ADHS & Mediensucht

* Musik * Wie hören Sie gerade diese Folge "Kein Grund zur Panik"? Auf dem Handy. Und dabei machen Sie was anderes. Sport, Hausarbeit, Sinn unterwegs. Oder sitzen Sie am Second Screen, also auch an einem Tablet oder so. Und dürfen wir im Netz oder scrollen sich durch Ihren Social Media Feed. Ohne die Möglichkeiten, die uns das Internet bietet, würde ich diese Frage gar nicht so stellen. Nicht nur weil Second Screen ein weiteres digitales Endgerät überhaupt keinen Sinn machen würde. Und Social Media Feed schon mal gar nicht. Sondern vor allem, weil es diesen Podcast gar nicht gäbe. Ohne die technischen Möglichkeiten könnten wir kein Grund zur Panik gar nicht auf ihre Ohren bringen. Könnte keine Gäste aufnehmen, die bequem von irgendwo her zugeschaltet sind. Also was ein Glück, dass es das Netz gibt, dass es super leistungsfähige Computer für unsere Rosentaschen gibt, dass wir in digitale Welten eintauchen können, die immer echter wirken. Ein Hoch auf die Digitalisierung. Aber. Im Bericht der BZGA aus dem August 2024 zur Drogenaffinität Jugendliche in der Bundesrepublik Deutschland 2023 gibt es eine eigene Rubrik zur Computer-Spiel- und Internet-Nutzung. Das Ergebnis, ganz blatt ausgedrückt. Alle Zwischen zwölf bis 17 sind quasi dauernd online. Und das ist nur eine Quelle. Aber ist das denn überhaupt ein Problem? Lässt sich daraus einen Suchtverhalten ableiten? Und sind Menschen mit ADRS, die erwiesenermaßen eine erhöhte Risiko für Substanzmes brauchen? Hier besonders gefährdet. Betrifft das nur Kinder- und Jugendliche? Ich hab so viele Fragen. Und die werde ich in dieser Folge, zu denen ich sie aufs Herzliste begrüße, alle stellen. An Dr. Christian Konkoh, Chefardt des Zentrums für Verhaltensmedizin und Psychosomatik der LWL-Klinik wahrstehen. Und an Dr. Alexander Gord, Goldsarandhi, Oberarzt einer Klinik und Poliklinik für Psychiatrie, Psychotherapie des Kindes und Jugendartes, an der Universitätsklinik. Hallo an Sie beide. Ich freue mich, Sie als Gast zu haben. Schön, dass Sie dabei sind. Vielen Dank, Herr Schiffbauer. Freuen Sie uns. Sie kennen sich sehr gut. Ich durfte Sie auch schon live in Action erleben. Im Kontext von ADRS Impuls, eine Fortbildungsveranstaltung für fachärztliche Kollegen. Psychotherapie in der Arbeit, sie auf Zusammenmachen, Vorbildungen, Weiterbildungen zusammen. Das Spande finde ich dabei. Sie gucken nicht nur in Ihren Fachbereich. Kinder und Jugendmedizin, Respektive Kinder und Jugendpsychiatrie oder Erwachsenen, Medizin, diese beiden Label, halt ich jetzt mal aufrecht. Sie schauen auch viel auf den Übergang. Das, was dazwischen liegt. Die sogenannte Transition. Dass man so vorwegweigt, das wird gleich noch eine Rolle spielen, diese Unterscheidung. Ich habe es gesagt, ich habe ganz viele Fragen zu diesen Überbegriff Medien sucht. Und vielleicht mal ganz vorne angefangen. Das ist ein großer Begriff. Was genau muss ich denn darunter verstehen? Ist jemand, der jetzt da und dadelt, also irgendwie Gaming macht, genauso Medien süchtig wie jemand anderes, der jetzt Doom scrolling, also sich bei Social Media in seinem Feed verliert und gar nicht merkt, wie die Zeit vergeht? Christian, du bist von uns der Datler. (Lachen) Das ist eigentlich nicht bitte ich das. Das stimmt. Also, ja und dahin, ne? Einerseits liegt keine Stoffgebunde, Abhängigkeit, dem ängeren Sinne vor. Wenn wir mein wegen der Gaming Disorder haben oder jemanden haben, der sich in Social Media verliert, bei Bestandteilungs- und Workshops auch, dass es da sehr viele Gemeinsamkeiten gibt, von den Stofflichgebunden, also Stoffgebundenen, Abhängigkeiten und den nicht Stoffgebundenen Abhängigkeiten. Und spannenderweise für mich ist es so, dass die Ähnlichkeiten zunehmen, je mehr wir uns Richtung Gaming bewegen. Das wird im Moment mein Eindruck, Alexander, sondern nicht so beausgetauscht. Kurz so gut, es gibt Gemeinsamkeiten, das sind nicht wenige Gemeinsamkeiten und die bewegen sich nicht nur im Kinderjugendalter, sondern auch im jungen Erwachsenealter. Mindestens. Ich würde sagen, die Medien sucht es ja noch nicht richtig in den Diagnose-Systemen verankert. Aber es gibt Einigkeit darüber, dass dazu natürlich Videospiele gehören. Aber auch zum Beispiel Leute, die ständig Feils runterladen. Es gibt es auch. Die können gar nicht mehr auch hören. Die Laden ständig irgendwas runter. Oder Leute, die stundenlang Wikipedia lesen. Da gibt es Menschen, die verlieren sich in Wikipedia. Kann man ja auch. - Ja. Und natürlich dann auch besonders Jugendliche oder junge Erwachsene Social Media, YouTube, aber auch Instagram TikTok jetzt, aufgeholt. Also auch das gehört dazu. Und natürlich auch so eine Internet-Sex sucht. Auch das wäre etwas, was man unter Medien sucht, einstimmen oder einen klassifizieren kann. Ich finde, man muss ein bisschen unterscheiden. Weh neigen schnell dazu, alles, was mit Medien und lange Dadeln und so was zu tun hat, auch zu verteufeln. Man muss ein bisschen unterscheiden, ist es ein Winterregentag. Und es ist meine gewählte Beschäftigung, jetzt irgendwie mal eine Stunde durch Insta TikTok oder wie auch immer zu sprawl. Und dann bleibe ich vielleicht auch länger als eine Stunde dran, sondern anderthalb oder zwei Stunden so. Aber das ist okay, weil das ist mein gemütlicher Sonntag, um das jetzt noch ein bisschen so als Stimmung auch klar zu machen. Oder ist es ein, ich kann gar nicht aufhören. Also ich kenne Leute, die gehen auf Toilette und sitzen eine Stunde auf Toilette und hören nicht mehr auf. Und irgendwann sagt der Chef, wo ist er eigentlich? Der sitzt dahin noch am Klo. Und dann ist es wirklich auch ein Problem. Kann ich nur unterstreichen, dass es bei jeder Droge ist. Kommt auf die