AI im Public Sector mit Ina Remmers: Wie bepreist man juristische Logik als Code? (#127)

Was wir machen ist, wir haben das juristische Denken, also das, was die Juristen optimalerweise im Kopf machen. Und das ist auch der Ursprung des Wohlmeppings. So ist das auch entstanden. Also wir haben in der Regel gesetze Verordnung Richtlinien immer noch in Fließtext, also Tausende von Seiten umfasst. Aber Fließtext, mit diesen ganzen Querverweisen, Abhängigkeiten, ja, wenn dann Situationen in einer Komplexität liegt, dass wir das selbst unser menschliches Hirn das eigentlich kaum verarbeiten kann. * Musik * Herzlich willkommen zum Pricing Friends Podcast. Mit Sebastian Fugt. Hallo liebe Pricing Friends. Schön, dass ihr wieder da seid. In der neuen Woche. Ihr wisst ja regelmäßig sprechen wir hier bei Pricing Friends darüber, wie man Geschäftsmodelle mit generativer KI optimal einsetzt und monetisiert. Jetzt sind die KI-Modelle meistens arbeiten, arbeiten die Bench-Verscheinlichkeiten. Und sind daher für manche Entscheidungen, wo ich eine 100-prozentige Zufallessigkeit benötige, nicht unbedingt anwendbar. Also, eine Gesetzgebung in einer Justiz, in einer Verwaltung bei Compliance-Themen. Und ich spreche heute mit Inard Remaas. Sie ist die Gründerin und Geschäftsführerin der Ruhlmappin Group. Der arbeitet dann einer RuhlAI, also einer deterministischen KI. Die Entscheidung überprüfbar macht, 100-prozent-Konsistenter-Ergebnisse liefert. Und wie das funktioniert. Und wie man mit agenten basierten Lösungen und die Justiz und Koder noch Geld verdienen kann, da bin ich sehr gespannt drauf. Also heute wird nicht ganz einfach, aber wir kriegen das hin. Herzlichen kommen, Lv. Ina. Vielen Dank. Freu mich jetzt zu sein. Jetzt muss ich natürlich mal fragen, dass das klingt ja schon unglaublich kompliziert. Du musst uns gleich mal den Weg erklären, wie du dort hingekommen bist. Vielleicht machen wir es erst mal so, dass du dich kurz vorstellst. Und dann sprechen wir über die schweren Themen. Ja, sehr gerne. Also, Inard Remaas ist mein Name. Ich beschreibe mich gerne selbst als Impactunternehmerin. Also, ich habe vor der Ruhlmappin Group schon zweimal gegründet, einmal im Non-Profit-Bereich und dann eben neben an die Ebe gegründet. Das ist vielleicht jetzt die eine Gründung, die sehr viele kennen, also eine Nachbarschaftsplattform. Ich habe Psychologie studiert und vorher in der Werbung gearbeitet. Also, mich hat schon immer so ein bisschen umgetrieben. Ja, warum Leute. Also, was Leute konsumieren, warum sie es konsumieren. Und wie das vielleicht auch zusammengeht, damit, dass man was Gutes tut und ein gesellschaftliches Problem eben auch löst. Und hab acht Jahre lang neben an die Egemacht sozusagen, hab es verantwortet. Und nach neben an die Ebe war tatsächlich so ein bisschen der Moment. Man fragt sich, wenn man so ein Baby in die Welt gebracht hat, fragt man sich so ein bisschen, was ist, das nächste große Thema, was ist die nächste große Challenge, also wirklich auch gesellschaftlich gesehen. Und dann kam tatsächlich, in dem Fall der Moment ein befreundeter Jura-Professor von meinem Mitgrund natürlich Benke und mir zu uns und hat mir von Wohlmapping erzählt, da werde ich ja gleich ausführlich drüber sprechen. Und das war tatsächlich für mich wie so ein. Ja, wer sich wie so ein. Wie so ein. Das nächste Puzzlestück, was so reinpasst, weil es ja um Regeln und Gesetze geht und während wir bei neben an die Egemacht uns mit der Zivilgesellschaft beschäftigt haben, die unsere Gesellschaft am Laufen hält. Ja, tatsächlich auch, wie wir es in Krisen immer wieder sehen, haben wir eine andere ganz wichtige Komponenten, und das sind eben Regeln, Gesetze, Strukturen. Also das, was uns irgendwie halt gibt oder ein Rahmen gibt. Und dass wir da so das eine oder andere aktuelle Problem haben, da darüber sprechen wir jetzt bestimmt gleich. Da rüber sprechen wir gleich, vielleicht noch mal ganz kurz, neben an die Ege kennen bestimmt viele als Nachbarschaftsplattform. Ich finde auch ein super Produkt, sobald irgendwo in der Nachbarschaft ein Fahrrad geklaut wird, er feist immer als erstes und sagt, den Kindern nicht vorne anschließend, bringt die nach hinten, da sind dann Leute gerade die man rum. Also insofern hat uns das wahrscheinlich auch schon zwei, drei Fahrräder gerettet. Was war damals deine Motivation, die Plattform aufzusetzen? Tatsächlich eine ganz persönliche. Also ich bin ein Wendekind, ich bin im Osten geboren und im Westen sozusagen sozialisiert, sage ich jetzt mal. Ich habe mich aufgewachsen und für mich und das alles immer in sehr kleinen Dörfern. Also für mich hat Nachbarschaft immer eine große Rolle gespielt. Du bist jetzt Berlinerin. Jetzt bin ich Berlinerin. Und ich glaube dieser dieser Kläschen von so mini Dorf in die Stadt und dann irgendwie auch erstmal diese komplette Anonymität. Das war was, womit ich mich total identifizieren konnte. Und auch gedacht hab so es sehr wahrscheinlich, gibt es hier so viel Potenzial, links und rechts weiß, überhaupt nichts davon. Und wie können wir das eigentlich sichtbar und greifbar machen? Es nebenan die Eheeren Stadtprodukt als ein Landprodukt? Also wenn wir auf die Userzahlen gucken, dann ja, weil natürlich eine Community auch immer eine bestimmte Anzahl von Leuten braucht, damit sozusagen online oder digital so richtig zum Leben kommt. Aber es gibt tatsächlich auch Dörfer, die nebenan die Änutzung. Aber natürlich war es auch alleine, ich nenne jetzt mal der Goto-Market, also es war deutlich leichter in den Großstädten, eben an die Ehe zu verbreiten als in den vielen kleinen Kommunen, die wir haben. Drüssenordnung, mehr Leute erreichen, mehr Transaktionen, so wie wo man lehren braucht. Ja, auch "Ord of Maus", also irgendwann fliegt es dann quasi ja auch noch mit der ersten positiven Erfahrung, bei nebenan die Eheerzehren, die Leute des Weiter und also all diese Effekte, gingen deutlich schneller in den Städten. Wie man von einem B2C-Plattformengeschäft, zu einem B2B, sagen wir neue KI-Technologie kommt, müssen wir gleich auch noch mal klären. Ich hab mich natürlich intensiv in den letzten Tagen mit der Rule Mepping Group und euer Rule AI beschäftigt. Für mich war es immer so ein bisschen die eine Analogie. Du musst mal sagen, ob das stimmt. Ich bin ja Wirtschaftsinformatiker, hab mal ein bisschen programmieren gelernt. Und das Mini-programmieren ist ja im Prinzip ein Gericht zu kochen. Man nimmt Kananung, Mehl, Zucker, Butter, in einer gewissen Reihenfolge wird das dann von mir oder vom Termomix verarbeitet und am Ende kommt ein fertiges immer gleiches Stück Kuchen oder ein ganzer Kuchen auch