Aflevering 96: Marthe Kerkwijk over Macht en Moed

In de dood ze stilte maar te midden van de Rijsten de Bolsen zitten we in Leuze, bij de IECW. Met Maart de Kerkwerk, Atafel, Goeiemiddag. Goeiemiddag. Ik ben via de Souaf programma manager bij de internationale school verwijsbegeerte en vooral geïnteresseerd in sociale en politieke filosofie. Dat werkt van Jürgen Habermas en Anne Arient, ken je goed en veel meer andere, maar goed het is in dit lokaartregen, hebben we het wel. - We hebben vandaag overhebrenen valt, ja. En je hebt een collectie S.C.'s bezorgd van de Nederlandse rechts- filosof Clara Wiegman, het recht tot straffen. Hebben we niet met IECW het remmen, het trouwens ook een heel leuke podcastaflevering van gemaakt. Ja, en tijdje terug in de daad? - Ja, even zoeken. In vier jaar geleden sprakt elkaar ook al over je keuze sociale filosofie, en die was en exciteer uit, ik heb even teruggeluisterd naar die aflevering. Die was voor mensen die begraan zijn met de wereld en de maatschappij en die zich ook afvragen hoe ze zelf in het leven kunnen staan, wat voor rol ze kunnen spelen, hoe ze etisch kunnen handelen en wat politiek gezond is en wat je kunt weten. Nou, nu ga je en daar gaat deze hele aflevering over, je gaat een keurze scheeven met het titel macht en moet praktische filosofie voor ambtenaren. Ja, dat klopt. - Nou, dat lijkt een. Ik heb nog geen fout gemaakt, he. Nee, dat is. - Dat is allemaal heel goed voor mij. Maar goed, deze keurze die je gaat geven, dat is zo'n toespitzingen op de beroepsgroep, ambtenaren, dus niet de mensen in het algemeen. Nee, maar voor ambtenaren. - Met een ambtenaren? Ja. - Waarom doe je dat? Nou, er was een aanleiding, we gaan verzamen met een rijksoverheid, twee boeken uit. Macht en moet teurieboeken en een machtenboet praktijkboek. - Van Erik Paul. Van Erik Paul. - Ja, daar hebben we een hele mooie aflevering mee. En die boeken, die verschijnen bij onze uitgeverij, samenwerking met de rijksoverheid. En. Nou, prachtige boeken. - Heel dik. Heel dik, ja. En daardoor dacht ik ook wel van, ja, je bent ambtenaren. Die boeken zijn gescheven voor ambtenaren ook, met name, met als doel ook. En dat juist ik heel erg toe nog steeds, om binnen de overheid een cultuur mogelijk te maken waarin tegenspraak, dus gezonde tegenspraak, eigenlijk normaal wordt. Want. En dus ook het besef daar een weg vindt in dat tegenspraak niet in ondermijnen de kritiek is. Of het nergens niet dat hoeft te zijn, maar dat het je organisatie ook flexibel en gezond kan houden. En dat het geldt natuurlijk ook voor de overheid, voor de antelijke organisaties. Nou, dat jaar ik heel erg toe, natuurlijk, daar gaat filosofie ook over. Dat het altijd waardevol is om verschillende perspektieven op een zaak te hebben. En dat die perspektieven niet met elkaar samenvallen, dat er soms een beetje vrijving is, een beetje schuuring. En dat juist daar door, dat er bepaalde dingen aan het licht kunnen komen, waar je voordeel mee kunt doen. Dus nou, fantastisch boeken, maar inderdaad, zoals je zegt, best dik. Dus ik zat me zo voor te stellen van wat nu als je antenaar bent. En je hebt deze boeken aangeschaft, je bent ook antijas over, naar Erik Pol's motivatie hierin. En je denkt, ja, dat wil ik doen. Ik wil bijdrage aan die culture verandering binnen de overheid, ik wil ook zorgen dat binnen mijn organisatie tegen spraak normaal wordt. En dat dat mogelijk wordt en dat daar ruimte voorkomt. En nou ga ik niet mee boeken lezen. Nou, dan stel je je doet dat, die begint daar aan. En dan zie je heel veel teori, allemaal filosofie, heel mooi. Nou, nou, zo zo gebeldig, natuurlijk, dat daar plek voor is, dat er aandacht is voor het theoretische filosofie in die boeken. Maar het is heel veel. En dan heb je een praktijkboeken en er staan allerlei praktijkwijs, dus met verschillende gesprekstformen die je dan daarvoor kunt benutten. Ik dacht, nou ben je antenaar en lees je dat en denk je, ja, waar begin ik? Hoe doe ik dan nou? En kom me zo voorstel dat je dan niet zomaar met dat praktijkboek onder de arm maandagwina je werk gaat. En zeg, he, juist, dat wij samen zo kratig sprek uitproberen. Ik dacht, dat heb je misschien dan een beetje meer heel bijnog. Maar zoals je in je inleiding zei, is toevallig. Zijn abermas aan de handenaren, en dat zijn eigenlijk wel de filosofen die in deze twee boeken heel veel aan bot komen. Dat zijn ook echt wielen over die iets te zeggen hebben tegen antenaaren die inzichte te bieden hebben. Dat zijn mijn eigen speciaalisme's. Dus ik dacht, nou ja, misschien kan ik hier iets mee doen. Ik ben werk bij de IFCW, wat doe ik hier niks anders dan keurze ze en opleidingen verzinnen op filosofies, vlak. Dus ik dacht, nou ja, ik ben er aangewezen op zo'n muur met die boeken als lesmateriaal, dan de antenaar uit de nodig om samen. Ja, gewoon dat gedachte goed is door te borstelen en