Affaires Lyhanna et Le Pen : la justice à l'épreuve des critiques

Dans le drame qui a conduit à la mort de la politique liana, la justice n'a pas su protéger. Dans la faire le peine, une responsable politique doublement condamnée pour détournement de fond public et pourtant candidat à l'élection présidentielle et dans les deux cas, la justice est au cœur de toutes les critiques et de tous les questionnements. Les réponses, dans quelques instants, avec un invité exceptionnel, vous écoutez et vous regardez le 117ème épisode de Coup de Juris. Bonjour à tous, c'est Laurent Neumann, bienvenue dans Coup de Juris. Le podcast est de ma dernière du club des juristes. Vous le savez, Coup de Juris, c'est toute l'actualité de la semaine décryptée à travers le Prisme du droit. Un podcast préparé avec Elsa France en partenariat avec BFM. Et aujourd'hui, c'est un homagistra qui va nous aider à décrypter l'actualité judiciaire, l'actualité tout court. Bonjour Jean-Baptiste Parloss. Bonjour. Vous êtes magistrats de l'ordre judiciaire, depuis janvier 2023, vous êtes premier président de la Cour d'Appel de Rennes, ou par avant vous aviez été premier président de la Cour d'Appel de Rince, président de la Cour de justice de la République, et encore avant conseiller à la chambre criminelle de la Cour de cassation, je crois même que vous avez été juge d'instruction et notamment chargée des mineurs. Je ne me trompe pas. Pas du tout. Merci, en tout cas d'avoir accepté l'invitation de Coup de Juris. On a beaucoup de questions à vous poser aujourd'hui, tant la justice est au coeur de l'actualité. J'allais dire au coeur de toutes les critiques et j'aimerais qu'ensemble, pendant cette demi-heure qu'on va passer ensemble, on essaye de remettre, si j'ose dire, le palais de justice au coeur du village, et d'abord, avant de parler de toutes les affaires qui ont défrayé l'acrony. J'aurai qu'on parle d'un sujet. Cette histoire de ces deux jeunes mineurs, impliquées dans l'assassinat de Chème-Cédin, 15 ans, Rouet de Coup, laissez pour mort dans un haut le dimoble à Viery Chatillon, c'était en avril 2024, et ils se trouvent qu'ils ont été remis tous les deux en liberté, les deux auteurs de cet assassinat, à cause d'un vide juridique. Pourquoi? Parce que le Conseil constitutionnel avait censuré une disposition qui concernait la détention des mineurs, et le Conseil constitutionnel avait donné un an, un an, à la chanson-cellerie et au parlement, pour remplir ce vide juridique et proposer un texte conformé. Pendant un an, il n'y a rien eu décrit, et du coup, la chambre d'instruction de la cour d'appel de Paris, les a relâché. Est-ce que ça pourrait arriver dans une cour d'appel comme celle de Rennes que vous présidez? Alors je vais bien sûr répondre à votre question, mais je voudrais d'abord vous dire que la justice n'est pas uniquement la justice pénale. En fait, la justice pénale habite tous les spaces médiatiques, bien évidemment. Mais la justice, c'est aussi la justice civile des différentes les particuliers, des différents les commerçants, des questions plus domales, sociales. Sachez que deux tiers des affaires sont rendus, deux tiers des jugements, des arrêts sont rendus en matière civile. Un million 600 000 décisions sont rendus à peu près chaque année en matière civile. La paix de tiers pénale représentant à peu près 30 % de l'ensemble des tiers. Voilà, de l'ensemble des décisions rendus par la justice. Donc certes, la justice est dans la tempête, c'est surtout la justice pénale qu'il est et de très nombreux magistrats à travailler, aussi à d'autres domaines que la justice pénale, le font bien rendre des décisions qui sont appréciées, comprises, exécutées. Donc de tout ça, on ne parle pas. Mais ça, je crois qu'il faut quand même, si vous voulez remettre la justice au milieu du village, il faut mettre le palais de justice bien décrit tel qu'il est dans notre société démocratique. Alors, vous avez raison, mais vous avez raison de dire aussi que ce qui frappe l'opinion, notamment parce que ce sont les affaires que relaient les médias, il faut le dire, ce sont effectivement, vous avez raison, ces affaires pénales. Et là, quand vous avez vu deux auteurs mineurs au moment des faits reconnus, présumés, mais reconnus auteurs des faits qui sont remis en liberté à cause d'un vide géolique. Vous comprenez que ça accroît, ça renforce la déficience que la population, que les Français peuvent avoir dans notre système judiciaire, même si le juge pour le coup n'est pas rien. Alors, je vais bien sûr répondre à la question qui m'avait posée d'entrer, mais il me paraissait important de vous restituer l'ensemble de l'institution judiciaire dans son action. Alors, bien évidemment, l'affaire dont vous parlez me paraît assez emblématique parce que j'ai entendu, j'ai lu, à propos de cet affaire, c'était un offrage judiciaire. Ça n'a rien, un offrage judiciaire. Nous avons deux personnes, je rappelle qu'elles sont présumées, ils ne sentent tant qu'elles ne sont pas définitivement condamnées, c'est une présence qui s'applique à tous. Mais la présence de son innocence ne signifie pas qu'ils ne sont pas l'autor des faits. À la présence de son innocence, il ne signifie qu'on ne peut pas les présenter comme coupable. Exactement. Voilà. Donc ces deux personnes ont été remis en liberté parce que la mesure de certes de détention provisaient n'a pas pu être prolongé sous ce qu'elle a compagnie devant la cour d'un six. Il n'y a plus de base légale, semble-t-il, d'après ce que j'ai compris. Il faut toujours être resté modestes dans les analyses