raus. Warum klappt das sozusagen bei Kuchen? Aber nicht bei der Gesetzgebung, wo ich doch eigentlich auch klare Cases-Input-Faktoren habe und eigentlich relativ klar ein Ergebnis rauskommen sollte. Ein Text, den jeder versteht, der für alle gleichverständliches an Stattung, komplexes, wortreiches. Ja. Also was du beschreibst, ist ja ein Prozess. Kuchen ist ein Prozess. Du machst erst den ersten Schritt, dann den zweiten Schritt, dann den dritten Schritt. Das ist der entscheidende. Dafür haben wir ja auch, gibt es ja auch Software. Und die ist überall. BPMN ist ja einfach der Standard. Das Problem oder das Ding bei Regeln und Gesetzen ist, dass sie einer juristischen Logikfolgen, einer Prüfstruktur. Und das ist eben nicht Schritt 1, 2, 3. Sondern die Logik dort ist, wenn dann oder und oder. Und dem entsprechend, wenn man das zum Beispiel mit BPMN versuchen würde, dann würde man in so einer Art Mindmap oder in so ein Baum kommen, der sich immer weiter ausufert. Und die juristische Logik funktioniert eben anders. Du hast die Frage ganz am Anfang, also eine Art Prüffrage. Und daran entfaltet sich eben dann die Logik. Und da wird entlang geprüft. Und das ist der große Unterschied. Und wenn ich jetzt an meinem Wirtschaftsinformatikstudium an die öffentliches Recht und BGB und HGB-Vollesung denke, dann muss ich ja mal lange aufsetze schreiben. Es könnte sein, das, aber das spricht dagegen und dann sind Teaser. Das ist ja anders als beim Kochbruch. Da wird ja deutlich mehr abgebogen nach links und nach rechts. Ist das was, was am Ende eure Ruhl AI in Code Gist, diese vielen Abzweigungen in einen klaren Plan? Richtig, genau. Also im Prinzip ist es, was wir machen ist, wir haben das juristische Denken. Also das, was die Juristen optimalerweise im Kopf machen. Also mir wurde gesagt, das macht einen guten Juristen aus. Also wenn er sich diese Prüfstruktur im Kopf bauen kann. Und das auch der Ursprung des Wohlmeppings wurde das auch entstanden. Dass die Frage war, wie bringt man eigentlich diese Denkweise aus dem Kopf der Juristen in eine Software? Ja. Das heißt, Input sind Gesetze, Rechtsprechungen, Input von Juristen. Dann geht das in die Ruhl AI und je nach Aufgabenstellung kommt dann immer das gleiche Ergebnis raus. Also es ist nicht wie bei einem LLM. Ich frag das und dann kommt mal Antwort A und Antwort B. Chassischhalizination, sondern das ist dann sozusagen ein verlässlicher Output. Ja, weil die Grundlage ist erst mal gar nichts mit AI, sondern tatsächlich wirklich eine Ruhl-Map. Und da muss ich vielleicht kurz ausholen oder zwei Sätze dazu sagen, weil was eine Ruhl-Map ist, ist eigentlich eine Visualisierung eines Gesetzes. Also wir haben in der Regel Gesetze, Verordnung, Richtlinien immer noch in Fließtext. Also man muss sich das vorstellen, dass uns Sozialgesetzbuch, also weiß ich tausende von Seiten umfasst. Aber Fließtext mit diesen ganzen Querverweisen, Abhängigkeiten, ja, wenn dann Situationen und es ist einfach jetzt mal fernab erstmal von der Digitalisierung. In einer Komplexität liegt das vor, dass wir das selbst unser menschliches Hirn das eigentlich kaum verarbeiten kann. Und dann kommen immer neue Regelungen und Rechtsprechungen dazu. Das heißt, was wir überhaupt erst mal machen ist, wir visualisieren das Gesetz und stellen es ganz anders dar. Plötzlich hast du sozusagen wie ich gerade gesagt hat die Prüffrage und dann ein Entscheidungsbaum, wo jedes einzelne Tatbestandsmerkmal auch wirklich sichtbar ist. In der Software auch Rot und Grün schaltet. Und das ist erstmal die Grundlage. Das ist das, was wir erstmal bauen teilweise eben jetzt auch schon mit Unterstützung von KI, aber die Basis ist deterministisch und dann schalten wir da sozusagen die KI punktuell dazu. Ja, das heißt wahrscheinlich, dass man auf jeden Fall als Input braucht, eine strukturierte Sprache, programmiersprache quasi oder eine Datenbankstruktur, wo sämtliche Gesetze gleich drin sind. Also so wie meine Frage wäre, gibt dir auch HTML, ne? Aber wenn du einen HTML Website hast, dann wird die von Chrome minimal anders als von der Fari wieder ausgelesen. Und sie dort vielleicht anders aus. Nein, ja, das ist eben jetzt der spannende Moment oder die spannende Phase, in der wir uns befinden, weil das Konzept, was vielleicht auch der eine oder andere Hörer oder Hörerin schon gehört hat, ist ja Law as Code. Also das die Idee ist, das Konzept, das man sagt, im Regeln werden nicht mehr in Fließtext geschrieben oder nicht mehr ausschließlich, sondern eben auch in Code. Aber seit 15 Jahren fragt sich die Community, wie sieht es eigentlich aus? Was ist da eigentlich, da gibt es, also Standard gibt es bisher keinen und welcher wird es mal sein? Und wir glauben eben, dass Rulemapping dieser potenzielle Standard sein kann, weil es eben nicht nur für die dann für die Maschine lesbar ist, also wir haben ja auch das Jahr No Code System. Also das heißt, es ist konfigurierbar, der Mensch kann es lesen und verstehen und die Maschine auch. Und das ist das, wo wir eben hin wollen. Aber es gibt eben, weil du HTML gerade erwähnt hast, diesen Standard per See gibt es eben noch nicht. Also es gibt auch noch keine Definition, wer approved eigentlich, dass es eine gute oder eine schlechte Rulemap ist. Deswegen, glaube ich, wird es natürlich auch immer gesetzte erst mal auch in Fließtext geben. Aber diese dann eben zu übersetzen in eine Rulemap und das ist tatsächlich was wir eben wirklich mit dieser ganzen Expertise, die wir schon über die vielen Jahre haben. Ja, machen, also unsere Legal Engineers, da ist auch jetzt eben keine Wahrscheinlichkeitsbasierte KI, die jetzt irgendwie irgendwo im Apps baut. Und dann, wie man so ja könnte, könnte richtig sein, sondern es ist eben tatsächlich dann von Juristen von unseren Legal Engineers aufgesetzt. Ich dachte ja bis vor kurzem, dass es das Halluzinieren gar nicht mehr gibt, bei Chat GBT. Hat aber heute Morgen wieder den Fall völlig banales Thema. Und zwar hatte ich meiner Frau zu Weihnachten Tickets für das Pretty Woman Musical hier in Berlin geschenkt. Und wir haben uns gefragt, wo ist denn das jetzt eigentlich? Sie also schnell ins Handy gesprochen und das Handy Alias Chat GBT sagt dann, ja, das ist am Potsdamer Platz in dem Theater. Und die ganze Zeit, denke ich, hält es, kann noch nicht sein. Fahr an den Plakat vorbei, heute Morgen, auf dem Weg zur Arbeit und sehe Admiralty Palast. Und denke, wie kann eigentlich bei so einer einfachen Frage, eine KI mir eine falsche Antwort geben. Und ich meine, wenn jetzt KI natürlich in der Gesetzgebung oder in der Justiz oder eine öffentliche Verwaltung eingesetzt wird, dann darf es