Speaker 1Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Presidente do Senado, Davi Alcolumbre, pautou o segundo turno a dois dias do primeiro turno. Uma manobra clara a favor da reeleição do presidente Lula, Alcolumbre agendou para a próxima terça-feira a análise da PEC que acaba com a escala de trabalho seis por um no país. A proposta empareda Flávio Bolsonaro e a oposição declaradamente contrária à aprovação da medida que tem forte apelo popular e dá ao presidente Lula um ativo eleitoral muito importante na eleição mais difícil da vida dele. Nunca antes um incumbente chegou a uma disputa pela reeleição como Lula chega neste domingo sem melhorar a taxa de aprovação do seu governo, mesmo tendo do outro lado um adversário com muitas fragilidades, principalmente no campo da corrupção. Nunca antes o próprio Lula chegou a uma disputa pela reeleição, nem chegou a uma eleição passando tamanho apuro. E nunca antes houve também uma eleição em que se viu uma atuação conjunta, intensa e simultânea das máquinas dos três poderes a favor de um candidato, do executivo com um pacote de bondades, do legislativo com a PEC seis para um e do judiciário com uma série de chicanas jurídicas. WW de hoje a gente vai tratar de eleições, obviamente, e também do presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Fachin, tentando conter justamente essas chicanas jurídicas, a favor da reeleição do presidente Lula. Antes, participando aqui, apresentar os convidados da roda, muita honra, tiraram aí sua sexta-feira à noite para vir até o estúdio, começar pelo Gustavo Badaró, que é professor titular de Direito Processual Penal da Universidade de São Paulo, no Largo São Francisco. Muito obrigado, doutor, professor. Prazer tê-lo aqui.
Speaker 2Eu que agradeço. Boa noite, cara.
Speaker 1Boa noite. E aqui o Alberto Rolo também, advogado e professor de Direito Eleitoral. Muito bem-vindo, doutor Rolo. Obrigado. Vamos tirar sua sexta-feira à noite aqui conosco, com a imprensa.
Speaker 3Obrigado, cara, pelo convite. Professor Gustavo também. É um prazer estar aqui com vocês e com a audiência.
Speaker 1Prazer é todo nosso. Sérgio Sara Soares, minha amiga, analista, repórter lá de Brasília, também conosco nesta edição, a última antes do primeiro turno. Vamos lá. Presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Fachin, tenta colocar uma ordem na casa. O Fachin criou uma espécie de filtro para evitar a escolha dos juízes por parte dos peticionantes. A reportagem é de Thaisa Medeiros.
Speaker 4Fachin estabeleceu novas regras para que terceiros entrem com pedidos em processo já em andamento no Supremo Tribunal Federal. Agora, isso precisará passar pelo crivo da presidência da corte antes de ser distribuído aos ministros. Entre as ações que vão necessitar do aval estão petições que questionem atos de tribunais ou de autoridades que não atuam no processo, que peçam a extensão dos efeitos de uma decisão a pessoas não envolvidas no processo, no fato do processo original ou que formulem pedido contra quem não seja parte no processo. Caso a avaliação seja negativa, a petição será tratada como um processo independente. A partir disso, será enviada aos magistrados, ou por sorteio ou por prevenção, quando segue para o relator de temas similares. Na decisão, Fachin diz que as medidas buscam assegurar a necessidade de observância das regras de distribuição e do pedido. Isso é um princípio do juiz natural, e que seria uma maneira de uniformizar o tratamento das petições, aperfeiçoando a prevenção de eventuais distorções na distribuição dos processos. O presidente do STF tomou a medida depois de três episódios controversos envolvendo Flávio Dino, Luiz Fux e Gilmar Mendes. A mais recente, de Gilmar, envolveu Renan Santos e o debate presidencial da TV Globo. O decano da corte autorizou que o candidato, o presidente do STF, o candidato do Missão, fizesse parte do encontro, que por fim não ocorreu. A Globo optou pelo cancelamento, depois da proibição, por parte da ministra do TSE, Estela Aranha, de um púlpito vazio com o nome do presidente Lula no debate. As campanhas dos presidenciáveis reclamaram do festival de decisões, mas focaram as críticas contra Aranha. Flávio Bolsonaro disse que o TSE pratica censura, e Caiado tratou o caso como um atentado à democracia brasileira. Em publicação. Em publicação nas redes sociais, Dino criticou os ataques contra a ministra, porque a decisão judicial da única mulher é mais atacada do que a decisão dos dois homens, questionou o ministro. Também defendeu a legitimidade das medidas dos colegas, e que a justiça deve ser acionada para solucionar controvérsias.
Speaker 1Vamos lá, Badaró, essas regras do Fachin resolvem o problema?
Speaker 2Eu não acho que elas vão resolver, mas elas tendem a diminuir o problema. Pelo menos o problema interno do Supremo Tribunal Federal. Com algum reflexo nas questões em que o Supremo Tribunal Federal tem revisto decisões do Tribunal Superior Eleitoral. Esta resolução 921, da data de hoje, que entra em vigor hoje, trata da distribuição dos processos no Supremo Tribunal Federal. Para evitar a situação em que uma medida é diretamente encaminhada a um ministro, porque a parte que postula a medida. Já afirma que aquele ministro decidiu um caso semelhante, que nós chamamos tecnicamente de conexão. E o que o ministro Fachin estabelece nesta resolução é que esta indicação não fará com que a peça vá automaticamente para o ministro. Que sempre que um terceiro disser, olha, eu tenho uma demanda conexa com uma demanda que o ministro X já decidiu, antes de ir para esse ministro, ela terá que ser avaliada pela presidência para este aspecto da conexão, para a competência ser decidida.
Speaker 1Agora, professor, já não era assim? Ele já não tinha determinado uma regra neste ano, inclusive, estabelecendo mais ou menos esse parâmetro da 921?