te kijken wat dat kan betekenen voor de werkpartijken. Maar die antenaar, die zit natuurlijk wel met een probleem, want vertrouwen in de overheid in Nederland is behoorlijk geschraad. Dat is allerlei schandalen en aferus. En te kijken dat je de overheid niet vertrouwt, dat vind ik eigenlijk één ding. Maar als je één antenaar niet vertrouwt, dan vind ik eigenlijk iets heel anders. Ja, want dat zijn echt mensen die. - Ja. - Dat zijn mensen die dagelijks dat werk doen. Die met dat wandtrouwen worden geconvanteerd is dan ja een onderscheid in te zien zoals een burger daarna kijkt, naar die grote overheid en naar die antenaar als individu. Ja, dat raakt denk ik aan de kern van de probleem, want in de persoon de antenaar komen twee zaken bij één, namelijk als antenaar vertegenwoordigd, die een systeem aan regels, een wetgeving, een procedures en formaliteit en buurenkertie, waar die zelf ook deel van uit maakt. En die voor een belangrijk maat als een werk ook een vorm geven. En een burger zou dat hele systeem niet meer zo goed kunnen vertrouwen. En niet meer vertrouwen hebben dat hele bouwwerk van regelgeving, wetgeving, de procedures, de gang van zaken in binnen zo'n ambtreluik apparaat, dat dat eigenlijk die burger gaat helpen met het probleem maar die meestit. Ik kan dat vertrouwelijk wijt zijn, maar ik kan die individuele ambtrelaar achter een locat natuurlijk als individu. Die heeft dat niet veroorzaak, die wilde het waarschijnlijk zelf ook niet. Die is zelf ook burger, die heeft ook met autonautomuik. Ook burger, en die laten we er vanuit gaan om hier te maken hebben met een antenaar van Goedewill. En ik denk zelfs dat de meeste antenaar op zich van Goedewill zijn, die staat misschien zelf net zo goed tegen dat bouwen, dat systeem van regels en wetgeving. Dus dan zit je tegenover elkaar burger en een antenaar af de locat. En die is een kwestie, daar moet een uitkering aan gevraagd worden over een passportafgever of een vergoedning verleent of ik noem maar wat. En je hebt een appenaar wilt die persoon best helpen en je snap best die persoon z'n situatie. Maar dan conflicteert eigenlijk de persoon van een antenaar met een rol of functie of het schakeltje dat die is in die machinerie. Het knet het in zijn hoofd van, ik heb twee rolen die ik eigenlijk die met elkaar in bocht zien kon. De precies een functie en misschien zijn eigen baarden of hoe die zelf denkt, wat het goed is in deze situatie. En daar kan Frixie ontstaan, dat heb je het eigenlijk over wat Hapermas noemt, het verschil tussen systeem en leefweeld. Dan die eerdere podcastaflevering met Erik Paul had hier daar ook over. Nu zeggen we veel mensen vaak systeem weerld en verses leefweeld. Dat is eigenlijk niet helemaal juist. Ik wil niet buurgeziften, maar het systeem verses de leefweeld, maar die systeem is niet een wereld. Dat is wel eenig sinds van belang omdat die we leven allemaal in de leefweeld. We hebben allemaal ons perspektief van waaruit we spreken tot een mens en we verwachten dat die mens ontvangelijk is voor redelijkheid. En dat is ook die verwachting, die hebben allemaal die regiert eigenlijk de leefweeld. Dus daar heerst een bepaalde vorm van rationaliteit ook volgens Hapermas. Ja, die de heinwond communicatieve rationaliteit, dus we verwachten we kunnen naar iemand toe, we kunnen dingen uitleggen aan elkaar. We kunnen dingen ook vragen aan elkaar en dan kun je je verwachten dat je daar een antwoord op krijgt en dat je uiteindelijk in overeenstemming komt. Dus een bepaalde instemming krijgt of juist niet, maar dat je daar dan in elk geval over een soort overeenkomst kunt komen waar op basis waarvan je weer verder kunt, we hebben de volgende handeling kunnen verichten. Dit is hoe we normaal gesproken, dag daar eigenlijk met elkaar omgaan, ook met wie dan ook gewoon mensen onderling, taamelijk intitief. En we kunnen daar ook op reflecteren, dat is een mooie aan communicatieve rationaliteit voor Hapermas. Stel, het gaat het lopen spak, intermenselijk contact, het stijgt toch misverstanden, dat gebeurt natuurlijk wel eens, want je hebt allemaal andere bedoelingen en soms lukt dat niet helemaal met een stel dat het lopen spak. Dan kunnen we onderzoen. Hoe kun je wat er dan aan verschillende verwachtingen speelden en dan kun je dat even te wilken dat oplossen? Dus dan kun je een reflexieve houding op je eigen situatie, je gesprek situatie innemen. Dan kun je daarover hebben, kom je daar weer uit en dan kun je weer door met het gewone gesprek en gewone verwachting van redelijkheid wederzijds. Dat is de rationaliteit die leeft in de leven weer rond. Dan heb je het systeem voor het locket eigenlijk. - Ja, voor het locket, maar die verwachting die speelt ook als je een mens treft achter dat locket. Je verwacht, ik kan me verhaal doen, die antenaar is een mens en die is ontvankelijk voor redelijkheid. Dus als ik uitleg en ik