Aflevering 6: Anne Marie van Osch van Gemeente Almere - over warmtebronnen, politiek en de burger

♫ Welkom bij de zeste aflevering van de Warmtennetwerk podcast. Ik ben Tijdo van Ozee en in deze serie gaan we in op de Warmten Transitie in de geboude omgeving. We bespreken beleidsmakers, projectleiders, deskundige en pioniers, alles met de hoofdvraag. Hoe maken we van de Warmtentransitie in suik 6? Vandaag een gesprek met Anna Marie van Ozee, projectleider, duurzame, energie bij de gemeente Almere. ♫ Goed morgen, Marie. - Goeie morgen Tijdo. Ik zit er op een hoek. We kijken door het ene ramen, we zien windmolens en we kijken door het andere ramen. Volgens mij zien we de Florian. Kunnen we eerst door het ramen van de windmolens? Het is een ramen van de windmolens. In de jaren 90 hebben een heleboel boeren in Vlevenland ontdekt dat het hier af toelekken wijden. En dat je daarmee windemensie kon opweken. En dat dat een betrouwbare resultaat gaf soms dan de oogst. In middels staan er honderden windmolens. We zijn de afgelopen jaren flinkbezen geweest aan het zogenaamde. Opschalen en saneren of te wel je vervangte bij windmolens. En je zit er een grotere voor terug. Ongeveer een kwart van alle winden energie op land wordt opgewerkt in Vlevenland. Goed tweede ramen. We kijken nu uit over een heel groot binnenwater en dan zie je vervolgens een heel boel groen. Je ziet een vuurtoren en je ziet een hoge wongebouw. We zijn in 2010 aan de slag gaan te kijken waar we de volgende 60.000 woningen van Ameren zouden kunnen gaan bouwen. En één van de plannen was toen al. We kunnen in dat gebied ongeveer 1000 woningen in het groen gaan bouwen. Twee jaar later hebben we besloten mee te doen voor de Florianen. We wisten al de gangeren wijk bouwen. Dat is mooi. Daar gaan we de hele wijk ontwikkeling op gang brengen. En we gaan het 2022 de Florianen doen. En heel veel van het groen wat je ziet is gewoon bestaant. Wat in 40-50 jaar gegroeid is. Een deel aan de binnenkant is ook bomen die gewoon toch van slechter kwaliteit waren. Die zijn gekapt en dan compleet de arbreetje met zijn aangelegd. Is het ook nog interessant op warm terugbieden? Ja. Ook een jaar of 10 geleden hadden we al bedacht dat het binnenwater het hele grootste weerwater. Dat heeft in de winter het koud soms kunnen we schaatsen. Vorig jaar heb ik er nog geschaatsen. In de zomer wordt het vaak zeker aan de bovenkanto, alle zoninstraling hartstikke heet. En dan is altijd het risico van blau al gaan bezig. Wat we nu bij de Florianen hebben gedaan. We hebben een smart, afformal goet aangelegd of er wel een slim termis net. En dat betekent dat er een heel pijpensie-steem ligt die is gekoppeld aan een paar grote warmte koud op slagbronnen. Wooningen vragen vaak in de winter veel meer warmte dan dat ze in de zomer er een terugstoppen door de coeling. En dat betekent dat je eigenlijk die bronnen altijd moet gaan regenereren om ervoor te zorgen dat je warm te pompen niet te begrijven met over uren gaan draaien. Dus wat hebben we nu gedaan? We hebben een warmtewisselaag gemaakt die pakt in de zomer die toplaag van het weerwater als brom voor de warmte en die stopt dat weer terug in de bodem. En het voordeel is dus dat het systeem op de Florianen op die manier zichzelf kan bedruipen. Tweede voordeel is omdat het een net is als het één bijvoorbeeld tapwaardzaanoudig heeft. En de ander is op hetzelfde mensen aan het koelen. Dan kun je de slimme uitwistselingen doen dus het net houdt zichzelf voor een deel in balans. En voor het weerwater voor de recreatie en dergelijke is het prettig het schildbaar een heel klein beetje. Maar dit is het begin. Want ze hebben ook nog kopplingen met het ziekenhuis tot zie je daar die willen ook graag gebruik gemaakt van bepaalde technieken dus. Zeg van die geen elstede tochtrijdag als rest van Nederland. Ik zal heel eerlijk zijn dat het geen over 12 jaar geleden riept. En toen ze even een heerst van 'Ja maar dus enige iets niet verstandig'. Ik zeg maar we zitten hier midden in het stad zat. Moet je zien wat dat voor de horeca betekent als wij hier grootste isvlamper. Ja en Almere heeft 11 procent van Almere bestaat uit water en het is allemaal verbonden. De gemiddelde stad zit hooghuis 3 procent dus op het moment dat je het alvriënt kan doen. Niet een elstede tocht, misschien een elfwijker tocht. Wat laten we weer gaan zitten? Vertel wat is Almere voor een stad en er niet of het een leuke of gezellige stad is maar hoe wordt Almere verwarmt? Almere wordt verwarmt met zowel gas als stadzwarmte. En in 1976, toen het eerste stadz wil bouwen, was dat allemaal nog uitgelegd op gas. Want we had nog geen oliecrisis gehad. Dus toen de ontwikkeling begon, was gas enorm. Kort daarna gingen we stadzdeel 2 ontwikkelen en dat hebben we gekozen voor stadzwarmte. Gecombineerd met de warmte krachtkoppelingen. Tegen de tijd dat we derde stadzdeel gingen verwarmen. Was