ja diese Fehler nicht geben. Das heißt, ist das Rule-Mapping sozusagen die deterministische Darstellung der Antwort. Eine absolute Voraussetzung dann für die Nutzung von KI und Smarten Algorithmen? Meiner Meinung nach, ja, also nicht nur meiner Meinung nach, aber es ist einfach, wir sind in einem ganz klar deterministischen Umfeld unterwegs. Es gibt Verfassungsgerichte, es gibt Verwaltungsgerichte, es gibt KI-Verordnung ja jetzt auch mittlerweile. Und was wir ja erreichen wollen mit Regeln und Gesetzen ist, dass wir faires und transparent schaffen. Und das können wir natürlich nicht in dem Systeme einsetzen, die mal eine richtige Antwort liefern und mal nicht. Das heißt, wir brauchen eine Werkzeug, sage ich auch immer, eins, was deterministisch ist, also das, was wir eben mit Rule-Mapping machen. Und sind damit eigentlich ein bisschen der Missing-Link zwischen der analogen Welt, die ja jetzt tatsächlich auch in der Verwaltung noch vorherrscht. Und diesen ganzen KI-Entwicklungen, die wir natürlich jetzt sehen und wo teilweise dann auch gerufen wird, ja, das ist jetzt alles super, weil die KI wirds lösen. Ich glaube, da sind wir genau dazwischen und sagen, okay, wir sind eigentlich der Missing-Link und darauf aufbauen. Natürlich dann weiter mit KI auch die Effizienz oder die Geschwindigkeit zu steigern und so weiter. Das ist alles richtig, es machen wir auch, aber die Grundlage muss eine deterministische sein. Jetzt gibt's Studien unter anderem von McKinsey aus dem letzten Jahr, das 40 Prozent der Arbeitsstunden im öffentlichen Dienst generell als automatisierbar gelten. Und in der Verwaltung sogar bis zu 60 Prozent, wenn man solche strukturierten und regelbasierten Prozesse einsetzt. Jetzt lassen wir mal ein paar Jahre in die Zukunft fahren und mal so ein bisschen von dem technischen in konkrete Use-Cases gehen. Was, wo denkst du denn, lassen sich solche Rule-Based oder regelbasierten Systeme einfach und flächendeckend optimal einsetzen? Wenn wir jetzt im Verwaltungskontext unterwegs sind, dann ist es natürlich immer so eine Sache, wenn man so eine so eine tegen agnostische Metodekart dann ist man immer verleitet dazu zu sagen. Wie war er? Überall. Aber ich mache es natürlich jetzt mal konkret. Also, ich unterteise mal ein bisschen in zwei Bereiche oder zwei Fälle, die wir auch ganz oft haben. Nämlich einmal so ganz komplexe Verfahren. Also das Thema Windkraft, zum Beispiel, oder jetzt wenn sogar Spiebleins in Wasserstoff umgewitmet werden sollen oder so Anlagengenämigung. Extrem komplex. Das wäre zum Beispiel was oder das machen wir aktuell mit Baden-Württemberg. Zum Beispiel machen wir das Thema Windkraftanlagen, wo wir auch jetzt schon zeigen können, dass eben so eine vollständigkeitsprüfung, die in der Regel bis zu 18 Monate dauert. Mit unserer Lösung dann eben einfach nur noch 5,6,7,8 Wochen dauert. Also was für extreme Effiziensteigerungen da drin sind, das eine und das andere ist ja alles, was so massen Verfahren auch sind. Also alles, was ganz oft kommt, dass jetzt die keine Ahnung gebührt ist oder im Hundesteuer oder Bauanträge. Also Dinge, die jeden Tag 10-fach 100-fach und dann auch noch in allen Bundesländern bearbeitet werden. Da muss man sich das eben im Prinzip so vorstellen, dass wenn einmal dieses Geselbst gemäppt ist. Also Wohlmap und dann eben auch vorliegt, wirklich als Lösung, dass dann eigentlich im Prinzip der ganze Antrag endet zu Ende durchgeprüft wird. Und natürlich kann man das dann eben so weit automatisieren, dass wirklich dann nur noch in Spezialfällen, Sachbararbeiterinnen oder Sachbararbeiter sich wirklich diesen speziellen Fällen dann geben. Weil der Standard da ist, weil alle wissen, wie das Bauland aussieht, wie die Lernbelestigung wäre, wie keine Ahnung, ob da Vogelschutzgebiete sind und alle anderen Einwände werden sozusagen regelbasiert. Check, check, check. Genau. Und dann braucht er keiner hinfahren oder detailliert. Ja. Sachen Nachfragen, weil vieles dann einfach in einer großen Dat-Bang steckt. Ja und weil und das vielleicht noch auch in Ergänzung und weil wir ja durch dieses No-Codes-System auch eine Umgebung schaffen, in der gesetzes Änderung quasi per Drag-and-Drop sofort integriert werden können. Also heute haben wir das Problem, wir übersetzen sozusagen juristische Logik in Software Logik. Wir bauen irgendwie einfach, einfach fahren. Dann wurde das hart gekochtet, wurde veröffentlicht und in dem Moment ändert sich wieder was an die Hundesteuer plötzlich sind es nicht 50 Euro, sondern 53 Euro. Und dann hört sich ja. So, dann muss der Software Entwickler wieder ran so und das ist eben bei uns nicht der Fall, weil wir tatsächlich auch die Leute in den Verwaltung schulen. Also die können dann mit dem No-Codes-System auch selbst arbeiten. Und wenn sich eine Änderung ergibt, kann man die auch einfach wie so ein Auto-Update dann eben auch einspielen. Also braucht man im Prinzip dann das funktioniert drei Input-Zeits gefüllt. Du brauchst einmal das Gesetz, die Regeln, "Law is Code", sozusagen. Dann brauchst du wahrscheinlich so diese vielen Faktoren, wo das Gesetz angewandt wird. Also zum Beispiel bei einer Baugenehmigung, das Bauland, Abstand, Lernbelessung und so was. Und dann baust du wahrscheinlich den Input, was einfach der Case ist. Sind das dann so die drei Sachen, die dann zu einer 100% Antwort führen? Ja, genau. Also im Detail stecken da natürlich noch ein paar Dinge drin. Zum Beispiel das natürlich, also Baugenehmigung ist deshalb ein spannendes Beispiel, weil das ja, wir leben ja in einem futteralen System, den man sprechen, gibt es nicht diese eine Baugesetz oder die eine Bauverordnung für ganz Deutschland, sondern das wird ja tatsächlich auf Landkreisebene alles entschieden. Das heißt, wenn man das jetzt mal auch unter und dem Gesichtspunkt sich anguckt, kann man, gibt es eine Rulemap, die erst mal grundsätzlich, die ganzen gesetzlichen Anforderungen abbildet. Und dann hast du natürlich auch, wie soll ich sagen, das Wissen der Verwaltungsmitarbeiten. Also sowas entsteht auch immer dann in Zusammenarbeit natürlich. Also, dass dieses Wissen da auch einfließt, beziehungsweise, da kommen wieder das Thema Prozessen ein bisschen mit rein. Aber die drei Dimensionen, wie du sie jetzt beschrieben hast, das sind die Grundlagen. Und dann gibt es halt, wie gesagt, leichte Konfigurationen oder Modifikationen. Die Komplex ist es, nehmen wir einen Beispiel, eine Rulemap vom HGB zu machen. Nein, da hast du dir ja dann gleich ein ganzes Gesetzbuch ausgesucht. Ich bin großer HGB-Film. Also, na ja, also sag ich sag mal, wir würden sagen, es ist nicht besonders komplex. Also weil