heb die vergunning nodig voor dit of dat, dan leg je dat uit omdat je zou dat niet gaan uitleggen. Als je niet zou verwachten dat die antenaar op een gegeven moment snapt, dat is snapt, ja, maar ja, dan is hier een vergunning, is gewoon niet nodig. Of dat als die vergunning, als dat niet kan, dat die antenaar dat dan ook kan uitleggen. Dus dat die antenaar kan zeggen, ja, maar meneer, je moet begrijpen dat weer in zo'n geval, in een hoge geval, die vergunning niet kunnen verlenen. Want dat die dan kan uitleggen, waarom dan niet? - Ja. En dat dat dan ook de begrijpen is. Dat is de communicatieve verwachtingen die we ten overstaan van elkaar hebben. We hebben ook regels die daar precies niet zoveel ruimte voorgeven. Dat klopt, dat is de rationaliteit van het systeem. Het systeem is het niet per se 1, het systeem is wel iets mooie woord waar we allemaal een hekel aan hebben, dus Ryzen gets the system, je t-shirts met kopen. Het systeem kun je tegen vechten, iedereen heeft een hekel, en het systeemt systeem moet vooral worden onvergeworpen. Het is vooral iets waar je tegenaan schopt. Maar het systeem bestaat eigenlijk uit een x-aantal subsystemen. Kleine grotere en de belangrijkste daarvan voor z'aarbermas zijn purkatie en de markt. Een andere bekend is bijvoorbeeld de medische mallemolen, maar ook zo'n bouwwerk van instituties. En het systeem is eigenlijk gewoon de samenleving, maar dan volgens de functieële differentiaties. Dus hoe we bepaalde functies in de samenleving hebben geinstitutionaliseerd. Zieke huis, pakkeerbeheer, belasting. - Belasting. En de overheid is natuurlijk de alle ambtenelijke diensten die vallen binnen het subsystem, buurkratie. En zijn daar ieder ook weer hebben ze hun eigen functies. En alle regels zijn procedures en dergelijke binnen zo'n ambtenelijke dienst. Maar ook de mensen die daar in functie zijn. Dus die daar werken als ambtena in functie. Die zijn ervoor om een bepaald door te streven. Namelijk dat de functie die je dienst zou moeten bekleden. - En die komt de burger tegen. En die komt de burger tegen? - En die is wel wat niet kan. En precies voor de regels van de systeem. Maar dat systeem beantwoorden ze aan een heel andere soortige rationaliteit, namelijk voor z'aarbermas, instrumentelen, rationaliteit. Dat gaan we hebben in ieder doel. En om dat doel te bereiken hebben we alle mijn regeltjes en een procedures die efficiënt zijn. En efficiënt is heel vaak. Ga toch geregeld en kosten van de democratie eigenlijk in het systeem. Dus het is waar een hieraggie, zodat sommige mensen snel kunnen beslissen over andere dingen. En dat is. En laten we wel deze z'n zegt abermas, je wil wel iets van systeem. Een samenleving zonder systeem is aan, denkbaar, maar dat zou absoluut te gaal zijn. Dan zijn er helemaal geen vergunningen om te verlenen. Dan is er helemaal geen uitkering die iemand kan aanvragen. Geek van de sterkste. - Ja, precies dan is er gaals en energiën. Een energiëst ziet dit met hopen natuurlijk tegemoet, maar als je geen niet een energiëst bent, dan wil je tot stand punten aanhouden, dat we er wel iets van systeem nodig hebben. Dus iets van functies in de maatschappij die bepaalde dingen regelen, maar de antelijke organisatie is regelen bepaalde dingen. Zijn we terug naar de Amtenaar gaan? - Ja, we gaan terug naar de Amtenaar? - We zitten systeem, we gaan nu weer naar de Amtenaar. Wat ik las in de aankondering van de keuzes is dat, dat wist ik niet, vanaf 1 januari 2024, is de Amtseet voor Amtenaar gewijzigd. Ja. - Eerst was het, ik zweer dat ik plichtsgedrouw en nou gezet de mij opgedragen taken zal gevullen. Dat is dat systeem wat wij aan moeten gooorzameen, is veranderd. En nu is het dat je de etes weer het op, ik werk in het algemeen belang voor onze samenleving. - Ja, is het algemeen belang dat het systeem functioneert om een bepaalde doel te bereiken. Dat gauw je het algemeen belang kunnen noemen ook, dat soms botst met het individuele belang, maar het is het een vaker term. Ja, het algemeen belang is een zetend vaker. - Maar we zijn er op vooruitgegaan. Nou, wat dit doet is dat het een bepaalde nader ik bij de Amtenaar verschuift. Dus als je niet meer in je eten hebt staan dat je die gehoorzaamheid aan dat systeem zou ik me zeggen, je eten redecert je dan niet meer tot alleen maar een raadatje in die machine. Maar die erkend nu dat je ook zelf nadenkt over wat het algemeen belang zou kunnen zijn. Dus die schept hier iets van ruimte voor de Amtenaar in de levenweer ontzoling met dienst eigen inzichten en professionaliteit en misschien ook etische opvattingen. Dus dat is ja, dat is hoogstinteressant, want je bent dan als Amtenaar niet meer alleen in je functie. Je bent nu ook iemand die handeld in het belang van het algemeen belang, ja, dat is natuurlijk lekker vaardig. Maar. - Ligt dat er beurgemaar uit? Ja, net zoals het goede. - En die