Aktarım ve Karşıaktarım

Konuşmacı 1 Iskanalist söyleşileri, aktarım ve karşı aktarım. Konuşmacı 2 Herkese merhabalar bugün sayın gülgün alptekin'le birlikte aktarım ve karşı aktarımı konuşacağız. Hocamızı camiadan olanlar çok çok iyi tanıyorlar. Belki gençler için bir kısa özet geçmek gerekecek. Hocamız psikiyatrist ve psikiyatri istanbul'da eğitim ve süpervizyon analisti klinik üzerine yoğunlaştığı çok sayıda makaleleri var. Hocamızın son yıllarda da aktarım ve karşı aktarımın sözel olmayan yönleri üzerine yöneldiğini biliyoruz. Salman aktarın acının kaynakları adlı kitabında bölüm yazarı ve freud'un istanbul kaynak yayınlarından çıkan umarım türkçe'de çevrilecek olan kitabın yazarlarından biri. Hocam çok teşekkür ederim. Kabul ettiğiniz için çok sağ olun. Konuşmacı 1 Ben teşekkür ederim. Umarım keyifli bir karşılıklı paylaşımlar olacak. Konuşmacı 2 Ben eminim öyle olacağına dilerseniz ilk sorumla başlamak istiyorum. Analitik süreçte ortaya çıkan aktarım nedir? Freud'un aktarımı önce bir tehdit, sonra bir müttefik olarak gördüğünü biliyoruz. Aktarım olgusunun keşfinin tarihçesini kısaca anlatabilir misiniz? Konuşmacı 1 Tabii ki ama önce bir genel başlamak isterim. Şimdi biliyorsunuz psikanaliz ve psikanalitik terapi iki kişilik bir yolculuktur diye tanımlarız biz yani bir analist vardır 1'de analizen vardır ya da bir terapist vardır bizde. Hasta vardır ve bu. Pek çok değer ilişkiden ve diğer terapi tekniklerinden çok farklıdır. Çünkü iki kişi birden hastanın iç dünyasını ve bilinç dışında çalışmak için yola çıkarlar ve bu yolculuk süresince başlıca üç tip temel ilişki biçimi vardır. Eee bir tanesi terapotik iş birliğinin kurulması için gerekli ilişkidir ki biz idealde bir ilk, üç ayda bir terapotik iş birliğinin oluşmasını, gelişmesini bekleriz. Burada da tabi ki bir miktar olumlu aktarım olabilir. Bu terapotik iş birliği içerisinde. Çünkü analizen analistiyle çalışırken. Onu örnek alarak bu çalışmayı içselleştirerek bu çalışmayı öğrenir. Yoksa kolay bir şey değil bu. Çünkü genellikle tabii ki yani ben psikiyatristim, hekimim ama yani genellikle hastalar bizi klasik bir hekim olarak görüp işte dertlerini anlatıp direkt bizden derman bulacaklar ve hani bizim aramızda yoğun özel bir ilişki kurulmayacak gibi bakarlar. Yani önce bu çalışma iş birliğinin gelişmesinde. Yani gerçek ilişki ve bir miktarda olumlu aktarırım. Sizi örnek alacak sizi idealize edecek biraz. Şimdi terapotik iş birliğinin gelişmesinden sonra yani üç aydan sonra bu analitik çalışma giderek daha derinleşir ve derinleştikçe aktarım daha çok sahnededir. Yani aktarım nedir? Kişinin geçmişte yaşadığı tüm yaşantıları. Travmalarını, fantezilerini iç dünyasındaki çatışmalarına farkında olmadan. Bilerek yaptığı bir şeyden bahsetmiyoruz. Farkında olmadan analiste aktarmasıdır. Yani analist. Çok sevilen çok idealize edilen, gözüne girilmeye çalışılan sevgisi kazanılmaya çalışılan biri olabilir işte. Tıpkı o hastanın çocukluğunda annesinin sevgisini almak için ne kadar çok. Çaba göstermesi gerektiğindeki gibi yani tabii ki her hastanın hikayesine spesifik yani bütün hastalar belki aktarımda bir sevgi alma çalışmasını onurlar ama her hastanın öyküsü farklı olduğu için belki bunun bir yüzlerce formu vardır. Aynı şekilde hayal kırıklığı yaşayıp bize kızabilirler, eleştirebilirler, onu anlamadığımızı düşünebilirler. Yani hem olumlu hem olumsuz duygularını. Analist de terapiste aktarmalarıdır. Son olarak da üçüncü bir ilişkiden söz edeceğim, bu da gerçek ilişkidir. Tabii ki bu üç ilişkiyi tamamen birbirinden soyutlamak böyle ayırt etmek çok da mümkün olmasa da özellikle analizin sonlanma döneminde. Hı yani uzun yıllar çalışıp sonra bir vedalaşma dönemine tamamlama dönemine girdiğimiz de. Hastanın bizi bir gerçek, bir insan olarak da görebildiğini görürüz. Yani gülgün hanım şöyle biridir, gülgün hanım böyle bir aktarımdan bağımsız olarak olabildiğince yani bu üç ilişkinin toplamıyla bu derin çalışma yürür. Şimdi başlayalım. Freud'den tabii ki frut. Ilk başta nevrotik hastalarla çalışıyor. Yani nedir nevrotik hastalar o dönem için kabaca hislerik hastalar ve obsesif hastalar ve çalışırken nevrotik hastada temel savunma mekanizması bastırmadır. Bilinç dışı arzularını korkularının çatışmalarını bastırdıkları için ya hisleri olarak semptom veriyorlar ya obsesif olarak semptom veriyorlar ve bastırılan şey açığı çıktığında. Ve bir iyileşme beklenerek başlanıyor. Bu azimli çalışmaya bu kadar derin bu kadar bugün hâlâ hepimizi bu kadar bu işte tutan, derinleştiren, yoğunlaştıran bu psikanalizin başlangıç hikayesi. Ama sonrası freud görüyor ki yok yani bu kadar değil. Bu bir iş. Bundan çok daha fazlası, çok derin bir şey ve bu bir ilişki. Eee iki insanın ilişkisi ve işte az önce anlattığım hasta iç dünyasındaki her şeyi analistine aktarıyor. Evet, önce bunu bir direnç olarak görüyor ama sonra bunun analiz edilmesiyle birlikte işte asıl iyileştirici olanın bir derinlemesine yapılmış aktarım çalışması. Olduğunu keşfediyor. Freud genel olarak böyle söyleyebilirim. Başlangıç olarak. Konuşmacı 2 Konumuz açısından önemli bir freud makalesi. Sanırım aktarımın dinamikleri freud bu makalede hangi aktarım biçimlerini tanımlamıştır? Aktarıma dair genel fikirleri nelerdir bu makalede? Konuşmacı 1 Evet, yani çok önemli 1910 iki'de bu artık aktarım konusu böyle derin bir şekilde ele alınmaya başlıyor. Tabii ki yine kabaca biz o zamandan beri freud'tan beri olumlu ve olumsuz aktarım diye iki başlıkta ele alıyoruz ki işte bunu zaten başlatan freud, yani olumlu aktarımda neler olabilir, sevgi olabilir, aşk olabilir işte güven duygusu olabilir, idealizasyon olabilir. Olumsuz aktarımda da işte hayal kırıklığı öfke. Nefret gibi hani bu konuları 1912 makalesiyle birlikte yavaş yavaş ele alıyor. Ama tabii bunların hani zorlayıcı ve engelleyici olabileceği tarafından da. Bahsediyor. Ama daha sonraki makaleleri hani belki o şekilde ilerleyebiliriz. Hani onları da sormak isterseniz. Konuşmacı 2 Aslında yani geriye dönük olarak bertap hanım'la başlayan, sonra kendisinin dora vakasında tekrar tekrar ele aldığı aktarımı olguları var ama teorik makalelerden gidelim istedim hocam ben bu yineleme zorlantısı ve derinleme derinlemesine çalışma kavramlarıyla aktarım arasında nasıl bağlantılar? Konuşmacı 1 Kurarsın. Diyelim tabii ki onu söyleyelim işte. Freud ağırlıklı olarak nevrotik hastalarla çalıştığı için. Yenileme zorlantısı yani röpation kompontion, özellikle obsesif hastalarda yani neyse meselesi onu tekrar edecek ya da travması neyse onu tekrar edecek takıldığı şey neyse. Onu tekrar edecek, yani aynı şekilde historik hastalarda da işte ne bileyim tıpkı işte babası gibi onun değerini bilmeyen adamlara aşık olacak ve her çok kabaca tabii ki söylüyorum ve her seferinde hayal kırıklığı yaşayacak gibi ve derinleme çalışma dediğiniz yaniworking turu en önemli. Kavramlarımızdan bir tanesi. Yani birlikte o mesele üzerinde kalabilmek bakabilmek. Merak edebilmek yani bir iğne oyası gibi belki hani yavaş yavaş katman katman o meseleyi birlikte araştırabilmek tabii ki yani aktarım açısından önemi ne yineleme zorlantısı tabii ki aktarımda da karşımıza gelecek yani aynı şeyi. Aynı meseleyi analistle de tekrarlayacak. Ama dışarıdaki kişilerden farklı olarak analize