Speaker 2Sim, ele tinha estabelecido um parâmetro, mas isto era algo que deveria ser respeitado pelos ministros. O que ele usa agora é uma barreira administrativa que impede que a própria petição chegue ao ministro. Portanto, hoje os sistemas eletrônicos do tribunal, quando você fizer um petição, você tem que ter uma barreira administrativa que impede que o ministro chegue ao ministro. Então, o que ele usa agora é uma barreira administrativa que impede que o ministro chegue ao ministro. Agora, por esta questão, a petição não irá para o ministro. Só depois da presidência analisar e falar: é conexo, encaminha para aquele ministro. Então, o ministro que deixar que não é conexo fará uma distribuição livre. Pode até cair com aquele mesmo ministro, mas daí será por sorteio e não porque a parte escolheu indicar para o mesmo ministro.
Speaker 1Agora, doutor Rolo, isso pavimenta um segundo turno, se houver e tende a haver, sem os episódios que nós vimos ontem, essas regras de hoje?
Speaker 3Favorece, né? Como falou o professor Gustavo, acho que é um início de atitude. Porque o problema é que a gente estava vendo esse caminho cada vez mais longo. A gente estava vendo esse caminho cada vez mais crescente. A própria reportagem fala em três recentes escolhas de ministro e não estava tendo nenhum tipo de contenção, nenhum tipo de medida para evitar isso. Então, é o início, é o começo. Então, eu acho que a tendência para o segundo turno e daqui para frente é que isso não aconteça mais. Agora, sabe o que eu acho ruim, Caio? A gente ouviu muito isso ontem e hoje, dizer que os advogados escolheram os ministros. Eu acho isso ruim, é verdade. Agora, o ministro também aceitou a competência. Sim, sim. Então, se o ministro aceitou a competência, ele também compactuou com aquela eventual nulidade, aquele eventual erro. Então, é bom colocar bem as coisas no lugar certo. Não é só o advogado que agiu mal, não. O ministro que aceitou a competência errada também agiu mal.
Speaker 1Sim. Vamos dar uma olhada só no impacto político, antes de eu jogar lá para Brasília para a Jussara. A gente está falando muito dos impactos dos episódios de ontem e o resultado, a gente consegue medir isso, o resultado do cancelamento do debate da TV Globo, da TV Globo, acabou ficando mais amargo até para o Flávio Bolsonaro do que para o presidente Lula. Esses dados aí são da AP Exato. Olha os números, né? O Lula conseguiu a maior parte das menções positivas nas redes sociais, né? Às sete horas da noite, 43% das publicações favoreciam o candidato do PT. Já no caso do Flávio, o valor era de 38,29%. Durante a manhã, nós chegamos a publicar, inclusive, uma nota no site da CNN, o desgaste do Flávio. Ele conseguiu diminuir esse desgaste ao longo do dia, mas a disputa judicial que a gente comentou agora há pouco freou essa parte da repercussão envolvendo a desistência do senador. E junto disso, pesou negativamente para o Lula uma declaração no Flow Podcast, onde ele dizia querer limitar o número de cartões de crédito por pessoa. Esses dados que a gente está vendo agora é bem atuais, agora, das sete horas da noite. Nessa segunda tela, a gente vê as menções de confiança e medo, né? Que a AP Exato usa bastante. Os usuários das redes mostram mais confiança em relação a Lula, com 16,23%, frente ao Flávio, com 14,07%. E o senador também sofre com maior temor nas plataformas, né? 18,19% diante de 16,16% do petista. Vamos ouvir agora a Jussara Soares. Jussara, o day after aí dessa confusão toda de ontem. A gente consegue pegar uma temperatura de como as campanhas avaliaram? O impacto positivo ou negativo para cada uma delas?
Speaker 5Caio, a campanha petista comemorou muito a estratégia deles. A avaliação é que foi uma estratégia bastante acertada, quando na quarta-feira eles comunicaram à TV Globo de que o presidente Lula, de fato, não participou. Não participaria do debate e depois essa estratégia jurídica que recorreu ao TSE e conseguiu a medida, a decisão da ministra Estela Aranha para tirar o púlpito do palco onde ocorreria o debate. Além disso, teve aquela outra decisão aí no Supremo Tribunal Federal a partir de uma ação do Solidariedade que aí permitiu a presença de Renan Santos e depois levou a TV Globo a cancelar o debate. Bem, a avaliação da campanha do presidente Lula é que o presidente soube aproveitar muito bem o flow e além disso a militância petista estava preparada para a repercussão nas redes. Então, quando a gente olha esses dados de redes, a gente precisa também perceber. Perceber um pouco que há engajamento da militância, há uma estrutura que foi criada para reverberar aquilo que o presidente Lula disse no podcast Flow. Então, tem obviamente essa repercussão, mas a gente tem um pouco de dificuldade de entender o que é um comentário neutro, ou seja, daquele eleitor que tanto o presidente Lula quanto o Flávio Bolsonaro estão tentando alcançar com o eleitor indeciso, que não está engajado nesta disputa. E aí é nesse ponto que Flávio Bolsonaro, a campanha de Flávio Bolsonaro aposta. É dizer o seguinte, olha, tudo que vocês estão vendo aí é o presidente Lula junto com o judiciário para prejudicar Flávio Bolsonaro. Então, a campanha de Flávio Bolsonaro, desde ontem, quando ele desistiu de participar do debate, alegando que, primeiro, a decisão do TSE, falando em censura, alegando que isso é que fez ele não participar, esquecendo que tinha uma preocupação com a participação de Renan Santos. Então, Flávio Bolsonaro busca essa saída. Ele é muito cobrado nas redes, vem sendo criticado, dizendo que ele fugiu do debate, que ficou com medo, mas ele tem tentado sair pela interferência do judiciário, ou seja, voltou a subir críticas, principalmente ao Supremo Tribunal Federal, na tentativa de pegar a crise, trazer de volta a crise do Supremo Tribunal Federal para o centro dessa disputa e aí dialogar com o eleitor que está indeciso, muito cansado do ambiente que a gente tem acompanhado aqui, Caio.
Speaker 1A eleição vai acabar. Ela vai passar. A guerra do Supremo vai continuar. Do ponto de vista da sua área, uma área de excelência, você é um dos dois professores titulares da Faculdade de Direito da USP de Processo Penal. Como você vislumbra de saída para esse day after eleitoral? Vai ter um presidente, vai ser Flávio Lula. Como o Edson Fachin e a própria corte devem encaminhar do ponto de vista do processo? A gente está falando de ministros em maior grau, como Alexandre de Moraes, ou em menor grau, envolvidos de alguma maneira com Daniel Alvarcar, gerando possibilidades de suspeição, de impedimento. Hoje teve um posicionamento do Edson Fachin com a Polícia Federal, pedindo para que todos os ministros que forem citados no caso sejam mencionados. Que caminho você vislumbra em termos de pacificação, se é que isso é possível?