juridiques que l'on fait. Il n'y a plus de base légale. Le Conseil constitutionnel, les ayants censurés, une partie de la loi de procédure pénale. Cette loi n'a pas été remplacée par des dispositions légitatives conformes aux exigences posées par le Conseil constitutionnel. Il y a donc là un manque. Donc on est bien d'accord. Par exemple, avant que d'aller plus long, on est bien d'accord. C'est pas, vous l'avez dit, un offrage judiciaire, c'est pas la faute du juge, c'est où la faute de la chancellerie, où la faute conjointe du législateur, mais en l'occurrence, le juge se contente d'appliquer la loi. Oui, moi, si vous voulez, j'emplois avec beaucoup de parcimonies le mot faute. Donc ce que je constate. La responsabilité, si vous préférez. La responsabilité aussi, c'est un mot grave. Surtout quand on l'a dit pour certains magistrats, quand on a dit qu'ils étaient responsables avant même qu'il y ait une enquête administratique qui n'est d'ailleurs pas terminée. On va en parler. Donc, si vous voulez, ce sont des mots importants. Les juristes sont attachés au mot parce qu'ils sont une valeur. Donc je pense qu'il y a là un manque que ce n'est qu'il n'a pas été comblé. Pourquoi je ne le sais pas? Mais en tout cas, c'est pas la faute des juges. Donc, c'est pas la peine de dire que c'est un offrage judiciaire. Ce n'en est pas un. J'ajoute quand même qu'il y a peut-être une faute de la justice. Et là, j'emplois à des sains le mot faute. C'est comme moment où la chambre de l'instruction de la cour d'appel de Paris remet en liberté faute de base légale ces deux personnes. A aucun moment, la justice ne prévient la famille de la victime. Et là, peut-être que la justice a des progrès à faire. Là, la famille a appris la remise en liberté de ces deux individus sur les réseaux sociaux. Il y a un contestablement si c'est la réalité. Je ne doute pas que vous me dites la réalité, mais moi, je n'ai pas été le témoin direct. Si c'est la réalité, il y a un contestablement là aussi une grave difficulté qui ne devrait plus exister. Car dans toutes les jours les élections nous avons mis en place. Alors, notamment pour les violences intra-familiales, on pourra en reparler des alertes via des associations victimes pour qu'on prévienne les personnes victimes, participiles ou qui se déclarent victimes, de la remise en liberté, de personnes ou d'une déclération de non culpabilité, d'une personne qui sont accusés à un moment ou à nos de la procédure. Donc, la justice aussi peut faire des progrès pour renforcer la confiance dans la situation et le lien tout simplement avec la justice. Oui, tout à fait. Alors, la justice doit faire des progrès. Elle en a fait beaucoup. Elle a fait beaucoup avec très peu. Il y a 40 ans d'abondons budgétaires, derrière tout cela, ce ne sont pas des termes qui sont les meilleurs, ce sont les termes d'impressés dans garde-d'essau. Donc, elle fait, elle progresse, elle doit continuer à progresser. Nous devons absolument être vigilant sur un certain nombre de questions comme, par exemple, celle que vous voulez d'expliquer, absolument normal, qu'on n'est pas informé les victimes de cette décision au moment où elle a été prise. Donc, nous devons effectivement nous améliorer, mais je pense que la justice d'une certaine manière continue de faire ce qu'elle peut pour améliorer ces process. Alors là, on parle de la libération de mineurs, mais la question se pose aussi pour les majeurs, et je dois la vérité de dire que vous avez été un des premiers à l'air porté sur le risque d'engorgement des cours d'assises, des cours criminelles des partementales, et du risque qu'il y avait, faute de pouvoir en avancer dans les délais raisonnables des procès qui concernent des crimes extrêmement graves, ben il y avait un risque de devoir remettre en liberté des auteurs de fait très graves, je ne me trompe pas. Non, j'ai en audience publique en septembre 2024, puis par la voie de la presse, notamment du quotidien West France, alerté sur le fait que compte tenu de l'engorgement des cours d'assises, des cours criminelles, nous allions être dans la difficulté majeur de nous pouvoir juger des personnes dans le delà de la détention provisoire. Et là, aujourd'hui, pardonne-moi, Arène, par exemple, y a le risque que, à court terme, à moyen terme, des auteurs de fait très graves soient remis en liberté, faute de pouvoir les juger. Il y a eu le risque. Il n'y a plus ce risque, là? Il n'y a plus ce risque, maintenant, à considérablement diminuer, parce qu'on a pris conscience en janvier de 1926, à la suite de la libération de deux personnes ou trois personnes, je crois, dans la cours d'appel d'exempre-avance, qui se trouvait dans cette situation de ne pouvoir être jugé dans les délais de la détention, qui fallait faire un effort pour pouvoir juger le plus rapidement les affaires. Bon, nous avons eu des moyens supplémentaires pour pouvoir le faire. Nous sommes engagés sur un plan un effort conséquent pour juger plus affaires criminelles dans un de temps, c'est qu'on augmente le nombre de sessions, donc on augmente la chale d'image-strain, mais évidemment, on ne peut pas faire des efforts dans tous les domaines, parce que nous moyens à s'y élimiter, son limite est donc qu'il faut faire des efforts sur des actes de priorité, celui-là en éteint, et à le qu'on apporte de l'horene. Fauré fait, des sessions supplémentaires, c'est-à-dire des affaires supplémentaires vont être jugés afin d'éviter que toute personne puisse être mis en liberté parce que pour l'unique raison qu'elle n'aura pu être jugé dans le délai de la