tekrarladığında bizim bunu derinlemesinde çalışma imkanımız var. Konuşmacı 2 Yine önemli bir makale aktarım aşkı üzerine 1915 aktarım aşkının dinamikleri ve akıbeti nedir? Protein için hocam. Konuşmacı 1 Evet, yani asıl bence hani asıl devrim aktarımı aşkında oluyor. Freud'un çoğu makalesi okurken karışık gelebilir ama o karışıklığa. Altında bakarsanız böyle çok derin çok şey bir anlatım olur ama mesela aktarım aşkını, makalesini su gibi okuyabilirsiniz. Yani evet 1912'de bahsetti biraz ama genel olarak bahsetti. Yani hem pozitif hem negatif aktarımdan hani burada pozitif aktarımı ve gerçekten de aşk formunda. Işte analisti idealize etmek de olabilir, hayranla olmak da olabilir falan ama hani bunun bir aşk formuna vardığı durumdan böyle adım adım kısa örneklerle falan çok güzel anlatıyor. Tabii o şeyi de düşünürsek o zamanı tabii ki öncesini, doruğa vakalarını ya da çalışmalarına. Mesela işte buruerle çalışıyordu geçmişte ve hatta burear çalıştığı hasta kendisine aşık olduğunda hani bırakıp korkup kaçmıştı. Yani o zaman için aslında büyük bir devrim. Hastanın direkt size gerçekmişçesine aşık olduğu bir durumda. Nötr kalıp analitik konumda kalıp o onun iç dünyasındaki anlamları üzerine konuşabilmek ve dönüştürmek. Şimdi tabii o zaman ağırlıklı olarak hisleri, hastalar ve obsesif hastalarla çalıştığı için freud yani neolitik hastalarla. Historik hastalarının çoğu kadın ve tabii o zamanın viyanasını düşünürsek kadınlarda işte cinsellik bastırılmış yasak tabu. Yani ve bir miktar belki günümüzün doğu toplumlarıyla baskıcı toplumlarla benzer bir şekilde. Bastırılmış cinsel dürtüler çok hani basit bir şekilde historik semptomlarla dışa vuruyor. Eh ne oluyor çalışmaya başlayınca? Histelik kadın hastaların çoğu yoğun yani sıradan bir aşktan bahsetmiyorum. Yoğun aşk duygusu hissettiklerini tanıyorlar. Ama. Işte bu aktarım aşkıdır. Bu açıdan bu makale çok önemli ve okuması da dediğim gibi çok kolaydır. Çok hani çok sürükleyici ve okurken insan hayran olur. Freud'a nasıl stepy step bunu yani 12 ve 15 makalesiyle freud artık yani analitik çalışmanın en önemli. Öğelerinden birisinin aktarım olduğunu ve aktarımın çalışması, çalışılabilmesi olduğunu bize göstermiş oluyor. Konuşmacı 2 Hemen ardından 1917'de de giriş derslerinde aktarım nevruz'un kavramını ortaya atıyor. Freud, aktarım nevruz'un nedir hocam yapay bir nevruz mudur? Konuşmacı 1 Yapay denemez. Bence. Analizin ilerleyen yıllarında işte birinci yılın sonunda olabilir, ikinci yılda olabilir, ikinci yılda olabilir. Yani pek çok konuda aktarım yapar. Tabii ki hasta ama bazen bir bir konu ya da o bir konu etrafındaki konular. Temel bir konu etrafındaki konular üzerinden. Çok aktarım yapar. Ve öyle bir hale gelir ki analiz. Neredeyse haftalar boyunca. O temel aktarım konusu üzerinden çalışır. Örneğin bir sürü örnek verebilir ama. Analistinin. Kendisini yeterince anlamadığını. Yeterince önemsemediğini farklı formda. Sürekli bu konuyu getirir hasta. Çünkü tabii ki çocukluğunda muhtemelen hani bu onun için çok önemli bir meseleydi. Ve öyle olur ki yani bazen haftalar, bazen aylarca. Hep. O tema kapsar şeyi analitik seansın çoğunluğunu. Işte bu bu kadar yoğun ve sürekli olduğu zaman. Biz buna aktarım nevruzu diyoruz. Yani tabii daha geçmişte nevrotik az sadece nevrotik hastalarla çalışılırken bu çok daha temel bir şeydi ama tabi daha ilerleyen zamanlarda konuşuruz. Yani daha sonraki yıllarda ya da günümüzde yani hasta çeşitliliği arttığı için ve nevrotik olmayan daha prodi park patoloji ağırlıklı hastalarla da çalıştığımız için. Hani o klasik manada hani aktarımla nevruzunu her zaman her hastada görür müyüz? Görmeyiz. Ama hani görürsek iyi olur çünkü nerede görülür böyle bizim var mı? Volkan hocamız pişmek lafını kullanın, terimini kullanırdı Türkçe yani aktarımın pişmesi hani pişer pişer pişer kıvama gelir. Hani pişince artık hep aktarım hep aktarım gibi aktarım. Nevruzu yani olması iyidir çünkü çok yoğun bir şekilde çalışabiliriz. O zaman. Yoğunluk. Bizim çalışmamızı. Derinleştirir diyelim. Yani, çünkü her seferinde çalışacak bir başka malzeme. Ulus, hastanın iç dünyasını anlamaya hastanın onu duyup. Çalışabilmesine dair ihtimaller artar. Çok yoğun olduğundan ve bu arada şunu da söyleyeyim, yani biz ne zaman aktarım yorumu yaparız? Biz anladığımızda değil. Hastanın bunu anlayabileceği kıvamda olduğunu gördüğümüz zaman yaparız aktarım yorumunu. Konuşmacı 2 Orası benim en çok merak ettiğim yer hocam klinik kısmında tekrar soracağım size bu aktarımla aktarım nevruzu arasındaki şimdi ben kendimce şöyle özetliyorum, basit indirgiyor olabilirim ama geçmişteki önemli bir ilişki ya da ilişki dinamiğinin güncel de tekrar sahnelenmesi, canlanması aktarım diyebiliriz herhalde. Her aktarım aktarım nevruzuna dönüşmüyor anladığım kadarıyla. Konuşmacı 1 Evet dönüşmez. Evet anladım hocam. Konuşmacı 2 Freud, ilk kez psikolojik terapinin gelecekteki olasılıkları makalesinde karşı aktarımdan bahsetmiş. Özlem terbaş hoca'dan alıntıladım. Karşı aktarım nedir, neden 1'de karşı sıfatıyla tanımlanmıştır? Konuşmacı 1 Evet, yani iki kişi olduğu için. Hastanın aktarımı varsa analistin de onun karşısında. Karşı aktarımı vardır gibi karşı kelimesi o yüzden kullanılmış. Şimdi tabii. Karşı aktarım, daha geç çıkan bir kavram niye? Çünkü zor bir kavram. Başlıca iki tane şey var bir tanesi. Eee, hastanın bize aktardığı şeyler bizde bir insan olarak ve bizim iç dünyamızın hikayesi bizim kendi psikopatolojimiz üzerinden bir şeyler hissettirir bize. Çok farklı duygular yani bir tanesi budur. Hastanın aktardığı duygulardan ama tabii ki kendi duygularımız yani kendi üç yani bir şekilde iş dünyanın çarpışmasıdır. Tabi freud bunu o zaman bu kadar açık söylemiyor. Hani iki iç dünya birbiriyle çarpışır. Bugün geldiğimiz noktada yani bir hastanın aktardığı bizde bir şey hissettiriyor. Iki hepimizin kendi bir unic biricik bir yapılanması, bir iç dünyası, bir bilinç dışı var. Kendimize ait şeyler hasta aktarmasa bile. Hı hastaya karşı bir aktarım? Karşı bir aktarım. Yani bizdeki olan aktarım karşı aktarım. Ya tanımlanıyor. Konuşmacı 2 Illa hastanın aktarımı canlanmamış olabilir ya da onun aktarımına karşı da canlanmamış olabilir. Bu ilişkide analistin tarafındaki duygular hastaya dair dinamikler diyebiliriz herhalde. Konuşmacı 1 Evet. Konuşmacı 2 Anladım. Freud'le ilgili soru sorum şimdilik aktarım, karşı aktarım sürecine yönelik freud'un teknik önerilerini de özetleyebilir misiniz hocam? Konuşmacı 1 Gen tabii freud'un o zaman çok önemli bahsettiği şeyler işte ayna işlevi görecek. Ya tarafsız olacak. Kendine ait kendi ön yargıları kendi değerlendirmeleri, bunları yansıtmayacak hastasına hatta perhis diye söylenir. Türkçe'de apsinent. Yani bizim duygularımız işte hiçbir şekilde. Hastaya. Geçmiyor. Onun dışında tabii. Karşı aktarıma karşı tabi ki dikkatli olunmasını, hani bunun analizi bozacak bir şey olmaması prot için çok önemli çünkü yani aktarım içinde ilk başta böyle biraz tehlikeli diye bir görünse de aktarım yok. Hani hemen çok önemli bir araç olarak böyle bir giriyor daha front zamanında. Analize, analite, çalışmaya. Şimdi karşı aktarımda evet yani bu da önemli bir şey gibi ama. Hani tehlike kısmı daha büyük ilk başta. Çünkü zaten hani psikanaliz demek analistin nötürü olması demek