AfD, Klima, Krise: Liegen wir komplett falsch? Mit Maja Göpel

Ich würde nur um gerne so tun, als könnte man das alles auf die Klimapolitik schicken, weil es stimmt halt einfach nicht. Stellen Sie vor, es ist Klimakonferenz und kaum jemand spricht darüber, das wäre vor einigen Jahren ganz sicher unvorstellbar gewesen. Aber gerade, so ob ich zumindest das Gefühl ist, ist es so, der Klimawandel war oder ist es auf jeden Fall, weil es eines der wichtigsten politischen Agenda-Themen in Deutschland bei einigen Parteien ist es das noch, aber in der Öffentlichkeit ist es Sturm und Philami auch kritisiert, dass wir für zu wenig über Klimasprechen. Hunderttausende gingen eins auf die Straße, es wurde über Flugreisen, Fleischkonsum und das Ende des Verbrennungsmotors gestritten und heute scheint sich die Stimmung grundlegend geändert zu haben. Die Sorgen und die Wirtschaft, den eigenen Wohlstand und die internationale Sicherheit haben die Klimadebatte weitgehend verdrängt und immer mehr Menschen fragen sich auch, ob die deutsche Klimapolitik der Wirtschaft am Ende geschadet hat. Mein heutiger Gast sieht viele dieser Entwicklungen ganz anders. Maya Güppels, Professorin, eine der bekanntesten deutschen Nachhaltigkeitsforscherin und eine der Einflussreisten Stimmen in der Debatte um den ökologischen Umbau unserer Wirtschaft und ich bin sehr gespannt auf ihre Argumente und Meinung, ich freu mich, dass du bei mir bist. - Vielen Dank für die Anordnung. Wenn du auf diese Weltklimakonferenz schaust, der Bundeskanzler sagt ab, kriegt dann Applaus von einigen anderen kritisierender Schaf aber auch in den Schlagzeilen in den Medien keine großen Debatten. Wie klässt du das? Also, man kann, glaube ich, mindestens drei unterschiedliche Erklärungsansätze nehmen. Wir können mit dem ganz wissenschaftlichen Anfang warum es immer schwer war, über Klima zu sprechen, warum es einen toller Erfolg gewesen ist, dass es so dominant geworden ist. Am dominantesten wahrscheinlich 2021 oder 2019 in die Strecke? Genau, wo ja auch viele Personen in der Öffentlichkeit immer wieder ein Thema, was man schwer anfassen und auch sichtbar machen kann, thematisiert haben. Das ist Teil von unserer demokratischen Aushandlung von Schwerpunkten, worauf fokussieren wir uns, es braucht dieses Aufmerksam machen auf. Und da ist es natürlich so, dass gerade bei Naturveränderungen, die können sich nicht selber melden, da muss es jemand stellvertretend tun. Und das hat eben die Klimabewegung ja sehr stark gemacht. Und damit so ein Stück weit die Rückkopplungsschleifen geschlossen, die sonst fehlen. Weil wir Menschen merken ja, wir können uns gut um etwas kümmern, wenn wir die Wirkungszusammenhänge sehen. Also so Problem erkannt, Problem geband, das finden wir ganz gut. Und dann möglichst auch noch, dass es für mich irgendwo direkt sichtbar wird, dass ich etwas getan habe, hat einen guten Effekt gehabt. Das fällt uns relativ leicht und das ist aber beim Klimawandel komplett nicht gegeben. Weil du halt einfach eine sehr zeitversetzte und ortsversetzte, aber auch unsichtbare Wirkungslogiker hinter hast. Also die Moleküle zeigen sich nicht, die ziehen sich ja nicht mal grün an, wo wir sagen, das ist ein grünes Thema. Und deshalb war das immer schwer und deshalb immer die Wissenschaft gefragt zu sagen, kommen wir modellieren euch, was wir versuchen, sichtbar zu machen, wie diese unsichtbare Molekularen Veränderungen, die Physik, dann tatsächlich aber auch das, was wir auf dem Planeten als reale Erfahrung haben, Hitze, Überflutungen und so weiter, wie das verändert werden wird. Das heißt, da ist ein großer Vertrauensanteil drin, dass diese Evidenzbasis der Wissenschaft stimmt. Und da haben wir ganz viele Decaden eigentlich darauf verwendet, immer wieder beweisen zu sollen, dass das wirklich so ist und es sich lohnt, darauf zu handeln. Und dann hat man natürlich auch Gegenspieler, wie Exxon, etc., die das zwar auch selber durchgerechnet haben, und gesagt haben, "Oh ja, Mist, aber das würde ja bedeuten, eine Frontala-Tacke gegen unser Geschäftsmodell als fossile Energiebereitsteller, dann sehen wir mal ganz wie Mistran und so weiter. Das ist ja inzwischen auch gut dokumentiert." Und das heißt, das Ringen darum, welcher Informationsbasis vertraue ich, um Handlungen zu legitimieren. Das braucht ja Politik immer, gerade in Demokratien. Und das war immer ein großer Herausforderung. Und das war was toll, dass viele für mich als Wissenschaftler mir aus so eine Facke der Aufklärung durch die Gesellschaft getragen haben. Und es war eine Zeit lang ja auch wirklich möglich zu sagen, wie schauen wir mal, was die sogenannten Co-Benne fit sind. Also, viele der Veränderungen, die wir durch Tima-Politik erreichen wollen würden, die brauchen wir heute immer noch, aber wir schreiben halt nicht mehr Klima drauf, sondern du sagtest eben Sicherheit oder Wirtschaft oder Wohlstand. Wenn wir ehrlich darüber nachdenken, können wir gleich nochmal reinkucken. Sind ja viele der realen Veränderungen gerade industrielle Art, aber auch Energiesysteme, wenn wir die Zukunft ankaufen könnten, dann quasi jetzt, wenn wir sagen, dass uns Sicherheit noch vorn schieben, Klima als Co-Benne fit haben. Was wirklich so, dass in diesem Jahr, sagen wir mal, Wahlkampf 21 kurz davor, das war so die Peak-Phase-Hochphase und wir sehen das auch in den Umfragen damals, dass das im Wahlkampf eine große Rolle gespielt hat. Aber hat es wirklich die, dass das die Gesellschaft erreicht, die Gesamtgesellschaft erreicht, oder was in Wahrheit immer ein Blasen-Thema. Also, dass es Medien, Gesellschaft in einem bestimmten Bereich betrachtet, erreicht es aber eben nicht die Gesamtbevölkerung. Nü, also so einer gewissen Zeit, ich würde sagen, 2021 immer noch, war das sehr quärschen ins Thema geworden. Was natürlich auch da viel mit so tun hatte, wie viele Personen tatsächlich sich dafür zusammengetan haben. Also die Vor-Future-Bewegung war ja dann sehr breit. Also, das waren ja nicht nur die jungen Menschen, die die Fridays for Future gegründet hatten, sondern es gab dann Architects for Future, Educators for Future, Scientist for Future. Also in jedem Sektor, sozusagen haben sich Menschen zusammengetan, die gesagt haben, auch bei uns hat die Veränderung Relevanz und auch wir können ein Beitrag leisten. Ja, immer eher in einem, ich nenne es jetzt mal, ich finde ich sagen, links grün, aber eher in einem Umfeld Berlin mit Hamburg München. Aber wenn ich jetzt auf die Region schaue, da hat es schon wieder weniger eine Rolle gespielt. Es kommt auf an, wie du über das Thema sprichst. Also auch Landwirte, Landwirten sehen ja die Veränderung. Und wenn du dann fragst, welche Unterstützung sie breuchen, sind sie sogar relativ offen. Viel hat es dann eigentlich damit geknürcht, wer entscheidet, wie wir uns verändern. Und wer entscheidet dann eben auch, wo Unterstützung fließt und wo nicht. Also wir haben ja immer wieder das Gleiche, das in dem Moment, wo Verteilung ansteht, oder eben Wirkung und Umwitmung von Wirkung in der Politik, Subventionsabbau zum Beispiel kriegen wir auch nicht hin. Das wäre das einfachste, wenn du mal alle sagen lasst doch mal den Markt machen anstatt irgendwie zu unterstützen. Ja, dann baut die 65 Milliarden an umweltschädlichen Subventionen ab und dann hat der Markt mehr Chance. Aber wir sehen halt, dass dieses Sichern von bestimmten Privilegien, nenne ich es jetzt einfach mal, wo der Begriff ja auch schwierig geworden ist inzwischen. Aber ich bin eben unter der aktuellen Form, wie Politik wirkt bevorteilt im Vergleich zu anderen, sowohl mit Geschäftsmodellen als auch mit