détention. Pour comprendre les difficultés de la justice, j'ai commencé en introduction, on parlait de l'affaire Liana qui a choqué évidemment l'opinion publique, il se trouve qu'il y a une déclaration conjointe de Christophe Soulear, le premier président de la Cour de Cassation Rémiède, le procureur général près la Cour de Cassation, les mots qu'ils ont employés sont particulièrement forts, ils écrivent l'état à la justice non pas su protéger et ils ajoutent même au-delà des actes de telle ou telle, c'est toute une chaîne de protection qui assédait donc est-ce qu'on est dans cet affaire, face à une succession de déreurs ou de faute, je reprends le mot faute individuel ou est-ce qu'on fait au contraire devant, comment dire, une sorte de faille systémique qui fait que la justice n'est plus en mesure de traiter correctement ses affaires et encore une fois on parle du pénal. Écoutez si j'ai bien lu certaines vos confrères récemment dans le Figaro, on se rend compte que la recension des affaires en matière de violence sexuelle contre l'éminère, en notamment de violence criminelle, donne des résultats qui nous l'asperplex, d'ailleurs on est en dizaine, voire en centaine de milliers d'affaires qui attendent. Je rappelle qu'il y a 160 000 enfants victimes par an. Voilà. On est devant une forme de délinquance ou de criminalité de masse. Voilà. Et donc devant un féleine qui dépasse par son emploi, la seule action de la justice. Et quand les chefs de la courre de cassation, le premier président, et le procureur général près de la précédente courte dix, c'est toute une chaîne de protection qui assédait, c'est que, effectivement, nous nous inscrivons, nous, justice, mais pas uniquement, nous, dans une chaîne de protection, qui doit aller, si je puis dire, de la petite enfance, de l'environnement scolaire, familial, puis passer peut-être par la justice pour protéger les plus faibles d'entre nous, que sont les mineurs. Est-ce que pour autant, il y a, il n'y a plus y avoir dans cet affaire des faute, des erreurs individuelles, des oublies, des manquements? Là, j'ai cité un exemple dans le cas précédent où la justice ne prévient pas de la remise en liberté de deux autores graves. Est-ce que, quel que soit les problèmes de moyens et sans doute qu'ils existent, il peut y avoir dans cet affaire des erreurs individuelles, comme dans toute profession, j'allais dire? Oui, le chef de la courte d'accação, le premier président, elle, le procureur général, n'ont pas dit autre chose, voilà, ils ont dit, il y a sans doute, des circonstances à illucider sur le traitement de cet affaire, d'ailleurs, le prêt rapport est assez clair, il est extrêmement posé et équilibré dans les constatations qu'il fait, où on a des circonstances qui semblent ils sont détablies, donc chacun peut lire et chacun peut savoir et faire sa propre conviction sur la succession des circonstances qui entraînaient cette catastrophe qui nous a présenté. Je vais être un peu tacké avec vous, mais c'est le jeu qui veut ça, vous parlez évidemment des prêt rapports de l'inspection générale de la justice et, parallèlement d'ailleurs, une enquête administrative confie à l'IGPN pour la gendarmerie, mais j'ai envie de vous répondre des enquêtes de stiplet, des rapports de stiplet, il y en a eu plein avant, je pense par exemple pour rapports qui avaient eu lieu après la mort du jeune Elias, je l'élus rapport, il faisait 40 pages, il était question d'un effet maire suivi de l'assistance éducative, d'une serialité de faits d'éliciteux sanctionnés par très peu de procédures, d'une dizaine de faits d'éliciteux avant qu'est lieu le premier déferment, la liste était long comme le bras et à la fin, il y avait d'ailleurs des préconisations, c'était plus de 18 mois, depuis ce rapport, rien a changé. Alors, je ne veux pas dire qu'il y a rien à changer parce qu'il faudrait faire une étude extrêmement précise de ce qui se passe dans le genre édiction, notamment dans les services des mineurs. Mais ce que vous me dites là, rejoins la constatation qu'on a faite dans la faire liana, c'est-à-dire cette absence de capacité de l'ensemble de la chaîne de protection à faire face à ces responsabilités, là on peut parler de responsabilités institutionnelles, ce n'est pas différent dans la faire liana, donc dans ce qui se passe, il y a à peu près 18 mois. Alors, on n'a pas vraiment progressé, je pense que vous avez raison de le dire, mais je pense aussi qu'il faut avoir une vue à peu près globale de la justice si vous voulez. On ne peut pas aborder la question de la justice par un angle, en particulier. On ne voulait dire pas, une affaire aussi dramatique. Oui, par une affaire aussi dramatique de la telle ou par un domaine, le responsabilité des mineurs, voilà la situation des mineurs, je pense qu'il faut avoir une approche qui avait préconisé Jean-Marc sauvé dans son rapport, rentre justice aux citoyens, une approche systémique de l'institution, j'ai envie de vous poser une question, envie de vous dire, mais c'est de vous depuis qu'elle date remonte la grande réforme, la dernière grande réforme de la justice. Je vous laisse répondre. Bon, mais j'aurais aimé et que vous puissiez répondre, parce qu'en fait, elle date de 1958. On a tout refait. On a refait la carte des juridictions. On a refait la procédure. On a refait le statut. On a créé cette école qu'on veut maintenant absolument supprimer. Attendez, je vous interrompe, mais vous êtes en train de suggérer qu'en fait, il faudrait sans doute entrevoir ou préparer une très grande réforme de notre système judiciaire pour prendre