Aan het einde van de oorlog

[muziek] [muziek] [muziek] [muziek] Hoi, we zijn terug met een nieuw seizoen van de shortleest. In deze podcast interviewen laser de zes genomenerde uteurs van de Libris Literateurpreis en bespreken ze de boeken. Zo leef ze samen met de uteurs toen naar de uitreiking van de 33ste Libris Literateurpreis op 11 mei 2026. In deze aflevering bespreken ik, Ander-O-Mee, met Jasper, aan het einde van de oorlog van Bert Natter. [muziek] Hey Jasper! Hey Ander-O-Mee! Wat leuk dat je weer met mij een podcast wil maken. Ja, ik heb het heel gezien in. We zijn er weer met een seizoen van de shortleest. De jury van de Libris Literateurpreis heeft weer zes hele mooie romans uitgesocht. Die meedenken naar de Libris Literateurpreis 2006. Ja Jasper, jij bent er altijd bij bij de podcast. Klopt. Ja, jij zit normaalensproken achterknoop om alles goed op te nemen. Ja, kom je weer overhalen om dit jaar achter de microfoon te krijgen. Nou zeker met dit boeken eruit. Ja, want dat hebben we gelezen. We hebben aan het einde van de oorlog gelezen van Bert Natter, dikke pill. Maar ik heb er heel erg van genoten. Dat misschien met je geklinkt bij het verhaal. Ja, want wil je even kort vertellen waar het verhaal over gaat? Ja, eigenlijk zoals het titel zegt aan het einde van de oorlog gaat over de tweede wereldoorlog. En het verhaal gaat over de laatste dagen daarvan. Het hele verhaal bestrijkt eigenlijk twee dagen. En het speelt zich af in een concentratiekamp bij de Oostuitse grens. Als je laservolgje nou een heel batterij aan personages, ja dat is het altijd wel eens mee te werken. En in 1331, ja. 31 personagesvolgje op de voet. Hoe ze die laatste uren beleven. Want vanaf de start van de boek voel je dat de Russen elk moment het kamp minder kunnen vallen. Ja, en voor een deel van de personages betekent dat de verlossing waarsal jaar op zit te open. Maar voor heel ander deel van de personage betekent dat de ondergang. Ja, wat een boekje zei het al. Je hebt er heel erg van genoten. En wat vond je er nog meer van? Nou, genoten, maar het was dus ook gewoon heel interactwekkend eigenlijk om te lezen. Je zou kunnen zeggen dat het even de zwaarscht onderwerpen omhoog te schrijven. De plek is even de meest zwaar plekken, concentratiekamp. De tijd, de tweede wereldoorlog en dan ook nog zo het einde. Dus dat maakt het allemaal heel heftig om te lezen. Die zitten ook echt heftige zenen in. Maar ja, ik was helemaal meegenomen. Je zit er echt van begin tot einde, zit je er helemaal in. Ja, soms kan het een beetje intimiderend zijn, zo'n dik boek. En dan ook nog zo'n zwaar onderwerp. En in eerste instantie daar zijn we zo meer over vertellen. Want we gaan het even over de vorm hebben. Die is echt heel bijzonder. Maar in eerste instantie moest ik daar ook even aan wennen. Maar dat was echt misschien twee pagina's. Ja, zet ik er in. Ja, het is echt een heel bijzonder boek. En gek genoeg hebben geen nietje ervan. Omdat je echt denkt van, wow, dit is echt een kunstwerkje. Maar het is ook groeelijk. Het is ook zwaar. En het is heel veel eigenlijk deze. Ja, ik vond het ook genoeg ook weer niet. Het is heel heftig en dat om te lezen. Maar zwaar, hij hoelt het ook wel licht op een bepaalde manier. Dus het zit ook even heel veel humor in. Ja. Dat is echt een kunstwerkje waarbij alle personages en lijntjes op het einde weer allemaal wel kaken komen in elkaar vallen. Ja, want laat we thuis even over hebben over die vorm. Nou, we zijden het al 31 personages en we volgensen dus allemaal op de voet. Ja, hoe heeft het pertentor dat gedaan? Nou, het deed mij heel erg denken aan, zoals je in een tv programma of een film eigenlijk ziet. Er zijn verschillende camera punten opgesteld in een decor. De regisseur die wisselt eigenlijk tokens van de camera punten. Dus op 1 zie je het van links en dan weer van voren en dan weer van boven. En al die camera punten zijn de personages, zou ik kunnen zeggen. En als laser ga je dus met Bert May je draait als het ware rond in dat decor. En zo zie je tokens dezelfde gebeurten is door de ogen van iemand anders. Ja, en soms zijn die wisselingen heel snel. Dan is het echt twee zinnen van het daar, twee zinnen van het daar. En soms is het weer langer. Ja, de bestaan eigenlijk niet echt hoofstukken. Maar het zijn tokens hele kortens stukjes van in het een paar zinnen tot een half bebladzijde is het lang. Ja. Waardoor het dus enorm veel vaart in zit. Ja, en ik kan me voorstellen dat luisterhars nu misschien denken van, oh, dat is niks voor mij of dat dat is niet te volgen. Maar hij schrijft bij ieder personage elke keer bij elk stukje stator wie is het, wie is er aan het woord. En waar bevindt die gene zich. En in het