vielleicht Positionen, die ich mehr rum habe. Dass wieder abzuschaffen, das wissen wir aus jedem Politikbereich ist nicht so leicht. Und kannst auch daran liegen, dass im Vergleich zu heute und es ist 2021 eben sehr viel besser ging, sowohl wirtschaftlich, psychologisch wirtschaftlich, sicherlich auch betrachtet. Aber es gab auch noch keine Vollinversion, Iran, der Krieg und die damit voran im Konsequenzen gab es so nicht. Also funktioniert dann Klimaschutz oder Umweltebatten funktionieren, die dann besonders, wenn man, ich überspitze jetzt mal sonst nicht so viele andere Probleme hat? Ja, danke. Also ich glaube, das ist ja einer der Punkte, wo wir momentan sehen, wenn man zu überlegen, die wichtigste Maßnahme im Handeln gegen den Klimawandel ist ja eine Elektrifizierung und dann idealerweise erneuerbare Energien in diesem elektrifizierten System der Energieversorgung. Und das wird ja seit dem Angriff auf den Iran wahnsinnig beschleunigt. Das heißt, unwillentlich hat Donald Trump, der eigentlich von den fossilen Energien sehr viel Geld verdient will und deshalb ja auch die Klimapolitik topidiert, hat unwillentlich dann dazu beigetragen, dass sie trotzdem zumindest die Elektrifizierung und der Investmentanteil in der neuerbare Zug genommen hat. Das meint ich eben so ein bisschen, wir machen gerade eigentlich Klimapolitik mit dem Ausbau der Neuerbahn, ohne dass wir es drauf schreiben. Und ähnlich kann man es eben in anderen Bereichen auch denken. Und deshalb ist es wichtig kreativ darüber nachzudenke ich die Instrumente zusammenbringen kann, die mich das CO2 auch binden lassen oder meine wie auch verklappen lassen und andere direkt spürbare Sorgen gleichzeitig in den Griff bekommen. Also auch in der Gestaltung der Instrumente ging es zum Beispiel ja, bevor schläge 2019 schon von damals auch mal Edenhofer und Christoph Schmidt drum zu sagen, wenn ihr in CO2-Preisein nehmt, dann verteilt ihn doch pro Kopf auf die Menschen zurück, weil dann diejenigen mehr profitieren, den kleineres Haushaltsbudget haben. Einmal war sie viel weniger Emissionen ausstoßen und deshalb der Preis nicht so stark trifft, weil sie typischerweise eine kleinere Wohnfläche haben oder weniger als die Gegend fahren oder ein kleines Auto haben. Und weil dem Verhältnis zu ihrem Haushaltsbudget dann der Anteil, den sie zurückgezahlt bekommen, sogar positiv sein kann. Das heißt, man kann mit dem Klugen Design von Instrumenten ja auch die typischen Sorgen, die mit preisgesteuerte Anreiz, ja Logik im Markt für die Dekabonisierung kann man ja auch puffern. Jetzt habe ich mir angeschaut bei Ipsaus, da gibt es da so eine Sorgenbarunmeter und da steht Inflation auf Platz 1, Armut auf Platz 2, Migration auf Platz 3 und Klimawandel nur noch auf Platz 8, was sagt uns das? Also mir sagt das erst mal, wird mal einmal komplett umdrehen, dass ich dankbar bin, dass viele Menschen in Deutschland immer noch sagen, Klimawandel ist mir nicht egal, obwohl es mir nicht mehr stattfindet und weil obwohl es für diejenigen, die es medial versuchen zu setzen, sehr unangenehm geworden ist. Das ist ja auch wichtig zu erkennen, dass es ein Thema geworden ist, wo rechtspopulistische Akteure draufschlagen. Also frag mal, Kolleginnen und Kollegen, wie es den geht oder auch, kannst du vielleicht selbst in der Medienlandschaft, also was einem da im Gegengeschimpft wird, wenn das nur sagst ist ja wie rund eindrucksvoll, sag ich mal so. Das heißt, man muss sich trauen, das überhaupt noch zu tun. Und da, so sagen trotzdem, ist das Thema noch in den Top 10, würde ich erstmal sagen, Schapo, ist eine relativ solide Bildungsleistung, die in unserem Land verhaftet geblieben ist. Jetzt sagst du, da gibt es von rechtspopulistischer Seite massiv gegen Wind und sich auch aggressive Tweets oder Ausschnitte, die dann verwendet werden. Und gleichzeitig gibt es aber auch Kritik, aus der ich nenne es das mal Mitte der Gesellschaft, die so ein bisschen in die Richtung geht, ja, bei allen Problemen, die wir haben. Und sich die Frage stellen, wie viel hat die Klimapolitik zur Wirtschaftskrise beigetragen? Okay, aber da müssen wir tatsächlich gerne ein bisschen längerfristig suchen, weil wenn ich mir überlege, was zur Wirtschaftskrise beigetragen hat, dann gehen wir da bis ungefähr 2019 elf zurück, wo wir als Antwort auf die Finanzkrise Deutschland hätte Geld verdienen können, damit sich zu verschulden. Das waren negativ Zins und unsere Bundesanleihen waren super attraktiv. Das heißt, vieles von dem, was heute Wirtschaftskrise bedeutet, da überhaupt gar nichts in Klimapolitik zu tun, sondern mit verschleppten Investitionen und damit Aufbau von den Infrastrukturen auf die heute alle Geschäftsmodelle aufsatteln. Dann kann man sagen, auch die Energieinfachstruktur, auch Wasserstoffnetze und so weiter, aber vor allem auch Bahn, andere Transportwege, die wir so brauchten, ob wir den Klimaschützen wollen oder nicht, oder Investitionen in Geschäftsmodelle Transformationen, die sind zu hoffentlich alle einig. Hätten wir mehr erneuerbare im Mix, Blick nach Spanien oder Dänemark reicht, würde die Iran Krise nicht so ins Budget hauen, gerade. Es sind 90 Milliarden, die Haushalte jedes Jahr, für sie im Brennstoffe bezahlen. Also jetzt lenkt sie ein bisschen ab. Also die Frage der Wirtschaftskrise, die Klimapolitik nehmen wir die letzten 10 Jahre. Also das, was vorgebracht wird, ich les mal vor, was sicherlich der ganz auf der anderen Seite steht, der hier Jüngstzugast war, umso toller finde ich, dass wir so viel Unterschiede hier gestern haben. Der Ökonom Hans-Wenner Sinn war hier zu Gast, langjähriger Präsident des Ivo Instituts. Und der sagte, mir über die verordnete Senkung des Ivo 2 Ausstoßes, diese Ivo 2 Verordnung aus Brüssel macht letztlich die Automobilindustrie kaputt. Das ist ein Anschlag auf das Herz unserer Industrie und das ist die Automobilindustrie, also in Deutschland. Der Automobilindustrie hat seit 2018 als diese Verordnung rauskam, eine Rückgang der Produktion um etwa 23% hingelegt. Was würdest du, Hans-Wenner Sinn darauf antworten? Ich würde Hans-Wenner Sinn darauf antworten, dass er sich mit den Automobilherstellern darüber und halten soll, warum sie nicht früher in elektrifizierter Autos investiert haben, die ja momentan, gerade aus China, die sehr schnell jetzt auf die Elektrifizierung umgesattelt haben, unseren Markt überschwemmen, sowohl in der Preislichkeit, weil sie einfach für kleinere Autos hingestellt haben, gesagt haben die Kaufkraft darf keine Barriere im Zugang zu Elektroautos, aber eben auch voraus geschaut haben und gesagt haben, es wird günstiger werden, wenn wir elektrisch tanken können, anstatt eben von Brennstoffen abhängig zu sein. Also, das heißt, die haben eigentlich eine technologie Revolution verschlafen und wir hätten mit einem Flottengrenzwert zum Beispiel ein zusätzlichen Anreiz eigentlich gesetzt, hätten sie ihn ernst genommen. Weil meistens und das verhält immer so ein bisschen, wenn man die Politik anschaut, sind ja nicht nur Auflagen, sondern Unterstützung dabei. Aber das eine ist ja zu sagen, okay, wir haben das verschlafen. Man hat ja, weil sie hätte man da ein schneller sein müssen und das andere ist ja die grundsätzliche Frage, ob man damit die deutsche Industrie, also den Verbrenner kaputt gemacht hat. Nein, der Verbrenner ist jetzt kaputt, weil er nicht mehr gekauft wird. Also, wir haben ja im Moment noch gar nicht den Zug in den Flottengrenzwerte. Das sind ja noch 20, 30, 35 und so weiter. Aber das hat ja schon Auswirkungen, die ziehe zwei Verordnung. Insgesamt sind wir uns hoffentlich alle einig, dass es