Doses an. Ja. Jetzt ist "The Dose That Makes the Poison". Also das ist am Ende des Tages so. Also es ist ja überall so. Und das ist bei stofflich gebundenen Drogen so und auch bei digital. Ich kenne Leute, die lesen Bücher, also analog sozusagen, lesen die Literatur jede Sekunde, die sie können. Da kommt aber keiner von uns auf die Idee, das zu vertreufen, du bist ja lesesüchtig. Aber es ist auch ein exzessiver Umgang mit etwas. Das heißt, und das haben Sie jetzt gerade schon angedeutet, nur für mich nur mal zum verstehen, das ist dann genauso pathologisch, wie bei einem Substanzmissbrauch. Also, ob ich die Doses macht das Gift. Ich kann das Glas rotweingenießen. Das ist ja immer so ein kaportiertes Bild, was man da hat. So kann ich auch mal bei Regen die Stunde, 90 Minuten Scrolling bei Wikipedia was auch immer genießen. Das Problem ist, wenn es zwanghaft wird und ich es nicht mehr ohne kann. Das dann ganz leihenhaft, gesagt die Unterscheidung. Und dann ist es auch pathologisch. Im Moment gibt es noch nicht so richtige festgelegte Kriterien, sondern man nimmt im Moment die stoffgebundenen Süchte und packt die mit dem pathologischen Glücksspiel so ein bisschen zusammen und sagt, dann ist das irgendwie gerade Medien sucht. Und eher eine Behälfsituation gerade, die sich mit dem ICTL verändern wird. Aber tatsächlich ist es so. Die Stoffgebundenen suchte bedeuten, ich habe eine Form von Craving. Ich muss immer mehr, nicht brauche immer mehr von der Dosis. Ich kann das überhaupt nicht mehr aufhören. Ich bekomme Probleme im Berufs- und Sozialleben dadurch. Das wären so Kriterien, die dadurch entstehen. Und die haben viele Menschen. Jetzt komme ich ja aus der Jugendlichen Sicht. Viele Jugendliche, gerade dann auch verbunden mit einem ADHS. Haben das Problem, dass sie zum Beispiel abends extreme Schwierigkeiten mit ihren Eltern bekommen, weil sie viel zu lange spielen. So. Das Jugendliche, gerade im Pubertyet von der Schule, die bis 16 Uhr oder so geht, kaputt nach Hause kommen. Kein Bock mehr aus sozialer Kontakt haben, sich zurückziehen in eine Onlinewelt, in der sie auch weiter soziale Kontakt haben. Aber es ist nicht das selbe, wie im realen Leben. Das muss man an der Stelle unterscheiden. Und sich da irgendwie dann auch regenerieren, kann ich total gut nachvollziehen, obwohl ich nicht kein Gamer bin. Aber ich kann das nachvollziehen. Aber wenn sie dann gar nicht mehr aufhören können und sich gar nicht regulieren können, dann wird es eine Schwierigkeit. Jetzt haben Sie es gesagt, gerade beim ADHS, darüber haben wir im Podcast auch schon gesprochen. Wir haben eine hohe Affinität von Betroffenen mit ADHS, eine höhere Suchtgefahr. Jetzt versteh ich das, wenn wir über Substanz entsprechen. Also, mir ist schon klar, wenn ich dauernd Dopamin, brauch eine Belohnung, dass ich nach irgendwas stofflich im Suche, was mir das gibt. Und darüber habe ich ja auch schon im Podcast gesprochen, dass diese Ersatzdrohung sozusagen, die man dann zwar das nicht helfen können. Aber ich erlebe ja eine physiologische Wirkung der Substanz. Ist das denn bei den Medien vergleichbar? Weil hier hängig jetzt noch gedanklich. Gibt mir quasi das Dadeln das Gleiche, als wenn ich, ich sage jetzt mal, das Blatt einen schönen Trauchen? Ja, anders, aber vergleichbar. Es gibt ganz klare Daten, dass man sagt, maßgeblich ist die Suche nach Stimulationen für ADHS-Lagen. Die Suche nach Stimulationen, und ich bekomme sie in diesen Spielen sehr rasch. Es gibt noch mehr Faktoren. Es gibt ein Faktor der Zeitblintheit, kombiniert mit Typafokus. Und wenn sie sich mit Game Man beschäftigen, dann ist das so, die tauchen wirklich in der eigene Welt ein, die sie schon gesagt haben. Und überfokussieren sich maximal auf die Spielsituation. Und verlieren jedes Zeitgefühl. Die priorisieren Dinge, die eigentlich keine Priorität im Leben draußen außer des Gamings genden. Vor dem Hintergrund ist das so, dass sie dann tatsächlich maximale Ablenkungen, maximal einen Hyperfokus auf maximale Lebenbaustellen. Also schlechte Organisation der Zutfälligkeit trifft Impulsivität, trifft Hyperfokus. Es ist schon wirklich, wirklich, wirklich schwierig. Und das weitere Problem ist, dass die so fort die Belohnung bekommen. Also wirklich instant. Und daher gibt es schon Parallelen zwischen der digitalen Problematik und der Stoffgebund in einem Problematikentbezug aufsucht. Vor allen Dingen bei ADHS betroffenen, ich finde, man muss das viel schichtiger sehen. Also es hat was mit Dopamin und Belohnung zu tun. Es ist genauso wie bei einem Stoffgebund in Süchten. Es hat was mit die reale Welt, wo sie oft Schwierigkeiten erleben, auch ein bisschen zu verlassen, damit zu tun. Also sich in eine selbstgewählte virtuelle Welt zu flüchten und da auf einmal auch Anerkennung zu haben und vielleicht auch Erfolg zu haben, die sie in der realen Welt oft nicht haben. Das Problem bei gerade Kindern und Jugendlichen, die in ADHS haben, ist ja, dass die in der Schule scheitern. Also all das, was Schule eigentlich von uns von Kindern verlangt, ist für ein ADHS Kind nicht gut zu leisten. Schule möchte brave Kinder, die aufpassen, die ruhig sind, still sitzen bleiben, ihre Aufgaben machen am besten, alles immer direkt parata und so weiter. Und das widerspricht einem ADHS Kind in allen Punkten. Das heißt, die kriegen oft Rückmeldungen der Schule, dass sie nicht ausreichend sind, nicht funktionieren und so weiter. Und dadurch sind die frustriert und auf einmal in der gamingwelt, weil da können ADHS betroffene sehr gut mit umgehen, diese ganzen Reiz und so, wo vielleicht unser eins auch Satur müssen, warum es viel jetzt so was für das anstrengt, finden die total angenehm. Das finden die extrem stimulierend