die Denkweise, die ja heute existiert ist, dass man wirklich immer nur einzelne Verfahren sich anguckt und die dann automatisiert. Jetzt das ganze HGB in Wohlmaps zu gießen, das wird natürlich seine Zeit, * Musik * brauchen wir reden zum Beispiel sehr oft über die Sozialgesetzbücher, weil die uns auch tatsächlich umtreiben. Aber wir reden da jetzt nicht über, wir brauchen dafür keine Jahre, wir brauchen, wir bräuchten dafür ein paar Monate. Jetzt ist es ja so als hier Partner in der Prising-Unternehmensberatung, dass ich 99% meiner Zeit darüber nachdenke, wie man sowas optimal monetarisiert. Und natürlich tu ich das jetzt auch, das Schöne ist, dass ich es hier nicht aussprechen muss, denn ich kann dann nach Fragen verdient, wenn denn mit so einem Geschäftsmodell geldt. Also alles gibt es also, also das heißen wurde, gibt es einfach 100 Varianten, aber wenn ich würde mal interessieren, was ist euer Go-To-Market, macht er die Rule-Maps, macht er die Anwendung, wenn die Daten in ungesysteme integriert, die dann die Entscheidung treffen sollen. Also vielleicht kannst du da mal so ein bisschen erzählen, wie ja, dann ist Thema Go-To-Market dran geht. Ja, also wenn wir beim Bereich Verwaltung bleiben, da muss man vielleicht erst mal voranstellen oder was ich gerade schon erwähnt habe, dass wir dann sehr, wie soll ich sagen, das sind sehr eigenes Tier und Gebilde, ja. Diese Verwaltungswelt in Deutschland, weil eben nicht nur ist sie föderal, sondern sie ist eben dann in ganz vielen Dingen, ist sie ganz, wie soll ich sagen. Auch in der Agilien. - Annalog, ja, möchte man sagen, ich beschreib es tatsächlich auch manchmal so ein bisschen mit den Phasen. Also wie wir denken, ist ja wirklich, dass wir einfach im Zeitalter der Automatisierung sind, ja. Also auch wenn du jetzt irgendwie keine Ahnung in der Privatwirtschaft bist oder sonstiges. Bei der Verwaltung ist man, sagt man, man ist in der Digitalisierung, manchmal ist man auch noch in der Elektrifizierung. Aber das ist auch kein, also das ist einfach eine Bestandsaufnahme, es ist einfach der Status quo und auch damit können wir total gut arbeiten. Es heißt aber, dass, wie soll ich sagen, man nicht einfach mit Standards da reingehen kann, ja. Weil man setzt relativ früh an, ja, man muss sich einmal fragen, wie komplex ist eigentlich die Fragestellung, die da jetzt gerade im Raum steht. Also reden wir über Windkraft oder Überbaugenehmigung und dann muss man sich das angucken und dann kommt ja auch dazu, dass das tatsächlich alles dann wirklich Projekte sind. Also bei der Verwaltung spricht man wirklich aktuell über Projektgeschäft, was wir da machen. Also als Beispiel, er arbeitet, würde ich jetzt verstehen, mit der Verwaltung nimmt euch ein Use-Case raus. Also die Genehmigungsstrecke der Hundesteuer, sage ich jetzt mal. Und digitalisiert das dann, weil ihr die sozusagen die Rechtsgrundlage als Code habt. Und dann muss dann niemand mehr man nur erroff gucken, sondern das wird anhand von Code+ eingaben des Antragstellers dann automatisch entschieden. Das wäre ein Projektgeschäft, das ist ein Angturgeschäft. Ja, und tatsächlich, also wenn wir jetzt von heute sprechen, ist das auch die, das, was wir hauptsächlich tun. Also es ist Projektgeschäfts, es ist eine Dienstleistung. Ja, wir arbeiten das zusammen mit dem Kunden. Aber wir liezen in sie natürlich auch unsere Software. Also das heißt, in dem Moment sage ich jetzt mal, wo das Projekt über die Pilotphase, auch das ist ja immer in der Verwaltung, hat das alles seine ganz klaren Schritte. Also bis es dann irgendwie auch implementiert ist, geht natürlich dann irgendwie so der Dienstleistungsgrad runter. Und dann haben wir teilweise natürlich noch so ein bisschen Service-Themen, aber gleichzeitig ist das dann eine funktionierende Lösung, die implementiert ist und die genutzt wird. Und dann greift halt das, das Lizenzmodell. Und dann ist statt, dass da 400 Steuer-Experten im Amt sitzen, gibt es dann den Dog Tax Agent. Und der dann sozusagen als Saatsmodell läuft oder als Modell nach Abrufen oder wie ist das dann? Ja, genau, also das Modell läuft in der Regel über die Anzahl der Akten, die da durchlaufen. Also so, denn wir das, also Anzahl der Fälle, die wirklich tatsächlich mit unserer Lösung bearbeitet werden. Und dann natürlich auch, wie viele Zugänge, also wie viele Personen nutzen eigentlich dann unsere Lösung. Und so sage ich jetzt mal, ist es verhandelt man es tatsächlich auch mit der Verwaltung. Und dann ist es aber tatsächlich in der Welt natürlich auch so, dass, wie soll ich sagen, den gewisse Planbarkeit natürlich auch sehr wichtig ist. Also das heißt, man macht schon vorher auch eine Art Schätzung, zu sagen, okay, wie für Akten bearbeitet ihr eigentlich so im Schnitt im Jahr. Und darauf dann wird das ungefähr dann schon vorher festgelegt. Okay, also ihr macht dann schon, in dem wir in den meisten Jahresvertrag oder irgendwie sowas in der Richtung, wo man dann sagt, ja, es ist wahrscheinlich 100.000 Fälle, Komplexität, Mittel und dann. Richtig. durchschnittlicher Preisprokoin oder was auch wäre so und das wäre dann so viel. Ja. Und dann ist es eher Case by Case, dass man sich vorarbeitet oder ihr euch vorarbeitet, wir fangen mit der Hundesteuern an. Dann kommen vielleicht die Steuerpflichtfeststellung, dann kommen anderer Bescheid und dann irgendwann, dass wir in die Idee ist die gesamte Verwaltung durchgeruht. Ja, ganz genau. Also das ist die Idee. Da kann man natürlich jetzt an zwei Stellen daran arbeiten. Also wenn wir nochmal bei der Hundesteuern bleiben, wie ich ja auch schon gesagt habe, ist ja das Spande an dem, was wir machen mit Wohlmapping, dass wenn die Hundesteuern einmal gemäppt ist, ist sie da. Sie ist maschinenlesbar. Also in dem Moment gibt es keinen Grund, dass alles nochmal von vorne neu zu programmieren für ein anderes Bundesland. Also natürlich muss man dann eine gleiche Anpassung machen, aber du kannst das dann eigentlich im Prinzip allen 16 Bundesländern gleichermaßen anbieten. Und dann muss halt in irgendeiner Form ja sicher stellen, dass der Code-Up-To-Date bleibt, also das Gesetz. Das heißt, da gibt es dann einfach eine Schnittstelle zum Gesetzbuch und wenn sich das ändert, dann. Also das ist unsere, wie soll ich sagen, das ist unsere Vision. Also das diese Schnittstellen dann irgendwann existieren. Das ist ja auch heute nicht der Fall. Also auch heute ist aktuell das ja alles manuelle Arbeit sozusagen oder ein Entwicklerarbeit. In unserem Fall ist es so, dass die Vision ist eigentlich, dass diese ganzen Wohlmaps irgendwann als eine Art offener Standard in einer Bibliothek liegen, auf der man