Speaker 2Do ponto de vista mais geral, o Supremo ter o protagonismo nessa eleição, quando deveriam ser os candidatos e o eleitor, mostra a necessidade de uma reforma no Supremo Tribunal Federal, que é um tema que já vem sendo muito falado. Forma de seleção dos ministros, critérios para que alguém possa ser ministro, estabelecer um mandato com prazo fixo, número de ministros, etc. Isto parece uma necessidade urgente. A questão de um código de ética que antes havia sido colocado também me parece que nós temos que tê-lo, e não só um código de ética, como um código que estabeleça sanções para violações de certas vedações aos ministros. Mas o que me parece do processo penal que será preciso é que o Supremo volte a ter a confiança da população. E para isso é necessário que o Supremo mantenha, mesmo em relação a potencial, investigações dos seus ministros, os critérios jurisprudenciais que ele vem aplicando em relação a outras pessoas. Esse é um primeiro recado importante para ser encaminhado. Muito se diz, será a primeira vez, caso autorizado, que um ministro do Supremo Tribunal Federal poderá ser investigado. Acho que o grande problema não é se era a primeira vez. A questão é, as instituições não se enfraquecem quando as pessoas que a compõem, se tiverem cometido um erro, que este erro seja investigado e se demonstrado punido. A meu ver, uma instituição se enfraquece quando ela procura ocultar os problemas. Se ela fosse perfeita e infalível e nenhum dos seus membros cometa erro. É fundamental que todos os ministros do Supremo tenham garantido o devido processo legal. Se houver elementos que se abram uma investigação, se esses elementos se fortalecerem, que haja uma denúncia. E ao final do processo, se houver uma prova cabal da prática de um crime, que se condene. Se não houver, que sejam absolvidos, como qualquer acusado.
Speaker 1Agora, doutor Rolo, eu peguei aqui com. O professor Badaró, a questão do Supremo, mas e o TSE? Como que ele vai sair dessa, o TSE?
Speaker 3O pessoal costuma dizer que o TSE é uma jabuticaba, né? No mundo inteiro. Eu não concordo, eu acho que essa justiça especializada pra gente é importante e funciona. Mas eu também concordo com o professor Badaró que a gente tem que fazer, aproveitar o momento e fazer uma ampla reforma. Não só no STF, mas no Poder Judiciário. Tratar uma série de assuntos. Pode até começar pelo STF, mas tem que abranger o Poder Judiciário e aproveitar o momento. Eu ouvi o presidente Lula, por exemplo, falando em alteração da forma de indicação. Ele falou num conselho, alguma coisa. Achei boa a ideia, mas depois a gente tem que cobrar se ele for eleito. A mesma coisa do candidato Flávio Bolsonaro. Quer dizer, cobrar dele também se for eleito, mudança, alteração. Não é só querer a eleição, deixa daquele senador pra fazer impeachment de ministro, não. E aproveitar essa eleição de dois terços de senadores, ainda que existam alguns senadores reeleitos, né? Mas essa troca, vamos dizer assim, para que o Senado dê início, não a impeachment, o Senado dê início a essa reforma. Eles têm competência para fazer, iniciar um processo de reforma constitucional com todas essas regras e com todas essas imposições de comportamento e condutas e punições que valerão e que valem também pro TSE. Vamos lembrar que três ministros do STF estão lá no TSE. Inclusive, esses acontecimentos dessa semana, pra mim, deixam muito claro que aqueles grupos de quem manda mais, quem manda menos, continuam existindo no STF e foram levados lá pro TSE. E aí toda a sociedade sofre. Isso é inaceitável e a gente não pode continuar com isso.
Speaker 1Doutor Mula, da tua experiência, quantos anos você está atuando na área de direita eleitoral? 35. 35? Você já tinha visto algo assim?
Speaker 3O que a gente fala é que normalmente no processo eleitoral a gente tem brigas, a gente tem disputas, a gente tem processos. Mas não dá pra medir por 500 processos, 1.000 processos, 1.500 processos. Não é assim que a gente mede. Mas o nível de gravidade e o nível de interferência, a interferência do Poder Judiciário. Antes o Poder Judiciário resolvia questões de propaganda eleitoral, não pode aqui, não pode ali, direito de resposta, xingou, tem direito de resposta no dia seguinte, quer dizer, alguma coisa. Registros, quem está inelegível, quem é ficha limpa, quem é ficha suja, mas alguma coisa básica que é competência da justiça eleitoral e eu tenho certeza que a sociedade não reclama. Agora, a partir do momento que a gente vê intervenções diretas como essa num debate, num momento em que a sociedade e o eleitor principalmente tem direito à informação, seria o último debate, a gente não viu debate de ideias nessa campanha eleitoral, então seria uma oportunidade. Aí, de repente, a interferência é tanta que leva a empresa a cancelar o debate, isso é inaceitável. Então, com essa profundidade, eu nunca tinha visto.
Speaker 1E você, professor, na condição de operador do direito, cidadão, a sua leitura desse contexto todo, de Supremo, TSE, os candidatos, o senhor acha que está over, assim? Teve um exagero ou não teve? A sua leitura, quando o senhor reflete sobre isso, o que é a sua conclusão?