super ist, ein schädliches Emissionsanteil zu reduzieren, wie die Autohersteller es machen. Deshalb ist das ja auch ein technologieoffenes Instrument, obwohl immer gerne Leute verbut drauf schreiben, ist ja bei den Herstellern geblieben. Und das heißt, ein Flottengrenzwert ist ein sehr technologieoffenes Instrument, zu sagen, ab dem Zeitpunkt wollen wir das die Verschmutzung, die auch und das fehlt mir immer bei all diesen Argumenten, wahnsinnige Kosten für die Volkswirtschaft mit sich bringt, wenn wir sie nicht in den Griff bekommen. Das soll bitte aufhören und dann tut euch technologisch aus. Wenn ihr I-Fuelz rechtzeitig hinterkriegt, bitte. Aber da bei allen Ingenieuren und Ingenieuren, die ich spreche, sagen die in den Voluminer, die es bräuchte, um neben Lasstkraft oder vielleicht Flugzeuge auch noch die ganzen PKWs damit anzutreiben, werden wir das gar nicht zur Verfügung stellen. Weil du E-Autos angesprochen hast, lasse doch mal vor, was Prof. Sinn dazu gesagt hat, Zitat. Diese CO2-Verordnung sind im Grunde Mogelpackung. Warum? Weil in der Formel für den Flottenverbrauch und die Flottenemission E-Autos mit 0 angesetzt werden, das ist natürlich eine riesen Mogulei. Warum? Die E-Autos ja nun auch ein Ausruf haben, der ist nur ein bisschen weiter weg im Kohlekraftwerk. Auch in Deutschland ist noch ein erheblicher Teil Kohlestrom und vor allem Gasstrom. Und den tanken natürlich die E-Autos. Es kann ja nicht die Rede davon sein, dass diese kein CO2-Austaus hätten, also irgendwie ein CO2-Austaus von 0 hätten. Ist das falsch, was er da sagt? Na ja, er mogelt halt ein Bischen, indem er eins mit dem anderen aus dem Fenster surft. Also, dass eine ist eine technologische Voraussetzung schaffen, dass ich elektrifiziert fahren kann. Das ist ja im Moment auch die große Agenda. Elektrifizierung gibt mir überhaupt die Möglichkeit, technologie offener ein Antriebssystem zu haben, weil ich dann unterschiedliche Energie quellen nutzen kann, zu sagen, dass mit dem E-Auto lasst mal weg, weil wir die Energiewende verpennen, es ist zum Bischen quer gedacht. Ein letztes Zitat, weil das so schön unterschiedlich ist, glaube ich, wie ihr auf die Welt schaut, zum grundsätzlichen Anlass der Klimapolitik. Und da hat, sind gesagt, sind gemäß, dass Europas Klimapolitik weitgehend wirkungslos sei. Wenn wir weniger Öl und Gas verbrauchen kaufen, andere Länder wie China oder Indien einfach die frei werdenden Mengen, weil die Förderländer ihre Produktion deshalb nicht reduzieren, werde das Öl anderswo verbrannt. Und die weltweiten CO2-Emissionen würden dadurch eben nicht sinken. Also ich habe auch zu ihm gesagt, ja, das ist wie ein Todschlagargument dann am Ende, aber hat er da nicht auch einen Punkt. Also ich glaube, aktuell sind alle Länder sag froh, die nicht besonders viele Öl im Borde kaufen müssen. Und ich würde auch da beim Erdgas ein bisschen vorsichtig sein, weil das ja genau so zu einem geopolitischen Instrument geworden ist. Also wenn Ökonomen vergessen, weiter zu denken und zu sagen, das Preise nicht nur durch Angebot und Nachfrage gesteuert werden, sondern durch Machtausübung, dann verfehlen sie leider einen Großteil dessen, worauf wir uns vorbereiten sollten. Und deshalb ist ja ein zusätzliche Frage, bin ich bereit, eine Sicherheitsdividende in die Bepreisung mit rein zu denken. Und das ist bei erneuerbaren Energien, wo ich das hier bei uns ernten, kann natürlich sehr viel höher, als wenn ich jedes Mal irgendwo auf das Territorium und die Ausfuhr daraus anderer Länder angewiesen bin, die dann im Zweifel auch sagen, vielleicht überleg ich mir das nochmal. Und dann ist der Preis gar nicht mehr die Frage, sondern die Machtausübung, die Frage. Und ich denke, deshalb ist es eben auch total relevant, ein bisschen ganzheitlicher zu denken. Du sagst ganzheitlich. Wenn du jetzt auf die aktuelle Bundesregierung schaust, und du sie beraten müsstest, was ihr Bereich Klimapolitik tun soll, aber auch im Blick hast, wie schwierig das Ganze gerade ist, die Wirtschaftslage, die zur politischen Radikalisierung führt, was würdest du vorschlagen? Ich denke, wir haben eine totale Chance auf zwei Ebenen. Das eine ist wirklich die Ingenieures Revolution, auch als solche zu beschreiben. Also ich finde das total traurig in anderen Ländern, sage ich jetzt China oder Japan. Ja, man hat einen Top-Runnerprinzip. Also da sind die Stolls drauf, wenn es effizienter wird in der nächsten Generation von Angeboten. Wieso schaffen wir das nicht? Das ist doch eigentlich eine total logische Formel, wenn wir sagen, wir wollen richtig gute Performance bei dem geringsten möglichen Ressourcenabdruck oder geringsten möglicher Verschmutzung. Weil zumindest, wenn ich die Naturwissenschaften nicht leugnen will, und es kommt jetzt gerade das dritte Statement von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der ganzen Welt, die sagen, "Hallo, wir sind einem Planetsharen-Notstand angekommen." Ist ja nicht nur das Klimas. Es ist Wasser, haben wir im Sommer sehr eindrucksvoll erlebt. Es ist Biodiversität, wo auch tatsächlich so was wie Flying Rivers und so weiter mit zusammenhängen. Das heißt, die gesamte Idee schaffen wir das noch, die gleiche Anzahl von Ressourcen, die wir gewohnt sind, nutzen zu können. Und jedes Jahr wieder herzustellen, steht völlig auf dem Prüfstand. Das heißt, weniger davon zu benötigen, um gute industrielle Prozesse und Versorgungspozesse für die Gesellschaft herzustellen, macht einfach mega Sinn. Und dann kann ich ja überlegen, wenn ich mit dieser Formel von Ingenieurs anspruch, nach vorne gehe, und ich merke, dass egal, wo ich hin bin. In der Wirtschaft setzt auch eine totale Motivation frei. Wir müssen uns ja mal fragen, wie schaffen wir das eigentlich wieder einen stolz-Moment hinzubekommen und Gefühl von, wir sagen nicht nur die ganze Zeit, wir sind vorbereiter, aber keine Sau glaubt es mehr. Und da, glaube ich, kann man viel besser in der Richtung Elektrifizierung vielleicht denken. Aber dann kann ich eben auch anfangen, die Geschichte an das erzählen. Und der Bevölkerung klar machen, dass sie ein Teil dieses Erfolges sind. Wenn ich nicht sage, niemand kommt jetzt mehr in deinen Heizungskäller und klaut dir Deine Hoheit über deinen Keller. Sondern, guck mal, du hast Bausteine in der Hand, mit denen wir die Energiepreise mittelfristig senken können, mit denen wir unheimhängig werden von irgendwelchen Diktatoren. Und mit dem du au Tag werden kannst. Muss ja nicht mal Ökologie sagen. Sondern dein Haus hat was oben auf dem Dach. Deine Wallbox tut das in ein Auto. Deine Wärmepumpe sorgt dafür, dass du sehr unabhängig von vielen Leuten, bis die du E-Do findest. Also man kann ja ein bisschen kreativer sein, wie man die Sache ran bringt. Man muss halt einfach gewillen sein. sein, einmal nach vorne zu gehen und zu überlegen, aus der Internetperspektive, wie sieht das neue aus? Und wie bauen wir das zusammen? Weil egal, wo du reinguckst, Transformationen in ein neues System, was wieder tragfähig ist, unterverändeten Bedingungen ist immer ein Gemeinschaftswerk. Ich habe am vergangenen Wochenende Interview gelesen mit dem Umweltminister, mit Kassenstrahler, und die Überschrift war, dass er einen 13 Jahre alt und diese fährt. Da hat er zwei Tage später einen Interview gegeben im Deutschlandfunk, was glaube ich, wo er dann sich beschwert darüber oder oder über seinen Dienstwagen spricht, der dann wiederum ein E-Auto ist und sagt ja, hier mit den Zhaftsäulen und mit den Lade-Säulen. Wie findest du das, dass der Umweltminister privaten 13 Jahre alt und diese fährt? Also wenn man ernsthaftlich interessiert