und kommen damit sehr gut klar und haben dann da auch Erfolge. Und die Erfolge wollen die natürlich weiter herstellen und immer wiederholen. Jetzt muss ich mal zwischend fragen, dass beim Gaming finde ich das total nachvollziehbar, weil ich bin in einer Aktion, ich tu was und diese Spiele sind ja wirklich immer sieb. Also auf allen Kanälen werden ja reizigesendet sind das die gleiche Effekte, wenn ich Social Media nutze, weil TikTok als Beispiel ist Rolle im Stream, also im Feed, ich hab sofort immer neuen Content, aber da ist es ja nicht so, dass ich so viel gestalte, aber der Mechanismus ist ähnlich. Die reale Welt zu verlassen ist der gleiche Mechanismus, nämlich da in irgendwas zu flüchten. Vielleicht nicht im Sinne von ich habe der Erfolgserlebnis so oder so. Das kriegt Dopamine ausgeschützt, weil ich irgendwie gut bin und weil ich eine Form von Belohnung erlange. Aber um mich mit den realen Problemen des Alltags nicht zu beschäftigen und dadurch mich so ein bisschen rauszubieben, das ist der gleiche Mechanismus. Und der ist nicht nur bei ADRS-Verhand, der ist auch bei anderen Erkrankungen als Komobizität vorhanden. Also wir sehen bei den Jugendlichen häufig auch bei depressiven, engstlichen Jugendlichen, dass die sich also wirklich da in die virtuelle Welt, in die Social Media Welt reinflüchten. Und interessanterweise, wenn man sich mit denen unterhält, sagen die hinterher, das tut mir aber gar nicht gut. Aber sie machen es trotzdem und sie machen es auch zu lange. Das wissen sie selber auch. Und nicht nur weil die erwachsenen das sagen, sondern weil sie selber auch es am Po-Oh. Also dann bin ich den ganzen Tag am Handy daran, merk ich, okay, mir geht es grad nicht gut und eigentlich müsste ich was anders. Das hat natürlich viele Aspekte, genau wie der Kollege sagt. Also der eine Aspekte ist natürlich, wenn man das mir nicht so Richtung sucht oder missbraucht anschaut. Der andere Aspekte ist auch, dass man sagt, ne, ja, vielleicht ist das auch ein Generationsproblem. Der geschätzte Kollege hat hinter sich so ein gefasstem Flosser als Bild. Für die Zuhörnende sind per Video miteinander verbunden. Sie hören uns ja nur, aber wir können ins Büro von Alexander Gäusserrande gucken. Und da ist eben besagter Quaskenflosser. Das ist nur als Hintergrund. Und im Prinzip sind wir, wie wir hier sprechen, Quaskenflosser vom Alter her, digital gesehen. Ja, die sprechen zum Guteil über Menschen, die digital native sind. Also die sind geboren. Ja, zu einer Zeit, in der es die Technologie schon gab. Erst gibt es von Dank des Edims dem Auto von per Anhalter durch die Galaxis, schönstitat. Natürlich ist für uns jede Technologie, die es gab, zu Zeitpunkt unserer Geburt. Dann hat er einen zweiten Satz gesagt, er hat gesagt, integriert werden Technologien, die erfunden werden, bis zum erreichen unseres dritten Lebensjazets. Okay. Da sind wir natürlich raus zum Teil jetzt. Alle drei. Und das zum Thema Quaskenflosser. Es hat auch ein Generation-Aspekt. Und es hat ein Aspekt, wo man sagt, okay, wir drei jetzt sprechen hier ja auch mehr oder weniger über Social Media miteinander. Und das zeigt ja auch, dass du kann dich gern später noch was sagen zu den Optionen, den ganzen, der ganzen Möglichkeit des Social Media bieten. Und im sinnvollen Umgang mit Social Media, keine Frage. Aber es ist nicht selbstverständlich für unsere Generation, dass wir das haben. Wenn man sich das vor Augen führt, ist das so zum Teil, finden dann Menschen gehör, die einfach nativ sind. Also die, die einfach von zur Zeitpunkt der Erfindung dieser Technologie. Ja, die sind damit aufgewachsen. Wir nicht, man kann nicht selbstverständlich hätte achten, dass unsere Generation damit easy umgeht. Und so auch das ärztliche Verständnis da ist. Ja, bei ein Gordgurt-Saradie ist die vielleicht da. Bei mir vielleicht auch. Aber bei ganz vielen Menschen, nicht. Das heißt, diese jungen Menschen finden schlichtweg kein Gehör. Weder bei weder in einer Jugendpsychiatrie, noch in der Wachs- und Psychiatrie. Es ist auch ein wichtiger Aspekt. Ich hatte zuerst gedacht, Christian, du willst darauf hinaus, dass wir emotional und so von unserer Genetik her noch quasi von vor wie viel tausend Jahren ausgestattet sind. Und wenn man sich das überlegt, muss man ja sagen, dass die Menschen früher sobald sie was Neues erfunden haben, das auch nur noch eingesetzt haben, weil das hat ihnen das Leben erleichtern. Und im Endeffekt müssen wir sagen, dieses ganze Computer, Gedöns und Internet und Online und keine Ahnung, was ist auch etwas, was uns das Leben erleichtern. KI, also Herr Konkul hat ja gesagt, bis zum 3. Lebensjahr 10, dann integriert man noch Dinge. Wir sind kurz über dem 3. Lebensjahr 10. Sie sehen das nicht zu Hause. Aber wir sind minimal darüber alle 3. Und KI ist etwas, was mich vor große Herausforderungen stellt, wo ich denke, wie gehe ich damit um, kann ich das nutzen, ja oder nein. Aber es wird uns und die Generationen, die jetzt kommen extrem verändern und eine extreme Bereicherung werden, da bin ich mir sogar sicher. Das sind so viele spannende Aspekte und das aufgreifend, wenn sie das Generationen-Thema anbringen. Ich habe in der Anmoderation die Arbeit der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung erwähnt. Die haben auf Kindern Jugendliche geschaut. Das tun die immer. Dann habe ich gesehen durch ein Artikel in der Süddeutschen, auf denen komme ich gleich noch. Und zu den Möglichkeiten ist so, wie der möchte ich nachher auch noch kommen. Aber kurz zu dieser Generationenfrage, gibt nämlich eine Studie der im Auftrag von der DAK, die es vom UKE durchgeführt worden. Ich würde jetzt mal behaupten, auch sauber gearbeitet und da Federführungen von