begin was ik dat echt nog zo goed aan het kijken van, oh ja, waar is hij dan, maar binnennodem zit je zo in dat verhaal. Ja, je vliegt er er gewoon. Ja, je vliegt er erheen, je weet waar ze zijn. Je hoeft het eigenlijk niet meer te lezen. En meegevoerd eigenlijk op het rip met van dit boek. Ja, zeker. Ook omdat hij die form dus zo strak hantert tot hele boek heen. Ja. Soms heb je natuurlijk wel eens met een boek, dan proberen ze een form. En dan gaan de weg het boek verwaarten. Ja, het wordt iets meer losgelaten. Maar dit is echt heel strak uitgevoerd tot het einde, wat ik echt heel knapond. En het werkt gewoon heel goed. Het werkt superkant, want eigenlijk elk klein stukje is een cliffhanger, dus je wil doorblijven lezen. Ja. Wat dat is misschien nog, noem het net natuurlijk even, is dat het maar twee dagen beslaat. Dus het is eigenlijk een hele kort de tijd en boekstoch, wat is het? Meer dan 600 pagina's. De tijd verstreik dus eigenlijk heel erg langzaam. Ja. Je leest hem, dan vie net zo snel, als wat er in de boek gebeurt. Dus het is echt in real time, zou ik kunnen zeggen, dat je leest wat zich ontvoudt. Ja, dat is ook een bizarre leeservaring eigenlijk. Dus daardoor het voelt allemaal wat ik al zei, heel erg natuurlijk. Ja. Omdat je gewoon, ja, je gaat er doorheen, als of je zelf dat tussen staat eigenlijk. Ja, nou ja, dus het bijvoorbeeld een stukje dat iemand op de WC zit. Dat duurt dan ook een platzijde, ofzo. Ja, ja, makes sense. Ja. Ja. Je vocht ze dus echt op de voet. Je ziet ze in hun dagelijksbezengeden. En die dagelijksbezengeden dat zijn voor sommige misschien dagelijksbezengeden, waar wij ons nog iets bij kunnen voorstellen, maar wij anderen totaal niet. Want die werken bijvoorbeeld in het crematorium van het concentratiecamp. Maar dat van de juiste ook ergens het mooie en het schrijnen daarna boek, omdat iedereen met innaatsend dagelijks een beslommering hebt bezig is, dan zie je eigenlijk pas hoe absurd dat hele concentraties kan worden. Ja, dat is door dat hele basale vandaagelijksbezengeden. Zie je op deze oj, maar mensen zijn hier gewoon allemaal. Die doen ook maar wat. Ja, ja. Dat had ik ook heel sterk dat ik dacht van, mensen zijn in deze situatie geplaats. Ja. En sommigen hebben er natuurlijk zelf actiever aan bijgedragen. Die proberen misschien binnen zo'n SS, een beetje promotie te maken of karriëren te maken. Alleen je zou je ook heel veel figuren die waren daar gewoon. En die chauffeur van de kampkomendant, weet je die redigant rond, die wist natuurlijk ook wel als je echt even naging denken van hier is iets helemaal niet in de haak. Je ziet gewoon een beetje knullig van die mensen. En het soort van. Je ziet dat al die mensen in zo'n oorlog kijken. Het is voor ons heel makkelijk, denk ik, nu op terug te kijken van. Dat waren allemaal enormes slecht te rikken. Maar het zijn ook gewoon mensen die hun dagelijksen dingen aan het uitvoeren zijn. zonder het wedergoedpraten wat die mensen komen. Ja, zeker. Ja, maar dat beschrijft heel knapp. Want ook de andere kant, het zijn bijvoorbeeld ook joder die vechten voor hun overleving. Maar dat open teken dat zij degene zijn die crematorien maar aan het steken. Ja, je ziet heel mooi de gelachtheid eigenlijk van al die personages. En niemand is alleen maar één ding. Nee, zeker niet. Ja, wat missties nog goed om te vertellen, het gaat eigenlijk niet alleen om de dagelijksbeslommeringen. hoe gek dat ook in het concentratie kan. Maar het gaat ook heel erg over de kampkomendant, zeelendorf, die daar met zijn gezin woont. Of hij is eigen plaatsvervangendkomendant, moet ze hebben twee de man. Hij woont daar met zijn gezin, heeft twee zons die daar vaak in de buurt gaan vissen. Maar één van de zons raakt vermist. Ja. Dat is de laatste dagen. En daarover dat hele kamp wordt als daar over hop gehad omdat Jogi te vinden. Maar ik denk dat je dat op bedoelt met een perspektief vissling toch. Ja, dat gedeelte van het verhaal dat jonge je verdwijnt en ze gaan allemaal zoeken. Ja, zouden wij logisch vinden. Als er een kind verdwijntre heen zoeken. Maar in dat concentratie kamp verdwijn er de hele dag mensen. En daar kijk ik helemaal niemand naar om. Ja, wie is dat Jogi dan dat die. Ja, waarom is het vinden we het wel belangrijk. En ik merk er ook zelf als laser dat ik ook alleen maar dag van, oh, als ze dat Jogi maar vinden. Ja, terwijl twee dat leest worden nog zo van mensen om ze te roopen. Ja, dus dat doet het nat er ook echt heel erg goed. Want je wordt er ook natuurlijk een beetje ingedieuwd dat je heel erg gaat geven om het terugvinden van dat jonge. Je hebt het gelijkertijd zetten we dat heel erg aan het denken van. Ja, wat is dan een mensenleven waar het en