ist, dann fragt man sich zwei Dinge. Und das eine ist die Nutzungsintensität, weil das Diesel-Auto ist schon da, das heißt, was sich im Grunde genommen an Ressourcen binde oder eben dann für die Verschrottung aufbringen und so weiter, muss ins Verhältnis mit der Nutzungsintensität setzen. Wenn das Ding primär rumsteht und er mir damit ab und zu übern Akka fährt, ist das nicht so schlimm. Der Akka ist nämlich das zweite Wichtige, wenn die Emissionen irgendwo draußen in der freier Natur stattfinden ist es nicht so schlimm für die Menschen, weil wir ja immer auch gerne vergessen, dass die häufigste frühzeitige Todesursache in Europa Luftverschmutzung ist. Das heißt, in der Stadt viel nutzen, geht zum Elektroauto, macht mega Sinn. Außer der Stadt steht meistens rum, dann kannst du eben auch das, was Ressourcif schon da ist, tot fahren. Das ist Lebenszyklusanalyse übrigens, das ist nicht immer für alle einfach, aber das macht es eigentlich so spannend, dann eben auch zirkulär zu denken und zu enden zu denken, weil du dann anders rauskommst, aus dem, was wir gewohnt sind, wo wir solien ja wie so eine Förderbandlogik haben, wir holen das da raus, dann nutzen wir das, dass es irgendwie nicht mehr funktioniert oder wir es drofen und dann schmeißt es weg. Wir gucken aber nicht hin, wo kommt denn das in Zukunft raus, gibt es da aber noch was und wir gucken auch nicht hin, wo es eigentlich weg ist. Weg ist nicht weg, sondern das Landeteil, entweder als Emissionen in der Atmosphäre oder es landet als Mikroplastik im Boden oder es landet als Verschmutzung mit Chemikalien, irgendwo, die wir dann wieder zu uns nehmen. Deshalb ist das zirkuläre Denken für die Internetperspektive der Zukunft so eine super Einladung und setzt richtig viel Motivation freut, sprich mal mit denen in Erteilung und dann musst du mit der Finanzanteilung zusammenkommen, weil die sind diejenigen, die im Problem haben, weil die Investitionslogik auf kurzfristig extraktiv rendite ist. Und deshalb braumelpolitische Rahmenbedingungen, die es den Geschäftsmodellen und den Finanzplanern erlauben, geduldiges Kapital in die mittelfristige Planung reinzubringen, die sagen wir tragen die Transformation mit und dann wissen wir auf, dass wir den Ökonomisch-Positivaryttern rauskommen. Aber der Umbauprozess ist mühsam. Siehst du denn momentan eine Akzeptanz für diese großangelegte Transformation, so wie du sie dir vorstellst? Ich finde es total wichtig von Hintergrundsrund, vielleicht sind wir auch in unterschiedlichen Hintergrundsrunden. Wirklich? Durch aus mit der Industrie oder KFB oder eben tatsächlich Rückversicherern, generell, wenn man den mal zuhört, auch der Gesamtverband ist da immer sehr deutlich und sagt, Leute, ich weiß nicht, also wenn ihr den Kapitalismus erhalten möchtet, dann sieht zu, dass ihr das mit dem Klimawandel in Griff kriegt. Aber wir können euch keine Sachen mehr versichern, also gerade bei Häusern, andere großen Anlageobjekten. Wenn jemand sagt, ich versichere dir deinem Westminten, nicht mehr, dann Christoph Zwarfe kein Kredit mehr. Ja, aber gleichzeitig, wenn du mit bestimmten CEO sprichst oder der deutschen Wirtschaftmittelstand dir sagen, da muss endlich sich in der Klimapolitik etwas verändern, dass die Auflagen vor allem Bezug auf Brüssel, was dort passiert, das macht uns alle kaputt. Das ist die andere Meinung. Genau, jetzt müssen wir gucken, wer guckt auf was? Weil der Ausschnitt, den ich mir anschaue, wird ja auch der Konklusio führen, was ich denke, was eine gute Antwort auf jetzt meine Fragestellung ist. Und die Versicherer gucken längerfristig und gucken im Zweifel globaler. Die suchen sich die Geschäftsmodelle raus, in denen sie noch investieren können, wo sie Rückversicherung anbieten, von denen sie sagen, die sind resilient gegen die Veränderung, die wir gar nicht mehr abwenden können. Und die anderen sagen, ich bin kurzfristig mit meinem Bonus oder mit meinem Wettkampf gegen die anderen auf jetzt schnelle Returns angewiesen. Und deshalb noch mal das Petitum, dass wir aufhören, immer den Staat, versus den Markt zu stellen, sondern sagen, unter welchen Rahmenbedingungen fällt es denn privaten Anbietern leicht oder leichter diesen Umbau zu gestalten. Und dann, letzter Punkt dazu ist es natürlich wichtig, geografisch sich zu überlegen, wer es dann noch im gleichen Boot. Und das ist das, was es jetzt zusätzlich so wahnsinnig schwer macht. Wenn der größte Player nämlich die USA aussteigen, und zwar nicht nur aus den Klimaschutz abkommen, das haben sie ja schonmal gemacht, das ist ja okay, wenn man die anderen wenigstens in Ruhe machen lässt, was sie machen wollen und sagt, ich bin nicht dabei. Aber was wir jetzt sehen, ist ja ein aggressives Torpedo von den Konzernen aus den USA, gerade in Brüssel, aber auch der Trump Administration selber, uns zwingen zu wollen in Europa diese Regulierung zurückzufahren. Und das ist natürlich noch mal eine ganz andere Umgangsform, als die wir bisher gewohnt waren. Und deshalb würde ich immer auf Simplifizierung, auf digital first and reporting, auf kleiner Unternehmen leichter, kontrolliert als große, auf aber auch die Instrumente halten, die den Weltmarkt angehen, siebarm und so weiter, die müssen wir stehen, weil sonst kriegst du nicht eine alternativen Entwicklungsfahrt rein, der bänkebel wird. Und das bänkebel heißt genau das, dass du weißt, du kannst dich darauf verlassen, beispielsweise auf einen steigenden CO2-Preis, mit dem du dann eben bei deinen Investoren auch bestimmte Investitionen in den Umbau rechtfertigen kannst, weil du weißt, irgendwann wird es flippen, in an ökonomisch positives, weil die CO2-Mission so viel teurer werden als seine Investitionen, in beispielsweise einer erneuerbaren Antrieb. Und das braucht eine Verlässlichkeit, sonst kriegst du es kaum in diese Planbarkeit rein. Und wenn du in Brüssel unterwegs bist, sagen dir das auch alle, wie nicht long, laut, leger Signals, also langfristige, verbindliche und auch juristisch einklagbare. Das ist vielleicht einer der wichtigsten Punkte, wir beschweren uns alle über das Mikromanagement, das nervt jeden, deshalb Simplifizieren, aber dann auch durchsetzen, und auch bei denen, die nicht mitmachen, sagen ja, sorry. Markt zeigt dann aber auch und Regulierung zeigt auch, wenn ihr gegen die Regeln spielt, dann gibt es auch Sanktionen. Das machen wir ja auch nicht. Und dann fangen alle ansagen, warum soll das für mich gelten, die anderen machen nicht so. Du beschäftigst dich auch viel mit Transformation von Wirtschaft, insgesamt betrachtet. Und die Debatte darüber sind ja oft sehr abstrakt und irgendwie schwerverständlich. Also das ist immer zwei konkrete Fragen. Wie blickst du auf den riesigen Jobverlust in der deutschen Industrie? Den ist ja monatlich, gibt gerade bei den Industriearbeitsplätzen eben und und zweitens, in welchen Branchen sollte die Transformation, wenn es nach dir geht, neue Jobs schaffen und wie kann das eine das andere bedienen? Also ich glaube, es ist wichtig in dem Jobverlusten, ah drauf zu achten welche gehen, verlustig und welche kommen eventuell auch dazu und was treibt das. Und das interessante ist ja, dass wir zum Beispiel im Bereich der Anwendung der KI trotzdem von Fortschritt und Produktividsteigerungen sprechen, selbst wenn wir wissen, dass dadurch auch Jobs verlustig gehen. Also das Narrativ, wie rüber wir da sprechen, ist bei einer digitalen Revolution trotzdem positiv und bei einer ökologischen Transformation, weil du vielleicht weniger Leute brauchst um Elektromotor zu machen, anstatt ein Verbrennermotor ist es sofort negativ. Das heißt, wir