naja, iedereen weer een klein beetje anders gaan denken over milieu. Het toen gingen we weer een gas. En in 2004 gingen we ons vier de stadzdeel bouwen. Het toen hebben we weer gekozen voor stadzwarmte. Dat betekent grofweg dat een jaar of wat geleden was het ongeveer 50-50. We bouwen vooral nieuw bij op stadzwarmte. En een deel olielectricumiddels. Dat hebben we nu ook. En gas is ongeveer 30.000 van de 90.000 woningen nu. 60.000 stadzwarmte. En nog een paar duizend nu olielectric. Mooi, hoe een stad gebouwd wordt. Het is echt een van de enige steden in Nederland die gewoon per stadzdeel gebouwd wordt in 50 jaar tijd. Nou, het raar is natuurlijk dat andere steden ook op die manier gebouwd zijn. Alleen dat weten we niet meer zo goed. En als je door andere steden heen kijkt zie je heel vaak dit is een de jaren 30 gebouwd. En deze wijk is in de jaren 40 gebouwd. Maar bij Almere, met onze jongere schieden is, nou, iedereen die nu leeft, die is er bij en die ziet dat. Ja, ja. Oké, jullie stadzwarmte. Die komt voor het grootste deel uit de centrale van Dime. Ja. Nu wel. Nu wel. We hadden ooit waarom de krachtcentrales in Almere. En opgeeft met toen nog nu on, nu vattenval. Ja. Aan de slag gaan en die hebben een hele grote centrale in Dime gebouwd. Ook voorzien van alle lijn extra technieke rooggrascoeling. En een deel van de warmte komt uit ons grote zontermisveld. Dat verwarmen ze ook een deel van een nieuwe wijk. Dus ja, dat alles bij elkaar opgeteld zorgt voor de stadzwarmte. Ja. En die warmteleiding van Dime naar Almere, wanneer is die aangelegd of is er een camera in er dat. Nog niet lang geleden? Nee, ja of tien geleden. Ik denk iets langere medals is die pijpleiding aangelegd die is uit mijn hoofd 8,9 km. Ja. En die is zo daan goed geïsoleerd dat er ook maar heel duidelijk verliezen in optreden. En die zorgt gewoon voor een grote bak van de warmte in de stad. Ja. En die centrale, die zou met biomassa gestoogd gaan worden. Maar toen we niet? Wat is de laatste stand van zaken? Ja, dat vind ik zelf ook altijd een hele spannende. Want we hebben al stad natuurlijk ook heel veel gediscussiert over die biomassa. En wat heel belangrijk is, biomassa moet je beschouwen als een transitie brandstof. En we hebben ook een confinant gesloten als gemeenten en meerdere gemeenten. Dus ja, kunnen wij hier wel of niet aan meewerken? Willen wij hier wel of niet aan meewerken? En daarin heb ik toen ook de stelling neergelegd. Van als we geen biomassa doen, dan betekent dat we doorgaan een perustisch gass over het rins. Dat zei ik twee jaar geleden al. En de lekkijs van de metaan en de winning van het Russisch gass is qua milieubelasting veel negatief aan de biomassa. Dus het is een keuze uit twee kwaden. Maar een transitie brandstof, noem je het? Waarom is het een transitie brandstof? Nou, we vatten van en wij hebben een met name vatten van omdat, ja, zei hebben een iro-durant contract met ons. Dus ze moeten alle kan te kijken naar de langdurige levering. Zei hebben een bronendstrategie. Wij werken nu met hen aan geotomie. Wij werken ook aan waterstof combinaties met bijvoorbeeld datacenters. Dus zei hebben een hele strategie van hoe wij uiteindelijk voor sielvrij. En nu klinkt bijna het soort bevatten van werken, maar dat is niet zo. Maar dat is dus wel de route waar we met z'n allen mee bezig zijn. Ja. In de warmtevisie van Amere uit 2017 lees ik ook dat jullie hopten. De tijd is in ieder geval op de rest warmte van hoogavonds van tata-stiel uit Eindmude. Komt dat van. Nou, dat is een grappig datje die ik vind het leuk, het telewarme tevisie uit 2017 het gelezen, waar het een een van de eerste. We hebben binnen de metropole regio Amsterdam dat een samenwerkingsverband met 36 gemeente. Hebben wij op reif met een plan opgezet om te kijken hoe wij de verschillende warmte dit aan elkaar konden koppelen en hoe we vanuit de verschillende roetjes de warmte en de toekomte brengen. En Tatastiel was één van de privatenpartijen die medeit en dat project om te kijken of dat mogelijk was. Tatastiel is het met als ook zelf heel druk bezig geweest met allerlei verdurzaamde slagen, waardoor ook de potentieële warmte die vrij zou komen, die werd ook als stukje minder. Of het verder ooit nog van de grond komt dat durven we nu niet te zeggen, want we weten natuurlijk allemaal andere discussies rondom Tatastiel, maar wij zijn binnen de metropole regio, hebben we een hele nouwe samenwerking op geotomie, omdat we daar op dit moment een groot secantje zien. Ja, ik vertel daar is meer over, want er wordt een onderzoek gedaan, dus Kenstudie heet dat. Wat kan je me daarover vertellen? In 2015 hebben we de eerste contact gehad met het ministerie van EZK om te kijken wat er mogelijkheden waren. Voor volgens heeft EZK een hele traject scan opgesteld dat staat voor seismische campagne aardwaard met de Nederland. Ja. Er hebben allerlei geologen bekijken