hoe kan kunnen die verhoudingen zo erg scheef gaan lopen in orlochssituaties? Ja, er zit ook veel humor in het boek, vond ik. Ja, we dat schekken. Dat is ook wat ik net bedoel dat het dus voor mij gevoel daar er niet per se zwaar wordt. Omdat het natuurlijk een enorme zwaar onderwerp is, het is misschien zwaars onderwerp wat je omgeveer kan bedenken. Maar hij weet daarop, dat je hem hier toch een lichtheid interpringen met die humor, toch gewoon de kampkommerdant en ze vrouw die gewoon huelijks periën hebben die gewoon heel grappig zijn. Ja. Maar bij een soort soort slapstik iemand die dus inderdaad op de WC helemaal leeglopen of daar het zijn allemaal dingen die je indaagelijk ze leven ook zouden overkomen. Ja, maar die dan wanneer je zo een setting bijna potzierlijk worden. Ja, ja. Maar volgens mij heeft de humor er ook mee te maken dat. de humor. Dat is ook een moment dat ik ook al zo'n absurd kan. Zomgen taverele zijn zo, absurd dat er bijna iets van humor bij komt kijken. Dat klient me eens heel cruu. Je kan het gewoon bijna niet serieus. -Ja, precies. Je kan het niet gelopen, dat is het goed. En daar krijgt het humor misschien nog het meest in de buurt om er iets van te begrijpen. Ja, ik werd door een stukje heel erg gemd geraakt. Dat vond ik echt schrijnend. Dat over personage Simon, die in dat crematorium werkt. En dan elke keer even naar buiten gaat om een denkbeelde gesieg aan het roken. Dat raakt me echt heel erg om dat ik toch van hoe diep zit je dan. Als je het gaat staan genieten met zijn ogen dicht van die denkbeelde gesieg aan het. Ja, het was het crematorium achter je staat te branden. Ja, en dan is het bezien vanuit een ander personage die je ziet hem dat doen. En dat vond ik dus heel erg een heel erg aan grijpend stuk. En even later hoor je Simon dus zelf over die situatie. En dat hij dan eigenlijk in zichzelf alleen maar zit de mumble van, nou, dit is echt mijn laatste morgen, stop ik met de ogen. En dan is het dus weer heel erg grappig. Ja, van zijn denkbeelde gesverslaving of te komen. Ja, en ik vind het gewoon heel knap hoe daarmee een beetje is gespeeld. En hoe je dus ook, ja, dus vanuit een verschillende perspectief weer heel anders naar situaties kunt kijken. Ja, ook als lezen wat voor gevoel je bij dezelfde situatie van hem. Ja, wat dat betreft, voelt het ook wel echt als het echt te leven. Wat vaak met een oorlog verhaal, zeker als traumatiseerd is, dan denk je, oh ja, dus komt de liefste verhaal in, en zeg maar alle elementen komen van een roman komen daar dan in terug. En het lijkt dan altijd een beetje aardikt. Maar ik heb hier juist die idee dat het precies aan de zon werkt. Het is geromantiseerd, maar juist door al die dagelijksbezenheid en beslomringen voelt het peins als het echt te leven, dus aanhaalig stekens. Ja, en dat maakt het ook wel dat ik kan me voorstellen dat er misschien mensen zijn die denken van, oh ja, weer een verhaal over de Tweede Wereld oorlog. Maar dit is echt wel weer een hele unieke lezen tevaring. Ja, zeker, ja. Nou, ik weet, ik ben tijd niet zo onder een ene gekleest in dat over een verhaal over concentratiekap, en dat klikt heel erg bijna zoveel soort afgestonbent. Maar ik vond het heel knapp ook omdat het de vou is wat eigenlijk iedereen oom tussen al wel kent. Dat hij dat op zo'n nieuwe manier weet vertellen dat het echt inslaat als een bok. Ook in deze context wel passend. Ja. En ja, ook door de vertel vorm natuurlijk vind ik het echt een vernieuund verhaal of. Ja, wat gek gedoeg het leest gewoon heel erg lekker. Ja. Omdat het beide van Cliffhanger naar Cliffhanger gaat en je tookers wisselt van personage, zitten zoveel vaart in, je gaat er echt super snel doorheen. Ja, ik denk ook wel dat dit misschien wel een boek is waarbij mensen zich laten afschrikken door hoe ik het is. Ja. En ik ben er bijvoorbeeld een middelbare scholier het niet snel zou oppakken. Maar ik denk wel dat het als die dat wel zou doen. Ja, ja. Dat dat zich echt helemaal zou uitgetalen want je vliegter, dus ja, we hebben het al vaak heel vaak gezegd, maar je vliegter doorheen. En ja, ik zou eigenlijk vooral willen zeggen van, laat je niet afschrikken door misschien de eerste. de dikte ervan, de vorm. Ja, gaat gewoon lezen. Je gaat gewoon lezen, doe maar gewoon. Oké, nou ja, werd Natuur komt er zo aan. Dus dan gaan we hem nog even wat vragen stellen. Ja, laat de doen. Oké, ik ben benieuwd. Nou bij ons aangeschoven is Pert Natter, om te vertellen over zijn boek aan het einde van de Orlo. Pert, welkom. Dankjewel. Nou, het ene eerst natuurlijk gefeliciteerd met je nominatie voor de leveresniterateurprijs. Hoe heb je die dag beleefd dat je hoorde dat je voor de soortlees was genominiert? Ja, en