müssen. Findest du das, weil ich hab schon das Gefühl, dass viele Leute sich Sorgen machen, dass sie einen Job durch KI verlieren können? Aber findest du, dass irgendjemand deshalb sagt, wir müssen politisch KI aufhalten? Nicht aufhalten, aber es wird schon politisch darüber diskutiert, also was bedeutet das für die Zukunft und auch die negativen Aspekte? Klar, aber darüber hat sich ja auch niemand verweigert im Bereich der ökologischen Transformations, weil ja super, wie zum Beispiel die Gewerkschaften unter dem Schlagwort Just Transition, ging es ja darum, auch vor allem anzuerkennen, dass ganze Regionen betroffen sein werden. Wie kann man das auch puffern? War findest du es beunruhlt, die Jobverluste bei der Industrie gerade? Ja, natürlich. Also wir sind in Industrie standort und das ist immer beunruhigend, wenn viele Verluste im Kernbereich verlustig gehen und natürlich sagen wir viel, das war der Motor des deutschen Wachstums, weil wir natürlich wissen, durch durch eine ökologische Entwicklung ist Wachstum mehr möglich und es war natürlich auch die gut dotierten Jobs. Also ein Teil dessen, warum die Bereitwilligkeit ist, sich noch mal umzuorientieren. Nicht sehr hoch ist es natürlich, dass gerade in Automobilbranche auch die Vergütung sehr hoch gewesen ist. Das ist ja rein menschlich, dass ich auch sage, das will ich nicht und werden natürlich eine Kaufkraft thematik. Also wir haben ja andere Standort-Themen, die wir auch diskutieren und wir sollten natürlich auch fragen, wie können wir trotzdem einem rennen, um die Abwärtsspirale was entgegen setzen. Deshalb bin ich momentan so ein sehr große Fan von Marcani und im ganzen Ansagen zu sagen, lass uns doch mal bei uns besser integrieren, die Kaufkraft des europäischen Marktes skalieren, indem wir dabei ihren Abräumen, inklusive toll schrankt zwischen den europäischen Handelspartnern, was ja totaler Quatsch ist. Also wenn wir das reduzieren würden, hat die europäische Zentralbank ja mal durchgerechnet können. Viele von den Zöllen, die von Trump kommen eigentlich zumindest für die Unternehmerschaft nivillieren. Wir müssten halt mal mutig die europäische Antwort suchen. Dann stattdass wir uns in diesen Nationalismus zu reintreiben lassen. Und dieser Einladung von Marcani fand ich unheimlich überzeugend und ich gerade im Business und Investoren breche, merke ich, dass die auch so ein Wormer-Dorma-Sehn freisetzt, was unsere lammoyante Rum-Eier-Politik von Navi, wir machen hier vielleicht nochmal einen Außendejahrme und da gehen wir vielleicht nochmal rückwärts und hier sind wir auch nicht so sicher und so Verrennität finden wir gar nicht so relevant, wenn wir sogar noch die Cloud von Google. Da passiert nicht viel mit Aufdruckstimmung und vor allem fragt man sich auch so ein bisschen was heißt in jetzt Soberinität. Und deshalb, ja, es ist begängstigen wie momentan die Kerngeschäftsmodelle, wie sie hatten unter Druck stehen. Ich würde es auf keinen Fall einfach auf die Klimapolitik schieben, was einfach nicht valide ist, sondern es sind die geopolitischen Verschiebung auf einer anderen Größenordnung und deshalb müssen wir uns überlegen, was ist die Antwort insgesamt. Bei sonst lassen wir uns mit jedem Schritt weiter treiben. Und Soberinität und Stärke kommt ja aus einer Gissenform von Agents hin, denn wir ist in der Forschung, dass du sehr Behandlungsfähigkeit hast. Es geht bis auf die individuen runter, aber natürlich ist es auch. Und Marcani macht es wunderbar in jeder Rede. Wir wollen ja nicht einfach nur warten, was für uns übrig bleibt als Mittelländer, sondern wir wollen gerne einen eigenen Raum definieren und den eben auch entsprechend mit anderen Standards, mit anderen Versprechen auch, was in die Bevölkerung dann eben zugutekommt, durchaus verteidigen. Gibt es da einen deutschen Politiker an einer Politikerin, die du aktuell besonders gut findest? Ich weiß nicht. Also ich suche so ein bisschen durch. Ich finde es halt eigentlich total klasse, wenn wir ein bisschen mehr Frau von der Leyen unterstützen könnten dabei. Ich verstehe da immer die CDU-Interner, muss ich eigentlich sagen, zu wenig. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, erstens gibt es gerade Radikal zwei Flügel, die sich auch nicht mehr so genau eigentlich sind, was die Partei eigentlich will. Man wirft von der Leyen mit vor, dass sie eben diese EU-Verordnung entscheidend mit vorangetrieben hat und am Ende der deutschen Industrie geschadet hat. Das ist, denke ich, das, was Teile der CDU denken. Richtig, nur Teile der CDU, die sagen, es würde alles besser und wir würden auf jeden Fall wettbewerbsfähig bleiben, wenn wir die Effiziensteigerungen etc. nicht machen würden. Ich glaube, die haben auch nicht so ganz der Ende gedacht, weil andere Länder, mit denen wir im Wettbewerb stehen, ja, durchaus den Weg gehen. Aber du findest von allein gut. Ich finde sie, ja, also ich glaube, was ich mir stark wünsche, da kommt ja auch keine konstruktive Vorschlagsrichtung aus der Wirtschaft. Das habe ich neulich auch im Bankenbereich noch mal vorgeschlagen. Wollen wir nicht einfach mal sagen, wie Regulierung funktioniert, die diese Richtungssicherheit und Verlässlichkeit mit sich bringt, ohne diesen drangsalierenden Anteil. Also wie kriege ich das möglich pragmatisch hin? Weil diejenigen, die sich auf dem Weg gemacht haben, ja, durchaus verstehen, dass wir die Daten, die dadurch erhoben werden, beispielsweise jetzt beim Reporting brauchen, um A-Risiken sehen zu können, aber auch die Potenziale zu heben. Die klugen Unternehmen, die ich kennengelernt habe, sagen, ah, da muss die Reporting-Anteilung jetzt mit der Risiko-Anteilung und der Innovationsabteilung zusammensitzen. Die die E-Kallen-Bork haben, schicken das nicht komplett, und sagen, mach das mit den Wirtschaftsprüfern, ich will es nie wieder sehen. Damit habe ich auch sehr unterschiedliche Möglichkeiten auf ein und die gleiche Herausforderung zu reagieren. Und wir sehen die Spaltung, in die die Verstanden haben und nach vorne gehen wollen, wer es ist, die die sagen, ich versuche das nochmal auszusetzen und politisch bin ich gut verdrattet, sehen wir in jeder Branche gerade. Das ist egal, welchen Sektar du schaust. Du hast Vorreiter und du hast die, die lieber nicht so wollen. Und ich find es toll, wenn Politik es schaffte, mit den Vorreitenden Unternehmen zusammen zu arbeiten und zu sagen, wir haben gar keine Lust zu drangsalieren, wir verstehen, wir haben das zu kleinteilig gemacht, es geht uns ja in der Bevölkerung auf dem Keks. Also wenn ich eine Idee habe, wie ich Teil von der Zielereichung werden kann, dann heißt es ja, aber der Dienststandard geht nicht. Nein, du darfst nichts in den Bürgersteich rein machen, um das Kabel zu versenken, dass du dein Elektro auch nicht da hast. Also wir haben es ja im Alltag genauso, das sabotieren durch zu kleinteiligen Auflagen. Und deshalb so ein Bürokratie Update, mit denen wir die Richtung Sicherheit aufrechterhalten, aber dann die Freiheit wieder steigern, wie wir denn eigentlich die Ziele erreichen. Und dazu einen richtig guten Dialog. Also da kommt viel, die Anforderungen schaffen wir jetzt gerade nicht, aber warum nehmen wir uns dem Moment nicht? Weil ich glaube, das könnte so ein Befreiungsschlag werden. Wie meinst du ein richtig guter Dialog? Na ja, wir verstehen das, dass diese andere Idee, dass man eben nicht die Umwelt wieder komplett kaputt macht. Also muss ich ja das überlegen, wir sagen gerade ob wir neidisch auf das Wachstum in den USA. Was dieses Wachstum kostet, wenn man ehrlich bilanzierte Anverschmutzung von Wasser an, also die ganzen