Prof. R. Thomasius, R.C. erläuters Zentrums für Suchtfragen, Kindes und Jugend, Alters am UKE. Und die schauen schon seit 2019 immer auf das Medienverhalten von 12 bis 17-Jährigen. Also alle, die jetzt seitdem rausgerutscht sind, werden ersetzt. Da wird aber auch noch mal nachgehorcht, weil die sind natürlich die damals 17 waren, sind ja nun jetzt deutlich älter und junge Erwachsene, respektive Erwachsene Menschen. Und ich habe ein Zitat von ihm von Prof. Thomasius gelesen und er sagt, trotz einiger positiver Entwicklungen bleiben die prevalenzen problematischer Mediennutzung bei Kindern und Jugendlichen hoch. Und dann schließt er, dass es eben weitere Bedarfe in Intervention gibt und sich damit weiter auseinanderzusetzen. Das gesagt, die Arbeit der BZGA, die Arbeit, die das UKE durchgeführt hat, haben wir also doch nur ein Problem von Kindern und Jugendlichen, respektiven Leuten, die der vielleicht gerade noch als Natives mit rein rutschen. Hat das nur was an der Uni-Klinik zu tun in der Abteilung für Kinder und Jugendliche, geistige Psychiatrie, Psychotherapie bei Kindern und Jugendlichen. Also kann er doch auch Konkul eigentlich sagen, tschüss, feierabend. Herr Koldkosarani übernimmt. Wie ist es? Zum einen gab es ja was ADAS-PSE angeht, sowieso lange Zeit die Meinung, dass ich das auch wächst. Das ist ja auch sehr spät. Erst überhaupt die Diagnose-Manuelle von erwachst, Patientinnen, Patienten übernommen wird. Genau so wird das bei allen anderen Entitäten sein. Alles andere, was ich jetzt erschließt, wird zuerst entdeckt von Herrn Koldkosarani und dann vom Rest. Nur von mir. Ja, sehr verständlich. Also jede Entität kommt zuerst in der Kinder-Jubensphysiatrie an und dann später erst in der Wachsensphysiatrie. So ist es hier auch. Naturgemäß ist es auch so, ohne jemanden in Misskredit bringen zu wollen, los der eigenen Zunft. Aber die Kinder-Jubensphysiatrie sind deutlich flexibel. Und sie sind deutlich dynamisch. Und erwachsensphysiatrie sind per se Menschen, die, also Menschen auch, auch die Ärzte, die. die einfach auf Diagnosen abheben, auf fertige Erkrankungen abheben. Und wenn sie sich vor Augen führen, dass eben die ADAS besonders heiden. Genau darauf abheben. Genau darum geht es. Es geht darum, dass die Adolescence nicht vorbei ist mit dem 18. Lebensjahr, sondern dass es bis zum 27. Auch in bestimmten Fällen bis zum 30. Lebensjahr weitergehen kann, dass die Höhenreifung halt einfach später deutlich später erfolgt. Wenn sie sich das vor Augen führen, macht das Ganze auch Sinn. Und dann ist dann natürlich ganz klar, dass viele Erwachsen-Psychater dann sehr distanzierten Blick auf die Dinge haben und für Kinder-Jugens-Psychater das selbstverständlich ist. Kurz zwischen gefragt spielt das dann bei Ihnen in der Klinik kaum noch Roller, Dr. Konkul? Oder ist das Thema schon präsent? Ja, natürlich. Also wir haben die tenenziell gereiften Pumukl bei uns. Ja, und die Hans-Kucklinteluft etc. und dass diese ganzen liebenswerten Menschen, die einfach eine verlängerte Adolescence haben, wir haben tatsächlich auch eine eigene Adolescence-Station und bei uns so, dass die Adolescence bis zum 30. Lebensjahr geht, gemäß und senden sie aus der Empfehlung bis zum 27. Aber große und gute Spiele, große Rolle bei uns. Also ich sehe die direkten Übertrag natürlich, ich bin da Transient, Problematik dazu. Das ist ganz klar, dass es diese Schwellen gibt, Transitionsschwellen, weil wir erreichen das Erwachsenen-Alters und dann später auch beim Eintritt in Senium. Das heißt nicht alle Patientinnen und Patienten, die in der Kinder-Jugens-Sicher-Trieg sehen werden, kommen bei uns an. Ja, das ist ja auch gut so. Aber das ist ein großer Anteil von jungen Erwachsenen, die bei uns ankommen und die entsprechenden Symptomatiken zeigen und auch die angesprochenen Problematiken zeigen. Das ist hohe Levant bei uns. Es ist wirklich ein jahrsergeln, Fudrientes und verbreitetes Problem, dass nicht immer ein Problem ist, dass es eine Medaille mit zwei Seiten. Ja, wir glauben ja immer, die Jugendlichen, die zu viel Game und so, die hätten keine sozialen Erfahrungen, keine sozialen Kontakte, dadurch keine Erfahrungen und würden quasi in sozialen Leben überhaupt nicht klar kommen. Wir haben mittlerweile seit Pandemie auch die Stationen mit WLAN ausgestattet und so, also dürfen die dann da ins Internet. Aber wir versuchen sie natürlich ein bisschen auch zu schützen, dass sie nicht untereinander Fotos machen und das Betiktor kochen und sagen, guck mal, wer hier in der Klappse ist und so. Und interessanterweise finden die, dass total spannend mit anderen Jugendlichen zusammen zu sein. Also ein Wirk-Effekt unserer stationären Behandlung ist, die sind zusammen. Und das kriegen die hin und da sind die nicht ungeschickt oder so was, sondern die Puhn sich sehr schnell zusammen, die können sehr schnell sich austauschen darüber, dass sie ja ähnliche Schwierigkeiten haben und aus ähnlichen Grund im gleichen Boot sitzen und so weiter. Und das schaffen die doch alle. Also, es gibt natürlich einen Prozent-Satz, einen kleinen Prozent-Satz an Menschen, die es nicht gut hinkriegen. Die wirklich diese so-called Nürnz sind. So. Aber die meisten, auch die meisten, die sich sozial zurückziehen und irgendwie eher mit online social media spielen, wie auch immer zu tun haben, kriegen das hin, sich mit den anderen Jugendlichen zusammen zu tun, wenn sie die Möglichkeit haben. Dann eine Frage direkt daran anschließend in Richtung Pediatrie. Ich habe eben von dem Artikel aus der Süddeutschen gesprochen, der sich auf diese Studie, die Arbeit der DRK bezog und die Autorin schrieb, dass man Meinungsartikel, die überschrift war, wer zu jung ist für Wodka, der ist auch zu jung