van welke delen van Nederland zou je willen onderzoeken op de mogelijkheid voor geotomie. Ja. En moet ik even zeggen? Alleen er valt daar ook onder. Ja, om hier is er ook onderzocht. En als het goed is krijgen we over een maantal vier de amneliezen van alle seismische data, want het hele gebied is onderzocht, hebben echt mannen met explosieve rond gewandeld om overal die seismische onderzoeken te doen. En als dat positief uitvald, want je weet past resultaten van onderzoeken als je ze ook beoordeeld hebt, dan kan dat we licht betekenen dat we in de regio Amsterdam al meren. Gaat even wat breder wij een geotomieën put kunnen gaan slaan. Ja, want in 2020 hebben jullie in op spooringsvergunning aangevraagd voor die diebe geotomiebrom. Is die ook verleent al die op spoorgeurigd? Nou, wat er opgeveerd bent gebeurde is omdat natuurlijk steeds meer partijen in Nederland die kans te zien, de wetgeving op rond van de oude meinbouwet, was gewoon je kunt je vlagertje planten en dan krijg je vijf jaar lang de alleenrechten. Ja. Zij hebben heel veel partijen, heel veel vlagertjes geplant. Dus er zijn diverse overlappen en we zijn er voor een groot deel uit hoe we die overlappen het slims kunnen invullen en dat moet allemaal via ministerien. Maar ik ben uiterlijk met z'n allen gewoon aan tafel en we gaan de goede kant op. Dus de op spooringsvergunning is nog niet verleent, maar ja, dat zit er gewoon wat stappen tussen. Ja. Dus als die scencestudie dan straks positief uitwijzen, denk je dat het niet al te langs al de uren voor die vergunning binnen is? Nou, het ministerie van ESET-K is de gene die de vergunningen verleent, maar ik kan niet vertellen hoe ESET-K met die. Nee, dat is niet. Dus vandaag dat ik even een slaap om de arme hou. Maar jullie doen dat met wat een fall, HVC, dat is afgewerkt uit Valkmaar en Almere. Wij hebben gezegd van nou, je hebt een warmte afnemen nodig, dat is vattenval, dat is vonds volstreklogisch, je hebt een opereetza nodig, HVC heeft die ervaring, Almere is ook aandelhoudig van HVC. Ja. En dit lijkt ons een logische constructie om samen te werken. Ja. En ja, goed, je zegt wel van het is. En het is wel in samenwerking met ESET-K, is er ook reiksgeld beschikbaar gesteld voor zo'n eventuele boering of voor risico's afdekken of hoe moet ik dat zien? Hoe die lichten op heel veel schelende terreinen om te beginnen de 6 misonderzoeken zijn dus voor een heel groot deel betaal door het reik. Ja. Wij hebben zelf ook nog wat dingen gedaan. De provincies niet wij zelf moet het goed zeggen, niet de gemeente omher, want wij hebben niet zijn dikroportse menee, maar de provincies Noord-Rolland en Vleverland hebben hier ook actief van mij gewerkt dat de tekent dat er op die manier al geld vanuit de overheid in eens gegaan om de onderzoeken te doen. Want je onderzoeken kocht ook miljoenen. En je hebt eigenlijk nooit een kans op succes, maar je hebt geen zekerheid. Nee, succes. Het reik heeft de zogenaamde SDE systematiek voor bijdragen aan. Je rendebiliteit van je hele opzet. En ik ben heel erg krijgd wat de vraag ook weer precies wel. Nou, het vraag is of een geld is beschikbaar gesteld vanuit de reik. Nou, de verschil, beschikbaar gesteld is voor de 6 misonderzoeken en de verschil beschikbaar somitijn via de SDE. Ja, ja. Dat is ook wel nodig denk je. Dat is dus het fascineren dat weet je eigenlijk de 6 misonderzoeken wel, maar rondom de SDE als je bijvoorbeeld bij wind kijkt, dat gaat nu allemaal subsidie lows. Dus als de rendementen van je bron zo daanig zijn dat je het zonensubsidie kunt redden, dan krijg je die subsidie ook niet. Maar omdat dingen onzeker zijn heb je wel die zekerheid nodig dat je er een beroep op kunt. Ja. Want hoe die per je ongeveer gaan? Nou, dat weten we dus niet, want de 6 misonderzoeken moeten aantonen ook op welke dieptes het interessant is man slachter aan. Want de bodem moet geschikt zijn, die moet de goede porositijten, de goede permeabiliteit hebben, de goede temperatuur hebben. En ja, ja. Dan hebben we het over de productiekanten, dat is het geëwte meer, maar als we dan gaan naar warmen te netten, vind je dat die eigenlijk eigendom moeten zijn van de gemeente. Oh, wat een heerlijke vraag in dit tijdwerk. Want ja, ik laat hem heel netjes formuleren met zijn stellen die kalvaker heb gedaan. Ik vind het persoonlijk dat voorzieningen voor het algemeen nut bij de overheid zouden moeten liggen. Dat is mijn persoonlijke mening en ik weet, nou ja, dat is bij de snelwegen zijn van de overheid. Dat beschouwen we als een voorziening voor het algemeen nut. Dus dat vind ik. Ja. Maar hoe je dat verder in de tijd gaat inregelen en of je dat bellen qua overheden of bij provinciale overheden of bij reiks overheden zou moeten beleggen of dat je naar alle joint venture constructies ja, die ik heb wel een mening, maar die ga ik nu. Oké. En is er nog een verschil tussen bestanden netten en