Schutzgebiete vor, sind ja wieder freigegeben, CO2-Missionen, wie mal geste. Das ist ja ein Zerstörungsprogramm und das ist eine absolute Binse aus der ökonomischen Perspektive, dass du dann Wachstum steigern kannst. Und das würden wir auch weiter super finden, wenn nicht diese Kollaterralschäden da wäre. Aber stimmt es dann nicht, dass man sagt ja, das mag ja sein, es wäre gut und richtig, jetzt aus ökologischer Sicht, dass Deutschland das tut. Aber wenn die USA es nicht machen, wenn China es nicht macht in die Südamerika, dann kann Deutschland tun und lassen, was es will, am Ende macht es nicht den großen Unterschiede. Da würde ich dagegen halten. Erstens China macht das. Also, wenn man sich anguckt, wo sind die Eglettrifizierungsrate am höchsten? Und gerade in den letzten zehn Jahren ist China so eine steile Kurve. Und wir anderen sind glaube ich so bei 20 bis maximal 25 Prozent, die ziehen so richtig davon. Deshalb wäre ja die Türkei jetzt auch, wobei Energieeffizienz, also auch elektrifizierungklare Ziele reinsetzen. Und das andere ist, dass die ganze ökologische Zivilisation als ein Schlagwort in den fünf Jahresplänen in China drin ist. Also die haben ja schon einmal durch, dass ihre Leute durch Luftverschmutzung oder eben durch Wasserverschmutzung irgendwann gesagt haben, es geht so nicht mehr. Das heißt, die ganze Idee, wenn den wissenschaftlicher Erkenntnisse auf der Naturwissenschaftlichen Seite insbesondere sehr ernst, um dann die Produkte zu entwickeln, inklusive Bio-Manifactoring zum Beispiel als neue Basis Grundstoffe für eine Chemie der Zukunft, kann man auch mal spannend rüber gucken, die sind da längst dran. Ich möchte über das Thema Atomkraft sprechen, denn mir ist aufgefallen, dass die Deutschen zwar sehr früh akkabikritisch waren, aber spätestens seit Putin's Überfall auf die Gesamt-Ukraine im Februar 22, sich das ein bisschen verändert hat. Grüßig sagte sogar Patrick Greichen, der Staatssekretär war und mit Wirtschaftsminister Robert Habig, die AKW abgeschaltet hat, er zitat Greichen. Natürlich hätten wir, wenn wir 2023 die Dinge weiter hätten laufen lassen, noch mehr Strom zu relativ günstigen Grenzkosten gehabt. Das klingt jetzt schon massiv anders als vor ein paar Jahren. Wie hat sich dein Blick auf das Thema Atomkraft geändert? Oder hat sich der Blick gar nicht geändert? Ich bin ja keine Energieexpertin, deshalb halte ich mich da mal sehr zurück und sag, lasst das bei den Leuten, die sich wirklich das Energiesystem hoch und runter angucken. Damals in der Krise war ich eine von denjenigen, die gesagt haben, lasst doch, dass jetzt eine Laufzeitverlängerung gehen, was noch funktioniert, aber zu behaupten, dass wir jetzt mit Atomkraft alles retten können. Das ist ziemlich akkwatsch, weil wenn man sich die Bauzeiten anguckt und wenn man sich inzwischen die kilowattstunden Preise anguckt, die da bei Hinkle oder in Finnland oder so prognostiziert werden. Warum machen sie anderen? Also, warum macht Frankreich also auch viele westliche Länder? Also sind dann wirklich wir die Geisterfahrer oder die anderen? Na, so viel machen das ja gar nicht. Und ich bin mir auch gespannt, wie jetzt zum Beispiel der Sommer war ja eindrucksvoll, dass die ganze Kühlung nicht mehr funktioniert hat, weil den Atomkraft angreich, wir haben das in Polen betrachtet und wenn ich richtig informiert bin auch in Ungarn, Tschechien, also es gibt ganz viele Länder um uns herum, die das macht. Nicht in dem großen Stil. Ja gut, aber der Baun, da werden akkw gebaut. Ja, dann finden wir einen privaten Investor, der das in Deutschland macht und finden Standort, wo die Leute das wollen. Das finde ich interessant, aber hat das auch mit der großen Emotionalisierung dieses Thema zu tun? Denn immer wenn auch hier irgendwie über Ackerwege gesprochen wird, dann gehen die Kommentalleisten, also dann kommen Hunderte und die einen auf der einen Seite und die anderen auf der anderen. Also offenbaren waren sie nicht im Polarisierendes Thema. Ja, es gibt ja immer so einige, die total angezündet werden. Ich bin gar nicht so sicher, wie so. Also ich glaube, meine Eltern waren ja bei Ärzte gegen die Atomkraft und ich Papternobiler lebt. Und für mich war deshalb die Frage, schaffen wir das nicht anders, was immer total logisch und irrational. Weil wir halt einfach, also wenn du Risiko anschaust, dass du ja drei Größen, die du dir überlehst. Das ein ist, wie wahrscheinlich ist es, dass etwas eintrifft. Da können wir die Leute sagen, es ist sehr unwahrscheinlich inzwischen. Geh mit, das müssen Katastrophenmomente sein. Aber dann sind ja zwei andere, das ist wie großes der Schaden. Im Zweifel sehr groß. Und das dritte ist es reversibel. Er sind ja drei unterschiedliche Kategorien von Risiko, die ich zusammendenke und diese Irreversibilität und diese Langefristigkeit. Das ist etwas, wo ich sage, wenn wir irgendwie es anders schaffen, dann würde ich diese Technologie vor dem D-Priorisieren. Und wenn sie dann noch unfassbar teuer ist und kein privater Investor ohne staatliche Garantin es vornehmen kann, weil Thema Versicherung niemand aufgrund dieser Risiko-Kakulation das tragen würde, dann habe ich manchmal das Gefühl, was machen wir denn? Also wir halten Debatten auch, wo ich erst mal sagen würde, ich sehe den Businesscase nicht. Und ja, ich kann da wie gesagt, ich bin in den Debatten nicht tief eingestiegen, weil das nicht meine Expertise ist. Ich würde dann nur anders drauf gucken. Ein Thema, was auch bei dir immer sehr präsent ist oder immer mal wieder präsent ist, ist der Aufstieg der AfD und der Abstieg der CDU, da gibt es einen Zitat von dir aus dem Oktober gegenüber dem Tagespiegel. Da hast du gesagt, die CDU hat bei der Reaktion auf Recht populisten alles gemacht, wo nein, da solltest du nicht tun draufsteht, die Touranität übernehmen, sich von den Themen der AfD treiben lassen und jetzt die Brandmauer an Fragestellen anstatt die Verfassungswidrigkeit prüfen zu lassen. Kannst du noch mal erklären, warum siehst du das so? Also ich habe ja Populismus-Studien angeguckt, also die weiß ich nicht, wenn ich ein Gesellschaftsissenschaftlich aufgestellt, politökonomen, aber mich interessieren alle treibergesellschaftlicher Veränderung. Und Erzählung und die Art, wie wir über Sachen reden, ist auch eine total relevante und damit bist du im populistischen Bereich. Bei Populismus hat ja viel damit zu tun, wie du über die Dinge sprichst. Und was dann in der Art, wie du sprichst, starke macht wird? Im populistischen ist es häufig sehr emotionalisieren, sehr zu spitzen. Fakten nicht immer unbedingt, sehr ernst nehmen, aber dafür immer schuldige finden. Und gerne auch versprechen, dass es ganz leicht, ganz einfach sein könnte, wenn die da weg sind. Also es sind ja so typische Designangebote aus dem populistischen. Und deshalb wissen wir, dass das natürlich einer Sacheorientierung, die du in Demokratien brauchst, um so zu sprechen, dass man erst mal die unterschiedlichen Perspektiven auf dem Tisch legen kann, unterschiedliche Begründungen vielleicht auch durchaus mal zuhören möchte. All das wird ja dadurch sehr schwer gemacht. Und das ist jetzt sehr stark aufgeheizt worden von den Social Media Logiken, die das gutieren. Man will je harte du reingehest und je fieser du austeilst, umso mehr sind die Leute geschockt und umso mehr verwahlen sie da unter Algoschiedzug. Und dann ist es natürlich die Frage, was machst du das, wenn du das weißt von der anderen Seite? Und da gibt es in der Populismusforschung ganz gute Ergebnisse dazu, dass sie sagen, wenn du versuchst, das zu kopieren, dann wirst du das Original stärken, weil