Speaker 2Eu acho que sim, Caio, e como o Rolo disse, a própria justiça eleitoral está ampliando o seu poder, o âmbito das suas decisões para temas que normalmente ela não decidia. Além disso, isto também ocorreu com o Supremo Tribunal Federal de algumas décadas para cá, principalmente após a Constituição de 88, um outro fenômeno importante é a falta de conhecimento. Então, o Supremo Tribunal Federal, na verdade, foi um fenômeno de coligialidade. Hoje nós falamos "o Supremo", "o Tribunal Superior Eleitoral", mas o que nós vimos foram questões cruciais sendo decididas todas monocraticamente, individualmente, quando muito depois leva-se a um plenário para referendá-la, mas quando a decisão e os seus efeitos práticos já estão tomados. Eu acho que este é um outro tema, embora difícil politicamente, conter um poder que já se expandiu é sempre complicado, conter e impedir a expansão do que depois dizer recuo e diminua seu âmbito de competência, mas isso me parece fundamental. A ampliação das decisões monocráticas se deu pelo excesso de trabalho inegável destes tribunais. Por outro lado, perde-se a virtude de um colegiado, que um eventual erro individual acabe não se transformando numa injustiça consumada porque outros ministros, em sua maioria, corrigem. Então, acho que esta reforma também deverá levar a uma restrição das competências do próprio Supremo Tribunal Federal para temas estritamente constitucionais, delimitando bem claramente não só o que é matéria eleitoral que pode chegar ao Supremo, mas os seus mecanismos e também isto para o processo como um todo. Hoje o Supremo decide sobre isso. sobre todos os assuntos da vida concreta dos indivíduos, quando o Supremo deveria ser o guardião da Constituição e dar uma interpretação geral de qual é a correta interpretação das normas constitucionais. E eu acho que ele deve procurar se concentrar nesse papel, mas para isso é preciso de uma reforma constitucional que restringe a essas competências.
Speaker 1Bom, vamos continuar tratando desse assunto. Hoje tiveram ali ao longo do dia uma série de notícias relacionadas à interferência estrangeira, embaixadas, os Estados Unidos inclusive suspenderam temporariamente os serviços de sua embaixada em Brasília e de seus consulados no Brasil após identificarem uma ameaça de ataque. A embaixada em Brasília foi alertada pelo Departamento de Segurança Interna dos Estados Unidos e a informação também foi compartilhada com a Polícia Federal e a ABIN. A ameaça teria sido veiculada nas redes sociais e dizia que prédios ligados ao governo americano seriam atacados em meio às eleições. Não houve identificação de risco de ataque ou alertas emitidos por autoridades brasileiras, mas a Polícia Militar do Distrito Federal reforçou a segurança no local e a Polícia Federal cumpriu mandados de busca e apreensão em São Paulo e Brasília contra suspeitos de veicularem as ameaças levantadas pelos Estados Unidos. Jussara, hoje, enfim, daqui de São Paulo, a gente ficou com informações muito desencontradas, né? Se eram, e acho que vocês aí em Brasília também, o nível de gravidade, se era conspiração, tem uma ameaça real, qual a sua percepção, né? Enquanto repórter aí de Brasília acompanhando essa série de notícias hoje das embaixadas, da Embaixada dos Estados Unidos, em meio a todo esse debate sobre interferência estrangeira também, a sua percepção, o que aconteceu hoje aí?
Speaker 5Caio, o governo Lula adotou a cautela nesse assunto porque, por mais que, de alguma maneira, a informação de que havia ameaça nas redes sociais e a suspensão dos trabalhos com serviços consulares na Embaixada dos Estados Unidos e também da Austrália, isso causou uma estranheza, mas o governo Lula, para evitar, o Itamaraty, no caso, evitar qualquer questionamento, assim que foi acionado pela Embaixada dos Estados Unidos, acionou também a Polícia Federal para entrar no circuito. Mas, nas conversas que eu tive aqui ao longo do dia, Caio, a orientação é preciso ter cautela. Tudo que era possível fazer neste momento foi feito, que é acionar a Polícia Federal, esperar, mas há uma preocupação, porque a gente já vê há algum tempo o Palácio do Planalto falando em possíveis interferências na eleição deste ano. Então, há também, por parte do grupo político, e aí não falando do Itamaraty, mas especificamente do grupo político, há confiança em relação a essa notícia que circulou hoje. A Polícia Federal foi apurar, ainda é preciso esperar a devolutiva, então, por isso, essa cautela, mas para o Palácio do Planalto, que já vinha apontando possibilidades ali, né, pelo menos, assim, suspeita, de que poderia ter alguma ação nessa reta final da eleição, há ali um alerta ligado. E aí, Caio, eu trago uma informação de hoje à noite, a campanha do presidente Lula pediu ao Tribunal Superior Eleitoral que investigue a suspensão do Palácio do Planalto. A suspensão desses serviços cautelares, justamente para que seja no âmbito da apuração de interferência externa na eleição deste ano. Então, isso mostra, fica muito claro ali que o Itamaraty fez o papel de encaminhar para a Polícia Federal, a Polícia Federal está investigando, então, fizeram a questão ali de determinar o que é o governo, mas a campanha do presidente Lula também está agindo para verificar se isso se trata de algum movimento para tumultuar as eleições, a partir de uma interferência externa. Esse é o quadro aqui. É um caso bastante sensível, porque, obviamente, a partir do momento que há uma identificação, a Embaixada dos Estados Unidos diz que há um risco, é preciso ser apurado, mas também é preciso entender o quanto que é, de fato, um risco, o quanto realmente isso tem um fundo de verdade, realmente se trata de algo concreto. Então, é este aqui a temperatura deste momento sobre isso, mas enquanto isso não acontece, você já vê as redes sociais explorando muito esse caso, Caio.
Speaker 1Doutor Rolo, aparentemente, isso na minha percepção de repórter, você tem os dois lados criando, talvez, bases para um possível terceiro turno, um possível questionamento. Do lado do governo, do PT, a questão da interferência estrangeira, inclusive ontem a Advocacia-Geral da União acionando PF e MPF, e do lado da oposição, do Flávio, principalmente a questão da interferência judicial. Também na sua experiência, no seu conhecimento, o senhor vê bases hoje. E a sua percepção, o senhor acha que estamos caminhando para um questionamento de resultado eleitoral? Vença quem vencer?