en compte tous ces problèmes, toutes ces faillances, au-delà de la seule question des moyens. Exactement, je me demande ce qu'on attend. Mais je me demande ce qu'on attend. Ça fait 40 ans que je me dévoue aux services publics de la justice et à mes concitoyens à qui je dois rendre justice et je continue malgré mes activités budgétaires, administratives, informatiques, administratives à exercer des fonctions juridiques, je me demande ce qu'on attend pour une grande réforme de la justice. On va entrer dans une période électorale très importante pour notre pays. Ça pourrait être un sujet de la campagne présidentielle? Ça devrait. Et je pense qu'une bonne candidat ou un bon candidat devrait avoir dans ses cartons pour les tout premiers jours de l'exercice du pouvoir, les propositions juridiques à faire adopter par un parlement pour réformer l'ensemble de l'institution et lui redonner la vigueur et la perdu. Est-ce que vous diriez, ça c'est un commentaire personnel que ce serait une bonne alternative à la succession de textes législatifs qui répondent à chaque fédivère, à chaque drame, de façon régulière? Oui, je pense que ce serait une façon adulte pour une société démocratique de répondre à la question prioritaire pour moi de rendre la justice aux bénéfices des citoyens. Il y a un autre sujet qui a été évoqué à la faveur de cet affaire, Liana. Certains responsables politiques ont appelé, je cite, à une reprise en main de la discipline des magistrats certains, en même laisser entendre que les juges au fond étaient assez irresponsables qu'ils étaient rarement sanctionnés comme si au fond la corporation se protégait elle-même. C'est juste ou c'est un juge? Quelques semaines après, on a eu des compliments sur une affaire qui a défrayer l'acronique, on a dit que la justice avait été extrêmement intelligente. Donc tout ça est un peu farfelue, c'est de la sure en chère électorale. Je pense qu'il faut avoir une autre vision, tout ça manque franchement, je vais vous dire, ça manque de vision pour la justice. Ce sont des mesurettes. C'est alors si ça j'ai de faire baisser la tête aux magistrats et d'exercer une vraie dicte alors en compte, on peut continuer la liste. Bon, c'est pas là si je puis dire la vision d'une femme ou d'un homme d'État. Alors il y a peut-être, et ça pourrait faire partie d'une réforme de la justice comme vous dites tout le monde sait que le conseil supérieur de la magistrate, quand il est dans sa formation disciplinaire, il est le dernier mot quand il fonctionne à un magistrat du siège. Mais quand c'est un magistrat du parquet, il est met un avis, mais c'est le garde des sauts qui décident. Oh, il se trouve qu'il y a près d'une dizaine d'années. Le Sénat est l'Assemblée. C'était mis d'accord pour modifier la constitution et donner ce pouvoir cet indépendance au conseil supérieur de la magistrature. Est-ce que ça fait partie des réformes que vous, premier président de la Cour d'Appel de Rennes, vous défendez? Alors moi je défend pas plus d'une réforme qu'une autre, c'est pas mon rôle. Mon rôle c'est plutôt d'appeler à une réflexion et à une action sur la justice, une action d'ampleur. Mais je vais vous dire deux choses là-dessus. Les magistrats ne sont pas des irresponsables. Ils sont responsables civilement. Ils sont responsables pénalement. Ils sont responsables disciplinairement. Il y a de nombreuses décisions disciplinaires qui sont prises par le conseil supérieur de la magistrature chaque année. Donc ce qui est au centre du débat politique est en fait un non-suget, les juges sont sanctionnés quand c'est nécessaire. Exactement. Alors après, on puisse améliorer le système notamment par ce que vous suggérez. Pourquoi pas? Mais je crois que le fond de la question c'est de dire que les magistrats sont des magistrats qui sont responsables. Je veux dire que proportionnellement, si on compare à d'autres corps de l'administration, ils sont peut-être plus responsables que d'autres. Voilà. Donc si on fait la proportion des sanctions, des procédures disciplinaires par rapport au nombre de magistrats que là, là, là, là. Travement, à ce qui a été dit par certains, il y a déjà des non magistrats qui jugent les magistrats. Ce ne sont pas les magistrats seuls qui décident des sanctions contre les magistrats. Même en majorité. Absolument. Je voudrais revenir à un instant à cette déclaration que j'évoquais de Remyet et Christophe Souleur dans le même texte. Il met en garde contre ce qu'ils appellent la mécanique du bouc et misère. D'ailleurs, le fait distile de jeter l'opropse sur un petit nombre de magistrats en l'occurrence pour c'est pargné d'interroge une responsabilité collectible. Si je vous comprends bien, c'est un peu votre sentiment aussi. Oui, je vais me demande si ça mérite un commentaire, c'est assez clair. Voilà, ça qualifie une séquence qui s'est passé il n'y a pas si longtemps. Je vais, pardon, je vais, je vais préciser ma question, je souscrit à ces propos. Je vais, je vais préciser ma question, quand on décide de sanctionner deux gendars, où la substitue du procureur d'oche à laquelle on a retiré dorsé déjà son habilitation, à mener des enquêtes et à traiter des dossiers contre les mineurs, est-ce que c'est une façon de mener la poétique du bouquet misère? Alors, la question est pas si simple, parce qu'en réalité, il ne faut pas derrière cette affirmation que disparaissent complètement la responsabilité personnelle et disciplinaire, d'infancionnaire, d'amilitaire, d'amagestra. Donc, il faut que cette responsabilité existe, et d'ailleurs, c'est ce que disent, et le