für TikTok. Und hat dann ausführlich angefitt, dass können wir jetzt in dem Podcast heute gar nicht hin, tiefe machen, welche gefahren, das Netz auch mit sich bringt. Sie haben es gerade ja schon mal so ein bisschen angedeutet, dann werden Fotos gebostet und damit passiert dann irgendwas. Aber würden Sie das unterschreiben? Müssten wir auch beim, beim, der Internet-Nutzung darüber nachdenken, wie beim Alkohol-Editiketten auf verschiedene Dinge zu machen? Oder also, wie würden Sie diese überschrift kommentieren? Ja, also, Wahnsinn weiß bei TikTok ist natürlich schwierig, ne? Aber eine Sensibilität in unserer Gesellschaft dafür zu ererlangen, dass bestimmte Dinge in bestimmten Altersklassen nicht sinnvoll sind, das macht bestimmt Sinn. Und ich finde auch, dass sowohl Medien, Social-Media und so weiter sich im Internet bewegen, wie man auch Nachrichten bewertet und so weiter, dass sollte Schulfach werden. Auf alle Fälle, also, wenn ich habe das eben mit der KI gesagt, wir Jugendliche heutzutage sind so viel mit Online und so weiter beschäftigt, weil Sie es auch müssen, weil das auch etwas ist, was unser Leben ausmacht, das können wir nicht aussparen, dass die natürlich auch den Umgang damit lernen sollten. Und wir erwachsenen sollten das auch, jetzt sind Herr Konkul und ich kurz über 30. Ich wiederhol den Witz nochmal. Wir müssen das vielleicht nicht mehr in dem Ausmaß, aber eigentlich sollten wir uns auch damit auseinander setzen. Aber die Jugendlichen heutzutage müssen nicht nur lernen, wie mache ich Präsentation, wie gestalt ich Präsentationen mit dem Computer, sondern auch, wie kann ich Fake News erkennen, wie kann ich wahre News gut rausfiltern, wie viel Quellen nehme ich überhaupt, um News irgendwie gut zu beurteilen? Was sind die Gefahren von Social-Media? Was ist aber auch vielleicht der Vorteil von Social-Media, wie nutze ich KI und so weiter? Ich stelle das denn dann betroffen, mit einem ADHS nochmal vorne zusätzliche Herausforderung, weil das ist ja letztlich Medienkompetenz, die auch Eltern lernen müssen, die Nutzer in selber lernen müssen. Und das im ADHS-Kontext würden Sie sagen, da muss man nochmal anders drauf fokussieren aus Ihrer beiden Perspektive oder gilt das einfach grundsätzlich für das Thema Medien-Nutzung. Ich würde sagen erst mal grundsätzlich und ich könnte mir fast eher vorstellen, dass ADHS-Betroffene an der Stelle auch einen kleinen Vorteil haben, weil die natürlich damit viel natürlicher umgehen, mit Social-Media, mit Spielen oder wie auch immer und vielleicht auch dann Ihre Erfahrungen schon mit einfließen lassen können. Überhaupt die digitale Revolution, der in Zeuge wäre gerade alle werden, es beginnt ja gerade erst. Das ist gleichzeitig größte Gefahr sein kann, aber auch die größte Chance sein könnte. Gerade im Hinblick auf ADHS-Lar, wie der Kollege auch sagt, weil das einfach, wenn Sie KI zu nutzen wissen, dann ist das einfach ein Geschenk für ADHS-Lar, die es ja schon deutlich länger gibt. Wer hat die ADHS-Lar, gibt es so lange wie Menschen, wie es Menschen gibt, wahrscheinlich, ja. Und das ist das größte Geschenk, dass es jemand es gab an ADHS-Lar. Kann es sein. Und eigentlich, das kommt mir jetzt so in den Kopf, es wäre spannend, mal eine Studie zu machen, ob ADHS-Betroffene, die jetzt in so eine Medien, pathologische Mediennutzung gehen, ob die dadurch eigentlich weniger Gefahr laufen kann, bis zu nutzen. Weil das, was der Herr Konkul gerade gesagt hat, ADHS-Lar gab es auch schon vor dem ganzen Internet-Gedöhnst so. Also, die haben sich damals anders irgendwie Abhilfe verschafft. Und das wäre ja interessant, ob das quasi Protektiv ist, gegenüber Cannabis-Konsum. Weil Cannabis-Konsum zum Beispiel unbestimmte Spiele funktioniert nicht gut. Und es reguliert einen Rundetag, aber bei den Spielen muss ich hoch löt sein und die ganze Zeit dabei sein. Also, das geht nicht gut einher. Vielleicht ist es auch ein Protektverfaktor. Das müsste man sich mal angucken. In dem Kontext, wir haben über Digas im Podcast schon gesprochen und dann bin ich jetzt ein bisschen bei den Thema, bei den Chancen. In Social Media ist ADHS auch wahnsinnig präsent. Leute geben Tipps. Unser Podcast ist quasi, sie haben es auch schon gesagt, quasi Social Media, ohne das Netz Gepis. Und es gar nicht diese Form der Distribution. Heist, auch wenn ich betroffen bin oder andersrum, heißt das, wenn ich jetzt betroffen wäre und bin abhängig in irgendeiner Form von diesem Medium, kann ich trotzdem die positiven Teile nutzen oder muss ich erst mal abstinent sein? Ich bin unbedingt dafür, dass man diese medialen Apps und was es gibt nutzt aus dem Grund, dass die ADHS betroffenen, die auch vielleicht eine Computer Affinität oder Online Affinität haben, überhaupt keine Hemmung haben, diese Apps oder diese Möglichkeiten auch zu integrieren. Und die hätten, glaube ich, eher, wenn wir jetzt so mit ganz klassischen Mitteln kommen und Zettel, denen sie ausfüllen sollen, wie das in der klassischen Verhaltenstherapie wäre, hätten die, glaube ich, eher Schwierigkeiten als mit den modernen Medien. Und an der Stelle muss ich auch mal sagen, so gut sind die Digas auch nicht gestaltet, als dass man davon jetzt wieder eine Abhängigkeit geraten würde. Also die Gefahr besteht eigentlich nicht, sondern eher als es ist ein Tool, wo die keine Sorge haben, das zu nutzen, das sie in ihren Alltag zu integrieren. Aber es ist nicht so gefährlich, als dass man davon abhängig werden könnte. Ein Spiel oder so, das hat ja ein Suchtcharakter, aber eine Diga, damit muss ich mich ja schon, die kann ja auch närfen, weil ich mich damit auseinandersetzen muss und die verlangt ja was vom mir. Wenn ich das richtig sehe, der ist ja nur Ziele