neuterbouwen netten? Hoe doen we dat bestanden netten hebben? Natuur kan we eigen donsconstruikstien worden. Als wij de energie het transitie niet willen vertragen, dan zou ik er weerom persoonlijk, wat zijn dus de momenten dat ik bijvoorbeeld een advies meegeven aan en weet houden, zou ik het persoonlijk voorstandig vinden om niet te veel te gaan romelen in de bestaande netten. Want ja, als je half verwege het proces de spelregels gaat veranderen, dan kan er niet anders omdat het meer tijd kost en voor de nieuwe netten ligt dat nog meer open. Ja. Oké, heel concreet in ameren, zou ik betekenen want net is van vattenval, dat blijft gewoon van vattenval, maar alles wat je nieuw gaat aanleggen, dat wordt dan van de gemeente. Dat weet ik dus niet. Nee, maar dat is jouw persoonlijke mening. Ik vind dat wij op dit moment in het huidig net in de huidige constellatie, ik zal heel ik zijn, ik vind dat het goed rijdt. Ik ben er echt wel tevreden over, er is aardig wat discussie die regelmatig naar bovenkomt over de prijzen, maar dat is dan ook, ja, mensen hebben toch vaak wel een, nou, met huidige gasprijzen, z'n allen relatief geworden kunnen wel zeggen. Maar die bestaande constructie het grappige overigens is, het was ooit van de overheid. Het net in ameren is ook sprongelijk door provincie Gelderland en was er geen vleefland, provincie Gelderland en overreistel aangeleid. Ja. En uiteindelijk is dat allemaal verkocht aan nu om. Dus ja, de vraag is ook wat wil je dan gaan doen. Ga je een net splits tussen een net en de opwekken installatie is dus eigenlijk het gas elektromodel of ga je zeggen van nou het geheel dragen we over of ga je nou een joint venture. Ja. Nou ja, ik moet dat allemaal in de warmte, warmte wet terecht komen. Ja, dat is nou ja, het is het heets te hang, eisels en ongeveer in Warmte Land. Ja. Ik ben moeilijk met er ook mee, maar dat is wel goed. Die wil ik tot hier even zo verlaat. Ja. We gaan naar de inwoners van almeren. Als het nou bijvoorbeeld aankomt op geotermi, je zal vast vragen krijgen over de veiligheid. Ja. Kan je me dat meer over vertellen? Nou, heel simpel. Niemand wil een tweede groening worden, dat is wat we dat gewoon de olifanten in de kamer. Ja. We hebben al op ver. Schillende momenten mensen geinformeren over die plannen. Soms komt er in de laatste opmerking van je, kun je dat die ergens anders doen? Ja. En ik hoor nog net niet zeggen bij volgens de ingroningen. Dat. De seismische onderzoeken. Ik ben mensen weuzen als groep een keer op bezoek geweest bij een bedrijf, die dat ook bijvoorbeeld in Duitsland allemaal doet. De projectlijden die ik een tijd ingehuurd heb. Of ons medebestuurslees van Stichting, waarom te net werken. Die is opgevevent ook in munische opgekeken. Hoe gaat dat? Wat gebeurt er als je in een redelijk dicht bevolkte omgeving aan de gang gaat? Ik woon zelf een almeren. Ik wil ook geen schuur in huis. Dus met de bewoners samen kijken, naavond als we die seismische data hebben op welke plekken zou je dat kunnen en willen. En hoe ga je dat monitoren? Dat is dan geotermi. Het is bij alles wat je wil doen, alle duurzame projecten. Zal je natuurlijk met de bewoner ingesprek moeten. Je hebt een ervaren rot, je hebt 20 jaar werkzaam voor mij, voor de gemeente. Ja. En wat kan je zeggen over de burger? De burger. Nee, hij is een trend waar het te nemen als er een project komt. Hoe verloopt de proces van acceptatie of niet acceptatie? Dat is heel diffus. Kijk, wij communiceren en wij proberen steeds vaker en steeds meer te patisieperen. Dat betekent dat je met diverse patijen aan het slag gaat om van alles te onderzoeken wat willen mensen wel, dat willen mensen niet. En daar binnen zie je een heel verspreidbeeld, een deel van de mensen die hoe had je ook communiceerd die horen het niet of ze lezen stukken niet. Maar dat maakt niet uit, mensen leveren on hun leven en wat die overrijden allemaal doen is nou prima. Een deel van de mensen die maakt zich direct oprecht zorgen. Dus die organiseren zich bij de win-to-binnen-denken meest bekende voorbeeld. Maar het maakt in feite in Nederland nu niet zoveel maar uit. Elke nieuwe techniek die er komt, die wordt redelijk snel weer door een groep te discussie gesteld. Ik verwacht bij geotomie precies hetzelfde. Ja. Dat hoeft niet over nating dat gebeurd. Dat weten we. Ja. Dat is omdat we weten. Toch, hoeveel je er ook niet meer over te verovert, of dat ook geen frustratie meer op te loopt. Hoe moet je dat? Toch weten dat het gebeurd. Nou, het grappig is het roep me mijn geen frustratie ook omdat ik namelijk, als ik met ik ga heel graag met mensen gesprek, echt heel graag. Dat heeft me als grappig als om te naar komen graag met de mensen thuis. Maar dus een deel van de mensen die maakt zich oprecht zorgen en die worden soms niet altijd dezelfde mensen ook wat minder vansrouderen dat de overheid verstandig met dingen omgaat. Nou, dat is denk