es dann irgendwie kopieren wirkt. Und damit gibst du den populistischen Akteuren eigentlich recht damit, dass sie die Themen gesetzt hätten, mutig gewesen wären. Eben die ersten Waren, die sich getraut haben zu sagen und die anderen jetzt irgendwie versuchen hinterherzukommen. Und deswegen sich nicht von den Themen treiben zu lassen, sondern klar dabei zu bleiben, was glauben wir sind eigentlich die guten Themen. Und wie wollen wir darüber sprechen, damit Lösungsorientierung vor allem bleiben? Man könnte ja auch argumentieren, dass die Union in der Vergangenheit sehr viele Thesen vertreten hat, die jetzt die AfD vertritt, in bestimmten Bereichen zumindest. Oder wenn man jetzt sich auf nochmal dran erinnert an den Satz von Französisch Strauß, dem dem frühen CSU-Chef und Bauschen Ministerpräsidenten recht von der CDU CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben und immer der Ansatz war, alles abzudecken. Und wenn wir uns Debatten aus den 60er, 70er, 80er anschauen, dann wurden da ja schon Harte auseinandersetzung auch beim Thema Migration und Integration geführt. Wenn wir bis 45 zurücklegen und uns die Gründungsurkunde von der CDU als Union durchlesen, dann würden wir denken, hoch, den würde wahrscheinlich heute links Extremismus vorgeworfen. Nein, aber was ich sagen, will es ja nicht so, dass die AfD diese Themen jetzt erfunden hat und man sagen könnte, die Union versucht da etwas zu kopieren, was erstmals da eine populistische Partei angesprochen hat. Sicherlich ist die Sprache komplett anders, aber bestimmte Dinge gab es ja so auch bei der Union in der Vergangenheit. Ja, aber es geht ja darum, ob du sagst, das ist das eine wichtigste Thema und das sind die Schuldigen, die man dafür ran kriegen muss. Und dann ist eigentlich alles wieder gut. Es ist ja Teil von dem. Also werden ja immer, wenn wir uns das überlegen, auch einzelne Themen ganz besonders angestrahlt, um dann in dem Moment auch die Debatte sehr schwer zu machen. Und das ist etwas, deshalb dieses Treiben, das du nicht in der Breite bleibst, sondern dich dann auf diese eine Sache. Das müssen wir jetzt priorisieren. Und das sieht man in den Schlagzeilen und das sieht man in den Kommentaren. Und dann geht alles anderen Stück weit verlustig. Was hätte stattdessen, wie hätte stattdessen die Union darauf reagieren soll? Nimm mal die Entwicklung seit 2015 bis heute, also seit der Flüchtlingskrise, wo die AfD erst richtig stark geworden ist. Ja, ich denke, was wichtig wäre insgesamt, ist wirklich mehr in der Gesellschaft auch zuzuhören. Das ist ja auch interessant, dass das jetzt ein Stück weit kommt, weil ich, wenn ich bei den gerade auf kommunaler Ebene, bei den Personen, die im Grunde genommen hier den Alltag bestreiten, reinhöre, dann kriege ich einen frühsahensystem. Und zum Beispiel bei Schulen die Überlastung, die da entstanden ist, durch einfach auch Personalmangel, aber auch Überforderungen, mit dem unterschiedlichen Sprachniveaus, unterschiedlichen kulturellen Hintergründen, sehr traumatisierten Personen, die ankommen, um jetzt bei dem Thema zu bleiben, wäre wichtig gewesen zu sagen, ich erkenne das an. Also wenn eine große Veränderung stattfindet, ohne dass ein System entsprechend vorbereitet wird oder aufgestockt wird, in den Kapazitäten dann muss das zur Friktion kommen. Und ich fand das wichtig, wie er Hütter das gesagt hat, also vom Institut der Wirtschaft, dass er gesagt hat, trotzdem müssten wir die Debatte nicht führen. Wie kriegen wir es schnellstmöglich, die Zahl der Menschen, die kommen runter, sondern wir müssten uns fragen, wie können wir, wir war in ein Land, Wanderungsland sind. Auch das hätte man einfach immer schon dazu sagen sollen aus meiner Sicht. Wie schaffen wir, dass die Integrationserfolge zu steigern? Das sollte unser Parameter sein. Und da gehört nicht dazu zu Verweigern zu sagen, wollen sich nicht integrieren. Gegen unsere Regeln und einige sollte man dann auch frühzeitig zu Ausreise bringen. Warum hat das nicht dazu? Das erleben doch Menschen im Alltag. Also warum sollte man das als Politiker nicht dann auch klar benennen? Was meinst du ja? Also dass es diese Probleme auch mit Integration gibt. Nein, das sage ich. Aber das hätte man nicht so lange. Man hätte es lauter sagen müssen. Ja, ich weiß nicht laut. Also ganz in Ruhe, sagen wir sehen, dass das gerade nicht funktioniert. Aber wir sind ja bei anderen Themen auch nicht gut dabei. Also dass das Gesundheitssystem so nicht weiterlaufen kann, dass das Rentensystem so nicht weiterlaufen kann, dass wir auf eine richtige Versorgungssicherheit zurennen, wenn wir nicht ressourcenleichter wirtschaften lernen. Das ist alles irgendwie in den Prognosen ja klar. Und wir schaffen es so wenig in Ruhe, vorzeitig und vorausschauend, die Sachen so zum. Ja, in die gemeinsame Verhandlung zu bringen, dass durch Fullzeitiges agieren, auch die Übergangsprozesse gestaltbar scheinen. Und nicht so rapide sind und nicht so drastisch an daher kommen. Siehst du noch eine Chance für die Union zu verhindern, dass die AfD regiert? Also immer Sachsen-Anhalt, das sieht ja alles danach aus, dass das dazu kommt. Und ja, wenn es so weitergeht, und ich habe was auch bald im Bund. Ich glaube, es ist wichtig. Also es ist wichtig zu sagen, es kann nicht nur der Job der Union sein, aber wir brauchen die Union ganz dringend als ein wichtigen stabilisierenden Faktor. Aber weil es die zwei größte Partei ist, aber jetzt zu sagen, nur die Union muss das leisten, damit kommen wir nicht so weit. Wir brauchen aus meiner Sicht, also ob ich es zumindest gerade geschrieben, eher eine Vereinigung darüber, wo können vielleicht die demokratischen Mitte-Parteien oder würde ich die Grünen dazu zählen. Kann man gerne mit mir streiten. Wie kann man da vielleicht ein Korridor dessen auch skizieren und ich fand Herrn März drei Prinzipien, die er jetzt ja neulich wo auch Herr Steinmeer sagte, also Herr März, wir müssen mal ein Böschen mehr verstehen, wo sie eigentlich hinwollen. Also welche Gesellschaft soll denn hinten rauskommen? Es war ja schon auch ein Wunsch, diese Zielbild, Diskussion, sichtbarer zu machen. Wo soll das hier hinführen? Und er hat ja gesagt, wir machen mal Chancengerechtigkeit, Leistungsgerechtigkeit und Generationengerechtigkeit. Und habe ich gesagt, super. Also wenn man die zu Ende denkt, dann ist das wunderbar, mit den drei Parteien zu bestreiten. Man muss es aber eben insofern zu Ende denken, würde ich sagen, dass man rein ökonomische Kennzahlen eben mit dieser Realitätsveränderung rückkoppelt. Also, dass ich sage, wenn wir wachsen wollen, dann sollten wir in den Zukunftsektoren wachsen, mit denen wir Exportchancen haben und unseren Standort wieder stärken. Wenn wir von Chancengerechtigkeit sprechen, sollten wir auch ehrlich hingucken, welche Kinder, in welchen Haushalten, es weniger schlimm finden werden, wenn die öffentlichen Angebote zusammensprechen, weil sie sich einfach privat versorgen können. Also diese Ehrlichkeit, dann das in die Realitäten der Menschen runterzubringen, wäre der Schritt, wo ich politische Wirkung mit den menschlichen Bedürfnissen zusammenbringe. Jetzt ist aber zuletzt nur die AfD gewachsen, in den Prozent fährt. Wie ist das aufzuhalten? Und was ist mit der Brandmauer? Ja. Ich habe bei den ersten großen Demonstrationen gesagt, ich denke, die Brandmauer braucht Türen. Ich glaube, es braucht eine ganz ehrliches hingucken, wo sich eine Partei außerhalb unserer freiheitlichen demokratischen Ordnung bewegt. Der Punkt involviert, dass wenn ich lange sage, mit denen dürfen ich arbeiten, ich auch irgendwann sage, wir