işte. Perhizikisine uyulması demek aynı işlevi görmek demek. Ondan sonra sen geliyorsun, kendi duygularını katıyorsun yani o zaman hani hiç hiç olmayacak bir şey tabi freud yani bunları da çok güzel ele alıyor ve şey yapıyor ve diyor ki, yani hani gerekirse. Tekrar analize gitsin şey? Analist. Evet, bunun hastanın duygularını anlamak için önemli bir araç olabileceğini de vurguluyor freud. Ama bu bu daha sonraki yazarlar bunu daha çok geliştiriyorlar. Bu freud hani tehlikesi konusunda daha çok uyarıyor ama tabi yine de bunu kazandıran çok önemli bir kavram bu çünkü. Frord. Konuşmacı 2 Evet, dar anlamda karşı aktarım geniş anlamda karşı aktarım kavramlarını niye anlatır hocam? Rocker'ın 1957'de karşı aktarım süreçlerindeki tamamlayıcı ve uyumlu özdeşim kavramları da zihin açıcı geliyor bana. Konuşmacı 1 Evet, evet, 1900 ellilerden itibaren. Her şey aktarım üzerine makaleler yoğunlaşmaya başlıyor ve hani tarihçeye olarak gidersek de karşı aktarım üzerine yazılmış makaleler kitaplar. Record'da hani bu külliyatta çok önemli bir makale. Bugün 1957 makalesi. O kendince 2'ye ayırıyor. Bir hastanın bizzat kendi kişiliğinden kendi iç dünyasından aktarılan şeyler ve karşı aktarımda da. Analistin. Buna dair bir şeyler hissetmesi. Diğeri ise. Hastanın kendi annesine, kendi babasına kendi önemli ebeveyn figürlerine dair, yani bizzat kendisine değil de onun nesnelerine karşı bir şeyleri analistine aktarması mesela. Yani bir bakıyor ki. Hiç yapmayacağı bir şey yapıyor normalde. Mesela şeyi fark ediyor. Diğer hastalara göre o hastalığı daha çok konuştuğunu fark ediyor. Ondan sonra düşünüyor yani ben niye daha çok konuşuyorum? Bu mesela. Işte hastanın ona aktardığı bir şey. Hani beni o kadar sessiz bırakma ki hı ben o kadar sessizlikte incelirim ki. Işte çünkü. Benim annem babam doğru düzgün konuşmadılar. Şimdi ben tabiicher böyle demiş diye demiyorum. Hani birebir onun şeylerini anlatmıyorum. Benzer şeyler ve bir bakıyor ki hastanın ona aktardığı şeyle bak. Daha çok konuştuğunu fark ediyor. Mesela. Hatta diyelim duygulanmaya başlar başlamaz, mendil uzattığını fark ediyor. Yani her hastaya ben mendil uzatmıyorum ki hani. Bunu fark ediyor, tamam diyor, bunu yapmamam lazım diyor. Mendil uzatmıyor ama ertesi gün hasta geliyor, mendu uzatmadı diye çok kızıyor. Ne oluyor bu sefer işte aynı onun babasıyla özdeşleşmiş oluyor. Bakım vermeyen bir baba olmuş oluyor. Aktarım karşı aktarım hani iki aslında iki seçinin iç dünyasının çarpışması gibidir. Bir yerde diyoruz ya. Geniş anlamda bugün bugüne geldiğimizde. Yani bu çok geniş bir pek turu, bir gün hasta gibi hissederseniz bir gün hastanın babası gibi hissedersiniz. Bir gün hastanın annesi gibi hissedersiniz ve ona yönelik farkında olmadan bir tepki verirsiniz. Eğer büyük bir yanlış yapmıyorsanız o sizin verdiğiniz tepkiler hastada bir şey uyandırır ve böyle karşılıklı canlı bir çarpışma olur. Hasta der ki ya işte tıpkı babam gibi oldunuz. Ve biz onun üzerine o zaman düşünmeye başlarız. Karşı aktarımımızı daha çok düşünürüz. Ne olduğunu anlarız gibi gibi daha da. Örneklerle belki sonraki sorularınızda şey yaparız. Konuşmacı 2 Ne dilerseniz profesörsına da geçelim. Ego psikolojisiyle vurgunun idten egoya kaydını söyleyebiliriz. Anapod'da 1937'de üç çeşit aktarım tanımlamış, ne bir dinel itki aktarımı, savunma aktarımı, eyleme vurma. Belki hani savunma aktarımı ve eyleme vurma kavramlarını açıklamanın isteyebilir misiniz hocam? Konuşmacı 1 Tabii ki ama bir kısacık biraz ego psikolojisi söyleyebilir miyim hani? Dolayısıyla aktarım karşı aktarımda hani nasıl gelişiyor, nasıl evriliyor bu zaman zarfında? Şimdi ego psikolojisinin en önemli katkısı. Egonun tanımlanması da ve egonun bir işlevler bütünü olduğunun tanımlanması. Ve de egodaki bütün işlevlerin bilinç dışı olmadığını, bazı işte bilinçli işte öğrenme gibi bellek gibi muhakeme gibi bu işlevlerin önemi ve de analitik çalışma için yine ego psikolojisinin şeyi. Ego ensk'in ego hizmetindeki regresyon kavramı, yani hem hasta hem analist bir. Dalgalanan bir egodan bahsedilebiliyor. Yani bir tarafı bilinçli ve burada bugün de olacak. Bu observe igu. Yani gözlem yapan ego 1'de regrasin ego olacak. Yani egonu regresi olacak. Özgürce en arkaik şeylere gidecek işte o aktarımları yapacak, dirençleri yapacak, savunmaları yapacak falan ama bir tarafı da gözlemli olacak. Ego psikolojisinin bu katkılarını önemli buluyorum. Ben tabii anna freud da yani tabi ki freud savunma mekanizmalarını bahsetti ve yani freud getirdi bu savunma mekanizmalarını. Bizim karşımıza bana freud'ı bunu genişletiyor. Savunma aktarımına gelince. Şimdi savunma direnç aktarım konuları da çok iç içe geçen konulardır. Aktarım, bir savunma işlevi de görebilir. Bir direnç işlevi de görebilir. Ya da bir savunma bir aktarım olabilir mesela. Hasta çok konuşuyor olabilir. Belki işte analistinin onun iç dünyasında belki çok önemli bir yerlere gelindi ve o noktalarına dokunulmasını bilinçdışı olarak istemiyor. Bir savunma geliştiriyor, çok konuşuyor ama işte çok konuşarak da oradan da belki acaba işte ben sizi sıkıyor muyum diye belki bir aktarım geliştiriyor. Şimdi eyleme vurmaya gelince. Eyleme vurma acting biz aslında acting out'u daha nevrotik hastalardan değil de daha çok at yüzey hastalardan bekleriz. Şimdi ego psikolojisinin katkılarından birisi ne bize bir sağlıklı egonun tanımını vermesi ve sağlıklı egoya sahip bir kişi nevrotik'tir. Yani üç yaşında ego gelişmesini görece sağlıklı tamamlamış ve ödüpal döneme gelmiş ve ödüpal dönemin çatış. Onda tortular kalmış ve nevrotik olmuş. Ama üç yaşına kadar ego gelişimi sürüyor ve eğer ego gelişiminde daha meseleler varsa o zaman acıpay dönem öncesine ait predipal dönemlerden çatışmalara sahip hastalar oluyor. Mesela sağlıklı egonun işlevlerinden birisi erteleyebilme. Bekleyebilme. Acqing kart mesela bununla çok ilişkili yani hastane seansta bir şey yaşıyor. Normalde ego gelişimi tamamlanmış nevrotik bir hastanın. Tabii ki bu kadar kabaca genellemeler de yapamayız ama hani yaparsak diyelim çünkü her hasta unic yani bu nevrotik bu piroid paydeye o kadar basit bir ayrım çok kolay değil. Normalde idealinde bekleriz ki ertesi. Çünkü niye analiz haftada 3'ya da 4 yani sık sık teanslar hani bir hafta beklemiyor ki bir daha ki şeyi anlatmak için ertesi gün geliyor seansta işte diyor ki ben böyle şöyle şöyle bir hiçbir şey hissettim böyle böyle bir şey oldu bana. Ya şunu yaşadım, bunu yaşadım, gittim. Onun üzerine iş yerinde şu oldu, bu oldu falan. Bize anlatıyor. Ve biz birlikte düşünüyoruz ama. Daha dürtüsel bir hasta işte ego gelişimi. Tamamen sağlıklı olmayan piroidypal patolojileri daha ağırlıklı olan bir hasta mesela daha dürtüsel olabilir ya da erteleyemez. Yani o an bir şey mi yaşadı? Hani gidip bir eylem yapar ne bileyim analisti kızmıştır. Gider iş yerinde birisiyle kavga eder. Ya da gider işte tehlikeli ilişkiler kurar falan gibi. Dolayısıyla tabii enctin kalt. Evet yani aktarımda çok ilişkili. Çünkü hasta analiz sırasında bir şey yaşıyor ve o yaşadığını tutmak beklemek proses etmek sonraki seansta gelip tekrar analistiyle beraber proses etmek yerine. Analistiyle birlikte seans sırasında yaşadığı şeyleri. Gidip hemen acil bir eylemle. Pas geçmiş oluyor. Yani. Böyle de bir şey aktarım çünkü şeyi