ik ook wel een tijdscheste. Je ziet het elke dag op het chenaal komen met vertrouwen in de overheid, vertellen jullie de waardheid wel. Dan is er een groep die het echt om armd. Die ziet er van, wow, ja, dit is het geen wat we graag willen. En er zijn er vast nog veel meer groepen, maar mensen waren niet allemaal in een hoekje in tevullen. Dus wij moeten met al die partijen in gesprek en kijken hoe we tot oplossing gekomen. En een nieuwe term die vaak komt is een waard to challenge of te wel, je kunt ook als we wel het zelf komen met bepaalde voorstellen oplossingen. En dat zijn zaken die wij wel proberen om ook op te roepen, want als mensen zelf met oplossing gekomen zijn het soms oplossing waar wij helemaal niet aangedachten hebben, maar die wel weer in te passen zijn in het hele proces. Heb je daar een voorbeeld van? Niet zo direct paraat, maar ik weet dat ik voorbeeld tegen ben gekomen, dat mensen ja maar als je het nu zo die kant op schrijft en dan daar zo regelt, dan is het voor ons wel akkoord. Kijk, dat is mooi natuurlijk. Maar ik wilde wel één opmerking bij maken, omdat dit natuurlijk, en het is niet alleen voor warm te net of geëert ermee voor de omgevingswetkomteraan. En dan moet er ook gewoon een wettelijke plicht rond een patisiepaatie. En je ziet dat heel veel overheden daar echt mee worstelen. Wij ook. Dat is niet uniek. Ik heb contact ook met collega's van andere gemeenten. Van hoe doe je dit nu goed? Moet zo dat je ervoor dat de juiste in houdelijke mensen het gesprek vooren, maar wel met die juiste mensen vanuit communicatie en het vraagt een ene zijds heel goede kennis om het goed te doen, maar anderzijds vraagt het ook heel veel tijds. En het aantal FTE's van beschikbaar is omdat allemaal goed te kunnen doen is ook beperkt. Ja, hoeveel FTE's hebben jullie beschikbaar en al meer? Nou voor de hele stad of voor het hoofdstukje energie? Energie? Vijf. Oké, en die moet er ook al die patisiepaatie. Nou we hebben natuurlijk collega's van de afdelen communicatie, maar op dit moment we zijn een klein beetje aan het uitbreiden, maar ja, er moet wel geld zijn. En er moeten mensen zijn, dat is nog een heel ander chapiter en daar zijn we ook niet uniek in. Het is te weinig om alles te doen wat van de hele transitie moeten doen. Dus wettelijk verplicht om patisatiepaatieprojecten op te starten, maar kapititeit blijft nog achterwegen. Ja, en dit is echt niet uniek vooral meer. Ik zit er overrijven, want het vervelende is dus ook dat als je dit omvoldoende doet en je laat altijd steken, van, dat kan niet anders. En als het dan uiteindelijk de verkeerde kant op is, gaan zeer om langs nog discussie en Amsterdam over een trafhoohuysje. Dan is het antwoord vanuit de overheid van, ja sorry we hebben omvoldoende gekommeneerde patisiepaatiepeerd en denk ik ja, je hebt een enorme opraven, je hebt een beperkte kapititeit, je doet het na best weten en dat eigenlijk heb je toch niet goed gedaan. Als je het over de frustratie hebt, daar zit dan frustratie, het is niet dat ik het niet wilde, maar sommige mensen die zijn onteferenende met de uitkomsten, want ook als je patiëert wilde het niet zeggen dat de uitkomsten uiteindelijk jou zal bevallen. Nee, maar daar moet het burger misschien nog worden opgevoerd en die zijn, je mag patisie beperen, maar daarna moet je ook accenteren wat er wordt besloten. En we hebben 17 miljoen burger, zeg. Maar er is ook alle adviesbureaus die dit patisiepeerd traject kunnen faciliteren? Ja. Ja. Ik ben in nauw contact met een paar van die bureaus en dat. Dat ga je wel. Dat we doen al een aantal van dat soort zaken. Op dit moment hebben we die geertzormie. We hebben op verschillende plekken, op natuurlijke momenten erover gecommuniceerd, maar zodra bij een antwoord hebben of inderdaad onze ondergrond geschikt is en we gaan praten over de vervolgstappen. Er zit nog jaren tussen, dan gaan we dat echt intensiveren. Ja. Ja. Oké. Dan hebben wij het gehad over. Nou ja, goed duur zijn we energieprojecten warmt en het zijn natuurlijk ook de woningen van bewoners waar je binnenkomt. Een afleverzet, maar soms ook bijvoorbeeld dat agisoleren moet worden. Hoe zie je die opgave? Is dat een eenvoudige? De vraagstellen is een antwoorden, zeg we dan, hè? Kijk, voor de bestaande warmtennet is voor ons eigenlijk de meeste invoudige, want we gaan de bron veranderen, maar in de woningen hoever daar niets te doen. Al meeren heeft, ik zijn net al 30.000 woningen op gas. We hebben ook 30.000 woningen die qua isolatie een verstevigingslag moeten krijgen. Dat zijn niet dezelfde om het makkelijk te maken. Dat heeft nou te maken met de leeftijd van de woningen. En we hebben natuurlijk een deel van de stad ook op gas gezet, het wel die woningen zelf al hard goed geïsoleerd waren. Op de plekken waar we alleen de bron hoeven aan te pakken en het warmtennet er al ligt, dan heb je het maken met de discussie over mogelijke