beetje in goede banen te leiden. Dat er een soort van outporing, van allemaal van die ondernemers zijn die dan gaan, die soort van heel lekker vinden om dan nu energie op de hardblood te leggen. Dat is vooral opkomen voor de ondernemer, wat goed dat je de doel daaliën, wat fijn dat dit aan de hand is. Buiten dat dat. Wat zegt dat volgens jouw, dat ondernemers dat doen? Dat ben ik nu ook aan het doen, dat ben ik mijn beoze van. Wat zegt dat over die groep? Ja, ik heb dat ook wel afgevraagd, moet ik zeggen, de afgelopen tijd. Ik denk dat ze, en dat kan ik me ook wel in verplaatsen. Dus dat je als ondernemer al zo eenzaam bent en alleen staat, dat is ook wel het theme en het boek, zeg maar dat je alles moet alles zelf doen aan het heeft, al zo veel weerstand van autoriteiten en klanten, werknemers en dit en dat. En ik kom er ook nog journalisten, zeg maar, die ook nog achter je aan gaan. Dus denk dat veel ondernemers dan zich aan zijn zijdersgaren van ja, pakse. Maar tegelijk, dat vind ik ook wel. Ja, opvallend als je ziet, wat we onze politie allemaal voor het gaan z'n interview met een politicus bekijken, weet je wel? -Ja. Niet echt opbouwend. Waarom worden CEO's niet kritisch bevraagd, dan zijn we het ook gewoon niet gewend. Dat is het, ze zijn het gewoon niet aan de week. -Ja, dat vind ik. Ik heb ook ook privé-berichten gehad van CEO's, van waarom heb je nou, wat heb je soms iets tegen Ali, of. En waarom zijn media altijd zo kritisch en dan stel ik ook tevraagd. Maar neer op je enkele interview gezeten dat je echt een beetje op zit is weten. Dat je dacht, zeg, "Testjes journalist weet echt dingen, die zich echt goed voorbereid, die weet dingen binnen mijn bedrijven van ik zelf denk, ook hoop dat ze er niet achter komen." En die leg mij dat voor, dat gebeurt gewoon niet. Dus het is ook wel. Ja, ik denk ook van die CEO's, dat moet je ook altijd gewoon tegen kunnen. Ja, dat gewoon een heel vaak zijn mergikken interview's dat CEO's in eerste stand. Dat is ook een beetje achterovergeleurd, denk nou, het wordt wel weer een makkie, want zo gaat het meestal. Vertel eens, heb je dit genaan, hoe heb je dat gewoon, waarom maak je nog geen winst, weet je dat het vrouw vragen, maar nooit echt van, ik heb hem met 10 mensen gesproken. En ik hoor dat je geen ondernemingsraad hebt, terwijl je dat wel wettelijk verplicht, met een licht dat nou is uit. Dat is gewoon een hele licht die me vragen om aan een CEO te stellen. En ik kan je zeggen, ja, dat is zure vatten ook, dat vind ik gewoon. Ik heb veel veel wassijt en ook een teken van serieus nemen. Dus ik vind dat ook dubbel. Dus eenderzijds begrijp ik het van dat ze denken, oké, ik word me als een moeilijk gemaakt. En dan kom ik ook nog zo'n list en tegelijk te denk ik ook. Ja, het hoort ook wel een beetje bij een grote meneer of een grote m'n vrouw zijn. Hoe ben je anders over Ali Genaar, denk je thuis, schrijf van dit boek? Ja, je leert natuurlijk iemand, ja, het onderste had ik hem niet zelf meer gesproken. Ik heb nou dat intitueelbal van de rechtszaal en de rechtjes. Maar ja, wordt iemand heel veel gelaagd. Dus een ene kans verbaasje heel erg over dingen die die doet. En tegelijk ben ik er onder de indruk van dingen die die doet. Ik ben ook voor, ik heb ook veel mededogen over dingen die ik heb gehoord. Nou, bijvoorbeeld hoe hij is opgegroeid, z'n gelastje met z'n vaardig. En dan ook, ja, zij zoekt toch naar een partner. Ook hoe hij is, zeg maar, toch