natürlich auch. Also das ist ja eine aktive auseinandersetzung, das kann ja auch im besten Falle eine positive Anstrengung sein mit einem guten Ziel. So in etwa? Ja, voll. Aber es ist Lord's halt keiner Gefahr, sich irgendwie noch nicht stunde länger damit auseinanders zu setzen, weil wenn man das einmal für den Tag erreicht hat, was man da machen muss, dann ist auch gut. Das ist wie bei Medikamenten auch, ne? Also eine Diga ist ja zu vergleichen mit dem Medikament. Am Ende des Tages, das ist eine Anwendung, die ist beim WVR registriert, die kann verschrieben werden und Naturgemäß sollte die kein Suchtcharakter, wenn sich bringen. Bleiben wir noch mal bei der Praxis, weil Digas werden verschrieben, sie haben eben schon die IZD 11 erwähnt, da gibt es ja jetzt die Gaming Disorder. Vielleicht als ganz einfache Einordnung für unsere Zührenden, die sich dann nicht so auskennen. Das ist eine international anerkannte Klassifikation, die man nutzt. Also da werden fortlaufende Ziffern kommen. Im Moment ist es die Zähne. Es gibt schon die Elfert, die wird dann implementiert. Und internationalen Codex für die Kudierungen von Erkrankungen. Damit man das im Abrechnungssystem erfassen kann und alle wissen, worüber man redet. Ich hoffe, ich habe es jetzt in der Kurze einigermaßen nicht erklärt. Und jetzt gibt es ja seit der ICD 11 das Gaming des Orders. Ich glaube, das ist dann bei Abnorme, Gewohnheiten und Störungen. Ich lege das gerade ab der Impulskontrolle und da ist es eben ein Unterpunkt. Und das haben Sie eben auch schon gesagt, das geht nicht um das Glücksspiel, sondern das Computerspiel. Das ist ja noch mal ein Unterschied, wo ich mit Geld spiele und dann so eine Automaten sitze. Was hat denn jetzt so eine ICD Änderung? Das wäre das jetzt kudieren können in der Praxis für eine Relevanz. Also, hat es eine Relevanz für die Praxis um wenn ja welche? Definitiv hat es eine Relevanz, weil erstens können wir Erkrankungen diagnostizieren und dann darüber natürlich auch abrechnen. Also das heißt, die Krankenkassen sind auch in der Pflicht diese Erkrankung dann, das wir die behandeln können. Das zweite und fast wichtigere ist, dass eine Diagnose, eine Erkrankung internationaler Vorspram macht. Und das ist im Moment noch ein riesen Problem, weil es die Diagnose ja so noch gar nicht gibt im ICD-Zen, sind die ganzen Forschungsergebnisse, die wir haben, auch häufig sehr schwammig und angreifbar. Weil man nicht genau weiß, auf was haben die sich jetzt genau bezogen, haben die sich so eine Hilfskonstruktion genommen, haben die Stoffgebundenen suchte mit dem Glücksspiel, was ich eben schon mal gesagt habe, zusammengetan oder wie ist es klar definiert, wie sie die Erkrankung definieren, um die auch zu erforschen. Also es gibt zwei Vorteile, die Behandelbarkeit und die Erkrankung. Spannend, dass Sie das sagen, das habe ich auch bei Papmet habe ich mal geschaut, was gibt's für Studien. Und da war häufig eben genau, dass der Konsens oder der Einfahrt sieht, dass man sagt, mit diesem Medien sucht, mit diesem Begriff wird man dem nicht gerecht. Wenn wir schauen, auf dem Zusammenhang eben eine Abhängigkeit von irgendwas, was jetzt mit Internet zu tun hat und einer psychischen Erkrankung, dann ist dieser Begriff viel zu schwammig. Und das haben Sie eben auch schon gesagt, dass wir da auf dem Weg sind. Und vielleicht ist Gaming das oder die erste klarkudierte Indikation. Und wer weiß, was dann noch kommt, wir werden da ja reinwachsen. Ja, das wird sich verändern im Laufe der Zeit. Das wird wahrscheinlich irgendwann auch ein Spektrum werden. Weil im Endeffekt alle psychischen Erkrankungen eine Art Spektrum haben und nicht nur eine definierte Erkrankung sind. Also das wird noch spannend in Zukunft. Und klar. Und wir sind ja mit dem ganzen, also jetzt sage ich mal online Internet, sind wir ja noch nicht am Ende. Und das wird sich ja auch weiterentwickeln. Also werden sich auch die Schwierigkeiten damit weiterentwickeln. Was mache ich denn jetzt therapeutisch? Ich habe jemanden, der ist mit ADAS. Also ich weiß, der ist ADAS diagnostiziert und jetzt, ahne ich, da passiert irgendwas, der da wird wie verrückte, der ist nur noch bei sochem, ich weiß es nicht. Denken wir uns was aus. Wie gehe ich therapeutisch jetzt vor, wenn ich dann bei jemandem jetzt nach ITD 11, eine Gaming des Order Fest gestellt habe, ganz konkret? Es ist ein Problem. Muss man ganz klar sagen. Weil bei den Stoffgebundenen suchten würde man natürlich so herangehen und sagen, "Haha, du musst den Stoff weglassen." Dann gibt's am Anfang eine Phase, wo es dir schlecht geht. Das können wir versuchen, mit mir die Kamenten irgendwie auszugleichen. Und dann darfst du halt nie wieder den Stoff konsumieren. Dann wirst du abstinent sein und das ist gut. Wir können vom Internet und all den Dingen nicht mehr abstinent sein. Das geht nicht. Also wenn wir versuchen würden, eine abstinenz zu erreichen, dann kann man nichts mehr einkaufen. Bargeld ist ja gar nicht mehr aktuell. Also in Zukunft wird es kein Bargeld mehr geben. Das heißt, wenn man kein Handy mehr hat, mit dem man irgendwie auf das Abbrechen geredet, das halten kann, wird man nicht mehr bezahlen können. Wir können niemanden dahingehend terapieren, dass er eine abstinenz von Internet oder wie auch immer erreicht. Dementsprechend müssen wir das in die Behandlung mit reinnehmen. Und da hat die Verhaltenstherapie eigentlich ganz gute Konzepte sich selber zu regulieren, um eine Kontrolle über das zu bekommen. Weil das Problem ist ja der Kontrollverlust. Ich habe nicht mehr die Kontrolle über meinen Medienkonsum. Und dass man da wieder Kontrolle erlangt. Dementsprechend ist unsere Behandlung auch eine andere. Natürlich, wenn die