premier président de la condocassation, elle croit que, en général, tous les méchettes extraits sont d'accord là-dessus. Mais si vous voulez réduire l'explication de la situation que nous connaissons aujourd'hui, à des faillites individuelles, ça, c'est la théorie du, c'est l'application de la théorie du bouquet misère. Alors, j'entends ce que vous dites, et pendant que vous teniez ce discours-là, et vous n'êtes vraiment pas le seul à tenir ce discours-là, notamment dans la magistrature, ben, on a le président de la République Emmanuel Macron qui dit, "Je veux entendre aucun argument de moyens dans cette affaire, on a générales d'armaning qui dit, dans cette affaire précise, c'est pas une question de moyens. Il y a quand même un problème de moyens, quand je vois qu'on a trois procureurs pour 100 000 habitants dans ce pays, quand c'est 12 en moyenne dans l'Union européenne, pardon, il y a un problème de moyens, on peut pointer les responsabilités individuelles, mais il y a un problème systémique pour le coup." Mes cinémanes, les faits sont étus. De toute façon, on voudrait les éluder, qui réapparaîteront nécessairement. Je pense qu'il s'il vous posait la question au président de la République dans ces lieux, ou au garde des sceaux sur la question des moyens, la réponse ne serait pas exactement la même que ce qui a été dit au départ. Je pense que je me fais un peu leur avocat. - Vous voulez dire ce qui est le problème? - Mais je ne peux pas le dire. - Je pense qu'il y a eu une réaction sous le coup de l'émotion et on a été tous bouleversés par cette affaire. Les magistrats seront aussi des êtres humains. Vous voyez, des femmes, des hommes qui ont des enfants. Ils y imaginent, ils comprennent la souffrance de la famille de cette petite Liana et la souffrance de toutes les victimes qui sont confrontées à ces faits extrêmement graves et d'une violence extrêmement humain. Maintenant, je crois qu'il importe à ce que tous les responsables et particulièrement les responsables de l'autorité judiciaire. Quand je dis ça, je dis que le garde d'essau est dans l'état, mais ce n'est pas l'autorité judiciaire. L'autorité judiciaire, ce sont les magistrats qui la représentent. Reste, garde leur calme et leur serénité. Et ce que je dis au magistrat, j'en ai quand même un certain nombre dans le ressort de la cour d'appel de Rennes, plus de. - Un des plus gros ressorts de France. - C'est le premier ressort en territoire et le deuxième ressort en population. Ce que je leur dis, ils sont plusieurs centaines, je leur dis, écoutez, les pouvoirs dont vous disposez, ils n'ont de valeur que par la mesure avec laquelle vous les exercer. Donc ça, je pense que c'est quand même quelque chose d'important et donc nous devons garder le sens de la mesure, même quand on est sous le coup de quelque chose aussi bouleversant que ce que nous avons vécu. - Je rappelle, puisque vous dites que les faits sont études, je rappelle un chiffre, quand on prélève dans ce pays en France, 1 000 euros d'impôt et de taxe, il n'y a que 3,070 qui vont à la justice. Ça dit aussi ce que l'on veut faire de la justice. Et moi, j'ai regardé et vous le savez mieux que moi, il y a 3 millions de plaintes en souffrance dans les commissariats où les parquets sont submergés, les tribus noirs engorgés. On a parlé de cours d'assises embolisés, tout le monde sait qu'on m'en cruellement de officiers, de polis judiciaires. Quand vous avez entendu Gérald Darmanin, il faut revoir 70 000 dossiers sur des atteintes aux mineurs. Mais en soi, c'est un naveu que le système est sous l'eau embolisé. - Le système est submergé, ça c'est vrai, mais il n'y a pas que dans ce domaine. C'est pour ça que je vous répond, par une réponse plus large, qu'il faut apporter aux problèmes posés par la justice. Si on est dans le domaine de la protection, moi, je voudrais vous parler des personnes âgées, qui sont sous le mesure protection judiciaire. Le vieillissement de la population, quelque chose de parfaitement connu, mais on en a pas pris la mesure au plan des moyens à apporter pour répondre. - En matière judiciaire? - En matière judiciaire à la protection judirédique des personnes âgées. Donc, voyez, ce n'est pas uniquement dans le domaine pénal et de la protection des mineurs qui sont incassées sexuellement, que la situation est submergée. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut absolument qu'on revoit qu'on réexamine l'ensemble de l'institution et que peut-être on change notre vision. Oui? Je vais étonner de la façon dont on regarde toujours une illatérale les choses. - Alors, si vous me permettez, j'ai eu cette conversation avec un magistrat, il y a quelques jours, qui faisait le parallèle entre la justice et l'hôpital. Il me disait à l'hôpital, faut de moyens, bah aux urgences, on ne peut pas soigner tout le monde, donc on tri. Contrit et du coup, on soigne pas bien. Et j'ai l'impression en voyant tous ces chiffres qu'au fond, la justice est un peu pareil. La justice est submergée, elle manque de moyens. Et donc, on tri. On tri et on choisit les affaires qu'on va bien traiter, moins bien traiter, mal traiter, voire pas traiter du tout, repousser à plus tard. - Alors, ça dépend du domaine. C'est vrai qu'en matière civile, vous ne triiez pas, puisque tout à son, vous êtes saisis. Donc, vous devez répondre. Alors, on prend plus de temps, peut-être, pour certains contentieux que pour d'autres. Donc, c'est une priorité qui certes est réalisée par les magistrats en accord avec les partis. - Mais là, par exemple, pardon, au pénal de la Chancelerie, le délai