steeds met vrienden bereikt. En dat vervolgens mij best veel verdriet van heeft, maar het gevoel heeft dat hij niet anders kan. Alleen hij zich voelt, wat hij ook in interview zegt. Dus dat, ja, een heel interessant personage voor mij om te beschrijven. Ja, veel gelaagd. Ja, en natuurlijk, ik kan me ook voorstens je best bedreigd voelt door de man. Gezien de tweaker happiness om met advocaaten te schermen. Nou, vooral, zeg maar, ik heb natuurlijk gewoon een grote krant achter mij in advocaaten. En zo die mij dan dat ik kunnen beschermen. Maar ik heb wel echt wakker gelegen van wat met bronnen kan gebeuren. Dat is vooral waar ik heel veel. Veel slecht van geslapen. Ja, dat kan je in de boek ook uitgeprint in mocht te geven. Het was allemaal heel in bruinen en volop moest het afgeleverd worden. En zo, allemaal omdat je bang was voor je bedoond, toch? Ja, dus we waren gewoon heel bezorgd, dat het man is kupt vooraf zou lekker. En dat bunkend ten handen zou krijgen. En dat iedereen niet met name werd genoemd, dat hij een sommatie van een advocaat kreeg. En dat mensen dan wel heel gingen terugkrabbelen. Want dat is de modus het brandi. Ja, dus als je met ons praat, dan krijg je of dat er het van moede is, dat er met ons wordt gesproken, dan kan je voor de rechter komen. Ja, en die wat dat is, dat heeft die vier keer geprobeerd. Om mensen onder eden te horen over contact met journalisten. En de rechter heeft daar gehakt van gemaakt. Maar dat is echt ongekend in die journalistiek. Dus dat mensen die misschien zo'n tien jaar bij een bedrijf niet meer werken, dat een privé detector van de deur komt en daar vragen overkomstellen. Ja, die mensen zijn natuurlijk doos bang en bezorgd en die praten het weer door met andere. En dan krijg ik heel veel telefoonkjes over. Dus mensen zijn bang dat. Dat is alle ergste wat jasjournalist kan gebeuren, is dat mensen die met jou gaan zitten en dat dat dan uitkomt. Ben je in een vandere manier, dus dat. Of dat zij de prijs moeten betalen om met jou te praten. Ik denk dat dat een freelancer-journalist de boek had kunnen schrijven. Nee, nee. Ik had het ook nooit gedaan als het niet binnen en als zeker. Omdat je die jure gestuun hebt. Ja, de kosten die erbij komen kijken aan het verkaat kosten, dat gaan we nooit meer terugverdienen. Gaan dit boek udelen in? Ja, echt waar. En norm. Ja. Of het moet een gigantische best zellen worden en over de grens gaan we. Ik had allemaal een tv-serie, maar dit boek kost ontzettend veel geld. Ja. En dan moet je ook nog een keer in een podcast. Als je het luister en een tech-brose die zegt, waarom is iedereen zo bozepond? Nee, ja. Het is goed, want ik zeg dat het dus goed is als je goed voorbereid bent. Ik kreeg ze vraagt. Dus dan moet je hier ook doen. Er helemaal geen probleem. Maar nee, dus dit boek is niet. Maar nu wordt ze weten om commerciale redenen gemaakt. Nee, dit kost geld. Dat zou ik allemaal helemaal zeggen. Het is heel logisch, maar ik heb een gigantische zervaar. Maar dit boek is dus zichzelf ook een strijd, want het is de strijd van een technelijner, miljardair moet ik zeggen. Maar je zegt dit is gewoon om dit boek zo afgeleverd te krijgen is eigenlijk ook een strijd geweest door die pushback pedoelje. Ja, enorm. Ja. Dus hij heeft natuurlijk zelf niet meegedaamd. Maar hij heeft ook alles gedaan om te voor te zorgen dat mensen liever niet met ons praten. En de mensen van wie die vermoeden dat ze met ons praten, die moesten