wilde gevallen, het goede, ja. Dat is eigenlijk net zo iets. Maar blijft je, blijft men dan of geeft het systeem daarmee, of daarmee wat meer ruimte voor de Amtenaar om toch in bepaalde gevallen te zeggen. Nou weet je, ik vind hier de redelijkheid toch wel preveleren boven de regels die we hebben gesteld. Ja, dat zou je zo zouden dat welke de inderpreteren ja? En is dat niet een weg die ook groter ongelijkheid tot gevolgen? Want ik heb altijd begrepen dat bureaucratie het systeem een soort buifer is om ongelijkheid in de samenleving te voorkomen. Gelijke regels, gelijke moniker, gelijke kappen. - Ja. Het voor iedereen geleden zouden regels als daar ruimte in zit, dan heb je bijvoorbeeld iemand die heel redelijk overkomt, currige kletis, het wel goed weten verwoorden die handig is, die sociale talent heeft, die kan zo'n Amtenaar veel makkelijker bespelen. Dan iemand die, ja, een beetje hoekker is. Zoiets, want we hebben verdomme en er misschien veel redelijker is, maar ja, niet de skills heeft om dat goed voor het voetlicht te krijgen. Nee, dat klopt. - Dat is een gevaar, vind ik. Ja, dat is ook zo. Dat is, kijk, het voordeel van het systeem, dus inderdaad dat die regels en proces dus een soort universiteit gewaarde hebben, die zijn voor iedereen hetzelfde. Maar het nadelde van is dat ze die gelijkheid soms helemaal niet dienen als ze niet kunnen regeren op dat werkelijke kwesties uit de praktijk. En het is altijd al zo dat eigenlijk onze wet en regengegeving en blij de prostuels geven de Amtenaar best wel ruimte voor zijn vakmanschap voor zijn professionaliteit. Dus het is best wel enige speelruimde om een burger te helpen bijvoorbeeld. En de keerzijde is ook niet dat Amtenaar nu de regels maar willen keurig zouden met zijn of de status van richtlijnen zouden moeten krijgen van, ja, hier heb je een zet regels. Neem die te hardte en houd je de vooral aan als je denkt dat het goed is, maar als je denkt dat is niet meer goed dan houd je de vooral niet aan. Maar het gaat meer om heb je binnen dat systeem is er kun je de redelijkheid institutionaliseren, dus die moet niet alleen afvangen van het handelen van een individuele Amtenaar. Maar kun je een behoep doen op het algemeen belang of de redelijkheid of de responsabiliteit op bepaalde waarde als het goed te doen in deze ofgene cases kan dat een weg vinden in beleid. Dus ook in gezamenlijk handelijk van een dienst en gezamenlijk handelen van een afdeling of van een team binnen een oramtelijke organisatie. En hoe kan dat? - Nou, ja, dit is precies de ironie eigenlijk, volgens Habermas. Want een grote discussievraag waar 11 anderlijk Nederland denk ik wel is over verraderd heeft is de vraag hoe kunnen we, hoe kunnen we de kloof tussen systemen neveel dichter? Maar alle hoe vragen zijn vragen van instrumentelen rationaliteit, dus dat zijn systeem vragen. Dan kom je aan de ogen. en dan ben je dus met het systeem een probleem alweer op systeemische manier aan het oplossen. Dus dat is de ironie, je kunt eigenlijk als optenaar infunctie behoor je bij het systeem en niet bij de levenwield. Dus er moet een bepaalde marata van onverwachtheid ook van niet geregeld zijn. Dus wat dat betreft vind ik niet eten ook wel mooi. Het gehoor zijn aan alle regeltjes vervangen door ik handel in diensten van het algemeen belang dat voor de samenleving. Voor de samenleving. Dat geeft een bepaalde ruimte, dus de regelt zijn niet weg, maar het geeft wel ruimte om de regeltjes moeten altijd geïntepteerd worden. Het geeft wel ruimte voor een antenaar om wat van die levenwield binnen te laten. In plaats van vanuit het systeem die levenwield nog meer te koloniseren met nog meer regels en procedures om die levenwield te dienen. Want dan krijg je wat de hapen was, noemt de kolonisatie van de levenwield door het systeem. En dat is precies wat je krijgt, dus je te veel afvraagte hoe kunnen wij als antenaarij met onze systeem die levenwield dichter benaderen. Ergens moet je dat niet willen. Je loopt een problem daar niet meer op, je vergroot het alleen maar. Ja, in zeker eens in wel, je moet ergens soms ook een stapje terug doen en ruimte laten voor die levenwield, maar dat bijels bijvoorbeeld ook een cultuurverandering, niet een procedureverandering of een beleidsverandering of een wetverandering of wat er ook. Maar dat als je tegenspraak levert dat je dan niet wordt afgestraft, dat je als leidinggevende bij een antelijke organisatie ook in de organisatie zelt. Dat is in de organisatie zelf, in het systeem zelf. Precies, dat je ook openstaat voor kritiek dat je fouten mag maken en dat je ook de kans krijgt om die weer goed te maken bijvoorbeeld. Dat zijn culturele factoren die je niet zo maar in regels kunt vangen. Bij die wel ruim te schappen om toch responsief te blijven voor de vraag van de levenwield en ook die communicatieve rationaliteit, dus die redelijkheid van het