ik heb natuurlijk wel eens eerder een keer zitten wachten tot, dat komt dan een camera-plug van Nieuwsuur en dan bij andere prijzen mag ik wel verklappen. dat je vaak eigenlijk al wel weet dat je op zo'n lijst staat, want dan wordt er uitgeven ingelicht. Maar in dit geval is dat dus echt niet zo. Dus je moet wachten op een maandagochten tussen 9 en 1 kunnen ze komen. Zij sloepen het laat graag. En ik heb wel eens een keer gedacht, nou, ik werk gewoon door, maar dat lukt er eigenlijk helemaal niet. Ik wil even proberen het stoïsseins te zijn over zo iets. Maar nu was ik gewoon een werkcamera aan het opruimen en bij elke door die doegdichtslug in de straat dacht ik dat zijn. Maar voor het ene was zo druk bezig, en in de slaapkamer zat ik nog een grote boekkast, als ik allemaal een boek er daar in terug aan het zetten, het ging de bell en ik hoorde de hond blaf en ik dacht, "Wie zal dat zijn?" En toen was het dus wel wel een vele en toen bleek ik dus die ploeg te zijn, dus dat was wel ontzettend leuk om mee te maken en om te zien. Toch nog voor was dat. Dus toch was het toch niet meer helemaal gespit stop van, komt er iemand langs. Dus dat is wel echt heel tof ja. Je hebt natuurlijk ook net een nieuw boek uit. Ja. Hoe is het dan om nu weer helemaal in Ades te staan met dit boek? Nou, dat is vrij bijzonder. Ik heb zelf ook 10 jaar in de uitgeverij gewerkt tot tot ongeveer het jaar 2000. En dan hadden we dus altijd over boeken met lange benen en dit is dan echt een boek met lange benen. Dat loopt dus heel lang en dat ligt nu weer overal plat. Dus ik vind het eigenlijk heel fijn dat dit boek in de aandacht bij vertaal en dat dan tegelijk een nieuw boek dat heel persoonlijk is. Ja, dat was altijd een compleetitant. Totaal die zanders gaat over de dood van de hulp rond van onze jongste dochter. En ik vind het heel fijn dat die boeken naast elkaar zijn, omdat het ook een beetje aangeeft dat. Je hebt schrijven, die schrijven meer altijd. Ik wil niet zeggen altijd hetzelfde boek, dat klinkt heel onardig, maar die hebben een belangrijk tema in hun leven. En dat werken ze voor duurend op andere manieren, zoals ziebelink of reerendreven. Maar bij mij is het gewoon elke keer een totaal onderboek. En dat is nu is daar het bewijst van, zeg maar twee boeken die een jaar na elkaar verschienen die als heem hoor en aarde van elkaar verschillen. Wat was dan de aandzet voor dit boek aan het einde van de woordig? Ik was een biografie antvertale uit het Engels van een Nederlandse vrouw die in het Engels voor haar familie. Om me naam haar eigen kinderen en klein kinderen het verhaal van haar moeder had opgezreven. Die vrouw die over wie het boek gaat is fabinezuur. En zo vrouw die een beetje bij het verzet verzuilt raakte. Niet echt een verzet strijdstresuig, maar die wel als iemand onderdakboot op zo. Opgepakt door de nazis is naar kamp Amerswoord gewacht, toen na kamp Ravensbruk en toen na Mouthaus. Dat heeft ze allemaal overleefd. En daar ging dat die biografie over en ik moest die biografie ook uitbreiden en interviews doen met die dochter en agief onderzoek om eranderen in het CAB. Dus het central agief bijzonder rechtsbeging wat nu vaak in het nieuws is. Nou, de man die haar heeft verraden. Dus ik had daar heel veel over gelezen en ik last wilde heel graag weten toen ze in Ravensbruk zat. Dus het vrouwekamp de nazis, maar ongeveer 10 procent jodes was maar 90 procent dus verzet strijders, communist, johvastgetuiger, duitsenvrouw die met in jodes, een manna bet waar geweest. En ik wilde heel graag weten waar die fabinezuur dan precies had gezeten in dat kamp. Dus een welke barraak en waar ze moest werken. Dus ik had de hele tijd die plattegrond vormen en ik ken hem een weg helemaal in dat kamp, dat er heel vreemd is natuurlijk. Ik ben nog nooit geweest en ik heb absoluut niet in die verschrikkelijke omstandigheden gezeten, maar ik was dus goed in het thuis. En toen last ik iets over een officier die daar terecht kwam en die daarvoor in oudsheet had gezeten en zijn kinderen speelde in het kamp. En op een dag is één van zijn zo'n kwijt geraakt, vermister geraakt. En pas heel laat, zavonds bij het avond-appel weer opgedoken en toen bleek dat die in slaap was gevallen in een worraak waar Roma waren. En waar ze heel mooi muziek hadden gemaakt op een fiol. Die officier die zij toen voortaan dragen mijn zoon, een kettingje waarop staat, dat ze mijn zoon zijn. Dit is dus een echt gebeurd van aan. Doen ik dat last en dat vervolgens werd die overgeplaats naar Ravensbruik en daar kwam die terecht in januari 1945. Dus de oorlog weten wij nu bijna voorbij en eigenlijk weten dan ook wel de meeste mensen van dit gaat nooit meer een overwinning voor