moyen, c'est 14 mois. - En matière pénale, ce tri est inscrit dans la loi, puisque le procureur de la République a l'opportunité des poursuites. Donc, nécessairement, il fait un tri. Et puis, il applique une politique pénale, qui est décidé, et c'est très bien ainsi, par le garde des sauts. Et donc, il y a des priorités qui sont définis. Alors, après, quand les priorités, c'est que ce que c'est. - Est-ce que j'avais voulu? - Ah, rythme. Et on va dire est freiné, mais est extrêmement important à accélérer. Ça devient très difficile de gérer toutes les priorités. - Vous voulez dire, quand tout est prioritaire, il n'y a plus de priorités? - Alors, c'est ce qu'a dit à une organisation professionnelle de magistrats que je lui laisse cette responsabilité. Mais c'est vrai que nos collègues du Parquet nous disent, bah, ce qu'on traite maintenant, et bien, on ne traite pas en parallèle d'autres affaires, qu'on traite les priorités remantements avant. - Mais l'organisation syndicale à laquelle vous faites référence, a dit qu'il y avait eu 64 circulaires adressés au Parquet l'année dernière, 50 déjà depuis le début de l'année 2026. Et qu'en fait, les circulaires, il y en a tellement qu'on n'arrive même plus à les appliquer en réalité. - Alors, ce sont des circulaires qui sont dessinés donc aux magistrats du ministre à public, que je ne suis pas. - Donc, j'ai un peu de mal à faire. - Parquet, voilà, j'ai un peu de mal à vous répondre. Mais c'est vrai qu'on les voit et on voit qu'elle se succède et on voit qu'elle pointe nos collègues magistrats du Parquet en du mal. Parfois, il fait face compte tenu des leurs multiples missions. Mais si vous voulez, quand je vous disais, est-ce qu'on peut pas changer un peu l'angle de notre regard? On dit, bah, il faut que la justice stratégie soit là avec les moyens qu'elle a. Mais est-ce qu'on peut pas adapter l'activité des juges aux moyens qu'ils ont? Parce que les moyens seront pas extensible, on en a déjà eu. C'était un rattrapage. Mais je doute que dans les siens constants actuelles, on en est beaucoup plus. - La chancelerie dit d'ailleurs, je leur ai posé la question récemment et dit, façon, il faut quatre ans pour former un juges. Et puis, je rappelle que le budget, c'est pas le ministre qui le décide, mais il est voté par le Parlement. Donc, les moyens, comme vous venez de dire, sont pas infinies. C'est vrai. Donc, ça veut dire qu'il faut adapter la justice aux moyens dont elles disposent. C'est pas le contraire qu'il faut faire. - Il faut, il y a un minimum, si vous voulez, si vous voulez apporter aux juges comme moyens pour qu'ils puissent rendre son office. Mais il y a un moment, c'est allé. Tout ne peut pas relever du juges. On a multiplié les condensuels qui rélèvent du juges. Et on a essayé un moment à un autre de ce qu'on appelle déjudiciarisé. C'est-à-dire d'enlever aux juges, un certain nombre de condensuels qui ne relèvent pas de son office d'arbitre en gros. Quelqu'est ce que c'est qu'un juges de l'arbitre? - Oui, c'est quelqu'un qui est impartial. C'est un tiers impartial à qui on va confier sa cause. Donc, il y a des domaines qui ne mérèvent pas d'aller devant le juges. Et on a même eu une rapport d'urgence qui avait été commandée par DJ Migo. Alors, regardez-sous sur la déjudiciarisation. J'avais été entendu, par là, la membre de cette mission. Et je leur ai dit, écoutez, il faudrait créer une commission permanente de déjudiciarisation, c'est-à-dire, en fait, il faut préserver, sauvegarder, protéger l'office du juges pour qu'ils soient bien réservés aux affaires kilomériques. - Voilà encore un domaine qui rentrerait peut-être dans une grande réforme de la justice. Alors, on a évoqué ensemble ses affaires pénales, la faire liana. Il y a une autre affaire qui a beaucoup fait causer et beaucoup porter les feux de l'actualité sur la justice. C'est l'affaire Le Pen. Là, encore, la justice a été critiquée et c'est plus posé énormément de questions. C'est la deuxième partie de Coup de Juris. Coup de Juris, Laurent Neumann reçoit Jean-Baptiste Parlos, le premier président de la cours d'appel de Ren. Jean-Baptiste Parlos, il y a une autre affaire dont on a beaucoup parlé. le procès en appel de Marine Le Pen, elle a été condamné par la Cour d'appel de Paris pour des tournements de fonds publics à trois ans de prison dont un enferme aménageable sous brassé électronique 45 mois d' inéligibilité. Et pourtant, elle est candidate à l'élection présidentielle. Je vais surtout pas vous faire commenter une affaire individuelle d'une certaine manière. Mais quand même cette décision, elle pose une question, est-ce que c'est le rôle d'une Cour d'appel d'arbitrer entre un principe, la liberté du suffrage, au détriment d'un autre principe, qui est l'exigence de probiter, qui est pourtant inscrite dans la loi? Alors, bon, j'ai plusieurs éléments de réponse à vous donner. D'abord, le premier président d'une Cour d'appel, il est un magistrat d'accords de cassation. La personne dont vous parlez a fait un recours en cassation, donc vous comprendrez bien que je ne peux pas m'exprimer sur cet affaire, notamment sur son fondement, l'opportunité de tel ou tel peine, mais bon, je peux quand même vous dire un certain nombre de choses. Si j'ai bien compris et lu l'arrêt de la Cour d'appel, je relève que la décision première instance avait entraîné un tsunami de commentaires, d'invictives. Et d'invictives, vous avez raison. Là, encore une fois, il y a des états major politiques où on a dit que la justice avait été extrêmement intelligente. Notamment autour des concernés. Bon, moi, je