ontvangelijk zijn voor goede argumenten, toch ook in de systemen binnen te laten. We leven in politieke wereld, alles is politie geworden, ze hebben me terug in de jaren 70 van Chantal Moef, dus een van de filosofen die aan botkomen tijdens de keuzes en bij een grote fan van een Belgische politiek filosof. Zij ziet populisme en extremerrechts, dat het resultaat is van de hang naar consensis. Die leveren populisme op en extremeren op. Ponder ons is eigenlijk een beetje richting populisme. Als je dat niet wil dan is misschien dat voor duurend het met elkaar eens worden, niet zo'n goed idee. Als je dat volgens Chantal Moef kijkt inderdaad, en volgens haar hebben de politiek gerechts dat heel goed begrepen die regeren op onze wens naar consensis. Wat Volgens Chantal Moef niet kan en ook niet wenselijk is, volgens Chantal Moef is politiek. Een levendige democratie is de ene waarin de hele tijd een mate van strijd bestaat. Volgens haar is het een gezonde democratie waarin die strijde de vorm aan neemt van, ik wil jou wel bestrijden maar niet vernietigen. En een ongezonde politieke situatie is waarin die strijde vorm krijgt van, we staan elkaar naar het leven. Maar die strijd moeten wel zijn, we moeten die strijd niet proberen weg te redeneren of te weg te vormelen in allerlei procedures of zo. En dit is ook een punt waar Chantal Moef en Harpermas heel erg van elkaar verschillen. Harpermas is wel eenvielig zoveel van de consensis. Hij begrijpt dat het niet realistisch is, we verschillen naar één man zetten van mening, maar hij heeft ons communicatieve handelen, ons die communicatieve rationaliteit, die is uiteindelijk het opgericht dat we met elkaar in zijn. Leuk niet, maar we weten van elkaar dat het is uiteindelijk op elkaar geïrcht. Volgens Chantal Moef is het politiek handelen juist heel vaak ook gericht op het behouden van die strijd, en juist niet op met elkaar eens willen zijn. Volgens haar heeft rechts het heel goed begrepen en regiert hierop door met populistische bewegingen die beroepen zich niet op de radio, maar op een gedeelte identiteit op een duidelijk fijnansbeeld. Een waardige oplossingen? Ja, een nieuwe anses. Nolux echt oplossingen, eigenlijk meer. Het draait heel erg om een narratief waarin in een identiteit en een fijnansbeeld centraal staan, waardoor een paar de samenhoorlijkheid ontstaat en je je achter kunt scharen. En je hoeft niet, heel rationeel. Je hoeft niet te vermoeien met heel rationeel denken, wat natuurlijk een best een klus is. Je laten leiden door de ratione en nadengen hele tijd. En daardoor maakt een populistische beweging dat voelt toegankelijk voor mensen die zich herkennen in het narratief ook. Maar dat narratief gaat ook vanuit dat de overheid onbetrouwbaar is. Dat de deep state natuurlijk een heel erg bekende term in de rechtse narratief. Ja. De ambtena heeft ook mee te maken met die voede van het wantrouwen in wat je overheid doet. Ja, dat komt om dat zborgen agenda in het beschengd. Omdat het narratief van het rechtspopulisme daarin speelt heel erg in op het gevoel van sommige mensen dat ze de loezers zijn in het dominante verhaal. En de loezers zijn in het dominante verhaal dat wordt versterkd als je het gevoel hebt dat de ambtena Raayou eigenlijk niet dient dat het alleen maar frustreert. En dat je zou frustreeren maar aan het eind van de rit bij de held in het collectieve verhaal zou nog niet zo erg zijn. Maar je loopt tegen dat systemen en aan het eind van de rebeer ook nog is de loezers in het collectieve verhaal. Ik heb niet het idee dat je deel uitmaakt van het alternatief. Dan raak je daarvan vervreemd. En dit rechts narratief speelt hier heel mooi op in, voet dit narratief ook en organiseren zo een groep mensen onder zich die eigenlijk heel heterogenis. Maar die zich door gezamenlijke herkening in dit verhaal, waardoor ze zich kunnen identifiseren met een idee van homogeniteit. Dit is een het volg maar eigenlijk is het rechts populistische elektratische en norm divers. Dat zijn allerlei verschillende volkingsschoepen, maar dat narratief is dit het volg en populistische narratief vertollig dan het verhaal van het het volg. Dus dat geeft een eluzy van homogeniteit. Wat je dan weer mooi kunt afzetten tegen de anderen de eliten bijvoorbeeld. Ja, de Antonaria is natuurlijk al goud, de eliten. Die hebben het heel goed uitstekende arbeidsvoorwaarde, lekkere baanzekerheid en die beslissen over leven van burgers. In grijpen de beslissingen? In grijpen de beslissingen over het leven van burgers, terwijl zij zelf om vijf uur naar huis kunnen gaan, een veilige huisje. En daar zelfs er niet te veel last van hebben. Dat kunnen ze in principe niks aan doen, dat is wel. Ja, goed iemand moet het doen, zo is het ook weer. Om die functies in de maatschappij mogelijk te maken moet de mensen die functie bekleden natuurlijk. Wat we nu wel zien, is dat. Volgens