Duitsland worden. En ik dacht dat het kettingje is dat omhebd is dat een talensmans al lang aan de winnen de hand bent, maar het kan ook een soort schiet schrijven worden voor bijvoorbeeld soldaten van het rode leger. En ik kende natuurlijk die platte grond van Ravensbruik heel goed. Dus ik wist dat het is een villa-wijk waar die officiere wonen, buiten de muur van het kamp en buiten de muur van het kamp is ook een gaskammer gebouwd door die officier en een crematorium. En daar vlakbij is het meer waar aan Ravensbruik gelegen is. Ja, in een flit zag ik eigenlijk een boek vormen. Nou zie ik wel vaker in de viz'n boek vormen. Maar als ik dan, ik ging aan een meaande slag en toeviel alles heel snel op zijn plaats. Ik wist wanneer het moest zich afspelen, waar het zich afmoest spelen. Wel, ik dan Ravensbruik in mijn boek nergens noem. Kun je zou je kunnen denken dat dat het is. En ik had dus al een paar personages, die officiere, z'n vrouw, die kinderen, die alle mensen die er omheen zitten en chauffeur in mondien in het huishouding helpt. Dus binnen enkele dagen eigenlijk had ik in mevrij het tijd, wat er ook wel aan de boek aan het vertalen was nog steeds. Had ik dit bedacht en had het ook de vorm gekregen, minder op meer al, we hebben binnen een dag of tien, twaalf, zogtens vroeg. En zo is het eigenlijk begonnen en het groeide wel heel organisatie wel. Ik heb gelijk ook het idee voor die vorm, want dat is natuurlijk een hele tijd om het hele strak geregeseerd vorm. Maar ik kan me voorstellen dat die platte gond daar ook bij heeft gedragen. Ja, zeker. Dat zeg ik ook wel. Als je een personage een beetje volgt en je denkt hij lopen van daar naar daar en je kijkt op dat kaartje. Zie je bijvoorbeeld die moet door de port komen en bij de port staat het personage helemaal. Dus dan kan er een interactie plaatsvinden. Hoe ik niet vandaan voor het bedenken, dat gebeurt gewoon op moment dat iemand van A naar B loopt die daar langs. Nee, ik had een lijstje gemaakt van hoe kan ik dit verhaal nou vertellen. En wie heb ik daarbij nodig? Dus welke personages? Ik had ook voor mezelf een lijstje gemaakt, wat zijn dan de plekken? Dat ik zo bezig was met die platte grond natuurlijk en dat heel goed me wegwist. En dat lijstje had ik gemaakt, gewoon anders dit is allemaal nog met papieren gezeven. Ik zat er naar te kijken en ik dacht dat ik gut er zit wel een. Dat is voor mij niet alleen van mij in een handengehelp. Het is zo ook voor een leeg zo wel heel handig zijn. Dat zag ik gewoon gebeuren op papieren en toen dacht ik nou nu ga ik het kijken hoe dat eruit ziet. Op de computer heb ik dus de leeg oud zoals die in het boek staat is gewoon de. precies typige vie die ik heb gebruikt om zo'n schermde uit. En dat ziet er bijna uit als een soort script. Ja ja, dat viel snel in elkaar. Waar ik wel bij moet zeggen dat het een enorm gepuzzel is om dit goed te krijgen. Het gebeurt er zit echt heel veel nuftig in elkaar. Wat die wat kan er voor mevonden, laat iets oppicken, wat iemand anders, 200 platzijden laten weer weer terugvindt. Het is een zwaar onderwerp, maar het schrijfbezier is ook heel erg van de boek af. Hoe heb je het schrijf echt beleefd? Ze gaan los van de arbeid hoe voel het onder het boek te schrijven? Ja, dat is natuurlijk best wel raar om steeds terug te gaan naar dit boek en midden in de länder te zitten. Het heeft me niet. Op een paar momenten heb ik echt moeite voor moet je doen wat op te schrijven. De realiteit van het kamp was natuurlijk dat veel van die vrouwen werven verkracht. Dat is gewoon niet fijn om op te schrijven. Dus daar heb ik soms het best wel lang tegen aan zitten. Hekken als ik zo iets moest op schrijven. Echt het rechtstreeksig geweld van mensen tot mensen. Maar goed dat ik plastisch terugkomt. Ja, dat is een fantastisch beschrijp. Maar waarvan ik ook dacht, ik kan hier ook niet van weg kijken. Want dan wordt dat een soort goed nieuws show. Dan is het net als of het niet gebeurde. Dus je moet ook om slacht over z'n rechten doen. Vond ik dat ik dat wel moest op schrijven. Maar dan moet ik wel bij zeggen dat als ik het dan terug las, dat ik dan wel dacht, 'au, dit hebben we wel goed gedaan.' Dus het is ook wel weer zo dat het blijft ook voor mij een bouwwerk van taal. Het is een taal kunstwerk. Zo is het ook bedoeld. Dus de formen, de manier waarop dingen werken, de manier waarop ik probeer. De lezen, als het ware, de geende te laten zijn, die alles weten we al die personages. Maar moeten gisteren wat er precies gebeurt? Dat is allemaal een heel ambachtelijk proces. Dus het is bij mij altijd dus inventie, dus echt iets bedenken uit het niet. En het is zo goed mogelijk presenteren aan de lezen. Het is een