vous dis que j'ai lu. Alors, tout ça, si vous voulez, c'est relative. Il faut quand même garder un petit peu de distance et garder son calme. Ce qui est important de garder en toute circonstance. Donc, si j'ai bien compris la décision de la Cour d'appel, guider en cela par le Conseil constitutionnel, vous voyez que l'état de droit, c'est pas uniquement la Cour d'appel, la Cour d'occasation, c'est un ensemble. La fameuse liberté de l'électeur. C'est appliquer le principe de proportionnalité. C'est-à-dire, dans la mesure où vous déclarerez quelqu'un inéligible, vous portez atteinte à un droit fondamental qui est le droit de se présenter à une élection. Et quand c'est une élection présidentielle, ce droit, il a une force particulière. Mais j'ai envie de vous répondre. Je crois qu'il y a 16 000 panes d'inéligibilité. Le Conseil constitutionnel a guider le magistrat judiciaire. On disait un côté, si vous prononcez ces penes-là, vérifiez que elle n'est pas disproportionnée que l'atteinte portée à cette liberté de se porter candidat ou candidat n'est pas disproportionnée. C'est ce qu'a fait, c'est que j'ai bien compris, mais si j'ai bien lu, la Cour d'appel. Après, la mesure avec laquelle elle a fait cela, cela regarde, si je puis dire, je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. Mais si vous voulez, c'est ça, le principe juridique qui a guider la Cour d'appel. Et c'est d'ailleurs un principe juridique qui nous guile dans d'autres domaines. Lorsque nous prenons une décision, nous devons vérifier que l'atteinte qu'elle porte à un principe fondamental n'est pas disproportionnée. Alors, j'entends votre argumentaire, mais je note que vous avez commencé en disant à juste titre que la décision de première instance avait suscité un tsunami, c'est les mots vous avez employés de commentaire négatif. Est-ce que ça veut pas dire que d'une certaine manière, la Cour d'appel a cédé à cette pression politique ou au minimum, les juges de la Cour d'appel n'ont pas été sourds à ce débat public, etc. Je vais le dire autrement avec des mots que certains doivent peut-être employés, je sais pas si ils sont très juridiques, mais ce qu'elle n'a pas renoncé d'une certaine manière à jouer son rôle de contre pouvoir la justice dans cette décision d'appel. Alors, la dernière phrase que vous dites est intéressant, parce qu'elle. C'est quelque chose qui, auquel je vais réfléchir et je voudrais vous en parler un petit peu, de cette question de l'inégibilité obstacle ou garande la démocratie, c'est quand même un vrai problème, un vrai sujet. D'abord, ça montre qu'on peut faire appel et que, parfois, la Cour d'appel prend des décisions qui sont différentes. C'est l'intérêt du double d'eau de gage audition, de double d'eau de gage audition, alors que souvent on dit que la Cour d'appel ne fait qu'entériner, etc. Deuxièmement, il y a quand même eu des décisions du conseil constitutionnel qui sont intervenues entre la première instance et la Relle de la Cour d'appel. Et donc ça, c'est quand même très important, non seulement les juges ne sont pas sourds, mais en plus, ils ne sont pas aveugles, même si les justices doivent être aveugles, c'est-à-dire appartial. Mais ma question portait sur le bruit fond politique, est-ce que vous dites, ils ont entendu ce qu'on a dit et, d'une certaine manière, ils ont cessé de. Certains disent, c'est un arrêt qu'il a voulu apaiser les bas politiques. Ils ont vu que le conseil constitutionnel était vigilant sur la façon dont on devait appliquer cette peine d'inigibilité au regard des libertés fondamentales. Et ça, je pense que ce n'est pas quelque chose qui soit négatif, après la mesure avec laquelle la Cour d'appel le fait, moi je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. C'est sa responsabilité, vraiment là au plan institutionnel, c'est sa responsabilité. Je ne fais pas de procès d'intention. Est-ce qu'il a traversé dans la tête des juges à un moment ce que vous dites? Je n'en sais rien, je ne peux pas sonder les reins et les coeurs. Ce que je comprends, de cette décision, c'est qu'ils ont appliqué un principe juridique de proportionnalité que nous devons nous appliquer dans tout le temps dans le monde. Alors après, il y a quand même une question qui me t'arrode. Est-ce que, parce que c'est comme ça que pour s'y présenter, l'inigibilité est un obstacle à la démocratie? Et votre réponse? Bah, la réponse, c'est une forme de question. Est-ce qu'elle n'est pas aussi garante d'un certain débat démocratique? J'ai envie de vous répondre par les débats qui ont eu lieu notamment à l'Assemblée nationale et dans tous les spaces politiques, il y a une douzaine d'années après l'affaire qui a usac. Débat qui ont conduit à la création d'un parquet national financier, à une augmentation des pènes contreplémentaires et notamment la fameuse peine d'inéligibilité, à la création d'une haute autorité pour la transparence de la vie publique. Et je me souviens que, dans le débat, un certain nombre de justiciables d'aujourd'hui, Marine Le Pen, notamment réclamait l'inéligibilité à vie lorsque des responsabilités politiques s'étaient rendues coupables de faire des victimes d'atteintes à la probabilité. Donc c'était bas, c'était bas collecté. C'était il y a 12 ans. Et là, aujourd'hui, visiblement, c'est plus tout à fait le même discours. Peut-être que certains ont changé d'avis. Parce qu'ils sont concernés. Donc en gros, je vais le faire simple, et ils demandaient de la rigueur quand ils n'étaient pas concernés et quand cette rigueur s'applique à eux, tout à coup, ils voudraient