acting out çünkü acting good eyleme vurma yaparsanız o şey biter. Yani bizim onu çalışma şeyimiz kalmaz. Çünkü hani bir aktarımda bir şey olmuş ama gelip ertesi seans bu çalıştırmamış. Çünkü daha önce zaten eyleme vurmuş ha tabi ki biz bunu söyleriz. Yani tabi evting kart yaptı, bitti gitti. Artık biz çalışamayız diye bir şey yok. Tabi ki bunu yorumlarız hatta ya. Konuşmacı 2 Yani pridikal patolojilerde diyelim aktarımsal süreçlerde tabii ki bir savunma olarak da direnç olarak da ektin altlarla dahası karşılaşma olasılığımız var. Konuşmacı 1 Var evet ama yani nevrotik hasta yapmaz diye de bir şey yoksa her hasta unik. Dolayısıyla hani bu kadar şöyle böyle gibi o kadar kesinde sınıflandıramıyoruz. Konuşmacı 2 O da bilimin zaafı hocam tasnif etmek zorunda bilimde yapacak bir. Konuşmacı 1 Şey yok. Evet, ama işte bizim işimizde de yani niye psikanaliz eğitimi çok uzun sürüyor? Işte analist olacak kişinin kendisini bireysel analizinden geçmesi şart. Sonra teorik seminerler, klinik seminerler, yıllarca ve kontrol vakaları, süpervizyon eşliğinde ve bir sürü bu süpervizyonlarda, klinik seminerlerde hani bir sürü bir sürü analisti dinleyerek. Hani tasnif edilemeyen bir bilimin. Bir nevi ama hani bir nevi de tasnif edilen ama hani bunu da çok mekanik değil yani spesifik her şey kasesifiktir bizim için ve o yüzden zaten bu kadar uzun ve zengin bir eğitim. Önemlidir. Konuşmacı 2 Hem psikanalist tarihinde ilerliyoruz hem de sanki biraz daha erken dönemlere doğru gidiyoruz. Evet, ben de klinnwa içsel nesne ilişkileri kuramının aktarımı karşı aktarım kavramına ve sürecine dair nasıl iç görürler kazandırdığını soracaktım siz. Konuşmacı 1 Evet. Şimdi ego psikolojisinden sonra çok önemli bir ilgi gelişim, nesne ilişkileri kurama şimdi nesne ilişkileri kuramını çok basitçe. Söylemeye çalışırsam. Bebek dünyaya geldiği günden itibaren anneyle olan ilişkisinde bu ilişkiyle birlikte kendine ait imajları iş dünyasında toplamaya başlıyor. 1'de anneye ait imajları toplamaya başlıyor. Biliyorsunuz ilk 6 ay simbiyotik dönem, yani bebek ve anne hani iki ayrı varlık değil bebek için anne kendisinin uzantısı onun ayrı bir nesne olduğunu anlamıyor. Sonra çocuk büyüdükçe. Her ağladığında anında yanında olmayan anneyle annenin kendisinden ayrı bir nesne olduğunu. Anlamaya başlıyor. Yani bizim aslında hayatımızın başlangıcı ve en önemli şeyi bu şimdi dolayısıyla bir kendine ait imajları topluyor bir. Anne ama nesne diyelim, çünkü daha sonra baba falan da girecek. Nesneye ait imajları topluyor. Başlangıçta bebek için. Eğer anne geldi memeyi verdi, memede süt var. Bebek besleniyor o iyiyim, Mehmet. Dolayısıyla anne iyi nesli besleyen nesli iyi nesne diyelim. Anne gecikti hemen gelmedi geldi ama sütü yeterli değil. O kötü nesne yani başlangıçta hem kendimize ait imajlar hem nesneye ait imajlar iyi ve kötü diye bölünüyorlar. Bunu ego psikolojisi de çok önemli dedik ya işte üç yaşa geldiğimizde. Iyi ve kötü kendilik tasarımlarımızın imajlar da zaman içinde toplanıp tasarımlar. Ve oluşturuyor diyelim. Iyi ve kötü kendilik tasarımlarımız bütünleşiyor, iyi ve kötü nesnet tasarımlarımız bütünleşiyor ve dolayısıyla ben o zaman kabul ediyorum ki ben iyisiyle kötüsüyle aynı insanım. Hı yani iyi olduğu zamanlarda da ben benim kötü olduğum zamanlarda da ben benim yani aynı şekilde nesne de iyisiyle kötüsüyle o bir nesne hani bunu yapamayanlar ne yapıyor o zaman bölmede kalıyorlar. Bu mada kemikçe çok sık rastlıyoruz. Tabii kilenste ilişkileri kuramının başlangıcında çok önemli. Melaniq clie bir kere bu nesne ilişkilerine girdiğimizde artık bölmeden ve projeksiyondan yansıtmadan daha fazla bahsetmeye başlıyoruz. Yani nesle ilişkileri kuramıyla birlikte daha alt düzey patolojiler anlaşılmaya başlıyor ve clie burada çok önemli. Çünkü mesela. Bebeği daha çok ele alıyor. Ve bebeği yani böyle fantezileri karmaşık duyguları çok yoğun hatta bazı şeyleri çok erken söyler işte ödüpal daha erkendir şey daha erkendir falan gibi daha erkene de çeker klinn. Bilinçli şu fanteziler işte iyi meme, kötü meme meselesi, yıkıcı duygular ve yıkıcı fanteziler ön plana çıkıyor. Yani agresyon daha yoğun bir şekilde önemseniyor, fark ediliyor ve hani clie'nın şeyi hani agresyonu gördüğünüzde çalışacaktınız. Yani hasret konusu biliyorsunuz en önemli eseri. Hasret ve şükran yani yıkıcı şeyleri hani ölüm dürtüsünü de kullanıyor. Ölüm dürtüsüyle yıkıcılığı da çok ilişkilerdir. Kişinin kendiliğin yıkıcı parçalarıyla çok daha derinden bir çalışma başlıyor diyelim flyn'la birlikte. Konuşmacı 2 Peygamberin'de analistin gerçek kişiliğinin sağ altında çok önemli olduğunu ifade etmiş. Siz de söyleşimizin başında üç aşamaya ayırdınız. Başlangıçta o belki hekim ve terapist rolü görece alımlı bir aktarım alımlı bir idealizasyon sonra derinlemesine bir aktarım süreci. En sonunda analistin gerçek üç boyutlu oda dışında da yaşayan bir insana dönüştürülmesinden bahsettiniz. E bazen hastalarda diyorlar. Hani sizi iyi birisiniz diyorlar vesaire gibi. Hani bu gerçek kişiliğin etkisini biraz daha açmanız mümkün olabilir mi hocam? Konuşmacı 1 Yani tabii hastaların siz iyi birisiniz demette tabii tercih gerçek ilişkili değil. Pek çok şeyle alakalı olabilir. Hani kendilerini güvende hissetme? Ihtiyacıyla bizi ideal idealize etmesiyle falan. Şimdi ben hani karşı aktarım aktarım ve karşı aktarım tarafında analistin gerçek kişiliğinin. Öneminden şöyle bahsedeceğim, tabii biz hepimiz farklı farklı insanlarız ama. Yani bir mesela analiz'in gerçek kişiliğinde bir kere bir hani open minid denilen hani bir açık görüşlü olması lazım. Bir esnekliği olabilmesi lazım. Hani ben onu hep söylerim laç kalık değil ama esneklik diye. Ben mesela olmaması lazım ama tabi yani hepimiz un ikiz ve hepimizin gerçek kişiliği de çok farklı renkler var ama. Nerede önemli gerçek kişilik benim bununla ilgili greensonın tekne kendi process hoca analiz kitabı da çok beğendiğim bir örnek var. Bu psikanalist adayı ve süpervizyonda gidiyor. Hastasını anlatıyor hastası üç seanstır küçük çocuğunun ateşli hastalığından iyileşmediğinden işte yaşadığı çaresizlikten falan bahsediyor ve bu gerçek bir şey yani süpervizyonu bunu dinliyor. Diyor ki sen hastaya sordun mu ertesi seans çocuğu nasılmış iyileşmiş mi falan diye. Yok diyor, sormadım, niye? Hani var ya nötralite? Mesela bizim en önemli şeyimiz. Evet, nötr ilkimiz var. Hiçbir değer yargımızı şey yapmıyoruz işte. Ne bileyim hasta her hasta olduğunda ya da etrafında birisi hasta olduğunda aman sosyal ilişki rakibi geçmiş olsun demiyoruz. Ama gerçek önemli bir şey olduğunda en başta gelen şey bir insani ilişkidir. Dolayısıyla burada gerçek ilişkinin önemini söylüyorum. Yani bence şey bir insani ilişki. Kurabilmek. Konuşmacı 2 Şöyle düşünüyorum, ne dersiniz hocam? Özellikle bazı kuramcıların izleyicilerin de oluyor. Anayol dışında hani kürü bir deneye çevirmek gibi aslında kür bir terapi bir iyileşme çalışması, bir değişme çalışması ama sanki terapistin ya da analistin uyguladığı bir deney gibi de görülebiliyor. Bazen hani bu açıdan aslında o. Hekim rolü ya da terapist rolü ve buradaki. En baştaki o bilinçli niyet yani hastaya iyi gelmeye yönelik niyeti ben çok önemli buluyorum. Konuşmacı 1 Aslında evet. Konuşmacı 2 Hocam çağımıza ya da güncel yazarlara yaklaştık ve