zugreifen kann und die eben automatisch aktualisiert wird. Heute ist es so, dass wenn sich eben jetzt beispielsweise Hundesteuer daran was ändert, dass dann tatsächlich einfach das Referat oder die verantwortlichen für die Hundesteuer, dass dann eben auch selbst konfigurieren können, beziehungsweise dann auch, in dem Fall sind zusammenarbeitet mit uns. Jetzt halt denn so ein Budget? Ist das dann die Hundesteuerfachabteilung oder ist das ein Land? Also welcher Ebene ist denn da so ein Budgetopf allokiert? Also alles was wirklich automatisierung anbelangt, das Thema Fachverfahren liegt wirklich in den jeweiligen Ministerien. Also jetzt aktuell, noch machen wir eben z.B. automatisieren, wir die Baugenemigungen in Thüringen. Da ist es eben dann das Ministerium für Bau und Digitales, die eben dann diesen Topf dafür haben. Und deren Case ist auch, ich habe so viele Sachbararbeiter, die entweder weil sie hier innen bedingt, irgendwann wegfallen oder was anderes machen sollten, die kann ich dann sozusagen langfristig vielleicht einsparen und habe dafür dann ein automatisierten Case auf diesen relativ leichten Case, da sage ich jetzt mal, der Mensch eigentlich selber bearbeitet kann, aber zwei Stunden für Brauch und dafür sind es dann halt fünf Sekunden. Ja, genau. Der Druck, der ist relativ, also der ist immens und der ist auch noch deutlich vielfältiger, sage ich jetzt mal ja. Also weil das eine ist, ok, da ist es wirklich ein Fakt, also es gehen ja die Statistik sagt, dass da wirklich in den nächsten Jahren, in den 100.000, denn die Leute in den Verwaltung in den Ruhe stand gehen werden. Also das ist wirklich ein großes Problem. Und das andere ist aber in dem Fall tatsächlich, dass die Sachbararbeitenden oder z.B. auch in den Staatsanwaltschaften gibt es auch also wirklich ganz dramatische Zahlen, das Personal, was wir haben, überhaupt nicht hinterher kommt. Das heißt, selbst wenn man sagt, so ein Bauantrag ist doch vermeintlich gar nicht so komplex, dann zeigt die Realität, dass das, also, ja, dass die Komplexität, der Teufel steckt wie immer dann so im Detail und es ist einfach, es ist zu viel manuelle Arbeit, die wirklich einfach nicht geschafft wird. Teilweise, also wir haben in den Staatsanwaltschaften, ich glaube, aktuell über eine Million unbearbeitete Fälle liegen. Und wenn man sich das ausmas mal vor Augen führt, dass wir damit eigentlich auch unsere Demokratie gefährden und das Vertrauen in unseren Staat, dann muss auch der letzte eigentlich die Angst ablegen, davor, dass man mit Automatisierung jetzt an der Stelle den Leuten die Arbeit weckt nimmt. Und dann ist er da, weil sie halt einfach falsche Antworten geben, manchmal. Ist nicht so ein deterministischer Algorithmus, wie Du ihn beschreibst, mit 100%iger Sicherheit, dass das stimmt. Die bessere KI. Also warum lassen wir uns auf eine KI ein, sie zu 99 oder 95% stimmt, aber 5% halluziniert. Da ist der beste Algorithmus, der bessere und falls ja, dann müsste man ja sagen, skyste limit ist, dann ist es ja gar nicht nur ein Thema für die öffentliche Verwaltung, sondern vielleicht gibt es ja viel mehr Use-Cases. Ich sage mal, für die regelbasierte Welt und die geht tatsächlich, die ist viel größer und viel breiter als Verwaltung, ist das definitiv der Fall, dass wir diesen deterministischen Ansatz brauchen. Für alles andere ist es schwer zu sagen, weil es uns ja auch einfach so wahnsinnig beobachten. beindruckt, dass es überhaupt eine Maschine gibt, die auf Sprache basieren sozusagen trotzdem 95% uns zeugliefert was was uns einfach immer wieder beeindruckt. Aber in dem Moment, wo es darum geht, eine Jahr oder Nein Antwort zu bekommen oder eine richtig oder falsch. Da glaube ich wirklich natürlich ganz fest daran, dass es so ein zumindest als Basis, ein Framework braucht, was was deterministisch ist und was dem zugrunde liegt. Und ist das deutlich rechenintensiver denn bei Heures stick, wie bei der LLM ist es ja öhrguckt, die 10 Quellen an neuen sagen, dass einer eine sagt, die andere, okay, die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass es die erste ist und dann hört sie auf und nimmt das nächste Thema, bei euch wäre es ja nach dem Regelwerk endorgsort immer nur bei 100% das abgebogen wird. Und da freie ich mich, muss man dadurch deutlich mehr machen oder ist das vielleicht eigentlich ähnlich vom Rechenleistung? Ja, da muss man nicht mehr machen. Also das ist wenn überhaupt dann dann ähnlich, weil es ja ganz oft auch so ist, dass man Fälle durchschickt und schon alleine mit der ersten oder zweiten Tatbestandsmerkmalsprüfung sich die ganze Frage schon erledigt hat. Also das ist ja auch nochmal das besondere, wenn man die juristische Logik gemäppt hat, dann muss man sich die ganze Arbeit, also muss man sich gar nicht die ganze Arbeit machen. Es gibt so viele Ausschlusskriterien, dass ein Großteil der Fälle relativ schnell dann durchgeprüft ist. Wenn ihr jetzt in so einem pitch bei einer öffentlichen Verwaltung seid und ihr stellt das Konzept vor und irgendwann verstehen es die Leute auch und ich ganz ohne und dann macht man Business Case und sagt so viel weiß nicht, schritte kann man dadurch irgendwie automatisch abarbeiten und hier ist und werden irgendwie die Kosten pitcht, eher dagegen andere. Also ich habe das Modell ja bis vor ein paar Monat noch nie gehört. Also gibt es da machen das irgendwie so die großen weiß nicht Accenture und die Leute, die sowas individuell bauen in der Verwaltung oder gibt es noch andere wirklich pure Player wie euch im Bereich Wohlmapping. Also im Bereich Wohlmapping gibt es keine anderen pure Player wie du es jetzt gerade genannt hast. Es ist tatsächlich so, dass jetzt aktuell wirklich so in den letzten 12 Monaten auch dadurch, dass wir ja ganz explizit in der Modernisierungagenda, dass digitalministeriums genannt werden. Also explizit Laws Code und auch Rulemapping, dass das voll, ich sag mal alle jetzt voll auf dem Schirm haben. Also zumindest was es ist und was es leistet und dem entsprechend gibt es da natürlich auch viele Gespräche und auch viele Kooperation. Also es ist ja auch tatsächlich so in der Verwaltung existieren ja ganz oft auch Rabenverträge zum Beispiel, ja, über die, wo wir gar keinen Zugang haben, aber wo jetzt irgendwie die großen Beratungshäuser zum Beispiel dann eben aktiv sind. Und wir uns da auch immer als Partner positionieren und ganz klar sagen, wir haben halt hier einen Baustein, wir allen Beteiligten sozusagen das Leben einfacher macht und und so agieren wir eigentlich aktuell. Also Rulemapping ist wirklich auf dem Schirm auch bei den großen Beratungshäuser und wir sind auch dabei, Schulungskonzepte