ook nog eens volderrecht te komen. Dus ja, dat was wel echt een gevecht. En dat is natuurlijk ook. Ja, ik kan daar boos over zijn, maar het gelijkertijd, hij stukt bezig met zijn reputatie te beschermen. Dus zijn belang is anders dan ons belang. Zijn belang is te komen misschien dingen in dat boek die liever niet hebt. Dus ik beschermen reputatie, ons belang is ja, we willen ook dingen naar buiten brengen omdat we vinden dat de wereld dat moet weten. En dat is me ook eigenlijk gevecht, die twee dingen. En dat hij zich bedient van onkonventionelle metodus daarin met privé detectives en zo, dat was dus eigenlijk gewoon de plaatje van dat hij gewoon terug gaat naar de eerste principe indingt van, ik wil het tegenhouden kijken hoeveel hij kan gaan. Ja. Ja. Nou, hij heeft natuurlijk ook niet alleen een journalistiek zicht de deel, maar ook toezicht houders. Kan ik me zo voorstellen en die ook de krant lezen waar die vervolgens wat mee moedt. Het is niet zomaar alleen maar reputatie, het is ook een even geregelerde industrie. Kan ik me voorstellen dat dat ook onderdeel is van dat hele ding. Zeker. Dus die toezicht houders leest dat boek denk ik ook en ja, dus hij is natuurlijk bezig met het overlezen. Ja. Hij is bezig met het overleven. Ja, en dan komen wij met. Het materialist zich in zijn leven verdiepen, dus ik kan me ook voorstellen dat dat moeilijk is. Ja. Die die ze moeder op wachten, die niet zit wachten op aandacht, die ze vaders spreken die die zelf eventen er niet tot proken heeft. Ja, dat is allemaal heel emotional kan ik me zo voorstellen voor hem. Ja. We hebben zijn moeder niet opgewacht, maar wel om rief afgeleverd. Als hij wel mee bij de huis geweest. Ja. Dus dat is natuurlijk intimiderend. Nou, ze wilden niet meedoen en dat hebben we gewoon respecteerd, dus maar ja, nee, dus dat moet moeilijk zijn, dat lijkt me ook moeilijk als drie mensen beslissen gaan je al even binnenste buiten. Ja, het is zo. Als je dan. Ik probeer dan drie stappen achteruit, zet hem het bedenken ja, want dit is waardad ernstig. Dus met twee. We zitten met één been, voelen we ons journalist met een ander been, voelen we ons tegbouw. En uiteindelijk probeer je dan drie stappen achteruit, zet hem het bedenken, oké, wat is nu, als we nu dit allemaal een oogschouw nemen, wat moet er dan gebeuren? En op dit moment zie ik vooral een sector, de tegsector, heel, maar misschien ondernemers in bredere zin, met enorm wantrouwen naar journalistie kijk. En dat is niet alleen in Nederland, dat is in Frankstaat net zo, dus New York Times Journalist worden vergaust door tegzieeio's, die het gevoel hebben dat ze hun eigen media dat maar moeten starten, die er helemaal niet meer voor terugdijnen ze om op allerlei manieren, proberen journalist het waars te zitten, er ook heel open over zijn, het is een soort stammenstrijd geworden op een paalde manier. En is dit nou goed, deze conflict gebaseerd, is dit gewoon wat journalistiek is, namelijk tegels lichten, en zoals het ook bij politieke journalistiek gaat, het is gewoon ja, we zijn erop uit om je om dingen te laten zeggen die je nog maar gesproken niet wil zeggen, ja we staan aan de kans van de burger en dat is, ja, we controleren de macht, of is er een andere kant van dat, is dit nou goed, deze stammenstrijd? Ja, maar jij ligt de verantwoordelijkheid daarvan heel erg bij de journalistiek ook. Ik denk dat tegzieeio's die hier zouden zitten, zouden komen dezelfde contemplatie vragen