belki de en keyifli kısmı bir onunla birlikte yansıtmalı. Özdeşimin anne bebek analist analize çiftinin bilinç etkileşiminde merkezi bir rol aldığı söylenebilir. Yansıtmalı özdeşim ve düşleme kavramları aktarım karşı aktarım açısından hangi açılımları getirir? Konuşmacı 1 Bion la belki artık daha da hani iki canlının iki kanlı canlı insanın hani iç dünyaları çarpışır, hani çarpışmayı savaş manasında söylemiyorum. Etkileşim manasında söyleyeyim tabi ki bu etkileşimde savaş da olur, çözüm de olur, her şey olur, iki insanın iç dünyasının bir araya gelmesi işte bir onunla birlikte bu tarafta daha çok yoğunlaşılıyor. Şimdi. Evet, projeksiyon da ilkel bir savunma mekanizması. Ama projektif ailentifikasyona gelince hasta projekte ediyor ve ona sizin içinize koyuyor. Ve siz de farkında olmadan o şekilde davranıyorsunuz ve hastanın kehaneti doğrulanmış oluyor diyelim. Tabii bunlar çok zor. Hastalar sadece zor hastalanan bir projectif faydalantifikasyonu yaparlar zannetmiyorum ya da rever ye gelince yine bionla birlikte bize gelmeye başlayan ve benim de özel ilgi alanım sözün öncesinde ya da sözün ötesinde bir ilişki biçimi vardır işte onları anlamaya başlıyoruz. 1'de hastanın yani hasta size bir şey söylüyor. O tam açık bir şey değil ama bir şey var hissediyorsunuz hasta da bunu hissediyor ve siz hastanın yerine o hastanın malzemesini güçlenmiyorsunuz. Ve bir şey oluşturuyorsunuz. Zihninizde ve o oluşturduğunuz şeyi hastaya sunuyorsunuz. O sunduğunuz şeyle birlikte bir şey açılıyor. Yani bionla birlikte gelen yani sözün öncesinde ve sözün ötesinde olan şeylerden bahsederken yine açıklamak için kullandığımız temsil edilemeyen şeyler var ama biz onu bir şeylerle temsil edemiyoruz. Yani bir şekilde direk bir temsille. Sahneye gelmiyor, birlikte onu buluyoruz. Tabii ki bu hiçbir şekilde bir acemi analistin şey yapabileceği bir şey değil. Yoksa ona bakarsan nasıl herkes sana ben şimdi bunu canlandırdım gözümde şunu dedim hastaya yok öyle bir şey yani bunu için hani çok çok okumak. Hani çok çok çalışmak lazım. Biyonun benim çok sevdiğim başka bir terimi daha var. Italyanca bir kelime sezura diyor. Bir müzikteki es işareti bunu doğum anı için kullanıyor. Bir 10 bugünkü artık biz hani bir introutterin yaşam olduğunu ve orada da proto duygular olduğunu. Artık düşünmeye başlıyoruz. Şeyle birlikte bion'la beraber. Işte doğumla birlikte kesinti olur bir sezer olur ve sonra işte hayat başlar. O bir şeyler o kesintiden kalır işte. Orası temsil edilemeyendir diyor ve biz diyor o temsil edilemeyeni buluruz, çalışırız. Yani bunun içinde hani reviry hasta yerine dükklemlemek çok önemli. Tabii ilk yine şey projektif faydalantikikasyon dediniz. Hani projektif ailentifikasyonu tanımak da çok önemli çünkü hani karşı aktarımda hasta gibi bir şey içinize koyuyor. Ya hani o aktarmaktan daha fazla bir şey yani genellikle de o zaman bizim içimiz uyuluyor falan gibi oluyor. Çünkü biz de kendi canlı bir insanız ya yani sadece ayna değiliz işte sadece notalitesi olan şey bir şey değiliz. O işte içime koyduğu şeyi. Benim bulup çalışmam. Evet, aç açık, belki açık değilse yine bir evli yapmam çok önemli. Konuşmacı 2 Neydi galiba italyan post mucu bir makalesini okudum hocam. Yakın zamanda sezgi kelimesi 200 küsur kez geçiyor. Alfa işlevi 130 küsur kez güçleme yalnızca 30 40 kez geçiyor toplu eserlerinde. Sezgi kavramıyla aktarım arasında hani siz az önce dediniz biz aktarımı ne zaman işleriz? Hasta bunu anladığında ya da sezdiğinde ya da ortaya getirdiğinde diye analistin aktarımı ve karşı aktarım süreçte daha doğrusu aktarım sürecini anlamasında sezgin'in rolüne dair bir şeyler gelir mi? Aklınıza ne demek istersin? Konuşmacı 1 Evet, evet, yani aynı şekilde hani hasta yerine düşlenmiyoruz ya onun için bir şey oluşturuyoruz ve onu söylüyoruz. Hastaya şimdi kendimiz içinde yani bizde şey hani böyle bir özel bir sihirimiz falan yok sonuçta ah ben bir karşı aktarımı hissediyorum. Hissettiğim şudur, bu benim şuyumla ilgilidir. Hastanın da bana aktarıyor şununla ilgili değil böyle bir formül yok. Bunların hepsi yaşantı, hepsi deneyimler toplamı ve bu deneyimler toplamında artık biz sezgilerimizi kullanmayı öğreniyoruz. Yani karşı aktarımımızda da bazı şeyleri bulmakta. Tezahüratlarını. Bir örnek vereyim, kendi bir çalışmamdan. Ha 1'de sezgi tabii daha bu şeyler için geçerli. Yani söze dökülemeyen, temsil edilemeyen ve belki daha intro otelin hayata dair şeyler. Mesela benim bir hastam. Bir analizin bir ilk aylarında. Hani biz hastayı dinlerken hı hı diyoruz ya hasta fark ettim ki neredeyse kendisi her söylediği cümlenin sonunda bunun diyor. Ben de bir şey demedim. Şimdi şöyle, nevrotik hasta olsa yorum yaparız. Bir şeyi merak ettiririz falan hemen ama bazen de bu kadar yani sezgisel bir yerden geliyormuş gibi temsil edilemeyen bir yerden geliyormuş gibi bir şeyde mesela beklemek lazım. Aynı şekilde yine aktarım konusunda da hani aktarımı da tam hasta bunu duymaya hazır olduğu zaman söyleriz diyoruz ya yani. Aktarım piştiği zaman yani ben. Ya bunun pişmesini bekliyorum ama tamamen sezgisel olarak. Ve biz bu hastayla. Iki üç ay. Karşılıklı hı hılaştık. Ha derseniz ben başka bir hastayla hızım ulaştım mı? Hayır, başka bir hastayla hıımlaşmadım. Ama bu sezgisel bir yerden yaptım. Üstüne nasıl yaptım mesela? Şimdi o tabi hamam da şey var hastanın hamımında hani onaylıyor musun? Hani doğru mu söylüyorum falan gibi bir şey olabilir. Mesela bu bana hiç baskı gibi gelmedi. Çünkü başka bir hasta yapsa başka gibi gelebilir belki. Çünkü her hasta yönü ya. Her şey kesipsifik bakıyoruz ya mesela hiçbir bana bir baskı gibi gelmedi ya hasta benden bir şey mi bekliyor? Hani nedir bu ya da korkutmadı beni ya ne oluyor falan karşılıklı bir sunumlaşıyoruz falan diye. Sezgisel bir şey tamamen. Hastanın şey gibiydi. Yani böyle gerçekten çok rahim temsilleri, buna dair travmalar. Falan hikayesinde. Doğumlar, rüyalar falan böyle çok yoğun olan birisi ve ben bunu bir nevi introuterin bir aktarım gibi düşündüm. Ben bu sefer hani hastanın annesi gibi değilim. Sadece hastanın hamile annesiyim ve o benim çocuğum değil o bir fetüs anne konuşur ya bebeğiyle hani. Hıım bir böyle mırıldanma falan biz adeta öyle bir deneyim yaşadık bu hastayla ve bu deneyim çok dönüştürücü oldu. Sonrasında yani sezgisel bir yerden bu örneği verebilirim. Konuşmacı 2 Ağzınıza sağlık hocam sıkça şeyi vurguladınız. Ben de not aldım. Aslında iki kişinin iç dünyasının çarpışması dediniz. Şimdi biraz daha oralara geldik. Hatta bu çarpışmadan bir füzyon bir oluşum da oluşturan yazarlar var ilişkisel ve özellikleri arası kuramcılarla birlikte işte iki kişilik alan, analitik üçüncü gibi kavramlar. Devreye giriyor şimdi ve burada yaklaşımı daha çok ön plana çıkıyor işte mesela ferro'nun aktarım çalışmasına biraz olumsuz baktığını söyleyebiliriz. Bu kuramların post bir oyuncuların diyelim aktarım karşı aktarım süreçlerindeki katkısını özetleyebilir misiniz? Konuşmacı 1 Evet, yani alan teorisi var. Baran şenlerin yani bir alan bir sahne ve bir sahne canlandırıyorlar. Yani reveriden artık daha öteye gidiliyor. Hani düşlenmiyoruz ama onu sahneliyoruz da falan böyle bir sahnede ogne'nin kavramı da şunun için mesela. Her sitesi de kızıyor. Siz diyelim karşı aktarımınız ona kızıyorsunuz