onverwachtde vorm. Maar ik hoor van heel veel lezers. Er zijn wel mensen die er gewoon niet inkomen. Maar dat zijn ze echt heel zelfs. En iedereen die daar een begin, die 20-30 bladzijden, 30 bladzijden geleden. Dat is heel normaal voor een boek vind ik. En dan breip je zo in elkaar zit. En dan moet ze af en toe nog eens terug naar de leids met personages voor in. Maar de meeste die lezer gewoon door. Dat is nu een grote ambitie ook om te zorgen dat je iets nieuws maakt. En het is eigenlijk experimentale. Maar zo werkt het helemaal niet voor de lezen. Je ziet dat er zit 31 personages in je boek. Waarom is jij scald dan de gene die dat echt kon gaan dragen in dit verhaal. En wat in zijn persoonlijkheid, want hij beheld nogal wat dingen. Wat in zijn persoonlijkheid maakt hem tot een lekkere hoofdpersoon. Ja, hij staat natuurlijk heel ver van af. Zoals jullie nu wel in dit gesprek misschien maken van wie ik zelf ben. Dat daar is het totaal het tegen deel van mij. Het is ook wel heel fijn om over zo'n figuur te kunnen schrijven. Het is ook altijd sowieso wel vaak een hoofd-figuur gehad. Ik vind hem wel de hoofdfiguur van dit boek die menen zichzelf heel goed te kennen en in de hand te hebben. Maar eigenlijk zichzelf helemaal niet goed kennen. En dat is natuurlijk wat gewoon een soort ironie is die als lezer kan voelen niet iedereen voelt dat. En waardoor je ongetwijf wat de meeste lezen is toch wel als ook om hem moeten ginnijken. Ondanks alles wat hij doet, wel vanien kon ik in hem wel een heleboek kwijt. De twee polen van het duitsen volk van de enerzijds van de cultuur, van de geute, beedhofen en kant en de motelsuurt. En al die goede dingen. En anderzijds zitten er de agressieve meer bruisies geest van andere landen onderwerpen. En jezelf beschouwen als het enige volk dat er moeite waard is om te leven. Dus dat zit in hem. Dat maakt hem, denk ik, een heel. Ja, dat maakt hem in heel veel voor mij een heel fijn personage om over te schrijven. En ik wilde ook heel graag dat hij echt bloed aan zijn handen had. Dat het niet zo was dat hij, zeg maar, als een soort eigen man achter een bureau over de levens van honderdduizenden mensen beschisten. Maar dat hij ook ter plekken geweld toe pasten. Sonder dat je als lezen denkt en ik ook als schrijver toch denkt van waarom ziet hij nou niet dat dit handelen wat hij nu doet, dat dat niet juist is. Waarom kan hij dat nou niet zien? Waarom denkt hij nou niet tot hem door? Dat is wel iets wat ik denk ik het heleboek in hem speelt. Ja, heel erg. Eigenlijk denk ik van waarom hij met zo'n omgaat, die vermist is, daar is hij op eerst de vader, maar dat zit ook heel erg die dubbele lager. Ja, hij is in de laatste. Dat was ook een senne. Ik had het eerst helemaal in de technisch, maar helemaal in de verleden tijd geschreven. Dus kala kwam zijn kantor binnen en dat heb ik op een reden met helemaal herschreven in kalakom zijn kantor binnen omdat het dan veel beter bij de vorm. En de senne die ik al heel eerst mijn eerste senn is die ik schrijf op de computer aan zetten en daarop ging werken was dat Karl Snags aan de Rand van het Meer staat. Dan is tot hem doorgedrongen dat zijn zoon kwijt is, een vermist wordt en hij heeft dan nog het vermoed dat die jongen misschien in het Meer is gevallen, omdat we weer het zijn ouderen zoon. En dan staat hij daar en dan draait hij zich om en dan ziet hij de rook uit de schoorsteen van het Commatorium komen. En waar liggen we worden verbrand van mensen die waar hij de orde toegegeven dat ze moesten worden, vergast eerder die avond. Dan loopt hij terug of de overreichting dat Commatorium staat die voor die deur. En dit las ik dus toen ik het dan het her schrijven was in het tegenwoordig tijd. En toen dacht ik 'oh ja, nu staat hij dus op het punt om van die officier toch even een ongerust te vader te worden. Wat die eigenlijk maar niet echt wordt, het drinkt toch nooit echt helemaal tot hem door wat er aan de hand zou kunnen zijn. En dat was wel echt een moment waarop je die dubbelheid in hem ziet. Ja, waar je iets ziet doorschemelen van 'oh deze man had in andere omstandigheden en dat is misschien ook wel een soort' Ik heb niet echt een boodschap maar een boodschap van in andere omstandigheden had deze man geen vlieg quaat gedaan. En nu is hij uitgenodigd door dat systeem de nazisie. Om niet z'n droom van pianist achterna te gaan. Maar om de keuze te nemen om het quaat achterna te nemen. En dan ook zijn er eigenlijk bewijsdrang die toch wel heel erg in hem zit. Die komt er natuurlijk echt tot bloeien op een manier die gruelijk is. Maar die krijgt ook heel veel kans binnen zo'n systeem om zich op een gruelijke manier te ontwikkelen. En bij de andere kant als