als al en ik nam hier zou zitten dan zou ik hem hetzelfde vragen. Ja, onze dat maar zo stijkert, maar onze belang is niet of onze verantwoordelijkheid is niet om tegzieeio's te verreden te houden. Nee, dat klinkt niet heel populair om te zeggen, want dat is natuurlijk geen populaire groep. Nee, maar toegang, misschien is wel je belang toegang tot ze blijven houden of niet. En het eindelijk de waarheid dienen. Ja, we hebben een publiekbelang, want je hebt dus we, alle belangrijkste vernik wat journalisten moeten doen is dat dat informatie naar boven brengen die er nog niet is, dus ook informatie die bedrijven liever zeg maar niet in de media willen hebben en dan meemaak je niet populair onder CEO's. Nee, dat is duidelijk ook niet de doel. Nee, maar wel onder een heel veel werkneemers, dus ze zijn dus wel heel veel werkneemers en het publiek en klanten van Bunk oplik zijn ons dankbaar dat we gewoon dingen bloot hebben gelegd worden door die bank nu wat anders omgaat met fishing en zo. En ik ja, hoor, Jorja, het zeggen er is ook gewoon een sector journalistiek die wilde rode lopen voor ze uitleggen en weet ik waarom we daar toe. En dat snap ik ook wel. Het is alleen wat ik alleen jammer vind, is dat die journalist die de rode lopen uitleggen wat minder grondig te werk gaan in dat rode lopen schappen als zo. En zo grondig als jullie te werk gaan die kritische kant. Dus het lijkt weer juist vet als journalisten van energie bijvoorbeeld dat ook eens zouden doen. Dat je dan denk ik veel interessante constructieve journalistie krijgt dan de rode lopen benadering die hij terecht bekieptiseerd. Maar zei dat ook verwachten van bijvoorbeeld een politiek journalist? Want ik ben zomaar met Stein Eens, daar zit een soort dubbelum standaard in. Ik denk ja, kijk, ik denk dat een deel van de journalistiek, een opvatting van de journalistiek kan zijn en dat een opvatting niet alle journalist te delen, is dat je ook constructieve journalistie kan bedrijven. Dat je inzicht kan geven in wat iemand te weegbewerd te brengen en wat je daarvan kan leren. Dat kan het ze goed van een politicus zijn, het beeld van politici dat bij heel veel Nederlanders ontstaan. Dat ze weet ik wel helemaal. Of dat tegenwerken zijn, of zaken willen zijn, of eigen belang die niet is natuurlijk gelul. Mijn mensen gaan daar ook een maatschappelijke overweging in dat dat dan best ook heel erg insert in dat te lezen, net zo goed als bij CEO's dat je wilt begrijpen van, oké, die hebben een enorme impact op de maatschappij, dat heeft nadelen, daar moeten we heel kritisch naar kijken. Maar je hebt ook dingen voor elkaar gekregen of het feit dat we allemaal veel makkelijker, de toegankelijke financiele producten nu hebben, dankzij Ali, hoe heb je dat dan voor elkaar gekregen? En die grondigeheid om die vraagtband voor die muziek en Nederlandstation is die ik. Ik denk gelijk dat als jij net verteld had, dat ik zand over ja tekstie, als worden zo harde aangepakt tegenwoordat natuurlijk ook gewoon een industrie die volwassen is geworden en steeds invoedrijker is geworden, dan daardoor hardehoorten aangepakt, wat ze denk ik ook verdienen. Het is een uitpakken per punt. Dus als je zegt dat grond dat grondige over opbouwen bent met Ernst Eénzoo, denk je, dit is niet mentaak op wat ding. Ik vind het eigenlijk om het Ernst Eénzoo, maar dat is niet ook niet alles een ene journalist kunt verreneren die dit allemaal doet, maar dat medie ook een soort spectrum