falan. Hazreti daha kızmaya başlıyor falan o şimdi ben uyduruyorum. Şimdi bunların hepsini yani biz bizde şimdi burada canlandırma yapıyoruz mesela. Analiz birden çok. Derin bir yalnızlık duygusu hissetmeye başlıyor. O an ki aktif aktarım ve karşı aktarımda yaşanan somut görünür şeyden çok daha farklı bir şey hissetmeye, düşünmeye ve düşlemlemeye başlıyor, işte buna deniyor. Üçüncü. Başlıyoruz işte. Şimdi nereden çıktı bu yalnızlık duygusu hasta bizi deli etmiş falan hasta bizden nefret ediyor. Şimdi şöyle tabii şeydeki alp yüzey hastalarda ilk zamanlarda işte neolitik hastalıklarla çalışırkenge gibi ben size kızdım, ben size aşık oldum düzeyinde değil aktarımlar. Yani en iyi örnek bu mesela çok farklı bir şey hissediyorsam işte o üçü üçüncü oluyor ve o aynı zamanda ikimiz içinde bir özgür alanı oluyor. Yani hem. Iıı hasta için hem analist için çünkü bazen duygular çok yoğun olduğunda. Orada kalıp. Oradan çıkamama orada tıkanma. Tehlikesi de var yani dünyanın en iyi analisti olsak da var. Ama adı üstünde çarpışma ya. Hani. Biz ona da kabuluz, yani orada kalmayı, tıkanmayı çıkamamayı. Hani bunları da biliyoruz ve kabul ediyoruz ve çok korkmuyoruz. Yani hiç korkmuyoruz. Iddialı bir şey. Tabii ki korkacağız da ama yani bu işte bu kanlı canlı şey bu posbiyon yiyenlerin bizi çok daha getirdiği nokta. Konuşmacı 2 Hani klasik aktarım için zamansal line her zaman algısını kırdığını zamanda bir yolculuğa yol açtığını söyleyebiliriz. Şimdi ve burada yaklaşımı? Bununla tezat bir tarafı var mıdır ya da tamamlayıcı bir şey midir? Konuşmacı 1 Bence tamamlayıcıdır, çünkü yani şimdi ve burada yaşanan her şey tabi ki iki tarafın da kendi iç dünyalarıyla oynadığı bir oyundur. Oyuna getirirsek bir alana getirirsek bir sahneye getirirsek tamamlayıcıdır ama. Mısır bir ön yargı mı? Hastalar falan da bize söyler ya ben hep güncel olaylardan bahsediyorum, derinleşemiyorum değil mi? Hani analiz işte çocukluğu geçmişi travmalara anlatmak lazım. Mesela çok yanlış bir şey. Eğer hani bu görüşte olan bir şey varsa analist terapist evet bazen direnç olabilir bu hastanın hep. Güncelden bahsediyor olması hep bugünden bahsediyor olması ama her zaman değildir. Ya da yani hastanın bugününü bilmeden biz geçmişini ne yapalım? Yani, dolayısıyla evet şimdi ve burada çok önemli ve tamamlayıcı yani şu anda burada ikimizin arasında olanlar ve bazen çok kırıcı olabilir has şimdi mesela bizim aramızda çok kanlı canlı bir şey yaşanıyor. Ama biz kuru kuru yorum yapıyor, yapıyoruz işte. Tıpkı annenin seni istemediği gibi benim de seni istemediğimi düşünüyorsun. Gibi hani bazen evet bu çok yerindedir ama bazen mesela şimdi ve burada çok yoğun bir şey yaşanıyorsa mesela bu hastaya kuru kuru bir şey olarak gelebilir ya da incitici bir şey olarak gelebilir. Konuşmacı 2 Siz az önce açık görüşlü esnek dediniz benim aklıma o an oyun bazlıkta geldi aslında. Yani hasta güncelden de bahsetse bence oyun bazı bir terapisti orada malzeme bulabilir diye düşündüm siz. Konuşmacı 1 Beni söyleyince tabi. Konuşmacı 2 Ki hocam dilerseniz kliniğe geçelim. Şimdi hastalık yapıcı etkenin travmanın tedavide kullanılması kadim bir yöntem gibi görünüyor. Insanlık tarihinde işte aklıma gelenler yana kültürülmesi. Yaranın dağılanması, çocuğunu kaybedenlere hemen hamile kalınmasının salık verilmesi, bir yandan işte aşılar zayıflatılmış mikroplar psikanalizde bu geleneğe ait bir saltımı yani hastalık yapıcı şeyin tekrar canlandırılması kontrollü bir şekilde yani. Konuşmacı 1 Tabi ki yapay bir şekilde değil, çünkü biz hastaya en başta anlatıyoruz. Analitik çalışmanın ne olduğunu bu bu iç dünyanın çalışmasıdır ve iş dünyaya çalışmak için iki tane. Her malzeme vardır. Serbest çarşıma, rüyalar ve bu iki malzeme bizi gittikçe derine indirir. Yani çıktığı kadar çıktığı zamanda. Travma yoksa tabii ki öyle şeyler de var. Hani direkt travmanın üstüne git işte expocu bilmem ne öyle davranışı terapiler de var. Biz hiç alakamız yok. Onlarla tabii ki yapay bir şekilde çıkartmıyoruz. Bu travmayı işte bu derinleşme yani önce ilk başta konuştuk ya terapotik iş birliği kurulacak ilk iki üç ayda ve sonra derinleşme ve derinleştikçe travmalar. Belki step by step çıkacak ve biz de bunları hastanın. O anda alabileceği kadar kaldırabileceği kadar her hastanın hızı farklıdır. O travmaları çalışacağız. Mesela benim bu hıhıladığım hastamla ilgili bir deneyim. Herhâlde biz baya bir hıhıladıktan sonra hasta bir rüya gördü. Ve bir çukura bir bebek düşürüyordu. Yolda bir çukur var, elinden bir bebek düşür ve o çukura düşüyor. Tabii çukur rahim falan filan hepsi şey. Ve hasta çok ağlayarak çocukken kardeşini kucağına vermişler ve o kucağındayken kardeşini geri düşürmüş bunu hatırladı diyelim bu hasta. 40 yaşında, 45 yaşında. Diyelim 5 yaşında düşürdü. 40 yıl boyunca silmiş bu siteyi bu bilinç düzeyinde zihninde yok. Yani biz işte hıhıladık ya o adeta benim bebeği yani rahim içi bebeğim oldu ve oradan rahim içinde onu kabul eden. Eee düşürmeyen. Bir anne aktarımıyla belki doğmaya başladı. Eee ve doğduktan sonra en travmatik şeyini rüya aracılığıyla temsil edebildi. Yani ondan önce hani o kadar. Illa temsil edilemeyen söz öncesi değil. Hani temsil etmesi yani 5 yaşında olsanız da o ego için onun temsil edilmesi imkansızsa ya da etrafınızdaki büyükleriniz onu sizin temsil etmenize o yaşadığınız travmayı çocukken yardımcı olmuyorlarsa bu şeyle başa çıkabilmek için bir inkârla. Yaşıyor oluyorsunuz, bütün hayatınız boyunca işte yani bu derinlik burada psikanetik çalışmada mesela inkar edilmiş örtülmüş uyumuş bir şey, bir travma. Canlanabiliyor ama tabii sizinle canlanması çok önemli. Çünkü kendi kendine canlansa belki bu kişi başa çıkamayacak bununla. Ama hani sizin de canlandığı için hani siz onu kabul ediyorsunuz? Acısını anlıyorsunuz ama işte oradaki agresyonunu da işte kardeşini öldürmek istemiş olabileceği de bunların hepsini laptop söylemiyorsunuz. Hasta işte böyle yavaş yavaş yavaş yavaş söylüyorsunuz. Adım adım ve hasta hani hepsiyle yavaş yavaş işte de travmasını. Çalışıyor. Işte agresyonunu görüyor, işte siz ona şey yapmışken ne bileyim sonra mesela bu hasta bir rüya gördü. Ben onu deli gömleği gibi bir şeyle sarmışım saçlarını kesiyormuşum falan hani şey anneydim. Hani o kadar özgürleştirici anneydim. Şimdi tekrar kendi annesi gibi mesela hani boğan. Ne derler onu bir şeye hapseden belki bu sefer kötü rahim yani özgürleştiren değil de boğan bir rahime hapsettim gibi. Yani travmalarda böyle. Konuşmacı 2 Değerli bir meslektaşımız söylüyordu. Biz hani ilişkiler sakatlar, ilişkiler iyileştirir diye herhalde aktarım açısından o sakatlayıcı ya da travmatik ilişkilerin tekrar canlanması iyileşme içinde bir zemin. Oluşturuyor diyebiliriz. Hocam herhalde. Bütün yakın ilişkilerde aktarım gelişebilir ama psikanaliz yani sosyal hayatta işi benzeri olmayan bir ilişki biçimi, bir yakın ilişki analiz psikanaliz ortamıyla çerçevesiyle analistin tutumuyla aktarımı kolaylaştırır mı, dürter mi? Ve bir soru daha aktarımın ortaya çıkması, sağ altının bir başarısı mıdır? Konuşmacı 1 Temellik, çalışma aktarımı kolaylaştırır. Niye? Çünkü iki tane malzeme zomiyiz var. Serbest çağrışım ve rüyalar zaten o derinlere indiriyor. Derine indikçe ne oluyorsunuz? Regresi oluyorsunuz? Regresi olunca arkaik şeylerle