zu erarbeiten und auch gibt es die gibt es auch teilweise schon zu sehen auf Rulemapping.org so dass sich zum Beispiel eben auch Beraterinnen und Berater auch schlaum machen können beim Thema Rulemapping. Also weil das wollen wir ja, es soll auch gar nichts mehr sein, was irgendwie, wir wollen ja, dass das so einem Standard wird, wir wollen, dass die Leute verstehen, wie das funktioniert, dass die eigene Rulemaps konfigurieren können. Also das ist ja auch noch mal so eine mittelfristige Vision. Jetzt gilt ja Deutschland nicht unbedingt als Innovationslandschaft im Bereich öffentliche Verwaltung, der wird ja mal erst land und so als vorreiter gegeben ist denn dieses Thema Rulemapping etwas, was in anderen Ländern schon noch weiter ist als in Deutschland oder sind wir hier ausnahmsweise dann euch mal weiter vorne. Also ich sage mal, dass das Konzept Law ist Code ist definitiv eins, was international schon lange ja, ich sage mal die Runde macht. Also es gibt da wirklich ein paar Länder, die da vorreiter sind. Also mit Schweden sprechen wir, wir sprechen mit Australien, die da sehr aktiv sind. Also da gibt es ein paar Länder, aber wie ich eben schon beschrieben habe, ganz viele beschäftigen sich sehr viel mit dem Konzept, aber nicht wirklich mit der praktischen Umsetzung, also wie das wirklich laufen kann und ich glaube, wir haben da jetzt zumindest die Möglichkeit, wir hier in Deutschland und auch jetzt, ich sage mal, jetzt auch diese, diese Bundesregierung und die Verwaltung, wie irgendwie jetzt am Zug sind, da wirklich zu zeigen, was, was möglich ist. Und ist das am Ende auf gesetzgebung öffentliche Verwaltung, da mal limitiert oder sind nicht eigentlich die User dahinter, sage ich mal, die weiß ich nicht, rechtsanwältin, Notare und Steuerberater, nicht mittelfristig auch Anwender, indem sie vielleicht auf diese sozusagen den Code zugreifen wollen, um eine schnellere Entscheidung oder Beratung für ihre Kunden treffen zu können. Ja, also ich sage auch immer, also ich RuneMapping ist eigentlich eher wie so ein Kern, um den sich aber eigentlich dann alles dreht, es ist so 360 Grad, also ich hab da auch ein schönes Beispiel schon ein bisschen aus der also aus der Vergangenheit, das Thema Diesel-Skandal, das war ja ein ein riesen Ding und es waren also ein absolutes Massenverfahren, das ist ja explodiert sozusagen und was wir damals gemacht haben, ist wir haben diese ganzen gesetzlichen Grundlagen entsprechend gemäppt, in Wohlmaps dargestellt und haben sie den Kanzlein zur Verfügung gestellt, so dass sie viel schneller dann eben die entsprechenden Schreiben und Klagen an die Gerichte schicken konnten. Zur Folge hatte das, dass die Gerichte plötzlich so viele Anträge bekommen haben oder so viele Schreiben, dass die gesagt haben wir kommen nicht hinterher, könnten wir sich vielleicht auch nutzen. Und als drittes kam am Ende noch die Automobilhersteller, die gesagt haben ja vielleicht könnten wir uns den Weg eigentlich sparen, weil wenn wir eure Lösung hätten, dann müssten wir eigentlich schon vorher wo wir sozusagen reagieren müssen und ich aber ist das per se geplant, dass die Ruhls freigegeben werden, also dass es eher ein Digit-Pd-Ansatz ist mit Open Source und allem oder. Also zu einem gewissen Grad eben schon, das sind auch die Gespräche, die wir mit dem Digitalministerium haben und eben auch dieser Vision zu sagen, es gibt diese Bibliothek in der die Wohlmaps liegen und derer man sich dann auch bedienen kann und die man dann eben für Lösungen ABC nutzen kann und konfigurieren kann. Und ich nehme an bei kleinen Cases, also ich denke sowas an wie an Flight Ride. Ich gebe dir meine Daten ein, sagt der Flug ist verspätet gewesen, krieg ich was und dann sagt es mir ja auch sofort, wie a Rule-Based ja nein vielleicht. Ja. Das heißt, das ist auch so ein ähnliches Modell, wahrscheinlich ist da auch die sozusagen genau diese Rule-Map dahinter mit verschiedenen Regeln und ab um Entscheidungsbaum und bei euch ist es halt einfach nur Faktora X-Ybz. Ja, genau. Also ich nehme mal an bei Flight Ride, wird es auch hart gekodet sein, weil es ist halt ein Use-Case und wenn sich der Änderung ergeben wird, dass wieder da hart reingekodet, aber also Vermutung. Aber genau, bei uns ist es halt theoretisch denkbar für alles was regelbasiert ist und dann geht es natürlich auch weit über Verwaltung, Politik hinaus, also allein die ganzen Branchen. Ja, ja. Kompliance, also wirklich jeder Richtlinie im Konzern, Versicherung, dann zum Beispiel super spannendes Thema Geldwäschegesetz, also Banken, eine Thematik, die bis heute nicht zu Ende gelöst ist. Ich weiß nicht alleine bei der deutschen Bank sitzen glaube ich tausend Menschen oder tausend 500, die sich nur mit Geldwäsche beschäftigen. Also da gibt es ganz viele Bereiche. Okay, aber es bleibt sozusagen immer ein Projektgeschäft am Anfang, den Case sozusagen kompliziert, gegen einfach, die Komplexität wahrscheinlich irgendwie einschätzen nach regelwehr, Google Maps, stakeholder, UI, Fall, Akte, was auch immer, dann macht dann sozusagen den MVP und danach läuft es in quasi ein Software-Geschäft, indem man die Dezenz für die Rules, für die Rule-Mipe und für die Ausführung des Prozesses dann unterstützt. Ja, also das ist heute, also ich würde sagen, das ist das, wie es jetzt läuft vor allem in den Verwaltung. Ich würde sagen, für den B2B-Bereich, da sind wir einfach noch, wie soll ich sagen, noch zufrisch am Markt. Da glaube ich schon stärker daran, einfach weil da ja natürlich der Digitalisierungs- und Automatisierungskrat viel weiter ist, dass unterarbeiten wir auch gerade daran, dass wir eigentlich dann vielleicht eher auch eine Plattform haben, wo entweder selbst konfiguriert werden kann, oder wir einfach auch über eine API-Schnittstelle einfach immer nur so die Entscheidungs- wie soll ich sagen, Calls, dass wir so implementiert sind, dass wir gar nicht irgendwelche Strecken wirklich Ende zu Ende bauen, sondern das, was die, wie Wohlmap so besonders macht, ist das, ob es jetzt ein Unternehmen ist oder eine Verwaltung, dass die wieder Entscheidungsfähig werden. Und das ist ja eigentlich das, was wir liefern. Und das kann man zum Beispiel auch rein über eine API-in-andres-System liefern. Okay, und irgendwann wird er aus einem Selbstservice-Modell, indem ich sage hier als Berater auch, ich muss 50 Powerporn-Präsendation jeden Tag machen, immer die gleichen. Kann man da nicht eine Rule bauen und dann könnte auch durchaus sein, dass kein Großprojekt mehr ist, sondern auch irgendwie in Serie von relativ automatisiert erfolgt. Ja, das wäre die Vision. Also wenn mir schon ein paar