zijn van allerlei verschillende soorten media met verschillende doelen en verschillende manieren van zoonerstiek. En dan teg zijn, dan denk ik nu, ik twee uitsen, dus of de roodeloper er niet goed voor bereid en vertelt u maar of persoonstreehuiligings zelf ook, of gewoon graven en dingen boven halen. Ja, je is natuurlijk heel erg af tegen dat tegen gewoon de rest van zoonerstiek, als ik je goed begrijp, je zegt gewoon, er is heel veel pouw. Er is heel veel wereld ook en daar kom je wat compensatie brengen. Ik wil niet dat je dat die wereld grond gelopen, lopen schlingenen, maar wel dat je dat lijkt mij heel vet als je dus probeert nog meer probeert door gronden wat zo een aali-success wei vergaakt, met hetzelfde aantal bronnen dat je daarover spreekt. Ja, dat is dat. Hoe deed die dat dan? En hoe, wat zijn er de methodische ieder van meegenomen hebt, is dat? Ja, ja. Ik denk wel dat dat was niet veel doel, omdat wel in dit boek heel erg te doen, dus om de juist die twee kant te laten zien. Want je hebt gelijk, ik zet me wel, ik heb me wel in de loop dat tijd mijn eerste stuk als textionalist wat dit zijn de tien unicorns in Nederland, dat waren gewoon tien fluffstukjes over tien unicorns. En ik ben ook heel zo begonnen. En het begreem me dat ik wel ontdekt van, oké, er zijn echt alleen maar van dit soort verhalen, en podia, en heb ik me heel over verbaasd. En als ik met teg werknemers praten, kom ik gewoon achter dat dat ook, dat is helemaal niet zo glammereus om voor een startup te werken, dat er gewoon heel veel dingen misgaan, dat heel veel dingen niet goed. dat er een soort glansende buitenkant is, die continu wordt geëtaleerd en er ook een kand is die helemaal, ja, waar je nooit overleest. En dat gaat ben ik gesprongen. Dat vond ik belangrijk ook om daar wat tegenwicht aan te geven. En in dit boek, wat een beetje een soort slotstuk is denk ik van mijn tijdens textueel is, maar heb ik er niet veel geprobeerd om bij de kanten te laten zien wat ik wilde niet nog tien stukken over bunk schijven met tien dingen die daar is goed gaan. Ja, dat was dat, maar dat kan een doel geweest, maar dat is natuurlijk niet echt wat boek geworden is. De boek is een. Vind jij. Ja, maar dat ben je echt niet meer mee eens. Ja, ik ga eigenlijk vooral af wat ik van nu van mensen hoor die te beglezen en dat. Ik kan me voorstellen dat dit een glijd is, maar ik hoor ook andere dingen. Ja, er zijn ook veel mensen die zeggen, dus ja, het is heel erg in balans en al ik kom er heel goed uit en mag blij zijn met de boek. Dat hoort ook heel voertrug. Ja, dat had ik tijdens het lezen, maar het is natuurlijk er uit dat niet meer, omdat het er in de zoiets meer. Maar goed, zoals mij hebben nu allemaal alle drie hetzelfde punt drie keer gemaakt, zo nog sprake geweest van fortschijnt inzicht bij de drie jaar partijen aan tafel, Alexander, waar jij begint. Ik blijf veel er gangen op, is het van dit is gewoon een groep die niet tegen kritiek kan. En ik denk, ik blijf er op hangen omdat ik dat ja voor eenzelf ik mijn naam met Ali Nick nam, toen ik ook heel erg moet lachen om al die raarers zitten in dit boek staat. Ik heb het nog niet eens gehad over de maseder van Oorlele van die maak. Ja, het beeld dat ik niet meer aan mijn hoofd krijg. En ik ben ik nou ook gewoon te veel aan het zijken geweest in mijn tijd, bij Blendel, dat iedereen is tegen ons. Dat ik, ik heb denk ik altijd het gevoel gehad waarom gaat er zo veel aandacht