Speaker 3Eu acho que não e eu torço para que isso não aconteça. De qualquer forma, e eu falei disso essa semana, a gente viu nas eleições de 2022 um questionamento bem maior, até nas redes sociais, sobre as urnas eletrônicas. Eu acho que nessa eleição de 26, embora continuem existindo questionamentos, são bem, diminuiu bem, bem menores, pontuais. Agora, lógico, depois do resultado da eleição, talvez isso aumente. Mas eu acho que o eleitor, o cidadão, de alguma maneira, ou a maioria, já entendeu o funcionamento da urna eletrônica e já entendeu que, embora a eleição esteja apertada, alguém vai ganhar por um resultado pequeno, mas isso não significa que houve roubalheira ou interferência. Agora, esse episódio das repartições consulares, da embaixada, me pareceu, no primeiro momento de manhã, quando a notícia surgiu, realmente uma interferência externa, como o próprio Trump já vem fazendo, com tarifáceos e essas coisas, provocado e medidas contra os ministros. Então, já faz tempo de hoje. Então, para mim, me pareceu isso de manhã. Agora, cabe ao governo brasileiro, e a gente está vendo o que o governo brasileiro fez, acionar os órgãos competentes, a Polícia Federal, os organismos, os órgãos de inteligência, e aí mostrar: "Olha, isso tudo ou é um exagero, que realmente não houve esse risco, aconteceu isso pontualmente, fez lá a busca e apreensão, computador, celular, tinha isso, mas era, de alguma maneira, alguma coisa sem maior gravidade". Mas agir e mostrar isso para a sociedade, porque aí é a maneira de acalmar a sociedade.
Speaker 1Para finalizar, a sua percepção sobre esse ponto, professor?
Speaker 2Bem, eu acho que é diante de uma ameaça, os órgãos de inteligência atuaram, a informação chegou e foram tomadas as medidas. É importante esclarecer os fatos, como disse o Dr. Rolo, quer dizer, foi uma ameaça que esteve próxima de se consumar, foi uma ameaça estruturada de realmente uma intervenção ou algo indevido, ou foi hoje com redes sociais, alguma coisa individual de alguém deslocado, é preciso saber o nível da gravidade. Depois, se isso pode chegar ou não a ser considerado um fator de uma efetiva influência estrangeira a ponto de colocar em risco a lisura de um pleito eleitoral. Acho difícil que cheguemos a esse ponto e, de qualquer forma, o que me parece mais importante é que se havia uma ameaça, ela não se consumou e as medidas tomadas hoje foram efetivas para impedir isso. O segundo problema é verificar a existência efetiva ou não desse risco e qual a sua origem.
Speaker 1Professor Badaró, muito obrigado. Gustavo Badaró, advogado, professor titular de Direito Processual Penal da Universidade de São Paulo. Bom final de semana.
Speaker 2Eu que agradeço, bom final de semana a você, a todos que nos assistem e boas eleições para todos nós.
Speaker 1Tomara. Doutora Rolo, advogada e professora de Direito Eleitoral. Muito obrigado, bom final de semana para você, para sua família, bom descanso.
Speaker 3Obrigado, Caio, também agradeço o convite, estou sempre à disposição, professor Gustavo, mas eu acho que ainda vou trabalhar um pouquinho em sábado e domingo.
Speaker 1Nós também, jornalistas, pesquiseiros e eleitoralistas trabalhando como você. Bom, gente, a Jussara fica comigo, daqui a pouco a gente vai entrar mais na eleição nessa reta final. Vamos falar sobre o peso das abstenções e do voto útil. Na escolha dos eleitores há dois dias da eleição, até já. WW de volta e vamos falar agora sobre as eleições. Deixa eu só apresentar quem está conosco aqui agora, o Bruno Soler, analista político e sócio do Real Time Big Data. Bem-vindo. Bem-vindo, meu caro. Obrigado, Caio, prazer estar contigo. E lá de Brasília, entra conosco o Marcelo Tokarski, CEO da Nexus. Bem-vindo, Marcelo. Obrigado, Caio, boa noite, Bruno, boa noite, Jussara, prazer estar aqui com vocês novamente. Vamos lá, gente, há dois dias do primeiro turno, Lula e Flávio Bolsonaro concentram a campanha no Sudeste. Foi essa região que impulsionou Jair Bolsonaro em 2018, mas ontem também Lula virou mais votos para o PT em 2022. A gente vai entender um pouco mais na reportagem.
Speaker 6Lula participou de caminhadas pela manhã no Rio de Janeiro e a tarde em Belo Horizonte. Ambas as capitais deram mais votos a Jair Bolsonaro do que aos candidatos do PT dos últimos dois segundos turnos. Mas Lula conseguiu reduzir a vantagem da direita em 2022. Já Flávio Bolsonaro esteve à noite em Montes Claros, a cidade mais populosa do Norte de Minas. A região do Norte de Minas Gerais historicamente dá mais votos ao PT, mas Jair Bolsonaro saiu vitorioso em Montes Claros, nas últimas duas eleições. Flávio Bolsonaro chega à reta final da Constituição. campanha, tentando atrair eleitores de candidatos que têm menos de 10% nas pesquisas. O grupo de nomes alternativos nas eleições tende à direita. Ronaldo Caiado, Renan Santos e Zema tiveram somados sete pontos percentuais na pesquisa Datafolha, divulgada na quinta-feira. O escritor Augusto Cury, que se define como de centro, marcou 4%. E Samara, de esquerda, teve 1%. Já a campanha de Lula busca recuperar o eleitor que, a essa altura da campanha, sinalizava voto no petista em 2022. O presidente aparece com 39% das intenções de voto na pesquisa Quest, divulgada na segunda-feira. Já em 2022, Lula aparecia com 46%, faltando quatro dias para o primeiro turno. Ou seja, sete pontos percentuais a menos. De 2022 para cá, a parcela de eleitores que declara voto branco, nulo ou que não pretende votar, subiu seis pontos na Quest, indo de 4% para 10%.
Speaker 1Bruno, intuitivamente a gente coloca 48 horas de eleição, abstenção, coloca voto útil, coloca eleitor indeciso como os três principais fatores, né? Nós aqui, da imprensa, jornalistas políticos. Desses três pontos, são só esses, é parte desses, o que você considera daqui para domingo é isso? Vamos olhar esses números aqui. É muito importante.