boef zou het dus een goed idee zijn als links ook zo'n populistisch narratief zou opzetten en zou vertellen. Met een linksvijand beeld en een linksnaartief waar mensen zich in kunnen herkennen en zichzelf ook als held in dat verhaal kunnen zien. Dat staat misschien nog steeds los van de Amtenerij. Maar dit is voor central MOEF, is dit een gezonde democratie. Maar dat zijn dus hapermaars en MOEF. Wat dat betreft is de relevant, zijn dus heel verschillende idee over wat maakt een democratie naar een gezonde democratie. Maar goed, we zien nu een politieke situatie waarin populistisch rechts de macht krijgt. Ja. Ministerisch gaat aansturen. Amtenaren gaat aansturen. Met beleid dat politiek beredeneerd is. Maar in de uitvoering toch tot internet conflicten kan leiden bij de Amtenar. Ja, je zegt toch dat de Amtenar moet meer dienst eigen moral overweging laten gelden. Hoe zou je daarmee om moeten gaan? Want als je een central MOEF volgt, dan moet juist die tegenstelling uitgesproken worden, dan moet meer aan de gang gegaan worden. Maar hoe doe je dat in de Amtenarij denk je? Hoe kan dat Amtenar op positief voeren tegen een politiek beleidsmaken? En hoeveel is dat wenselijk? Nou ja, tot op zeker hoogte is natuurlijk zijn ze wel de politieke beleidsmaken. Ik had ook nog wel gebonden aan het een en ander, de grondweten en andere regelgeving die dat een enig sinds stuurt. Maar goed, ja, dit is. Ik denk dit is vooral voor de restpopulistische beleidsmakers een uitdaging. Hoe hou je dat narrative geloofwaardig? En ga je tegelijkert, dat er ook een antelijke apparaat aan sturen. Maar wat kan een antwerdoen? Ja, maar als het niet lukt, dat ze willen dan ja, dat antelijke apparaat is veel te links. Die zitten met tegen te werken. Ja, dat kan je van tevoren zeggen. Dat is een goed narrative hoor. Ja, maar goed, dat werkt zo tegelijkert. Dus voor ons is dat precies een narrative dat pas bij deze tijd is. Dus populisme is echt een politiek van deze tijd voor ons. En dan moet we gewoon metielen, dat moet je gewoon. Ja, maar goed, die antelijke. Niet zit met een restpopulistische wethouder, minister. Ja, die moet dan na gaan. En ook niet in zijn eentje, wat dat betreft. Ook Erik Paul benadrukte het ook in die podcastaflevering. Het gaat niet om wat de antelijke individu als er soort heroïsida doet tegen alle klippen op of tegen alle regels. Regels in of tegen zeen minister in. Want ja, de realiteit is gewoon dan. Kom je niet heel erg ver. De minister gewoon meer te zeggen. En als enkel ik ben gewoon een twarsligger. En dan schop je in de daad tegen het systeem. Dat is meer noeien dan of niet. Dat leidt het frustratie en dan kun je weer naar huis. Dus die individuele ampten aan die kan dan niet zoveel tegen beginnen. Maar wat kun je wel doen in je antelijke organisatie. Zorgen dat je het hebt overzaken van ja, wat die hier gevraagd wordt, kan dat wel. En waarom kan het niet? Wat zijn alternatieve? Wat kunnen we wel doen? Wat kunnen we niet doen? En wat zijn onze argumentaties daar achter? Waar beroepen we ons op? Welke waarderspeelen hier? Wat is het idee van het algemeen belang bij wijze van? Wat we hier achterzit? En als collectief doet, is als een hele afdeling of de relevante groep uitvoeren in een organisatie. Als je op die manier met een breed gedragen, sterk en helder verhaal. Een alternatief biedt en zegt op grond hiervan. Kunnen wij hier niet aan voldoen of stellen we een alternatief voor? En dan heb je veel meer potenten op te staan. En om dat mogelijk te maken is binnen de Amtanaar in cultuur nodig die dat gesprek gaat houdt. Want anders zijn het alleen maar enkelingen. Ik ben horen aan mijn lijning geven, ik volg procedures. Ik doe stapjes, ik volg het wetten regelgeven. En nou ben ik als enkelingen het eigenlijk niet meer eens. En dan kun je helemaal niks. Dat is het alternatief. En een alternatie mag die activist zijn, mag die meedenemosteren met Extinction Rebellion. Nou ja, dat is nu zo'n grappige vragen. Dus dat is hieruit op dit moment heel veel mensen zich mee bezig. Amtanaar of niet amtanaar. Amtanaar is burger. Ja, dat amtanaar is burger. Als amtanaar natuurlijk altijd burger. En er zijn op dit moment een hoop amtanaare die demonstreren. En die vinden dat ze juist als amtanaar moeten demonstreren. En er is ook een hoop juursprudentie, normersprudentie over. Of dat nou wel of niet mag. Dat is het eigenlijk nog wel over vastgelegd. Ja, ja, ja, ja. De financiëns weet ik niet. Maar als mij komt het er op neer dat je wel mag demonstreren als burger. Dus je mag demonstreren, je hebt het demonstratierecht natuurlijk. Je mag alleen niet demonstreren over onderwerpen die gaan over de dienst waar jij werkt. Want dan gaat het conflicteren. En er zijn natuurlijk een hoop amtanaar die schende dat idee. Dus die bijvoorbeeld, je werkt bij de ministerie van buitenlandse zaken. Dan zou je volgens deze