naar dit minipedrijf. Ik ben heel blij geweest dat er heel veel aandacht is geweest voor Blendel, zoals Ali Onge twijf het heel blij was als de Royal Performer werd uitgerolled op congressen en in fluffstukjes. Waar komt die? Wat is er nou? Hoe is de waarheid nou gedien met de dispropersionelle, hoeveelheid aandacht die gaat over kleine dingen voor dit minipedrijf? Ik heb je zelf ook heel erg orchestreerd, toch? Ik ren hem nog tot jij de scoep aan mij gaf. Ik weet niet wat het was, een uitbreiding naar een bepaald land of zo. En toen kwam ik bij jou binnen en toen liepde z'n list van nu per naal naar te duren uit. Nee, dit is dezelfde scoep had gekregen. Je hebt dat zelf ook wel een heel erg georganiseerd in die tijd. Ja zeker, dus er was een. Je bent natuurlijk bekend, dus dat heb je veel aandacht gekregen. Ja, precies. Dus dat heeft die positieve kanten van de medaille, die zag ik natuurlijk wat gelimmender dan de negatieve kanten van diezelfde medaille. En ik zat daar midden in, dus kon dat ook niet helemaal op waarde schatten, denk ik, allemaal. Maar ik denk dat. Ik heb de aardinding nam niet gevraagd. Maar ik kom me zo voor, zodat hij het gevoel heeft. Waarom ik? En niet al die andere luid. Waarom ik? Waarom krijg ik een boek? En niet die andere bankdirectoren? Of een rijkbankroeding? Het voelt, het voelt. Als sedactieve verandwaardiging, als in waarom pakken ze mij? Want bij wel die anderbedrijven, als je daar de focus op ligt, we weten dat journalistiek dit effect heeft op een moment dat je ergens de aandacht op festivalen komen er meer tips en ontzateren soort van vortex, waardoor. Maar dat is ook een waarheid schepende wereld. Dat is ook iets wat ontstaat door het zoeklicht ergens op te werpen. En daarmee wordt niet per se de werkelijkheid gedient. Het is een deel van de werkelijkheid, maar als het consument van de journalistiek kun je het idee hebben. En ik denk dat de ondernemer in de andere kant heeft dan het idee, waarom ik? Wat is dit voor Hexiaat? En ik blijf dat gevoel zit deep in mij, en dat is natuurlijk ook handtramatisch. Maar de andere kant van die medaille is, misschien moet je gewoon groot, als je voordoet als een groot meneer, dan moet je ook je gedraag als een grote meneer. En daar hoort ze gewoon kritiek bij. Je verkendt het en die iets, ja, ik heb je niet idee. Ja, heb jij nog voortgeund in z'n zicht? Dat is niet bij de wereld. Ik denk dat allebei oergwaard is en ik gune, ook onze. Ik gune, na jouw zet, ik gune onze allemaal niet een warmere band tussen journalisten en ondernemers, want we kennen uit haar journalistiek ook hoe dat veel te dicht bij, en ook tegen elkaar kan aanscheurken. En dat dat ook een beetje gorengeweereld wordt van belangetjes. Die worden uitgewisseld en dan zijn ze elkaar in het dienen. Dat is denk ik, wat waar niemand bij gebaat is, maar de minutribaal, minutribaal. Ik denk ook dat het eigenlijk nieuwskonsumenten heel erg aan het veranderen zijn en zich ook beginnen te lieren aan dit soort CEO, zoals je mensen ziet, zich lieraamusk tegen journalistiek. En dat is, ik vind dat een heel onwenselijk situatie en ik ben ook aan het zoeken naar wat is een manier om dat weer om journalistiek te laten zijn als iets wat naast mensen staat, in plaats van dat er maar een deel van de samenleving een gevoel heeft dat journalist ervoor zijn. Ja, maar ik ben heel erg zoveel. Een wat je zegt is dat we dat niet alleen maar bij de journalistiek moeten leggen