Speaker 7É muito importante que a gente olhar essa questão da abstenção, como que ela está se comportando, como ela pode se comportar, principalmente porque é muito interessante que a gente teve, a gente tem que fazer sempre um cálculo, que o voto é menos abstenção e mais do que a gente vai ter de voto válido. Por quê? Porque a gente teve um aumento de abstenção na eleição passada, mas no frigir dos ovos, os votos válidos foram maiores do que nas eleições anteriores. Então, o jeito de estar indo para a urna, não mais para votar nulo e branco, né? Que é uma outra coisa que a gente tem que considerar. Então, a eleição passada, a gente teve 25% na somatória e nas outras eleições passadas, a gente teve 28%, 27%, 29%. Tivemos até casos, por exemplo, em 98%, quase 40% de abstenção nulo e branco, né? O Fernando Henrique se reelege presidente da República com 33% dos votos só, né? Só 60% dos brasileiros foram às urnas votar. Então, acho que a gente tem que olhar para isso, principalmente para saber e tentar identificar qual que é o perfil que pode se abster mais, quem que pode aumentar essa quantidade de gente que não vai para a urna. Por quê? Uma eleição tão negativa como essa, em tese, a gente imagina que pode haver um pouquinho mais de abstenção justamente pelo clima. O clima é ruim. Mas eu queria só. Para fazer um contraponto com isso mesmo que eu estou dizendo, trazer um dado. A eleição passada nos Estados Unidos, por exemplo, que também tinha um clima absolutamente negativo, de 2024, teve um dos maiores comparecimentos, porque o fator do medo de quem ia ganhar a eleição motivou voto. Então, essas coisas que a gente tem que ficar de olho daqui até domingo. Mas se a gente for partir de uma premissa, a premissa talvez seja de um aumentozinho da abstenção. E uma diminuição dos votos válidos em relação à eleição anterior.
Speaker 1Marcelo, a gente tem uma percepção, ouvindo vocês também, sempre, de que a abstenção prejudica o Lula. Essa premissa é verdadeira?
Speaker 8A única forma que a gente tem de tentar projetar é o que o Bruno disse. A gente pode achar que a abstenção vai aumentar ou diminuir, mas a gente não tem como ter certeza. Porque quando você pergunta em pesquisa se o eleitor. Vai comparecer para votar, quase todo mundo diz que vai, porque é uma resposta socialmente desejável. O voto é obrigatório e, portanto, a pessoa fica meio incomodada ou envergonhada de assumir que vai faltar no dia da eleição. Agora, quando a gente olha para o passado e pega os perfis de abstenção maior na eleição de 2022, a gente tem quatro perfis predominantes nessa abstenção um pouco maior do que na média do eleitorado. Desses quatro perfis, um prejudicaria Flávio, que é o perfil de gênero, porque mulheres comparecem mais para votar proporcionalmente do que homens, e todas as pesquisas são unânimes em mostrar que nas mulheres Lula performa melhor e nos homens Flávio performa melhor. Só que os outros três perfis, Caio, eles tendem a prejudicar mais a votação do presidente, que são os eleitores de baixa renda, de baixa escolaridade e também os eleitores, acima de 60 anos. Os eleitores acima de 60 anos, a gente tem dois grupos. A gente tem um grupo de 60 a 69, onde a abstenção é até menor do que na média. Há quatro anos, quando a abstenção média no Brasil foi de 20,9%, nesse eleitor de 60 a 69, que é geralmente um eleitor mais escolarizado, mais experiente, já participou de várias eleições, nessa faixa etária de 60 a 69, a abstenção foi de 16%, portanto, ela foi menor. Então, a gente tem dois grupos. O problema é nos 70 a mais. O voto deixa de ser obrigatório e, embora a abstenção venha caindo nesse grupo há quatro anos, 59% das pessoas com 70 anos ou mais deixaram de votar, mesmo podendo votar. E isso tende a afetar mais a votação do presidente. Agora, isso não é uma novidade para Lula. Se a gente voltar para as duas eleições de 94, de 1994 e 1998, que Fernando Henrique se elegeu no primeiro turno, inclusive. Ele sempre teve menos voto do que as pesquisas indicavam, porque ele era o candidato mais votado naquelas duas ocasiões e era ele o candidato afetado por essa baixa renda e baixa escolaridade que costuma se abster mais. É uma característica de quem é mais votado no Brasil, ser mais votado na maior fatia da sociedade, na maior fatia do eleitorado, que é a fatia de baixa renda. Hoje, isso está com o Lula. Eu tenho para mim, Caio, a gente até conversou mais cedo, que a votação. A vantagem de Lula hoje, que na média das pesquisas, na última pública, que foi a data-folha, foi de quatro pontos, na Quaest e na Nexus, na segunda-feira, estava em cinco pontos, mas quando a gente olha para os agregadores, essa média, essa distância média entre Lula e Flávio está em torno de três pontos. Eu arriscaria dizer, claro, é sempre uma probabilidade de que isso aconteça, que essa diferença na urna tende a ser um pouco menor, porque é provável, é possível que Lula sofra um pouco mais de um ponto. Sofra um pouco mais pelo perfil do seu eleitor, sofra um pouco mais com essa abstenção. Eu estou um pouco com o Bruno, né? Se a gente olhar de 14 para 18, a abstenção subiu um ponto percentual. De 18 para 22, ela subiu mais um ponto. Então, é natural a gente esperar algum crescimento. Eu não vejo a abstenção explodindo justamente por esse ponto, né? Numa eleição em que as rejeições são muito altas, a rejeição é o mobilizador para o eleitor sair de casa, nem que seja para derrotar aquele. Eu acho interessante
Speaker 1colocar vocês, que são especializados aí nos números, né? Tanto o Bruno quanto você, e jogar para a Jussara. Eu fiquei, assim, agora, pelo menos hoje, do meio da tarde para cá, uma sensação de um otimismo, e a Jussara vai falar sobre isso, um otimismo um pouco maior na campanha do Lula, porque o datafolha regional de agora à noite veio positivo para o Lula, né? São Paulo, Lula cresceu. São Paulo, Estado de São Paulo, Lula cresce de 33 para 38, Flávio, 38 para 39. Então, Lula cresceu cinco pontos, é isso, né? Em São Paulo, maior colégio eleitoral do país. Em Minas Gerais, o Lula cresce de 39 para 42, o Flávio de 37 para 36. E no Rio, o Lula ficou em 38 e o Flávio de 44 para 45. E também, no bloco anterior, a Jussara estava falando sobre como a campanha do Lula enxergou positivamente tudo o que aconteceu ontem, no fim das contas, a ausência do Lula e depois a ausência do Flávio, o fim do debate, a confusão toda. Neste momento, Jussara, 10h40 da noite, qual é a temperatura das campanhas, das duas principais campanhas em relação a domingo, assim, se fosse dar um emoji para cada uma, otimismo, pessimismo, como que elas estão se sentindo aí nessa reta final?