trillingen. Als het gaat om de isolatie van de woningen en de niet-sezer afleverzet, want dat kan een nieuw onderdeel van een warmtennet zijn, dat kan ook olielectruk zijn. Dan moet je dus naar de woning eigenaren en naar de corporaties gaan. Met de corporaties zijn we prima ingesprek. Die hebben dan de behundbeurd weer te maken met dat ze binnen de huurders een meerderheid moeten hebben. Maar al die particuliere woningen en al meeren heeft iets van, na het mehoofte 65-70% particuliere woningen, al die particuliere woningen, die gaan gewoon over hun eigen huis. Die moeten geld hebben om te kunnen isoleren. Wat ze nu in het najaar zagen en het loopt nog steeds door, dat toen de gasprijs omhoog gingen, dat gewoon heel veel mensen die wel enig sinds konden die namen die maatreven. Maar er zijn een heleboel mensen die echt blij zijn als ze uberhaupt met zijn geld het einde van de maand halen. Nou, er zijn allerlei leeningconstructies, duurzaamhijtsleeningen, maar dan nog vaak is het zo dat mensen die dus krap in hun geld zitten die of ze komen niet zijn aanmerkingen volledingen, omdat ze door alle partijen toch gewoon een beetje als er is. kogen zien worden of ze durven het gewoon niet, wat ik ook heel goed kan begrijpen want dus best eng om zo lening aan te gaan die op basis van de gasprijs heel antrekkelijk is. Dan heb je het gewoon over de technische uitvoering als je als 1 persoon een actie doet is dat altijd veel duurt dan wanneer je op het gezamenlijke hele straat aanpakt, maar dan moet wel die straat een gezamenlijk mee willen doen. Ik heb wel een paar mogelijk antwoorden en routjes en daar praat ik ook met andere gemeenten zoals wat je kunt doen, maar we kunnen in dit land mensen niet dwingen om mee te doen. Nee. Dus we moeten het hebben van verleiden, helpen, bugenleiden, constructies aanbieden. Ik wilde dat ik het antwoord had maar het heb ik niet. Nee, maar is het wel essentieel voor deze woningen om te isoleren? De woningen die gebouwd zijn in pakke meters en 1976 en 1985, die een deel daarvan is zelfs de moest snel gebouwd worden. Die hebben zeer maatere isolatie, de gasverbruiken in cubeke meters daar die liggen gewoon op, 15, 1600 cup gas en daar is een isolatiestap, draagt bij een veelijker rekening en, oh ja, het is ook een goed voor het milieu. Ja, ja. Wat heb je als gemeente nou de plicht om dat op te pakken? Of is het? Nou, we hebben in onze transitiviesie opgelomen dat er als gemeente vooral inzetten op isolatie. Dus dat betekent dat wij met servicelocaten en dat soort zaken proberen mensen ze veel om te ontzorgen. Dus ja, heb je de plicht, het is een afgelijder plicht eigenlijk ook vanuit het reik en ik vind het ook een morrelplicht. Ja. Lievenomen en behind, ik weet niet hoe het anders moet zeggen. Maar ook om ze dus in de toekomst geschikten maken, waarin lachttemperature warmt in het of voor een. Nou, dat is al een hele mooie, want er is natuurlijk een eindeloos discussie over lachttemperature, middertemperature, hoogtemperature. En ik heb een pijer geleden voor een hele groep maakelaars in almere uitleggegeven van wat onze ideeën zijn en wat dat betekent voor die woning. Als je woningen hebt grof weg van vor 1990, wou besluiten afspraakende eigenlijk. Dan zie je dat daar vaak de isolatiestap genomen moet worden om uberhoud toe te kunnen naar een lagertemperature. Boningen van na 1999 kun je heel vaak met middertemperature, aprimmen, verwarmen, 50, 60 graden. Dan heb je nog je tapvaard te vragen. En daar zit een hele belangrijke om boven je legionele eisen uit te komen, moet je minimaal 55/50 graden hebben. Heb je dus een woning die je geschikt hebt gemaakt voor lachtemperature en soort brom net achter geconstruxie? Dan heb je nog steeds heetvaartrenodig om te kunnen doosje. Dat betekent dat je binnen die woning ook bijvoorbeeld met boylassen en warmtepompen aan de gang moet als je niet kieist voor een middertemperature warmtennet. En dat hele spel van de temperaturen van een eft wel warmtennet, de keuze voor olielektric met bijvoorbeeld weer een boerster warmtepomp, bij de ruimte in de woning omdat ook te realiseren. Als je bent zo een paar vier kans meter kwijt. En als je, laten ze er drie slaapkamer's hebt, ga je nog die derde slaapkamer er aan op te geven. Het pusselut tussen wat in de woning moet gebeuren, wat er in het net moet gebeuren, wat de behoefte is van de woningen. En we hebben in onze warmtevisie hebben we daar wat dingen over opgenomen. We hebben binnen de stad gekeken welke wijken. Het meest gebouwd zouden zijn met een paar de constructie. Dus als ik even inzoom op de Amere Haven, de oudstewijk, 8.000, 8.500 woningen, ook heel veel van de voor de oude geluisterigste, de premier-a-variant. Daar denken wij dat je zou moeten starten, bij je, nee, moet je het voor heel goed zeggen, bij je, we ligt het beste afzo zijn voor de bewoners met een start met een hoogtempertuur