extrem betroffen sind, die Jugendlichen sind gar nicht so viele, dass die bei uns stationär behandelt werden müssen. Aber die Jugendlichen, die wir stationär aufnehmen, werden natürlich extrem eingeschränkt in ihren Medienkonsum. Und wir versuchen aber nie hinzugehen und zu sagen, du darfst es gar nicht mehr nutzen. Sondern eher wie Christo, das hin, das gut zu nutzen und auch wieder die Kontrolle zu haben, dass du nach einer bestimmten Zeit aufhören kannst. Wir sind tatsächlich so aufgestellt, wie der Kollege schon angedeutet hat, dass wir Verhaltenstherapolte daran gehen von der Ausrichtung her. Natürlich ist es so, dass zum einen bei uns die Leute sind alle mündig. Das heißt, die haben auch einen Recht darauf, ihr hättet zu haben, einen Recht darauf, warum Internet zu sein. Natürlich haben die zum Teil auch dann einen Recht darauf, ihren Hobbys oder Leidenschaften nachzugehen. Gleichzeitig ist es so, dass wir aber Verhaltenstherapolte, wir haben extra Schema-Tal dafür kreiert, um so ein bisschen mit der Zeit zu gehen und um die Verhaltenstherapie so ein bisschen zu kursfähig zu machen. Haben wir mit den Patientinnen und Patienten so bestimmte Regeln besprochen. Also wir haben gesagt, dass beispielsweise vor der Nutzung, das ist die entscheidender Zeit. Als vor der Nutzung müssen die sich blimmitsetzen. Wir müssen das, wirst du aber kennen, Alex, das wird bei euch genau das gleiche sein. Also ihr müssen sich klar nimmitsetzen, wie lange nutze ich das Medium, welche sind meine Ziele, welche sind meine Erwartungen. Die kriegt dann auch Timelbesetzt dafür, wann die das Medium nutzen können für wie lange Zeit. Und das sind sogenannte, also klinische, wenn man das exklusiv zeigen. Also die werden dann nicht gestört. Aber das ist ans Limit gebunden. Ganz klar, das ist ähnlich wie im Kinderjugenbereich. Ja, wird das sicherlich gut kennen. Und das Entscheidendes einfach, dass das validieren, der Erfahrungen, die die Patientinnen und Patienten gemacht haben, außerhalb eines digitalen Mediums erfolgt. Hochwichtig. Ganz entscheidend wird von vielen Menschen gar nicht von vielen Professionellen auch gar nicht genannt. Das Entscheidendes, das validieren, erfolgt in dem realen Leben. Also man kann natürlich sich auch online validieren lassen. Also sich verhalten, spiegeln lassen als korrekt, als adäquat, als nicht adäquat, als okay, als nicht okay, spiegeln lassen, einordnen lassen. Das kann man machen lassen, aber das Entscheidende ist validieren außerhalb der Online-Welt. Ja, das sind solche basalen Regeln. Dazu kommt natürlich, dass die P2P-Effekter, das hat der Kollege schon angedruttet, die werden immer wichtiger. Das heißt, wir sind nicht in dem Bereich, wo wir sagen können, nur so egal, komm, du bist doch jung und ich bin alt und ich weiß nicht genau, wie deine Sachen funktionieren. Nee, einerseits sind wir da gefordert, dass wir uns eindenken und dass wir uns überlegen, okay, was bewegt die jungen Menschen. Und andererseits, so, wir müssen die P2P-Effekte mit den die Therapie einwenden. Deswegen sind diese jungen Erwachsensstationen sehr, sehr wichtig, wo die Menschen sich untereinander schon kurz schießen, also sie kennen sich guter untereinander. Und die übersetzen sich das auch in der eigenen Sprachkodex. Was für uns häufig schwierig ist. Ja, sie sehen das nicht, aber ich nicke die ganze Zeit, den Kollegen Konkul zu. Also, und bin voll einverstanden. Sie haben gerade was spannendes gesagt, Herr Dr. Goldkostrandi, wie der therapeutisch vorgehen. Und ich musste an die Ausgabe denken, die ich mit Felix Bettler aufnehmen durfte aus Berlin. Dort auch die Arbeitsgruppe Recreational Drugs leitet er an der Charité. Und da haben wir über Substanzmissbrauch gesprochen. Da hat er gesagt, dass es eigentlich für die Inizierung der Therapie geht eher hin und auf Zahlen zeigen, dass wir auch mit die Kamerentöstherapierend dürfen, selbst wenn die betroffenen noch nicht abstinent sind, weil die Absinänz dann leichter gelingen kann. Das leuchtet ja irgendwie auch ein. Er hat aber noch was gesagt, nämlich dass es einen hohen Anzahl unterschiedliche Zahlen gibt es, glaube ich, eine Fünfte oder bis zu einem Viertel, sucht erkrankter Menschen eine Prävalenz für das ADAS haben. Ein noch nicht diagnostiziertes, nicht eine Prävalenz, sondern die haben ein noch nicht diagnostiziertes ADAS. Ist das anzunehmen, dass wir das bei Medien sucht auch haben? Also, dass es aus so den Umkehrschluss gibt, weil das ADAS mit Sucht korelliert, dass wir das eben auch umkehrschließend im Rausfinden können? Ich finde ja, also ich glaube, dass wir einen hohen Anteil von Jugendlichen, die eine in irgendeiner gearteten Form Medien sucht haben, dass sie auch ein ADAS haben. Ich habe eben schon was depressive und auch was Angstgestörtes erwähnt, also alles was, wo es ein Vorteil ist, sich sozial auch zurückzuziehen, ja, Vorteil ist in absoluten, oder wo es eine Begleiterscheinung ist, sich sozial zurückzuziehen, oder es führt dazu oder kann dazu führen, dass man vermehrten Medienkonsum hat. Und die wechseln auch, also Angst erkrankte haben, dann die gucken zwei Stunden TikTok, wenn die morgens aufstehen und es sich schaffen zur Schule zu gehen, dann ist den da langweilig, dann gucken sie zwei Stunden YouTube, dann gucken die Netflix leer und so, und dann fangen sie wieder bei TikTok an. Also das gibt es, ich glaube, dass eine Medienabhängigkeit, im Jugendlichenalter, ich denke, Herr Konkul wird das für das Erwachsenenalter ähnlich bestätigen, immer mit einer anderen psychiatischen Erkrankung einhergeht, dass das nicht alleine auftaucht und dass ein hoher Prozentsatz ADRS betroffen ist. Ja, ganz klar. Was leid ich daraus ab für die Praxis? Vielleicht auch