Speaker 5Olha, eu percebo a campanha do presidente Lula mais animada de ontem para hoje, pelo fator da entrevista do Flow, da comemoração, como eu estava te dizendo, da estratégia sobre o debate, a estratégia sobre a ausência do presidente Lula no debate, que eles consideraram positivo, então eles veem uma militância engajada. Se isso vai se transformar em voto, não se sabe ainda, mas eles estão trabalhando com os tracks e hoje estavam satisfeitos com os tracks, com os números, apontavam nas pesquisas internas rápidas, né? Agora, a campanha. A campanha do Flávio Bolsonaro também não está ali, não está pessimista, pode não estar no seu melhor momento, mas acredita que a diferença vai ser muito pequena. E aí, eu estava questionando integrantes da campanha agora no final da noite, sobre os números justamente do Datafolha que mostram o presidente Lula com uma vantagem em Minas Gerais, o que é o estado que costuma espelhar a eleição nacional, e eles dizem o seguinte, a gente está aqui no norte de Minas Gerais e está um grande movimento, então eles ainda tentam trazer essa temperatura da rua para dizer que a diferença vai ser muito. pequena, então claro que a campanha do Lula acredito que vai sair na frente, do Flávio também, mas acho tudo muito a gente tem a sensação que está no escuro, eles também estão nesse sentido, agora esse é o momento de hoje, como você falou, 10h42 da noite, Caio muita coisa vai mudar até domingo, você pode ter certeza que as repercussões do que a gente está acompanhando hoje, amanhã vai ter impacto
Speaker 1Agora já mudou inclusive, né Jussara porque agora em um gesto pro Lula, e eu já vou chamar o intervalo e no próximo bloco a gente vai falar sobre isso o presidente do Senado, Davi Alcolumbre pautou o fim da escala 6x1 para terça-feira da semana que vem, a gente vai explorar esse assunto, o impacto disso no segundo turno, se houver segundo turno, né gente até já WW de volta, agora a gente vai falar sobre uma notícia de 6h da tarde, mais ou menos hoje, o presidente do Senado, Davi Alcolumbre pautou para o plenário a discussão sobre a PEC 6x1, a PEC que muda a escala muda o regime de jornada de trabalho no Brasil, que o Palácio do Planalto vem apostando como quase que como uma bala de prata e a gente vai ouvir aqui, ninguém melhor do que os nossos Bruno e Marcelo para ouvir, impacta?
Speaker 7Olha, muito mais como narrativa de, olha, estamos preocupados com você, que precisa descansar, com o atrapalhador é muito mais nessa construção do que de fato na sociedade porque o que a gente tem percebido cada vez mais, e o governo lançou uma série de pacotes trabalhistas durante esse governo, né, durante o período que o Lula reassumiu o poder o problema todo é que o mercado de trabalho modificou demais, né a gente hoje a informalidade e o tipo de contrato que se tem hoje sejam dos entregadores sejam dos motoboys e etc que estão aí trabalhando e fazendo rendas extras e trabalhando muito mais com uma escala 6 por 1, às vezes 7 por 7 eu acho que o efeito disso na prática ele é menor mas do ponto de vista narrativo, quando a gente testa qualitativamente, o discurso pega o discurso é bom então há uma certa simpatia do eleitor, principalmente o mais pobre, com essas medidas, eu acho que daí nessa lógica que o Lula está de tentar represar esse voto, não deixar esse voto fugir na hora H porque ele tem se movimentado eu acho que daí sim faz sentido todo esse movimento Marcelo, é uma bala de prata ou não?
Speaker 8Caio, a gente está numa eleição que não teve uma bala de prata até agora teve várias balas, mas nenhuma foi de prata, o governo foi conseguindo alguma coisa ali com várias medidas desencola, isenção de imposto de renda etc, muita gente fala assim, olha o governo lançou mão de tudo isso e ainda assim está tendo dificuldade para vencer a eleição, mas talvez se não tivesse feito tudo isso, essa dificuldade fosse ainda maior, agora essa questão da narrativa que o Bruno fala, ela é fundamental primeiro porque se a gente olhar para essa melhora recente no Lula nas pesquisas, desde a semana passada para cá, isso se deu pela imposição de narrativa do governo a narrativa era toda em cima de Supremo Tribunal Federal, caso Luninha e tem duas semanas que só se fala em reajuste do Bolsa Família na polêmica da padroeira na proibição das bets e o governo começa a colocar na pauta mais assuntos, a jornada seis para um, hoje o Lula, ontem na verdade na entrevista, disse que vai ampliar o MEI para 140 mil reais, isso também pega ali o trabalhador informal que pode ter acesso a algum tipo de seguridade social no dia 19 de outubro, portanto seis dias antes do segundo turno provável segundo turno que deve acontecer, cai o reajuste do Bolsa Família, o benefício reajustado na conta dos beneficiários começa a ser depositado no dia 19, então são várias pequenas coisas que talvez juntas possam ser não estou dizendo que vão, mas possam ser juntas formarem uma bala de prata para Lula, a campanha do Flávio vai ter o desafio de contrapôr essa narrativa e tentar encontrar algum outro ângulo para dominar o debate de segunda feira em diante nas três semanas de campanha que a gente deve ter entre o primeiro e o segundo turno, Caio.
Speaker 1A pergunta aí está com você, Jussara. Eu sinto, pelo menos de cara de imediato, a campanha do Flávio emparidada e precisando, pelo menos tem tempo para isso, construir um discurso. Já tem alguma pista de como eles vão tratar esse assunto a partir da semana que vem? Lembrando que o coordenador geral da campanha, Rogério Marim, é senador e um dos principais defensores de que essa PEC não avance. E a outra também, uma das principais coordenadoras e lideranças desse campo político, senadora Tereza Cristina, também é contrária a essa PEC. E aí?