warmte net. Dan in etapes werken aan het verduurzame, het isoleren van de woningen, waardoor die woningen uiteindelijk ook toe kunnen met een laagere temperatuur. Waarom tenet? Ik zeg niet bij zijn laagere temperatuur, maar laagere temperatuur. Want hoe laagere temperatuur, hoe beter het is. Maar het kamp als alle woningen in een bepaald gebied goed geïsoleerd zijn, want je kunt niet zeggen, nou, huis nummer 1, 6, 7 en 8, die kunnen daarmee uit. En jullie krijgen allemaal de laagere temperatuur. En dan nog de voorkeuse vrijheid van de mensen. Want er komt nu een nieuwe wet gemeentelijke instrumenten, waarom het transissie, de WKI. En daar is bijvoorbeeld de mogelijkheid voor gemeentjes om aan te konderen, die wijk gaat van het gas af. Welke alternatieve zijn er dan voor de bewoners om wel of niet aan te sluiten op een warmte net? Ja, nou. Er zijn natuurlijk alternatieve sommige mensen die kiezen ervoor om toch een olle elektrik te kijken. Dan moet je een paar investeringen doen. Maar als een groot deel van de bewoners kiezen voor olle elektrik, dat betekent het heel vaak dat de elektra net ervreswaak moeten worden. De investeringen die in de elektranet er nodig zijn om olle elektrik mogelijk te maken, moeten ergens besloten en gefinancierd worden. En de netbeheerders van Nederland hebben daar ook een uitdaging bij. Heb je laatbare nodig in de wijk? Dat betekent dat ook weer een extra verschwaring. Netbeheer Nederland heeft de rekensom gemaakt en heb ik het dus over wat je al geen dicht bevolk te gebieden ziet gebeuren. Dat als je een keuze maakt voor olle elektrik, versen ze een keuze voor een warmte net, dat dat verschil maakt uit twee of drie keer verswaring van het elektranet. Dus je moet gewoon zo van meer gaan verswaren als je kiest voor olle elektrik in plaats van een warmte net. Dus de maatschappelijke kosten die zijn een stuk laag in in de geval? Als je kijkt naar een warmte net versen ze onele elektrik. Nou gaan we nog even naar de politiek. Al die nog niet gehad? Nee, we zitten hier in jullie zitten in al meer en meer in de politie onderhandeling. Dus hoeveel niet altijd veel over het hebben. Maar waar het mij wel om gaat is te kijken hoe je als Antenaar gedurende zeg maar het de levensduur van een kovalitie. Wanneer je eigenlijk als Antenaar echt moet flammen om iets gedaan te krijgen? Wanneer je beter kan zeggen van nou nu heeft het niet zoveel zin, want nou is de politiek te veel met zichzelf bezig. Of kan je daar iets over zeggen? Nou we hebben in Maart verkiezingen gehad. In de periode, na de verkiezingen, treedt zijn periode op van kovalitie onderhandelingen. Wethouw dus blijven op dat moment gewoon op hun post, maar je bent nou, ik ga niet zeggen vleugelam, maar je kunt een aantal zaken niet zo regel als dat je zou willen. Dus als je op dat moment als Antenaar met bepaalde belangrijke zaken komt, dan valt dat wat minder in vruchtbare aarde. Ja, klinkt wel negatief, maar dat is een periode. Je kunt nog niet instelling komen. Dan tegen de tijd dat de kovalitie onderhandeling allemaal klaar zijn. Heb je zit je vaak in de zomerperiode? Dus dan betekent dat in september eigenlijk het eerste moment is dat je weer, nou ja, door de grote zaken aan kunt pakken. Dan ben je, heb je ongeveer 2,5 jaar, ben je een heleboel zaken, dan heb je gewoon wethouderse impositie, een gemeenteraad, impositie, nieuwe raadsleden en nieuwe wethouderse hebben zichzelf dan ook gewoon heel veel dingen eigen gemaakt. Wethouderen en raadsleden die er langer zitten, die kennen al heel veel, maar als er echt een nieuwe wethouder komt, die moet vaak nog heel veel ontdekken. Er zit natuurlijk een dossierverdeling in en wethouderse kiezen ook vaak, maar een klein beetje voor onderwerpen waar ze dingen mee hebben. Binnen raadsleden zien dat er ook, binnen energie hebben we al jaren met bepaalde vaste raadsleden te maken, die gewoon al jaren met dat onderwerbetsig zijn. Dat zijn er dan aan te maken. Nou ja, die zijn in elk geval op veel meer vrond goed geïnformeerd en dat schild wel, want anders moet je heel veel nog gaan uitleggen. En dan de periode van de verkiezingen er aan, en ik heb het nu nog alleen maar op gemeenten niveau. En op een moment dat de verkiezingen er aan komen, dan hebben wethouders de ingewikkelde taak om aan de ene kant te knokken voor de zaken die ze waar willen maken. Maar aan de andere kant, bij gevoelige dossiers, je wil niet je elektraat verliezen. Wat dat betreft, is het naatlose komt het overreemd wat er in de landelige politiek gebeurt. En dat is dus het moment dat je weet dat je een aantal zaken die kun je gaan afhechten. Sommige zaken wil je ook echt afhechten, zodat je zeker weet dat het er nog door komt. En voor sommige zaken moet je gewoon voor jezelf de conclusie trekken. Ik praat nu even als aan het en aan ze eindigen. Ik ben op kwam tenaar dus dat is logisch. Van ja, dit gaan we hier gewoon niet