Wachstumspotenziale gefunden, jetzt ist doch kein mehr so kompliziert, solch mich in der Rage-Rage-Sedetabe. Und aber heute bei der Verwaltung, hat es so gesagt, in der operativen Nutzung, guckt ihr euch dann genau an, das fand ich noch gesagt, wie viele Leute das nutzen, das fand ich ja spannend. Weil ich hätte ja gedacht, dass es eher kein User-Based-Pricing mehr ist, weil man ja vielleicht auch die Leute jetzt gar nicht mehr unbedingt diesen Prozess steuern, sondern eher automatisiert ist. Deswegen guckt ihr also vorher am Anfang des Jahres, und sage ich jetzt nur der einfache Teilbar, der laufen jetzt 50.000 Käsens rüben. Komplexitätspower Medium, Value der rauskommt, 18 Minuten gespart und dann kommt dann sozusagen ein Preis für die Nutzung und dann es mehr wird dann kommt noch ein weiß nicht, Hybridarpreis, es you go dazu. Ja, genau. Aber wir haben schon, genau, wir haben dieses User-Based damit drin, weil letzten Endes ist es in der Verwaltung und in der Deterministik so, dass keine Entscheidung, wie soll ich sagen, also die muss erpufft werden. Also wir haben hier wirklich einen human in der Loop System. Selbst bei der Hundescheuern. Selbst wenn es um 50 Euro Sachen geht. Okay. Und dem entsprechend gibt es halt auch dann diese, diese, ja, dann gibt es ja noch Datenschutz und wir brauchen alle natürlich ihre eigenen Zugänge und da ist es dann nicht so, dass einer nur dieses ganze System verwaltet, sondern haben wir ja auch zu uns. Aber doch nicht bei jedem Prozess. Also ich meine, ich kriege ja ungefähr drei Mal im Jan Straftzettel, weil ich auf der Autobahn wieder das 120er Schild übersehen habe. Da wird ja keiner vorher raufgucken und sagen, war der wirklich bei 100, 700 Euro. Ja. Nee, da ist es wahrscheinlich dann, da ist es nicht der Fall. Weil sie stelle ich mir das über vielen anderen Prozessen dann auch vor. Ja. Nee, aber jetzt zum Beispiel, also wenn man komplexe Fälle hat, also wenn jemand eben so einen Windkraftantrag bearbeitet, dann hast du eben Sachbarbeiter oder Sachbarbeiter. Aber da ist ja kein 50 Euro Streitwert. Nee. Ja, absolut. Okay, also wir arbeiten uns sozusagen von den komplexen Dingen, an die eigentlich stimmt gar nicht. Man macht eigentlich wahrscheinlich die leichteren Dinge zuerst und weiter dann die Komplexität, also Hundesteuer und Baugenie-Migungen ist ja schon wahrscheinlich ein bisschen Endgame, aber ja auch immer noch sehr standardisiert. Ja, ja, ja. Und wir sind auch tatsächlich, also ich sag mal momentan, es ist auch tatsächlich so, ne? Wir suchen ja auch in der Verwaltung, die die Lust haben, da was zu verändern und letzten Endes können wir uns halt auch in jede Thematik entsprechend reindenken. Also ob das jetzt die Hundertsteuer ist oder die Baugenemigung oder Förderwesen, auch ein sehr spannender Bereich. Welche Regel würdest du denn gerne mal metten? Also ich würde tatsächlich, wenn ich schnippen könnte und wir die Zeit jetzt hätten und alles Mögliche, dann würde ich mich wirklich mit den Sozialgesetzbüchern beschäftigen, weil das ja was ist, was uns eigentlich auszeichnet. Also ja, wir sagen oder behaupten ja, ein Sozialstaat zu sein und haben aber da einen Monster geschaffen, was es den Menschen, die eigentlich Zugang dazu bräuchten eigentlich quasi unmöglich macht. Also es gibt Beispiele von Persona, die man dann zeichnet und mit deren Wieter oder Historie und dann müssten die eigentlich da 18 verschiedene Anträge stellen. Und das sind so Dinge da, würde ich sagen, da blutet mein Herz und ich denke, okay, wir haben die Werkzeuge und wir könnten eigentlich den Menschen den Zugang geben und wir könnten viel genauer auch berechnen, was uns das eigentlich als Staat wirklich auch kostet. Da sind auch wahrscheinlich teilweise so viele, wenn es auch mal nur Centbeträge sind, manuelle Fehler drin, das wäre das, was ich gerne umsetzen würde. Und damit ist auch der Mehrwert eigentlich mal auf beiden Seiten, immer auf der Verwaltung und bei dem Mitarbeiter besseren, schnelleren Schildungen und damit hat ja auch der Bürger sozusagen der Antragsteller den Vorteil, dass er schneller und klarer weiß, woran er ist. Ja und das ist auch, glaube ich, das, was uns, ja, ich sag mal neben dem Ganzen, was uns da irgendwie also technologisch, strategisch, unternehmerisch daran interessiert, ist eben dann wirklich auch der Teil, dass man wirklich sagt, ja, man kann da wirklich auch für die Bürgerinnen und Bürger, was an die Rahmenbeschieben, was die Brücke wieder schlägt, sag ich jetzt mal auch, kann man bei euch Value-Based Pricing machen, weil ich würde mir ja auch vorstellen, bei manchen Prozessen spart der Mensch drei Minuten und einmal drei Stunden, dass man das monetarisiert, so wie wenn ich ein Pricing-Projekt mache, kann ich natürlich auch ab und an mal anbieten, hey, wenn ihr 10 Millionen daran verdient, hätten wir gerne 100.000 und wenn ihr 20 Millionen daran verdient, hätte ich gerne 200.000 so in dem Dreh und genauso könnte man ja bei euch auch sagen, wenn du 10 Minuten Spaßprozess zahlst, 10 Euro und wenn du 50 Minuten Spaß zahlst, 50 Euro gibt es so was oder ist das keine Denkerwiener Verwaltung funktioniert? Also, stand heute nicht, wobei ich sagen würde, als ich weiß, ich muss du mir sagen, wie du da drauf guckst, aber ich finde, es steckt ja ein bisschen in unserem Pricing drin, also wenn ich jetzt sage, die Akte ist komplex und die Bepreise ich auch höher, dann gehen wir ja auch tatsächlich davon aus, dass wir da mehr Kosten und mehr Effizienz sparen. Also von daher finde ich steckt da schon so ein bisschen so ein versteckter Value-Based ansatz drin. Ja, wobei bei so einem Jahresvertrag, wo du den vorhin jetzt beschrieben hast, du ja schon mit Mittelwertner Rechner, als du es ja anders als bei den meisten KI-Modellen, wo du bei oben AI, weißt du nicht, ein Credit gleich Exzent zahlst und wenn du eine komplexe Anfrage hast, dann wenn halt 50 Credits durchgerattert und wenn es einfach ist, wenn du nur drei benutzt. Ja, genau, das ist dann nochmal, also wie gesagt, das ist vielleicht so ein bisschen der Vorläufer oder das, was einfach jetzt gerade in den Verwaltung funktioniert. Ich würde das nicht ausschließen für die Zukunft, ich würde das auch nicht ausschließen für die ganzen anderen Bereiche, in denen wir dann aktiv sind oder aktiv werden. Also das kann ja auch dann jetzt über Verwaltung hinaus, ob das jetzt im B2B Bereich ist oder ähnliches da auch dann so zum Einsatz kommen. Also ich glaube, stand heute wäre das jetzt, wäre das wahrscheinlich schwer durchzukriegen. Wir fangen mal ab klein an. Also es ist ja auch so bei preismodellen, man kann ja durchaus einfach anfangen