vijfstregel niet mogen demonstreren voor een boycott van Israel of iets terechtelijks of terugdringing. Maar juist als je ergens werkt bij veel gelaf weet, want bij juist heel erg emotiveert omdaad. Ja, precies, dat mensen er ook interisieke motivatie zodens, dat is een denkmaar. Hier laat zich juist. Hier heb je dat de system levert weer dat onderscheid te gelden. Mensen demonstreren. En ze doen dat. En ze maken hun eigen afweging tussen. tot hier gaat mijn wer. Mijn functie en hier begin ik als persoon of als burger. Die grens is denk ik waar die precies ligt. Die kun je denk ik helemaal niet fatten in regeltjes. Als je dat wil wil, dan ben je dus precies dat systeem met dat systeem die levertweerde van die amtenaar aan het coloniseren. Dus dat is heel moeilijk om te doen. De vraag stellen mag een amtenaar demonstreren ja of nee. Is een vraag die heel erg vanuit het systeem gedacht is. Wel een amtenaar demonstreren vanuit het levertweerde. Die is met hart en zeel betrokken ergens bij. Ik denk net als op z'n looters. Ik kan dit niet met leden ogen toe zien. Ik moet iets doen. Ik ga demonstreren bij een abortusliniek. Ik ben pro-live. Bijvoorbeeld. En White Lives Matter. Ja, bij wij. Ik ga vast breken. Nou ja, dit is. Komt dan zelft al moevieren. Ja, dan kom ik zelft al moev in de daad om te hoek kijken. En ook hier in Hermans. Want ja, hier is een fundamentale friktiaar tussen amtenaars, amtenaars, burger. De overheid kan wel zeggen van zijn amtenaars. Ho, ho is amtenaars. Je bent tot daar bij een amtenaar, pas vanaf daar. Mag jij burger zijn. Maar de overheid, die is daarin niet de neutraalenschrijdsrechter. Die heeft daar in een bepaald belang, namelijk die zegt. En dat is wel bouden. Een andere geval niet. Ja, dat geldt voor alle geval. Ja, dat geldt voor alle geval, eigenlijk. Kijk, natuurlijk ben ik sympathieker. Dan overstaan van amtenaars die demonstreren voor zaken. Waar ik het meer mee eens ben, een minder sympathiek. Jij is een amtenaar die staan te demonstreren bij een abortuskliniek. Maar als ik daar iets van vind. En zegt die mensen bij de abortuskliniek die me zouden niet mogen. En de mensen die voor iets anders demonstreren, die zouden het wel mogen. Dan ben ik politiek aan de bedrijven. Ik kan daar argumenten voor aandragen. Ik kan zeggen, die hier kunnen we. We kunnen deze regelijden voor tolerantie hanteren. Of jij is het andere. Maar die zijn in politiek gekleurd. En dat is precies wat aan de demingetie moet doen. Daar moeten we het over hebben. Maar de overheid, die zou genijgt zijn de amtenaaren. Zoveel mogelijk voor zichzelf te claimen. En zoveel mogelijk die grens tussen amtenaar en burger. Bij de personen van de filmen. Bij de ruimte voor de amtenaaren te claimen. Zoveel mogelijk. Voor zover het dus conflicteert met de rol als burger. Zoveel mogelijk ruimte voor de burger in die personen over te laten. Als dat conflicteert. Maar dat is nou de grap. Met demonstraties. Daar zijn burgers die demonstreren juist tegen die macht van de overheid. Die zijn van hohoho. Stap je terug overheid. En of ze gelijk in hebben of niet. Dat hangt inderdaad natuurlijk af van waarvoor ze demonstreren. Of dat een rechtvaardige zaak is of niet. Maar er is niemand eigenlijk die daar echt een schijksrecht over kan zijn. Er zijn geen belangenlozen partijen. Dus ik kan dat niet, omdat ik natuurlijk zelf politiek gekleurd ben. Dus ik ben gemaakt meer burgerschapsvrijden. Toet ik aan de amtenaaren die met mij in zijn. Maar de overheid kan dat ook niet. Want die is als overheid heeft een bepaald belangen los van politiek kleur. Maar die heeft gewoon een belangen om de amtenaaren zoveel mogelijk goorzaam te houden. Ook al probeert Erik Paul heel moedig. Daar natuurlijk ook wel weer wat nu als ze zin aan te brengen. Maar die dat belang zitten wel degelijk. Dus het is een systeemvraag. Vanuit een gedacht vanuit een systeem om te denken van. Ja, mag dit wel een keer niet zijn, hier ben je burger en daar mag je je burgersvrijden niet nemen. Maar een burger zal op een gegeven moment burgervrijden nemen of niet. En dat is een politieke daad. En niet een je van regel drift of zo. Een belangrijk aspect van de keuzes is dialog, met elkaar gesprek gaan. Het zokratisch gesprek heb ik al zien staan volgens mij. Ja, een moral berat. Is dat een manier waarop je een paar de gevoeligheden kan te spraken brengen? Nou, deze gesprekstechnieke zijn praktisch filosofische gespreks mee totes. En die zijn allemaal een beetje anders van insteken en ook van toepassing. Op de moral berat is er bij uitstek geschikt om morale kwesties te bespreken. En zokratische spreken is juist meer om te kijken hoe denken we over een bepaald concept bijvoorbeeld. Ze hebben allemaal wel met elkaar gemeen dat ze hebben niet specifieke uitkomst. Kun je zeggen nou, we hebben een probleem. We hebben zokratische gesprek doen en we daarna