die dan weer een aantal jocers gevangen tegenkomen die ook een muzieci zijn dan dat zit je bij een'ste kletse over koppornisten en bladmusikers. Het is echt een vatvol tegen strijdigheden die man en je ziet hij denkt heel graag over zichzelf op een bepaalde manier. En dat lukt heel vaak en dan heeft hij zichzelf even helemaal niet in de hand. En dan maakt hij weer zo'n zwaar eigenlijk heel mooi heb je dat gedaan en heel ja. zappig ook voor de laser van dat de laser. Hij is echt op een gegeven moment ook van ja, altijd geen tijd meer om hier nog verder over na te denken. Sviet, maar wat jammer was want hij had altijd van die interessante gedat. Ja precies. Er zitten. Nou, we hebben het al vaak er 31 personage in je boek en het liefste zou ik even in allemaal duiken. Maar daar hebben geen tijd voor helaas. We hadden er nog wel twee opgeschreven omdat we voor ons voor tegen het woordig tidie eigenlijk weer een bijzondere. een hele andere stem in het verhaal en een daarvan is Lucien die in de trein zit. Welke aspect van die oorlog wil je eigenlijk met haar laten zien? Ja, ja, dat is een goede. Lucien, die zit een begin van het boek al in de trein. De eerste trein is al voor haar eigenlijk. En ze ziet het meer eigenlijk door waar het kamp aan ligt door de boom heen en de treinheid uit de slanks aan weg. En zij weet niet waarheen. En ik kom er gaande weg. Het boek achter dat zij onderdeel is van een gevangen rauw die ook dat werk heeft plaats gevonden in of october 1945. En ze speelt zich af op 20 april. Maar ik hoed ik heb dat verplaats. En zij kan met enige afstand terugkijken op haar tijd in het kamp. Dus anders dan de personaars die de midden in zitten. Ze reis door Europa en ze komt uiteindelijk in Parijs uit. En dit is wat ik in een van de boeken over Ravensbruik last. Die trein aankwam in Parijs. En daar daar, sorry, was stond een orkeste spelen. En de goalhuld en toespraak, want Frankrijk was al bevrijd. En die vrouw die uit die länder kwamen, die kon er gewoon helemaal niet aansluiten eigenlijk bij de gewone wereld meer. Die waren zo onmenselijk dat ze gewoon niet meer in staat waren om te genieten. Van de ontvang, zoals je zeg maar, een olimpjes-sporter of zo. Die aankomten op schiphol en iedereen staat te juiger. Die zijn zelf ook in een juig stemming. Maar deze vrouwen waren zon, besefte nog niet eens. Dat ze aan de dood waar ons snapt en de halde op een plek gezeten. Vol van die länder. Dus ik kon via haar eigenlijk dat ze verhaal vertellen. Ook als speelt het zich af in een dag dat hele boek. Van hoe moeilijk het was om weer in de wereld te dreeg te komen die meer gewoon was. Dat zit een beetje in haar. Dat hebben we met haar geprobeerd te vertellen. Als je dat nu ook weer zou zegt, dat die idee dat je het zo'n gruwel komt. En dan een soort hoempapa-bund. En je gaat zegt, ja. Dat gaan natuurlijk niet. - Nee. Want in de ander figuur die je misschien anders mee om te gaan is de langen. Hij is een voormalig verzetselit, maar in het kamp bekeert die zich altijd waren tot het nazism. En wordt die daar een soort sadist en hij heeft gelijding aan een groep brouwen daar. Wat was zijn rol in de boek? Hij heeft een heel. Hij is niet één van die 31 personages. Hij is niet eigen stukjes. Maar hij zit wel in als. Ik had wel stukjes voor haar, maar op een gegeven moment heb ik gedacht. naar iedereen die minder dan 10 van die stukjes heeft. Die wordt in het boek dan, maar die krijgen dan niet hun eigen perspectief. En hij is daar een van. En hij is er wel een voorbeeld van iets wat echt heel veel voor kwam. Van mensen die ontel over leven. ja, een politiekie ideeën of wat dan ook achter zich lieten. En dachten, ik moet zorgen dat ik hier levend uitkom. En dit is de manier of die sowieso al heel opportunistisch in het verzet derecht waren. Kom maar wat dan ook. Je hebt dus ook een karakter, het trek. En die postling mag krijgen en die mag ook gaan uitoefenen. Dat is ook wel. Dat was ook wel heel erg uitgelok door de nation. sel voor die SS's waren. om er iets te noemen van alle vrouwen die er gevangen waren. Dus 10% johd. En die krijgen altijd minder eten dan de rest. Je dat soort dingen lokt ook uit natuurlijk. En ook werd onder de gevangenen waar. was het ook een hele sleur manier. Wert dat natuurlijk de leiders van die barraken uitgekozen onder de gevangenen. Daar zijn verschrikkelijke verhalen over. Het is niet zo heel veel anders. Je mag natuurlijk niet op die manier zeggen. Hoe Nederland in de kolonie werkte was ook altijd met lokale bestuurders. die dan de bevolking moesten onderdrukken. En dan contact hadden met de hollanders. Maar in de zo'n soort systeem heerste. heerste hoogte handen verheerde. Eaterby Eaten. Ja, ja. Dat