so als große, abschließende Frage. Was wären Dinge, wo Sie sagen in diesem Kontext? Herr Konkul, sehr mir eben schon was gesagt, was die Validierung angeht im analogen Raum, im echten Leben, was Ihnen wichtig wäre, auch vielleicht für die Kollegen in der Niederlassung, die jetzt das Gefühl haben, da ist jemand mit einer Medienabhängigkeit, in welcher Facette jetzt auch immer, was wäre Ihnen wichtig als Take Home Message? Ja, wir können ja nochmal gucken, ob es da noch einzelne Dinge gibt, die wir vielleicht auch nochmal ein bisschen aufrechen müssen, aber mal so ganz grundsätzlich. Herr Konkul hat das ja eben schon gesagt, das taucht ja häufig erst bei uns auf und dann mit einer Latens irgendwann in der Erwachsenenbereich. Also gehen wir jetzt mal davon aus, man hat eine pädiatrische Praxis, vielleicht sogar jetzt ein bisschen gemein, auch noch dörflich, um das nochmal zuzuspitzen. So, man ist die allein versorgende Person für ein größeres Umfeld, hat da kein großes gutes Netz, was irgendwie vielleicht noch mit Kinder und Jugendlichhater*innen irgendwie zusammenhängen. Und jetzt wird eine Jugendlicheperson vorgestellt, vielleicht von den Eltern, die sagen, "Oh, wir kriegen das alles gar nicht mehr hin, wenn wir abends sagen, du sollst bitte ausschalten, dann macht der oder die das gar nicht und dann sitzt der da die ganze Nacht, die ganze Nacht da dran und am nächsten Morgen geht er oder sie nicht zur Schule und so weiter." Also so eine klassische Entwicklung von einer Abhängigkeit. Und dann würde man natürlich da hellhörig werden und das ausreichend und gut explorieren und würde vielleicht, wenn man das zeitlich überhaupt leisten kann, auch gucken, steckt noch etwas anderes dahinter, also ob das jetzt eine ADHS ist oder ich habe eben noch zwei andere psychartische Erkrankungen erwähnt. Aber es gibt noch viel mehr, die damit zusammenhängen könnten. Es gibt auch welche, die damit nicht gut zusammenhängen. Also zum Beispiel eine Anorexie, die nicht gut mit der Medien sucht unbedingt zusammen. So. Autismus vielleicht wiederum schon, weil auch die flüchten sich manchmal in bestimmte Welt. Aber ich will das jetzt nicht zu weit ausweiten. Und dann würde man natürlich den Eltern empfehlen, holen sie sich an der Stelle Hilfe, wo sie auch quasi hin müssen. Das ist ein bisschen, wie wenn jemand uns vorgestellt wird, der Cannabis konsumiert und Nadeher ist, hat, wenn ich das ADHS nicht gut behandelt bekomme, werde ich die Cannabisabhängigkeit auch nicht gut behandelt bekommen. Also hinsehen und dann auch kanalisieren, mutigen, da dann auch die richtige Fachperson anzusprechen. Und dann hat er gesagt, die sind ja immer noch gesagt, Chancen von Social Media. Wenn Sie auf das schauen, was wir besprochen haben, was wir Ihnen wichtig. Es ist im Erwachsenenalter so, dass die Anforderung der Umgebung, spricht Richtung Fremdbestimmung, ja. Das nimmt zu mit dem Lebensalter, egal ob wir das so wahrhaben wollen oder nicht. Und das ist ein Problem für ADHS. Wir befinden uns jetzt im Erwachsenenalter. Und das widerspricht der Natur des ADHS-Lass sich fremdbestimmt. Das mögen die gar nicht. Ja. Ich meine, gut, wer mag das schon? Aber es bei ADHS-Lass ist rot, sagt Knopf. Und vor dem Hintergrund sagt man eigentlich, das sagt die führenden Köpfe in Deutschland regelmäßig, die sagen, dass entscheidendes Überwachsenenalter einerseits, welchen Ärger kann ADHS machen, immer wachsenen Alter. Ja, und das ist eine Menge Ärger. Und ADHS wirkt wie eine Art Fullhorn für das Sammeln vom Psychiatisch-Frelevanten Erkrankungen wie Lebenszeit, das auch anerkannt. Die zweite Sache ist, die Frage einfach, wer die Kontrolle ist. ADHS oder ich? Und je älter ich werde, umso wichtiger ist, dass die ADHS-Patientinnen und Patienten die Kontrolle übernehmen und dass nicht die ADHS-Problematik. Und sie wird dann mit dem Übernehmen der Kontrolle zur Problematik, die hat ja auch viele Stärken. Aber dieses Problematik, wenn die die Kontrolle hat, dann kommt es immer zu mehr Problemen. Ja, das ist einfach das Ding. Das heißt, eigentlich ist das wichtiges, wenn Chaos gibt es bei ADHS-Betroffenen, immer wachsen Alter in dem Maß, indem sie nicht die Regie selbst daneben. Denn genau dabei wollen wir ihnen helfen. Also wollen ihnen helfen, selbst wieder das Ruder in die Hand zu nehmen und ihr Leben zu steuern. Und dann können die auch die Vorteile des ADHS nutzen. Das ist auch so eine Konklusie, die ich im Podcast auch schon mal gehört habe, aber das ist ja genau die Chance. Ist natürlich eine Anstrengung hinter. Sie haben es gesagt, diese erste Hürde muss man gehen, weil sie können ja jetzt auch nicht zu allen Menschen, sie haben schon eine Pause fahren und sagen, hier, sondern man muss vielleicht die An- oder Anstrengung gehen, aber es lohnt sich auf jeden Fall. Absolut. Ich habe viele Fragen und muss ehrlicherweise sagen, ich habe immer noch ganz viele Fragen. Merke aber einfach, wie komplex dieses Thema auch ist, weil das habe ich auch mitgenommen. Gott Gott, daran ist ja ganz gesagt, wir werden das nicht mehr los kriegen. Also wir werden ja jetzt nicht sagen, komm, da machen wir auch ohne Internet. Diese banalen Dinge. Ich habe eben an mich gedacht, wann habe ich mir das letzte Mal mit bargeräten Faschein gekauft oder so? Also ganz banale Dinge. Aber ich finde, wir haben, sage ich jetzt mal, ganz uneute, einen sehr guten, sehr guten Start, einen sehr guten Einblick in diese komplexe Problematik gegeben und ich bin total dankbar, dass Sie beide das mit uns hier gemacht haben für die Zuhrenden und ich hoffe, dass wir so einige Punkte klären und ansprechen konnten. Also vielen, vielen Dank für Ihre Expertise und Ihre Zeit. Sehr gerne. Ja, sehr gerne. [Musik]