moins de rigueur. Il faut prendre un peu de profondeur dans le temps, si vous voulez. La justice est devenue sans concession et je l'ai vécu directement comme magistrat opérationnel en juridiction. Devenue sans concession à la suite d'une lente maturation qui s'est passé dans les années 90-2000, avec les fameuses affaires politico-judiciaires qui sont intervenues et au fur et à mesure de ces affaires, la justice, a pris, si je suis dire, sa majorité. Voilà, son indépendance. Je ne dis pas que tout a été parfait. Je ne dis pas que l'excès a été évité dans tel ou tel affaire. Je dis simplement qu'il y a un mouvement où la justice est devenue sans concession vis-à-vis des responsables politiques. Et comme tout le mouvement de balanciers, c'est en train de repartir dans l'autre sens, un petit peu, avec en plus quelque chose qui, moi m'interroge aussi, c'est le saut de la partialité qu'on a voulu appliquer à des lois, des institutions qu'on a pourtant créées. Voilà, on a dit ça a été créé, mais parce que c'est un instrument politique contre tel ou tel parti. Mais pardon, cette affaire, Le Pen, est-ce qu'elle ne montre pas aussi les limites de la justice elle-même lorsqu'elle veut condamner pénalement des responsables politiques? Vous avez forcément entendu dans le débat public ce paradoxe qui, de mon point de vue, n'en est pas un, mais vous me direz votre avis entre la légitimité contière de l'élection et la légitimité que tiens un juge de l'application de la loi elle-même votait démocratiquement comme si il y avait une confrontation entre les deux mais une confrontation fictive en réalité. Et bien écoutez, c'est une autre question que je pose. Est-ce que la démocratie repose uniquement sur l'élection? Est-ce que la démocratie ne repose pas sur d'autres méganismes aussi importants? D'où ma question que la séparation l'épauvoire? Exactement, d'où ma question du départ, pourquoi cette cour d'appel a décidé, mais vous m'avez en partie répondu, de priviléger la liberté de l'électeur, à l'exigence de probiter? Elle n'a pas pris des priviléges et ça, parce que si elle l'avait fait, je pense qu'elle aurait pas prononcé du tout de peine d'inigibilité, elle aurait été encore plus clémentte. Non, je pense qu'elle a, elle l'a fait avec mesure. Après, on peut ne pas être d'accord avec la mesure utilisée par la cour d'appel. On peut dire, c'est pas assez, c'est trop, bon ça, c'est une appréciation, si je suis dit, ce qu'on dit à la cour de cassation, s'ouvrenent des juifs du fond. Vous avez eu raison de dire que, à l'issue de cet arrêt, la cour d'appel, beaucoup de responsables politiques avaient salué, la volonté d'apaisement, la cour d'appel, l'apaisement du débat public. Mais revanche, qu'est-ce qu'on n'a pas entendu après la décision de première instance, coût des tas judiciaires, dictature des juges. Marine Le Pen avait même dit le système, entre guillemets, à sortir la bombe, la bombe nucléaire. Je sais très bien qu'on a le droit de critiquer une décision de justice, mais on a vu à quel point, dans des affaires récentes, Marine Le Pen, Nicolas Sarkozy, à quel point les juges étaient eux-mêmes visés directement par ces infectives. Et là, on dépasse les bornes. Oui, c'est que la mise en cause personnelle n'est pas admissible. Il y a beaucoup de collègues qui sont mises en cause personnellement. Certains sont sous protection, certains sont mises en cause, parce que simplement ils portent un nom étranger. absolument scandaleuse. Ça, c'était pas imaginable il y a quelques années. Bon, ça le devient. Et c'est, à mon avis, un repart qui ne doit pas séparer. Des attaques aussi sur leurs pseudo-apartenances politiques ou syndicales. Exactement. On a vu un certain nombre de responsables politiques et non des moindres s'interrogés sur le fait de savoir si les magistrats devaient continuer à pouvoir se syndiquer, vous en pensez quoi? Il faut écouter, moi, si on veut ça, il faut sortir de la protection de la conscience en opinion de l'homme. Il faut dire, on ne fait pas partie, puis on fait plus partie de la convention en opinion de l'homme, qui, au fil de jurisprudence de la CVDH, la garantie, la possibilité pour les ministres sera de se syndiquer. Enfin, si vous voulez, il faut aller au bout, dans les zones manques, on sort complètement du système démocratique, tel que la voulu Europe, alors pas par une lube des juges, parce qu'en 1945, on est sorti d'un drame absolu de crimes atroces et que l'on a décidé de fixer au fronton de ne pas les justice des principes inaliennables si l'on veut revenir là-dessus. Alors que les raisons qui les ont fondées sont des raisons objectives qu'il faudrait se garder ou lier et bien que ceux qui veulent y revenir y reviennent. Ce sera le mot de la fin, merci Jean-Baptiste Parlose, merci d'avoir… D'abord, merci pour votre parler vrai parce que vous n'avez que ce qu'il y a aucune question. C'est fini pour aujourd'hui, merci encore une fois d'être venu nous voir pour répondre à toutes ces questions. Je vous rappelle que ce podcast, c'est disponible sur la plateforme de notre partenaire BFM sur toutes les plateformes de streaming, et bien sûr sur le site du club des juristes. J'en profite quand même pour remercier chaleureusement Elsa Franz qui m'a accompagné ici pendant trois ans et sans laquelle ce podcast n'existerait sans doute pas. Merci Elsa. Et moi, je vous donne rendez-vous à la rentrée de septembre pour le 118ème numéro et oui déjà 118ème numéro de couilles de juristes, toujours en audio et en vidéo, bel été à toutes et à tous et on se retrouve à la rentrée. [Musique]