Speaker 5Caio, tenho um sentimento de que o resultado da urna no domingo vai definir qual vai ser o ritmo que Davi Alcolumbre vai adotar para essa pauta. Embora ele tenha pautado a análise dessa PEC para terça-feira, ele disse também no comunicado que vai seguir o rito tradicional, ou seja, cinco sessões. Claro que se quiser, pode, a gente sabe que existe muita manobra para acelerar isso e os governistas apostam, inclusive, que ali antes do segundo turno já esteja aprovado nos dois turnos no Senado, a expectativa dos governistas. Mas mesmo os governistas têm uma avaliação, que se de repente Flávio Bolsonaro sai à frente das urnas no domingo, talvez possa fazer Davi Alcolumbre mudar ali a trajetória dessa tramitação. Porque, afinal de contas, ele diz, essa reaproximação de Alcolumbre com o presidente Lula é muito recente. E o que me dizem alguns governistas, a gente sabe como Davi Alcolumbre também opere, como age politicamente. Então, há também uma expectativa em relação a isso. É obviamente que é muito mais favorável para o presidente Lula neste momento. Esses aliados do presidente Lula dizem o seguinte, olha, só o fato de pautar para terça-feira, assim, a dois dias da eleição, agora na sexta-feira tarde, né, a da noite, era noite já. Isso ajuda o presidente nessa reta final, momentos antes de ir para as urnas, reforçar a defesa do fim da escala seis por um, que é, sempre foi, né, é uma das principais bandeiras do presidente para a reeleição. E aí ele quer explorar isso. Então, o fato de ter pautado, eles já imaginam que isso seja, dê um novo fôlego para explorar essa pauta, Caio.
Speaker 1Bruno, agora a gente já está caminhando para o final, eu queria colocar contigo e também com Marcelo, um tema que está aí na cabeça do eleitor e, consequentemente, da nossa audiência. Com uma chance de acabar domingo?
Speaker 7Olha, Caio, eu acho praticamente impossível acabar no domingo. Claro que a gente tem visto, todas as pesquisas estão mostrando um estreitamento na aproximação do Flávio em relação ao Lula. A gente não deve ter uma terceira via ou esses candidatos fora dos polos, menor do que a gente teve na eleição passada, que foi a menor da história, né? Até porque era uma outra característica, uma eleição extremamente afirmativa, né? As pessoas queriam votar no Jair Bolsonaro, queriam votar no Lula. Não é o caso dessa vez. Então, não acredito que a gente vai ter uma diminuição dessa terceira via. E não tendo uma diminuição dessa terceira via, com um estreitamento entre os dois candidatos, me parece que é um cenário quase
Speaker 8que certo de segundo turno. Então, escolher um pouco menos, mas todo voto útil ser despejado num único candidato entre os dois que estão liderando. Coisa que dificilmente vai acontecer. Então, a tendência é que a gente tenha uma definição de segundo turno. A dúvida que fica com esse estreitamento e com o efeito da abstenção é quem de fato vai chegar em primeiro. Hoje, Lula tem uma probabilidade maior, mas eu diria que essa probabilidade hoje de Lula chegar em primeiro, a gente calcula que na Nexus está na casa de 70% a 75%. Portanto, o Flávio tem 25% até 30% de chance até de conseguir surpreender com o efeito da abstenção e aparecer em primeiro na UDA. Agora, vencer, um dos dois vencer, o mais possível seria Lula, que tem um voto válido maior, eu acho também praticamente impossível. Difícil falar que não vai acontecer, porque, enfim, às vezes a gente pode ser surpreendido pelo comportamento do eleitor. Mas nada indica, olhando para o número de hoje, olhando para comportamentos pretéritos, que a gente vai ter um movimento tão grande nas próximas 36 horas. A votação começa em menos de 36 horas, pouco mais de 30 horas para a votação começar. Acho muito difícil essa regressão tão intensa, a ponto da gente ter uma definição já no primeiro turno, já nesse domingo.
Speaker 1Bruno, eu tenho um minuto e um dado interessante para a nossa audiência observar no domingo é a distância do Flávio para o Lula. Isso é crucial para a gente entender a dinâmica do segundo turno.
Speaker 7Por quê? Ah, esse é o ponto principal, né? Como que vai se terminar esse primeiro turno. Porque daí sai a base do que vai ser o segundo turno. O segundo turno, na verdade, é uma continuação de uma eleição. Então, se a distância for muito pequena, se a distância ficar. A gente tem feito vários cálculos para tentar chegar num número mágico. Eu tenho chegado mais ou menos no número do 5. Abaixo de 5, me parece que é muito favorável ao Flávio Bolsonaro. Acima de 5, muito favorável ao Lula. Agora, o que pode acontecer, que pode ser a maior surpresa, isso que o Marcelo trouxe, é de o Flávio acabar na frente. Isso também pode acontecer. Além dos dados que o Marcelo traz de 70, 30, a projeção que eles fazem, hoje as bolsas de aposta, né? Que agora estão em moda também. As bolsas de aposta já estão apostando em 55, 45. Ou seja, há um sentimento. Há um sentimento de que está estreitando demais. E nesse cenário, o clima é melhor para o Flávio no segundo turno.
Speaker 1Bruno Soler, analista político e sócio do Real Time Big Data. Muito obrigado por dispôr do seu tempo. Veio até aqui passar sua sexta-feira à noite com a gente, com a imprensa. Vamos lá. Bom fim de semana, meu caro. Muito obrigado. Obrigado. Obrigado que a gente possa fazer um bom voto no domingo, né? Se Deus quiser. E também agradecer muito ao Marcelo Tokarski, que também é o CEO da Nexus, também dispôs o seu tempo aqui conosco. Marcelo, excelente final de semana, meu caro. Muito obrigado. Obrigado a você, Caio, Jussara. Um abraço aí para o Bruno e uma boa eleição para todos nós aí no domingo. A Jussara nem me despeça porque a gente vai para o grande debate agora com a Juliana Lopes, já está ali me observando. Minha amiga Juliana Lopes vai, eu e a Jussara, até às 11h30 da noite com o grande debate e eleições. O WW termina aqui. Uma boa noite, um excelente final de semana para vocês. Até já.
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