damit alles verstehen und akzeptieren und später differenziert man mehr oder spielt an den ganzen Hebeln um dort besser zum monetarisieren. Also sofern wollen wir es ja nicht an Tag 1, ist das nicht ein Tag 1. Aber ab wo tag 1 vielleicht kannst du nochmal abschließend sagen, bevor wir in die Abbinderfragen kommen, wie eigentlich insgesamt steht. Also wie viele Kunden, Leute habt ihr da jetzt um einfach nochmal ein Gefühl zu kriegen, wie weit hier schon gemäppt wurde. Ja, also wir sind jetzt aktuell ein Team von etwas mehr als 30 Personen. Der Großteil natürlich Juristen, also Legal Engineers, dann natürlich auch ganz viel Produkt und Tag natürlich. Und also aktuell haben wir rund 50 Projekte, die in der öffentlichen Verwaltung laufen, plus minus, alle natürlich in einem unterschiedlichen Entwicklungs-Stadium. Aber das ist schon nicht wenig und vielleicht, wenn man das man nebeneinander stellt mit der Anzahl der Personen, wie wir haben, dann wird vielleicht auch noch mal deutlich, ja ich sag mal, wie effizient man tatsächlich eben sowas auch machen kann und diese Wohlmaps zur Verfügung stellen kann oder solche Lösungen bauen kann. Ja, da stehen wir aktuell. Cool, der sehr spannend, dann reden wir da nochmal über Preise. Vielleicht jetzt doch aus einem anderen Kontext mal sehen, denn meine erste, der drei Abschlussfragen ist, ob du uns einen Preis der Woche mitgebracht hast. Ja, das lustige ist, dass wir ja schon kurz drüber gesprochen haben, ohne dass du wusstest, dass es mein Preis der Woche ist. Aber ich habe wirklich eine Faszination für dieses Sprittpreistthema. Ich finde, ich habe ja Psychologie studiert. Ich finde, das ist einfach ein irres spannendes Thema. Mal ganz fern ab von irgendwelchen natürlich geopolitischen Dingen, die man alle erklären kann, aber einfach die Dynamik, die es hat, die Öffentlichkeit, die es bekommt, die Dynamik, die du ja auch an der Tankstelle jetzt fahre ich jeden Tag mit dem Fahrrad, das Atlas gestellen lang und da sind sehr viele Tankstellen und das ist einfach faszinierend. Ich fahre überhaupt nicht so viel Auto und kann trotzdem nicht außer immer an diese Anzeige dar. Und du ärgst dich dennoch für alle. Natürlich. Ja. Und denke, Mensch, jetzt wieder 13, weniger. Hätte ich mal. Ich kenne es. Ich weiche ja, also wenn du dich gerade ein Podcast dazu aufgenommen ist, sollen alle noch mal reingewerten hier von den letzten Wochen. Ich weiche ja meistens mit der Westbar und das sind da auch nur 20 Minuten am Tag und da tanke ich ja auch einmal modat und dann auch nur für 10 Euro oder 12 Euro. Also das ist auch marginal und dennoch kann ich dir wahrscheinlich fast jeden Tag die Preise auch in Send genau sagen und auch an drei Tankstellen. Also es ist einfach ja auch ein kulturell hochaufgeladenes Thema. Das stimmt. Und hast du auch einen pricing fail für uns? Ja, ich habe natürlich dadurch, dass ich mich jetzt sehr viel mit dem Thema Verwaltung und Verwaltungs-Digitalisierung und all diesen Dingen beschäftige, muss ich halt eben einfach ansprechen, dass ich wirklich der Meinung bin, dass wir wahnsinnig viel Geld schon an ganz vielen Stellen investiert haben und ich auch nicht sagen würde, dass wir ja noch gar nichts geschafft haben in der Digitalisierung, aber dass ich, dass ich der Meinung bin, dass das, was bisher, zum Beispiel gerade beim OZG, also dass das wirklich alle Zugang haben, mehr zu diesen digitalen, also zu den ganzen Bürgerverfahren, dass wir da einfach bisher wirklich keinen guten Job gemacht haben. Aber das ist eher eine Investment-Fail dann in dem Fall oder? Na gut, also jedes Investment ist auch ein Preis, den man mit dem man zahlt. Genau. Ja, vielleicht sind die Nisten-Investments in euch ja dann besser ausgezahlt. Und letzte Frage, wer soll sich denn mal bei dir melden? Also wie ich schon gesagt, wir sind ja ungefähr 30 Personen aktuell und das sollen gerne noch ein paar mehr werden, mindestens 31, wenn ich sogar noch ein paar mehr, also dem entsprechend freue ich mich, wenn sich einfach da Leute angesprochen fühlen und sich melden, vielleicht auch einfach auf unsere Website gucken und wir haben da eine ganze Menge offene Stellen. Was ist so das Profil, was gerade am meisten gesucht wird von euch? Das eine sind wirklich die Legal Engineers, also die die wirklich dann die Projekte auch umsetzen. Also ich mit juristischem Background, dann natürlich auch alles, was Sales ist, freuen wir uns auch und dann auch teilweise natürlich alles, was so eine Organisation rundherum sonst auch so braucht. Also in meinem Bereich zum Beispiel, "People", freue ich mich auch immer. Ansonsten freue ich mich natürlich über all diese Menschen und die gibt es, die in Politik und Verwaltung, die es genauso fühlen und die einfach was verändern wollen, die Lust haben, ja, Rule-Mapping auszuprobieren, solche Projekte auch in die Welt zu bringen. Da freue ich mich natürlich auch immer. Also die Berufsbezeichnung Legal Engineer, aber ich tatsächlich noch nie gehört. Aber es ist ja auch in Ordnung. Wie kann man sich bei uns verdienen? Ich finde ja auch, wir legal noch Engine. Wenn euch das interessiert, dann guckt mal auf die Website der Rule-Mapping-Gruppe. Das ist einfach Rule-Mapping-Gruppe. Und Rule-Mapping-Dot kommen einfach. Ah, Rule-Mapping-Dot kommen. Oder genau, in Arama, könnt ihr sicherlich auch leicht finden bei Link in UNCO, wenn ihr guter Legal Engineer seid, nämlich an, anwautest du ihn auch gerne. Das mache ich, was Sprachen. Jetzt Jetzt geht es wieder aufs Fahrrad? Jetzt geht es wieder aufs Fahrrad, wer da spielt ja mit. Sehr gut, die Tankstellenpreise, nach 12 Uhr haben wir hier aufgenommen, sind auch wieder gesunken. Also insofern gibt es dann hoffentlich ein, ah, nicht, gerade, das ist ja kratch, weil es jetzt hier uns wirfiger geht es ja hoch. Jetzt 14 Uhr, zwei Betriebsgeheimnest, das heißt, wahrscheinlich sind sie noch relativ hoch. Aber, braucht sich den noch nicht. Ja, genau. Super, schön, dass du hier warst. Vielen Dank für die schöne Unterhaltung und für ein neues Thema, was wir hier wirklich noch gar nicht beleuchtet haben. Und ich wünsche euch ganz viel Erfolg. Vielen Dank. Danke fürs Gespräch. Und ich hoffe, ihr hört alle Nächste auch wieder rein. Die Regel lautet jeden Donnerstag um 55 pricing friends schon vor dem Aufstehen hören, 5 Sterne da lassen und danach glücklich in den Tag starten. Macht's gut, bis nächste Woche. Das war der pricing friends podcast für diese Woche. Wenn dir pricing friends gefällt, abonniert uns und verpasst nicht unsere nächste Folge. Hast du Fragen oder Themen Vorschläge? Mail uns an [email protected]. Wir freuen uns über deinen Feedback.