meer nu voor elkaar krijgen. Maar je hebt dus een window of opportunity, zeg maar, een grove weg van twee en een half en drie jaar. En dan. Dus voor de verkiezingen en na de verkiezingen moeten we daar een jaar voor rekenen of zo? Ja, want je daarom voor rekenen dan denk ik dat wel klopt. En dan het warst dat dus door om het even complex te maken, heb je natuurlijk op enig moment ook de landelijke verkiezingen en kwaar landelijke verkiezingen. Als je een gemeente hebt waar er veel landelijke partijen in de lokale politiek zit, dan zit er ook weer een stukje wisselwerk in. Dat moet je ook oppassen als andere. Maar oppassen is een groot woord, maar daar zit wisselwerk in. Dat moet je meisleem aanpakken. En dan kijk je dan die tijd bijvoorbeeld nu in de Almere waarin dus die politie onalelingen nog bezig zijn. Kij die dan als Antenna ook gebruik om alle plannen juist heel goed uit te werken en ze zeggen nou als het dan straks september, oktober is, dan leggen we ze die aan. Nou, we hebben ook gewoon heel veel dingen die we gewoon uitvoeren. Het gaat niet alleen overnieuw op de landen uitwerken, maar de gehoordsmen die loopt gewoon door. Ik ben bezig met een paar datacenters of een uitkopeling verwarmte. Dat loopt gewoon door. Dat zal wel eenig moment komen dat ergens een politiek besluitgenomen moet worden, maar ik weet niet precies vaneerig, maar de basis van het verhaal loopt gewoon door. Wij zijn ook aan de isolatiekant en de communicatie kan het gewoon voldo bezig. En ja, wat dat betreft, merken we er niet zoveel van. Dat is alleen als je weet van als je voor een bepaald onderwerp echt een belangrijk besluitnodig hebt. Ja, dat is. Dat moet je in de tijd. Ja, en de timing in vloedt die je zelf hebt is ook niet volledig vrij, want er staat op de agenda natuurlijk heel veel. De woningbouw, de woning nood is inmens. Dat betekent dat er komt in uw vraag komt naar die we woningen. En werd houdt de jurkens met de woningen. Ja, die heeft iets van ja of iemand heeft een hele duurzame woning, of heeft geen woning. Ja, dus die afving de schulde kant op het moment dat er aan de sociale kant van alles speelt heeft dat ook invloedt. Dus we zitten niet in een vaakuum en we hebben eerlijk gezegd, we hebben werk genoeg, wat ik wel heel fijn zou vinden, er was van de weken interessante uitzending over de deltawerken. Ja. En je hebt een gezienheid. En het is een vlardig voorbijzinkomen. Ja, en ik vond het wel heel leuk van ik zou het. Ja, Pietie Jan Haagens. Ja, en wat ik heel mooi vond, ik heb natuurlijk niet, ik heb natuurlijk, ik heb oosterschelde windkrachtien gelezen van Janta Lau. Ja, dit ook gelezen. Ja. En wat ik zo mooi vond, eerst ging mijn mazalfo afsluiten, want elke Nederland, elke zeer hoort had de ellende nog eens hun hoofd. En toen in de jaren 70, toen kwam ik op weer, maar we hebben ook nog een milieuzaak te gaan. We willen ook nog graag dat we zoutwater behouden, etc. En toen zijn er dus aanpassingen gemaakt en de oosterschelde dan, hadden het net over voorbeelden van why to challenge. Ja. En ik denk dat dat één van de eerste was die op die manier ging. Dus we kunnen in het traject ook nog steeds meer ontdekken van, he, we zouden moeten gaan bijsturen, maar de deltawerken, het besluit was echt een heel langjarig traject. En ik denk dat we als het hebben over energie, dat we dat nodig hebben, we hebben 30 jaar te gaan. En het zou ons allemaal helpen als we een deel van al die keuzes en al die financiële zaken. En nu praten ik als mens, nou maar natuurlijk ook als vakken, tegenuit. Het zou ons heel erg helpen als er een reiksprogramma hiervoor zou komen met de langjarigen en ook een stukje los van die politiek om door te kunnen gaan, zodat al die zaken niet elke keer opnieuw besproken en beslect hoef het worden, maar wel dus met je mogelijkheid om bij te sturen als het op sommige plekken, slim en verstandig is. Ik heb laatste die gewoon ik er ook in, auke van de woud gelezen, een nieuwe wereld tussen 1850 en 1949 hoe Nederland ontwikkeld is. En als je dan ziet wat de strijd rondom de afsluideijk is geweest, ik dacht, we hebben op een zeker moment bedacht, goed plan, gaan we doen. Nou, er bleek de 60 jaar van politiek de discussie onder te zitten. Het zou dagelijk, oké. Dat zijn deelten werden. Nee, en de deltawerken zijn dan denk ik, een voorbeeld wat veel daarbij er is, dat we zien, he, daar is dus echt overnag daar hoe ga je dat doen. Ja, dus meer sturing, meer langer dan mij. Een deltapprogramma voor de warme te transitie. Ja. Dank je wel, Anna Marie van ons. Graag gedaan. Hartelijk dank voor het luisteren naar deze aflevering van de warme te network podcast. Deze, de vorige en de volgende afleveringen in deze serie zijn te luisteren via de site van Stichting Warme te network. Dat is www.warme te network.nl. Maar ook in je favoriete podcast app zoals Apple, Tune in of Spotify tot de volgende keer. [muziek]