daha çok haşır neşir oluyorsunuz. Kendi arkaik şeylerinizle kendi arkaik şeylerinizde haşır neşir olurken de onlar tabi hani bilinç düzeyinde söylemeyeceğimiz, yapmayacağımız, düşünmeyeceğimiz ya da düşünürsek belki utanacağımız. Bir şey yani, çünkü hani hiç kimse gidip terapistine kolay kolay işte ben size kızıyorum işte siz söylesiniz işte ofisinizde şöyle dağınık, ne biçim insansınız? Falan demez kolay kolay yani o regrese olmadıkça başka tabii hastanın sedirde yatıyor olması bizi yüzümüzü görmüyor olması. Hani bunlar. Derinleşmeyi çok etkileyen. Ve hastayı konuşmak için özgürleştiren şeyler, onun dışında yöntem yani bizim nötrali temiz. Biz biz bir sosyal bir birey değiliz. Hasta bizim hakkımızda, hiç özelimizde. Tabii mesleğimizle ilgili bilir de. C v'den şuradan buradan mesela bizim özelimizle ilgili hiçbir şey bilmiyor. Hasta ve dolayısıyla hiçbir şey bilmeyince çok daha özgür yansıtabiliyor. Hatta bilirsiniz. Hastalar bize sorar. Hani biz başta çerçeveyi anlatsak da şey yapsak da falan işte ne bileyim kendi eşiyle ilgili bir iş derdini kendi çocuğuyla ilgili bir derdini andırken de evlimişsiniz, çocuğunuz var mı falan diye sorarlar. Biz de deriz ki izin verirseniz bu sorunuzu cevaplamayacağım çünkü sizin zihninizin özgür akışını bölmek istemiyorum. Çünkü sizin buna dair fantezileriniz olabilir ama ben gerçek bir bilgiyle bunu engellersem, sizin zihninizin özgür akışını kesmiş olurum. Şimdi ben gençken Mahmut Volkan hoca'yla da çok çalıştım. Yani arkadaşlarla birlikte grup olarak. Mesela hanım koca derdi ki mesela hasta soruyor ya evli misiniz diye e bunun iki cevabı var. Evet ya da hayır hangisinden başlamak istersiniz senin fantazinle şimdi bu türkiye'de hiç sökmedi. Neyse ben bunu söylediğim zaman yok canım. Ben sadece işte merak etmiştim de ondan falan gibi mesela hiçbiri evet işte fantezime göre evli olursanız Peker olursanız şöyle diye hiçbir hasta olmadı. Yani bizim hakkımızda hiçbir şey bilmiyor oluşları. Evet aktarımı aynı şekilde kolaylaştırıyor. Konuşmacı 2 Nis temiz de yok ama müsaade ederseniz aklıma gelen bir soru var. Şimdi o çerçevenin anlatılması da acaba. Aktarımsal süreçleri nasıl etkiliyor diye düşündüm. Hani bazıları bütün ayrıntılarıyla çerçeveyi anlatıyor. Anladığım kadarıyla ve bazı meslektaşlarda genel şeyi verip işte. Süreç içerisinde ortaya çıktığında açıklamalar yapıyorlar. Herhâlde o çerçevenin sunuluş biçimi de aktarımı belirleyen ya da ilişkiyi belirleyen tabii şeylerden biri olabilir gibi geldi. Şimdi aklıma gelen bir şey oldu. Evet. Konuşmacı 1 Yani evet dediğiniz gibi bazıları çok açıklama yapıyor. Mesela ben yapmam, hani çerçeveyi sunduğum halde ama asla böyle bir şey demem. Eğer benimle ilgili özel sorunlarınız olursa bunları yanıtlamayacağım gibi bir şey baştan söylemem. Mesela 1'de. Çünkü hastanın zihnine bir malzeme veriyorum. Ama şu da kötü yani işte biz nötrüz diye hasta oluyor şey böyle duruyor, tamam mı? E şimdi bilmiyor ki sorulmaması yani daha doğrusu sorulmaması ha onu çıkarıyorlar bile hastalar ha tamam sorulmaması gerekiyormuş diyorlar. Tamam diyorlar. Ben de bir daha soramam o zaman diyorlar. Bununla çalışmanız lazım. Nâtisistlik incinme yaşadı sordunuz. O size analiz cevap vermiyor. Ama ondan sonra zihni bir daha bir şey gelirse sormuyor. Niye sorulmaması lazım? Çünkü zaten gürgül hanım sorsam da cevap vermez diyorum. Yok siz ben cevap vermesem de siz sorun yani sizin serbest çağrısınız. Burası sizin özgür alanı. Zihninizden geçen her şeyi söyleyeceksiniz. Konuşmacı 2 Ağzınıza sağlık hocam çok güzel ayrıntılar benim için de muhtemelen dinleyenin herkes için de öyle olacak. Şöyle diyebiliriz herhalde, yani aktarımı kolaylaştıran bir tedavi biçimi zaten ama dürtmek ya da hızlandırmak gibi bir şeydi. Uygun değil. Konuşmacı 1 Spontane. Konuşmacı 2 En sık hangi aktarımlarla karşılaşıyoruz hocam? Bunu eşlik eden karşı aktarımlar nelerdir? Konuşmacı 1 Vallaha. Dönemindeki aşklar kalmadı herhalde. Günümüzde hani şöyle aşkından ölüyorum, böyle aşkından ölüyorum diyen hastalar hani. Tabii 1'de şu var şu da söylenir yani hani ne kadar hissetti, ne kadar his sürekli acaba o hastalar hani? Çünkü hissiriyoniks ve o daha nevrotik değil daha alt düzey de olmuş oluyor ve hani işleyemiyor. Hani iş şöyle yani alt düzey. Pasta böyle löp diye getirir. Önünüze önünüze bırakır gibi üstünüze boca eder gibi bütün derdini bu bırak sizi tuvalet gibi kullanır falan sonra çeker giderdi. Böyle şeyler hissedersiniz. Yani şöyle tabii idealize etmek çok yani. Sizde hayran olmak sizin ağzınızdan çıkan. Laflara önem vermek ama sizin arıza çıkan laflardan anlam çıkarmak bu başka bir şey. Bu da çok olur. Ben sizin şöyle dediğinizi sandım. Annemler çıkarmak bu ne daha alt düzeyi hastalarda olur, agresyon yani şu anda günümüzde aslında bizim hani psikanemiz adaylarıyla da çalışırken hani süper biz ona tabii ki her şeyini çalışıyoruz. Hiçbir şey birbirinden daha az önemli, daha az önemsiz değil ama yani agresyon çalışılabiliyor mu? Bu çok önemli. Yani hassas size agresyona dair hiçbir şey getirmiyorsa, yani size hiç kızmıyorsa herhangi bir negatif duygu hissetmiyorsa bunu dile getirmiyorsa. Bu da bir tuhaflık var demek çünkü yani bütün ilişkilerde agresyon vardır. Yani agresyon hani zaten çalışılması gerekenmiş. Evet tabii bununla daha çok karşılaşıyoruz. Hastalar bizi kızabiliyorlar dediğimiz bir şeyden yanlış bir anlam çıkarabiliyorlar. Ya da dediğimiz şey onların hoşuna gitmiyor. Her şeyimizden duruşumuzdan bakışımızdan, oturuşumuzdan yani 1'de sözel olmayan var ya. Yani siz her zaman gülümseyerek merhaba derdiniz ama bugün gülümsemediniz merhaba derken gibi. Agresyona dair çok yani spektrum çok geniş. Hala freud'un en başta tanımladığı gibi belki kabaca pozitif negatif aktarım gibi ama spektrum çok geniş her şeyle karşılaşabiliyoruz ama hani benim kültürel olarak da belki kendinizle ilgili konuşmamanızdan sorulara cevap verilmemesinden. Hastalığı, enerjistik incinme yaşıyorlar ve demek ki sormamam lazım. Mesela bu benim deneyimimde çok yaşadığım şey ya da sokakta karşılaşırsanız merhaba diyorsunuz ama daha fazla konuşmuyorsunuz ya bunlardan çok incinebiliyorlar hastalar. Yani bu da bir öfke tabii. Yani gelip size direkt kızmıyor ama ha demek ki konuşmamak lazım iştemek ki sormamak lazımmış. Gibi, yani bu pasif gelen bir şey agresyon. Konuşmacı 2 Kimden okuduğumu unuttum ama işte aslında her aktarım aşk aktarımıdır işte aşkın içinde nefret de vardır diyenler, zararlarda olduğunu biliyorum ve şimdi benim klinikte el sık rastladığım şey, hani şu korkular tabi içinde arzuda barındırıyor olabilir işte. Terapiye başlayınca eşimden nefret edecek miyim? Annemden nefret edecek miyim işte size çok bağlanacak mıyım? Gibi bazı korkular hazır korkular da var aslında. 