lassen das jetzt offiziell prüfen. Deshalb mein Kledogier für dieses Prüfverfahren. Wenn wir in Sachsen-Anhalt die Wählerinnen und Wähler gehört haben, dann haben sieben, achtzig Prozent gesagt, wie so, das ist doch keine extremistische Partei, sonst wär sie ja verboten. War ganz oft die Antwort. Das heißt, ich muss ja irgendwann, mich aus der demokratischen Seite auch ernst nehmen und sagen, ich leite das Verfahren ein und doch nicht erst an dem Zeitpunkt, wenn ich weiß, dass es durchkommt. Also was ist das von einem hohen Siede? Wie ich schalzt ihr zu spät, oder? Nein. Ja, was wird denn los in Sachsen-Anhalt? Also fast 45 Prozent die AfD dort gefehlt haben, wenn man jetzt sagt, und jetzt verbieten wir sie. Es geht ja nicht darum zu sagen, jetzt verbieten wir sie. Es geht darum zu sagen, wir werden das Bundesverfassungsgericht mit gesammelten Beweisen auftragen zu sagen. Ja, es braucht ja eine politische Initiative erst mal. Und es ist ja nicht so, dass das Verfassungsgericht einfach unabhängig prüft, sondern es braucht eine Mehrheit im Bundestag, im Bundesrat, dass es überhaupt mal losgeht. Ja, klar, aber warum sagt man denn, es ist zu spät, die Nazis sind schon viel zu viele. Also es ist ja eine total seltsame Antwort, oder? Bei der vorherigen Prüfung war es ja auch die NPD sehr viel zu klein. Es ist ja kein wirkliches Risiko. Jetzt haben wir euch jetzt schon zu groß geworden, weil wir zu lang gewartet haben. Also man kann sich immer Argumente finden, um sich handlungsunfähig zu machen. Siehst du da eine Mehrheit? Also du hast viel mehr in der Bevölkerung ja klar? In der Bevölkerung, aber in der Bundesregierung, im Bundesrat, das ist auch viel mit Politikern zu tun. Ja, die Frage ist ja immer, was ist unser demokratisches Momentum? Das schonziert ja auch immer, wie es gerade nach Gusto ist. Mal müssen die Parteien sein, die wollen, mal müssen es die Bevölkerung sein, die es will, mal durchschnitt nur die Regierungsparteien sein, die es alles wollen. Also kann man sehr schön beobachten, was wir sagen, was die demokratische Mehrheit ist, schonziert mit dem ob ich ein Thema will oder nicht. Also ich denke, dass wir im Moment eine ziemlich interessante Konstellation haben, weil wir mit Hendrik Wüste auch jemanden hatten, der gesagt hat, er fände das auch. Bei dir im Interview? Ja, und ich fand das für mich konsequent und überzeugend, weil ich nehm doch dann auch die Menschen ernst. Wenn die sagen, ich will jetzt wissen, ist die Partei radikal oder nicht? Hat ihm schwer geschadet in der CDU glaube ich, der Satz. Nee, in einem Teil der CDU überhaupt nicht. durchaus Leute in der CDU darüber sehr froh waren. Das meine ich CDU zum Moment ja nicht eine Partei. Das stimmt. Aber was ich gerne hätte, ist so, dass wir etwas souveräner werden in der Art, wie wir politik betreiben. Und für mich ist souveränität, dass ich sage, wenn im Grundgesetz angezeigt ist, dass unter einer bestimmten Beweislage ich prüfen sollte, ob ich eine Partei als ja auch eine Sammelbewegung, die in die Institution eintritt, um sie dann zu schwächen, ob ich da ein Regelforschiebe dafür ist ja angesetzt worden. Und dann würde ich in dem Prüfverfahren ganz stark darüber aufklären. Also ich würde zum Beispiel eine Plattform machen, wo ich allen Bürgern und Bürger erlauben würde, schickt uns doch vielleicht mal Aussagen von anderen Politikern. Das heißt ja man, wie so nur die andere sind auch extremistisch. Ja, aber dann kann ich doch daraus eine Demokratischschule machen, indem ich wirklich aufbauen, auf das Gutachten von der Gesellschaft für Freiheitsrechte oder jetzt auch die AfD-Ihmels sind ja auch ein guter Fundus. Und dann kann man ja sagen, ja bitte dann zeigt uns doch, dass andere wirklich auch so sprechen. Und in dem Moment fange ich ja auch erst an zu unterscheiden, zwischen politisch etwas wollen und zwischen Hass oder eben außerhalb des Verfassungsrahmens zu argumentieren. Und diese Schulungen, die würde uns hier allen gut tun. Und dann würde ich eben einladen und sagen, schickt uns das andere. Wir wollen ja nicht nur eine Partei, wenn es eine linke Partei wäre, ich finde es wichtig, dass die auch verboten würde. Aber wie siehst du, wie siehst du, wie siehst du, wie siehst du die lenken hier und eine mögliche Koalition in Berlin? Also ich, wieder, ich, wenn ich aus der Bevölkerung komme, dann würde ich ja zwei Sachen mir wünschen von der Politik an dieser Stelle. Das eine ist zu sagen, wir verstehen, dass es da auch ein Volksentschalt gegeben hat, der wirklich gesagt hat, dass soll enteignet werden. Dann kann man das immer noch doof finden, aber das haben 800.000 Leute unterstützt. Und dann ist doch wenigstens meine Bringsschuld mit dieser Bevölkerung ins Gespräch zu gehen und sagen, aus denen und den Gründen halten wir das für eine echt ungute Idee. Einfach zu sagen, wir machen in diesem Bundesgesetz, die euch das wegnehmen, ist nicht so berin. Was ist das? Und was mit der linken hier, also die Partei, wo es jetzt viele Vorfälle gab, Antisemitismus, Klarnmitglieder, Terrorunterstützer, die dort, ja. Du meinst den Antisemitismus, also Neukölln ist sicher ein Horrorflaster, aus der aber es ist auch schon länger. Und ich finde es da auch gut, dass man eher zusammenwirkt. Also wenn man sich überlegt, wo sind die Antisemitismus-Fandings hingelaufen, die die CDU zur Verfügung gehabt hat in den letzten drei Jahren, ja sicherlich nicht sehr erfolgreich abgeführt worden? Deshalb ist so ein bisschen dieses maximale Echuffieren, wirkt so doof, besonders er das erst nach dem Walther kommt. Also das meine ich, es wirkt alles nach Kampagne anstatt, dass man Ernsthaftigkeit dahinter bringt. Und deshalb fände ich es total wichtig, von denen die in den Koalitionsgesprächen unterwegs sind, zu trennen zwischen den beiden Themen und bei beiden Bereichen eine ganz klare Taskquats hinzusetzen. Und es geht ja um Partei-Ausschlussverfahren jetzt auch zum Glück. Und zu sagen, welchen Maßnahmen trefft ihr um, euch wieder so zu etablieren, wie ihr ja in anderen Bundesländern und auch in Berlin aber auch schon Regierungspartei gewesen seid. Und was brauchen wir davon euch? Und wie sieht da der Prozess aus? Und der andere Teil wäre und da würde ich mir wünschen, dass das überall Parteien wegging. Wir haben verstanden, dass wir in Berlin wirklich einen Wohnungsproblem haben und einen Bezahlbarkeitsproblem haben. Und wie können wir dafür nünftig darüber sprechen, wie sich das zugespitzt hat, was dafür die Treiber gewesen sind? Und wem wir jetzt als Allianz am Tisch brauchen, um zu sagen, wir schaffen das hier wieder Angebote zu leisten. Und da ist ja diese Floskel, die man überall hört. Ja, macht mal die Regulierung, dann kommen die großen Investitionen, wird mit ganz viel gebaut und das Überangebot wird die Preise nicht. Nee. Also dafür sehe ich keine empirische Evidenz und deshalb glaubt das auch keiner. Und deswegen ist es so wichtig, nicht mit einer Schlag-Ritis gegen die anderen anzutreten, sondern sagen, ey, wir sehen euch, wir nehmen das ernst. Und wir sind auch bereit, in etwas harige Aushandlungsprozesse zu gehen, aber das sind wir euch auch schuldig als demokratische Parteien. Maria Göppel, vielen Dank, dass du dir heute die Zeit genommen hast, bei mir zu was zu sein. Ich danke dir. Und ich bedanke mich bei Lieben Janri für die Produktion, bei Philippi Adolf für die journalistische Vorbereitung und bei Ethian Fruchtmann für Socials. Kommentiert hier gerne fleißig, was ihr von den Thesen von Mara haltet, wie die ganzen Dinge betrachtet, bewertet im Podcast. Ich freue mich, das zu lesen, alles lieber und Tschüss.