die van het woordelijkheid, wat je even als maar ook vindt, dat dieg tegelijkertijd natuurlijk de tekstio's daar net zo goed in rol in hebben. En wat mij voor het geint is dat, broe ik vind nog steeds, dat het daar gewoon steeds als een journalist met de grondige arbeidse etels dat jij hebt ook naar de kant proberen te kijken van hoe lukt dit nou, zodat ze dat meer ondernemers daar wat mee kunnen of medewerkers. Maar wat mij voor het schijnde inzicht is, wat jij net zei van die tekstio's daar heb ik daar, dat is niet waar ik. Ik maak mij niet zoveel uit als die mij niet meer als ik er niet populair bent, gaat mij ook niet tekmedewerkers. En dat is inderdaad wel onderbelegd de groep waarvan ik denk dat het heel nuttig is dat die nu aan het woord komen. Dus dat is mij voor het schijnde inzicht. Aan de laatste woord is voor jou, meneer Bonzwaar. Ik vind het dus wel heel interessant om wat jullie hebben, jullie zijn natuurlijk allebei CEO of CEO geweest of nog CEO weet ik eigenlijk niet, maar geweest. En jullie hebben volgens mij allebei de bij de kanten van de medaille ook wel gezien als in. je bedoelt positief en net die we aan dag. Ja. En met dat in jullie achterhoof hebben jullie denk ik ook dit boek gelezen. Zeker. Dus ik snap ook wel dat bepaalde dingen dan jullie heel raken of dat is voor mij wel heel leers aan mijn interessant om te zien. Wat is dat? Wat is dat er zo aan dan? Nou, ik kan me voorstellen dat je als je ziet dat dat bepaalde vreemding van bepaalde woord of bepaalde zinnen, versant met die winst of zo. Dat het gelijk bij jullie iets aangad van ja, dat heb ik ook meegemaakt. Wij waren ook zo bekriekt die of met uitbreiding naar Amerika. Dat hebben we ook even afgeven. Ja, ja. We zijn hier ook uitbreiding. Ja. En ik ben natuurlijk nooit ondernemer geweest. Dus dat, ja, dan had ik misschien ook wat anders ingestaan. Maar dat ik vind het superinteressant om te merken wat jullie er raakt in dit boek. Wat een positieve manier. Dat vind ik gewoon ja ook wel mooi. Nou, dat je dus en dat is natuurlijk mooi aan een boek. Iedereen gaat het lezen en gaat dat er relateren aan zijn eigen persoonlijke envaringen die heeft. Want als een techtwerk nemen we die over de klingens gehaagte dit boek leest, die zijn op hele andere boek. Eindelijk, word deze kan belicht van X-Bas. Ja, precies. En die zal of verdicht veel iemand die bij I&G werkt, die zal dit boek op een heel andere manier leest, die zal denk van eilijker z'n keer, iemand die al die die altijd zeg maar afzet tegen ons dat wij ze over het zijn is een keer ook een aantal dingen doorprekt over die gebruikers of wat dan ook. En dat vind ik juist wat een kracht van zo'n boek waarin je niet oplecht dat mensen moeten vinden dat iedereen haar eigen ding uit had. Dus ik vond het heel interessant om dat vuur die te worden wat je die uitpikken. Nou, dank voor je tijd en geduld met ons Stein. Dit was een podcast daarover media met alleks van de clubbingen met mij erv. Dank aan Sam Hengenveld voor de productie, Danber voor de muziek, Pankra voor de vormgeving. We zijn hier volgende week weer. Ja. Als je nog een mids van ons wil veilig met alle dingen die we besproken hebben, zie je inschrijf via pom.show. Dat stuur je de link naar het boek naar de artikelen die Stein geschreven heeft. Misschien een rakele nog wat dingen over blenden op. Je ziet het van zelfs wel graadig in je inbox verschijden. Dank je wel voor het luisteren. (C) TV GELDERLAND 2020