1'de tabii aşk aktarımında hani aşk öyle dolu dolu bir şey ya hocam yani ben şeye benzetiyorum sel gibi yani önüne geleni kendine katan bir şey. Aşk yoğun aşk aktarımında. Onu işleme konuşmak. Zor bir şey gibi geliyor bana. Siz ne düşünüyorsun? Zor. Konuşmacı 1 Zor, çünkü şöyle şimdi aktarımı çalışmamızda kolaylaştıran şey hani şu observe egonun sağlam kalması var ya virresin egolu iner çıkarken falan. Yani hasta size kızar işte siz onun annesi gibi olursunuz. Babası gibi olursunuz falan hani önemli olan fark gibi. Yani annem gibisiniz. Babam gibisiniz. Ama aynı annemsiniz aynı babamsınız yani gibi kalktığınca yani illa hasta bu şekilde ifade ediyor değil değil. Aktarımda biz onu hissediyoruz. Yani daha üst düzey bir hasta. Evet haklarını size her şey hissediyor ama hani sizin aynı zamanda işte Bilal oldunuz. Benim aynı zamanda gülgün olduğumu işte sizin baba olmadığınız benim annesi olmadığımı biliyor bir tarafı. Ama bazen hastada yani hasta psikolojik değil tabii ki ama alt düzey. Ne derler o gibi kalkıyor. Onu çalışması daha zor işte. Hani size geliyorsa gerçekten ben değil gibi aşığım onu gibi kalkmış. Yani, çünkü siz onun hekimisiniz çünkü gerçek hayatta karşılaştığı karşılıklı bir şeyler yaşayarak bir aşk geliştirmiş bir insan değilsiniz. Yani bir tarafı hani bunun gerçek olmadığını ve size aşık olmaması gerektiğini bilmesi lazım hastanın. Ama hani bunu gözü görmüyor ve geliyor olsa orada hani gibi kalktığı için zaten o aktarımı çalışmak daha zor. O böyle daha böyle bir psikoza yakın. Bir şeymiş gibi oluyor. Konuşmacı 2 Sıkça söyleşi boyunca aslında sınır vakalarda diyelim ya da periyodik park katolojilerde aktarımın daha zorlu olduğunu konuştuk. Mahmut hoca'nın bu kısık ateşte pişirmesini de sizden duyduk. Teşekkür ederim. Yanlış mı gözlemliyorum bilmiyorum ama çoğu zaman diyeyim. Her zaman değil. Aktarım süreçleri çok daha hızlı ve çok daha sert oluyor. Sanki sınır patoloji de. Önce şeyi sorsam, sonra onu sorarım müsaadenizle hani camberkin de a kişiyi bozuklukları arasında durumlarda aktarım karşı aktarım süreçlerine dair katkılarını özetleyebilir misiniz? Konuşmacı 1 Evet yani berk aktarım odaklı bir psikoterapi şey yapıyor. Yani saf piur şey bir psikanaliz değil de belki daha hani çok yıllara da yayılmayan aktarıma odaklı bir psikoterapi çünkü yani ağır psikopatolojilerin terapisi çok zordur. Yani 10 yıl çalışırız. Evet. Iyileşebilir hasta mı iyileşmeye de bilir? Şimdi dolayısıyla borderline hastalar ve ağır narsistlik hastalar da yani hep bölme yaptığı için yani dolayısıyla siz bir iyi olursunuz, bir kötü olursunuz, bir iyi olursunuz, bir kötü olursunuz. Tabi ki normalde de pozitif haklarım, negatif haklarım diyoruz. Orada da bir iyi bir kötü oluyoruz ama hani bu kadar hızlı değil. Alt düzey hasta da bi gün iyi olursunuz. Ertesi gün kötü olursunuz, iyi olursunuz, kötü olursunuz. Yani direkt bu bölme üzerinden ve aktarım üzerinden daha böyle spesifik bir çalışma anlatıyor keremberg'in. Ve hani bütüneşve hani amaç ile kötüyü bütünleştirecek ki hani egosu biraz iyileşecek ki, hani en azından bir iyileşme sağlanacak. Konuşmacı 2 Mesleğe başladığımda sık duyduğum bir cümle vardı. Önce direnç ve savunmalar analiz edilir. En son aktarım işte az önce bağımlı koca'nın o kısık ateşte pişmesinden bahsettik ama kürde aktarım aktarım ne zaman analiz edilir ya da başka biçimde sorarsam aktarım, ne zaman bir sorunsal haline gelir, işlenmesi gereken bir şey haline gelir. Konuşmacı 1 Şöyle işlenmemesi sorundur. Yani aktarım yapıyordur hasta ve siz onu çalışmıyorsanız çalışamıyorsanız sorundur o yani bir başarılı bir terapi, başarılı bir analiz olamaz. Yani bir aktarımının çalışabilmesi için evet var mı? Kocanın dediği gibi pişmesi lazım. Ve o kişinin onu duymaya hazır olması lazım. Dediğim gibi ben anlarımı hastanın anlayacağından henüz emin değilimdir. Onun için biraz daha beklerim ya da işte ne bileyim bazen açıklamasını yaparım öncesinde. Ama ya mesela bu kadar deneyimimde benim bir kere başıma geldi. Daha yeni divan'a yatırdığım bir hastaydı. Işte bir süre sonra bir aktarım yorumu yaptım. Divan'dan kafasını çevirdi. Tuhaf tuhaf bana baktı. Ne diyor bu kadın gibilerinden? Bir süre sonra da işte gelmişti. Zilli çalmıştı, sekreter yokmuş da o da acil işi varmış falan gitmiş. Oysa hani vaktinden önce böyle tuhaf bir hikaye, sonra da gelmedi ama ben sonra. Hastanın. Arkadaşının arkadaşı olan. Bir hastadan duydum. Yani bana da öyle gelmiş. Hani bana gelen bir hastanın arkadaşının arkadaşı. Gel demiş kadın deli midir nedir? Kendisiyle ilgili bağlantı kurdu. Mesela böyle bir deneyimde yaşadım. Yani gerçekten ha tabi de kalsaydı bunu çalışabilirdik. Evet bu tabii ki deneyim kurulabilir. Gelip bana yüzüme söyleseydi. Hani bunu çalışabilirdik ama her hastanın sayko analitikmaydı olmuyor ya da sayko analitik mine olsa da aktarımı çalışmak her hasta açık olmayabiliyor. Yani. Zorla da açık hale getiremeyebiliyoruz. Tabii ki her hastayı yorumlarla yani kimisi daha yüzeyden gitmek istiyor. Eyvallah yani ona da yapacak bir şey yok. Konuşmacı 2 Nevroz tek üst düzey bir hastada herhalde hani siz yüniklikten çok bahsettiniz? Hızlı bir aktarım sürecine de girebilir. Yani çok şiddetli olmayan, çok güzel, zorlayıcı olmayan o an hani ertelememiz mi gerekir yoksa baş gösterdiği anda yok. Konuşmacı 1 Fer dediniz ya işte sevgi deneyim de onu sezgisel bir yerden anlıyoruz. Şimdi doğru an bunu yorumlamak için diye. Konuşmacı 2 Fena bir okur sayılmam, çok mütevazi olmayayım. Özellikle türkçe'de psikanalitik üzül literatür üzerine ama tabii bir ekşiyi hissediyorum. Belki konuşmada siz de hissettiniz. Aktarım süreçleri karşı aktarım süreçleri üzerine örnekler az gibi görünüyor. Hocam yakın zamanda ancak güninin esprili bir cümlesini okudum psikanalistler için diyor. Biz psikanalistler hepimiz hisleriz, makalelerimizi yazarken hariç diyor. Aslında hani o şeyi bu bu özel deneyimi aktarmak güç bir şey mi? Riskli bir şey mi öyle? Konuşmacı 1 Aslında analitik makalelerin çoğunda bir niyetler, kısa vaka örnekleri ya da daha uzun vaka örnekleri vardır. Ama şimdi tabii şöyle bir şey var. Makalenizi yazarken hastanızdan izin alırsanız yani ideali normalde bütün bilimsel şeylerde izin almaktır ya. Izin alırsanız yine bir aktarım çünkü hasta bir şey biliyor olacak ve onun fantezisine karışmış olacaksınız. O yazılıyor olacak, onu merak edecek falan. O yüzden biz ne yapıyoruz? Yani anlatacağımız kor şeyi, iş uyu, meseleyi koruyup. Hastanın kimliğini tamamen değiştiriyoruz. Belki bu sebeple yani giderek vaka yazmanın daha zorlaşması. Çünkü internet var şey var hani o yüzden. Ama yani. Yine de gaga'yı çok örnekler var. Eskilerden klasiklerden mesela ben genç arkadaşlara bir greensonın process ofise conalsis kitabını, ikincisi sanderin depation'da analist kitabını okumalarını tavsiye ederim çok eski ama klasik kitaplardır. Aktarım karşı aktarım diğer temel şeyler, direnç, savunma hepsini böyle geniş ve akıcı bir dille anlatır. Çok da örnek verir. Hem. Konuşmacı 2 De bunu soracaktım, söylemiş oldunuz hocam çok çok teşekkür ederim. Benim sorularım. Bunlar sizin eklemek istediğiniz başka bir şey var mı hocam? Konuşmacı 1 Yok, çok teşekkür ediyorum. Çok keyifli bir karşılıklı, hem sohbet hem paylaşımı oldu. Akademik çalışma gibi tanrı canlı iki kişinin bir arada. Konuşmacı 2 Şöyle bir imajinasyonum oldu, sizi dinlerken zaman zaman derslikte sizi ders anlatırken zaman zaman odada süper vizyon verirken daha ne olsun diye düşündüm. Yani bu iki yönünüzü de hem klinisyen, hem eğitimci yönünüzü de dolu dolu yaşadık. Bu bölümde diye düşünüyorum, iyi ki varsınız hocam çok teşekkür ederim. Değerli vakit bıraktığınızı ayırdınız çok çok teşekkür ederim. Konuşmacı 1 Hoşça kalın. Konuşmacı 2 Bir sonraki bölümde görüşmek üzere diyelim.