is het. En hij is daar een goed voorbeeld van. De werkelijkheid is dat heel van die mensen die aan de verkeerde kans. donde berecht werden. En heleboel ook niet, maar heleboel wel. Dus er zit een vrouwde art in die medische experimenten. Die is ook gebaseerd of een echte figureur. Maar die is gewoon ter doodveroordeel door een rechtbank naar de oorlog. En de hele staf van Ravensbruik, waar mijn boek is natuurlijk bedacht kamp, maar het is daar gebaseerd. De hele medische staf is voor de rechten verschelen. En ik geloof dat van de 13 of 14 mensen de 9e de doodstraf verregen. Dat zijn dus artsen. En een hove verpleeg kunnen een vrouw ook de doodveroordeelten. Dan ben je toch onwerschijnlijk diep gezakt als medicus. Ja. Dat je uiteindelijk over je daden, die heb gepleegd dat je daarvoor de doodstraf krijgt. En dat zie je wel de verblinding, zeg maar van dat hele. van heel volk eigenlijk. Zie je daar wel, dat zie je ook wel hoe belangrijk het is dat die rechtsstaat. intakt wordt gehouden en dat die wordt beschermd tegen zelfs de kleinste aanvallen. Want je trekte steentjes uit en voor het weet stort er een muur in. En dan krijg je dus dit. Ja, dan krijg je dus dat slechtheid wordt beloont dat mensen niet eens meer door hebben. Dat ook een beetje voor Karl geld denk ik. Wat zijn handen aan Morrelys? En wat er in daar omdat hij er nog beaantaken, wordt de klatse te veel meer weer geschreven over fascisme. Hoe zie je jou boek daarin? Ja, ik heb dus geen politieke boodschap. Die heb ik niet als schrijver ingelegd. Maar als ik het lees, als lees aan haar, dan zie ik wel de waarschuwing van kijken uit. Als je geen. Moet je in het onderwijs in Russland geëel. op een Russische hand, zeg maar, en op zijn idee van wat Russland is, gebasseerd niet op een wetenschappelijke historische visie, maar op een politieke visie van wat Russland is. In Amerika weet ik ook dat er al die boeken uit bibliotheken worden geweerd. En minneal meer eigenlijk op de zwarte lijst komen te staan. Dat zijn allemaal poogingen om mensen te indoctrineren. We kan niet anders, ik kan niet anders zien. En dat is gevaarlijk. In mijn boek zie je juist bij die jonge mensen die, dus zeg maar van af en tienden of twaalfden, niet beter weten, dan de rassenleer en alle ideeën van de nasineelsoosialisten, dat dan een generatie opgroeit, die in het daad niet beter weet, en die ook niet die idee heeft dat de democratie goed plan is. Dus die zo zou je dat boek wel kunnen lezen. En dat slechtheid belang wordt in plaats van goedheid. Dat is ook een heel essentieel onderdeel. Ik denk ook wel dat die heb het er dan misschien niet bewust, zo eerst stopt tijdens het schrijven, maar als je het leest juist onder dat zo, alle dagens en je ziet dat die mensen het allemaal heel normaal vinden, wat je zegt, ze zijn er eigenlijk in opgroeit, dat je juist leest als een waarschuwing in een raad. Ja, heel erg mooi. Dank voor jouw mooie boek en voor het fijne gesprek. En tot slot zouden we willen vragen, wil je nog een stukje voorliet. Nou, je vond het ook heel leuk om met jullie te praten. Of een fijne zoiets te zijn. En dan deze keer stukje, waarin Carl. Op de weg langs de komendantour staat. De komendantour is het hoofdquartier van het kamp, staat buiten de muur. En hij ziet dan. Ik kom dan iemand tegen daar, maar het gaat vooral om zijn gedachten. Carl, op de weg langs de komendantour. Carl zucht als hij de schlober in de ogen kijkt, die een half bakkers salut maakt en en begroet met. haar oberstoonvuren Meistro. Carl zegt, "U weet waarom we hier staan." Hij laat zich niet vermeren door ongemende complimentjes. Ik dacht dat wij tot op zeker hoogte, voor zover mogelijk. Ja, wat dacht hij? Hij meende in de joot ondanks alles tot op zeker hoogte gelijkgestemde geest hebben, hij kent dat hun musische zielen zich ondanks alle verschillen. op de ene van de manier boven het aardse gewemel uit. Ik dacht dat wij u en ik een himtij. wel eens waar iedereen op zijn eigen wijze. Ach, wat staak te zwannen. Geronantiseerde vrouw Kul is het. Ik had moeten weten dat hun joot maar alleen maar te leuk kan stellen. Een joot blijft hun joot niet waar. Dachtig, dankjewel. En we gaan voor jou duimen voor elf mee. Nou, jullie dameen voor iedereen natuurlijk. Dameen voor iedereen, maar ook voor jou. Wil je geen aflevering missen? Volg ons dan in je favoriete podcastappen. Goed je dit een leuke podcast? Check dan ook eens vol van boekende podcast. voor nog meer auto's, interviews en tips van boekverkoppers. Op maandag 11 mij wordt de Libres literateurprijs 2026 uitgereikt. Volgende week zijn we terug met een nieuwe aflevering. Dan bespreken Boren & Bart overgave op Commando van Nalia de Fris. Tot dan.