een oplossing. Dus ze zijn niet oplossing is gericht. Maar ze zijn wel gesprekken dat als ze die ze nu dan doet, dan is dat. En daarbij heb ik een gelegenheid waarin dit soort kwesties er spraken komen. Met elkaar door dacht kunnen worden breet gedragen kunnen worden dat het draagvlak ontstaat. En dat er dus ook ruimte is voor. want deze gesprekstvormen nodigen dat uit, die kunnen niet bestaan zonder de gesprek tot op zeker hoogte. En we gaan er een aantal proberen, er zijn dan een heel. Nee, dat mag de moeit praktijkboek. Dan staat de bastersvol met allemaal praktijkwijs over van gesprekstvormen. Nou, dat zijn in het begin van jaren kom je met die twee boeken, onder je arm kom je op je werk, maar aan de bochten. Nou ja, laten we even een sucratisch gesprek doen. Dat is, je moet het dan, denk ik, op die afdeling anders aanpakken. Ja, daarom denk ik, is het waardevol als je die gesprekstvormen als een ketje gedaan hebt. Of een baarde van, zodat je weet wat er gebeurt. Zijn ik echt van die gesprekstvormen die niet goed kunt op baarde kunt schatten als je niet als een ketje meegemaakt. Het is altijd heel irritant als je wilt uitleggen aan een collega. Laat het er een sucratische gesprek doen, want het is echt superwaardevol. Maar je kunt nooit zo goed overbrengen, waarom dan? Wij hebben de ISV-loop ook wat uit tegen dat probleem aan. Bieden ook sucratisch gesprekken aan en dan moeten we dat mensen voorwerven. En om mensen te werven, moet je kunnen uitleggen, waarom dat andere goed idee voor hen is. Maar leg dat maar eens uit. Dat is typisch zo iets je weet te waarde van als je ketje meegemaakt hebt. Dus dan gaan we dat meemaken, dan gaan we dat gewoon een paar keer doen. En dan moeten de deelnemers de amptenaar zelf. Die kunnen op basis daarvan dan een oordeel vallen over welke gespreks vorm in hun organisatie en een waardevol toevoeging, zou kunnen zijn. Maar dat is een gespreks vorm, een manier kan zijn om die ruimte op te breken, daar ben ik wel van overtuigd. Dat hoor je ook altijd na afloop als mensen dergelijke spreken hebben gevoerd. Dan zeggen ze ook altijd ja maar dit is waar het eigenlijk om gaat, die hier zouden zo veel meer ruimte voor moeten zijn. Dit zet de neus hetzelfde kant op, dit maakt dat we helder krijgen waar we eigenlijk mee bezig zijn. Dat is wat die gesprek vormen beogen. Ja, dus dat iemand van de burglijke stand die weiert een homohuulijk te bekrachtigen, dat te spraken kan brengen. Ja, en dan kun je zonder een truc van de waan van de dag om het zomaar even te zeggen. Kun je in een moral berat gesprek bijvoorbeeld. Kun je hier over hebben, wat speelt er dan, wat zijn de verschillende perspectieven, wat kunnen we doen in zo'n geval, wat zijn de mogelijkheden, welke waarde liggen er aan het grondslag. En als je dat dan kijk als je het één keer doet, ja, dan hebben we niet zoveel impact. Maar als je in een organisatie werkt, wat het structuur heel gebeurt, zoiets, dan leren mensen ook gaan de weg een beetje op die manier denken. En worden ze wat hun geest ook met je soepeler van zijn eigen. Dat zou een systeem ingebakken moeten worden eigenlijk. Ja. Toch weer een systeem. Ja, ja, ja. Maar dat denk ik wel. Ik denk dat het systeem veel minder een bron van frustratie is. Als het ruimte schept, dus tussen alle regels, ruimte tussen de regels voor in het aantal het vrijere gesprek. En het vrijere uitwisseling van redeneringen en denken met elkaar als mensen, niet met elkaar als collega's in functie. Dan zal dat op een gegeven moment een onvoorspelbare manier ook zijn uitwerkingen en ik denk een positieve op hoe je hier werk uitvoert. En dan wil je meer zelfverzekert zijn in het nemen van verantwoordelijkheid voor je handelingen en minder geneigd zijn om je te verschuilen achter regelsjes, bijvoorbeeld wat een heel begrijplijke reactie is. Dat vind je dus een vivaar uitgevonden, zoals mij? Ja, dat denk ik ook. Maar de kerkwerk bedankt. Ja, graag gedaan. En heel veel succes met de keuzes. Dank je wel. En dat het systeem aan mogen veranderen. Nou, dat lijkt mij ook. Dit was een podcast van de internationale schoolgewijsbegeerde in Leuze de. Ik sprak wat maar de kerkwerk, zij voorzorgde keuzes macht en moedt praktische filosofie voor amtenaren bij de ECW. Mijn namens Bart Gieraad en ik vond het leuk dat je luisterd naar deze podcast. Er zijn inmiddels nog veel meer ESVW-podcasts, waarin je van alles kunt de luister over filosofie en wat erop lijkt. En dan kun je een abonnement opnemen. Maar je kunt ook een opmerking achterlaten waar we in het toekomst mee aan de gang kunnen. En beveil deze podcast ook bij vriend en vejant aan. Deze aflevering vooral behein, die geen vergunning hebben gekregen voor een dacapel of het omhakken van een bomb of alle informatie over de ESV. De opleidingen, keuzes en boeken, ook die van maar de kerkwerk vind je op ESV.nl. Tot de volgende keer.