A oligarquia dos três poderes

Apresentação do Professor Joaquim Falcão e seu Novo Livro Olá, boa noite. Bem vindos ao WW especial. Nesta edição, especificamente muito especial, uma entrevista exclusiva com o professor de direito constitucional, integrante da academia brasileira de letras, Joaquim Falcão. Muito bem-vindo, professor. Pessoa 2 Honra minha. Pessoa 1 Muito obrigado se deslocou do Rio de Janeiro aqui para Avenida Paulista, para são. Pessoa 2 Paulo. Pessoa 1 Nós também para essa conversa é, a gente fez uma breve apresentação aqui do professor antes da gente começar a nossa conversa. Pessoa 2 Joaquim de Arruda Falcão neto nasceu em 1943. É formado em direito pela PUC do Rio de Janeiro, mestre na mesma área pela universidade de Harvard, nos Estados Unidos. E doutor em educação pela universidade de Genebra, na Suíça. É membro da academia brasileira de letras desde 2018, sucedendo o escritor e jornalista Carlos Heitor cony. Faz parte do conselho do centro brasileiro de relações internacionais, o sebri, e do instituto histórico e geográfico brasileiro. Também é escritor e tido como um dos grandes especialistas sobre o Supremo Tribunal Federal. E sobre as atuações da corte do país? É autor de títulos como o supremo de 2017, a favor da democracia, mensalão, diário de um julgamento supremo, mídia e opinião pública e reforma eleitoral no Brasil de 2015. A mais nova publicação de Falcão é a oligarquia dos poderes e a crise da democracia. Nela, o escritor defende que integrantes dos 3 poderes estão no processo de substituir a democracia por homoligarquia, corrupta e antiliberal. Definindo a Oligarquia dos Poderes e a Crise da Democracia Professor, este livro aqui, basicamente um excelente guia sobre o Brasil atual, é o que é precisamente a oligarquia dos poderes e como ela influencia na crise da democracia brasileira. Pessoa 2 Caio, o. 2 pontos importantes esse livro não é sobre pessoas, esse livro é sobre instituições, né? A eu assisti aqui a conversa que o William teve com a Annie happelboun, que é um grande nome, né? É? E a Ane, logo no começo, disse, olha, eu não, eu vou fazer uma descrição do que eu estou vendo, não é? Então eu vou fazer uma descrição do que eu estou vendo. Eu estou vendo um mal estar muito grande no Brasil, com referência à democracia e ao supremo. Aí você me pergunta, que mal estar é esse mal estar está nas pesquisas? Nunca. Tanto o Congresso quanto o supremo e o executivo estiveram tão pouco apoiados. E o Brasil confiante neles. Tá faltando confiança do Brasil nas instituições e esse mal estar tá nos juristas, tá na mídia, tá nas universidades, tá no povo, né? Isso é o núcleo da minha preocupação, porque esse mal estar com a democracia? Porque em princípio, o Ruy Barbosa importou uma democracia em 1891. E se você vê a democracia, não sei se tá dando muito certo. Não tem muita. Tem muito mal estar com a democracia e com seus profissionais, com as autoridades. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Então. Esse é o problema, porque que existe esse mal estar do Brasil com a democracia? Pessoa 1 Porque? Como os Três Poderes se Unem na Oligarquia Cupim Porque eu vejo, olha, a democracia, o que é é o governo de muitos, os eleitores sobre poucos, o governo em si, aqueles que mandam as autoridades. Eu vejo que está nascendo e se expandindo uma oligarquia que é o contrário, que é o seguinte, que é o governo de poucos sobre muitos, ou seja, do executivo, legislativo e judiciário, que se unem, se pactuam, se comemoram, se escondem. Se revelam. Existe um conluio? É a minha hipótese. Não quero dizer que já existe uma tensão entre oligarquia, o governo de poucos sobre muitos e democracia, o governo de muitos sobre poucos. O que a gente vive hoje é essa tensão, se você me pergunta. Qual o resultado? Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Não sabemos. Pessoa 1 Agora, qual é o é interessante? É desse dado da realidade que o senhor conseguiu por em poucas palavras, né, oligarquia dos poderes? Eu ligar aqui quando a gente estuda, né? E a minha formação é em direito também, embora tenha seguido pro jornalismo. Depois a gente estudou ligar aqui, a gente pensou ligar aqui a família real, uma família muito endinheirada, um grupo econômico, religião. Partidos políticos. E o que me pegou muito na leitura do seu livro é que é uma oligarquia que nasce no estado, se sustenta do estado, se apropria do estado EE, atua conjuntamente de modo a se perpetuar no estado. É diferente daquela oligarquia clássica que a gente. Pessoa 2 Esses pontos que você tocou é decisivo? É é Caio, porque é o seguinte, porque. A oligarquia é alguém de fora, ou grupos ou classes etc e tal que se apropriam do estado do governo para mandar eles, não é? E aí constitui uma oligarquia, mas criada e gerida de fora. A gente tá vendo o contrário, é os 3 poderes. Eles se uniram. Não existe separação dos poderes, como diz a democracia. Não existe freios e contrapesos, como imaginou Rui Barbosa. Existe. Olha, tem um jovem professor, Lago. É que ele disse, é uma democracia cupim. Quer dizer, isso explica tudo. Quer dizer desculpe, é uma oligarquia. Cupim é uma oligarquia que nasce dentro dela. Como é que esses poderes se unem? Estratégias de Poder: A Pauta e o Conluio Oligárquico É isso que eu queria aprofundar com o senhor. Qual que é o modus operandi? O senhor descreve um impacto oligárquico entre os 3 poderes para se manter e cupinizar, né? Vamos dizer assim, o estado brasileiro. Com qual modus operandi, como que eles atuam? Pessoa 2 Olha eles o que? A mudança de uma democracia ou ou a derrota de uma democracia não se faz mais nas ruas. Não se faz mais nas batalhas, nas nas guerras, como no passado. Foi, né? Aqui a gente teve a democracia de 46 que perde. Para a ditadura de 64, a gente teve a é tem democracia é de 34 e perde para Getúlio na ditadura. E nesses momentos, o uso era da falsa. O que o livro traz especificamente são as novas armas. Pelos quais se pretende derrotar a democracia. E essas armas, essas armas em geral são intangíveis, ou seja, a gente não percebe elas elas não são físicas, podem até se desdobrar em físicas, mas nesse momento elas não se desdorem. Aí você pergunta, Joaquim, me dá um exemplo? Eu digo a pauta. O que é a pauta aqui? Quando um advogado vai encontrar o outro advogado da outra parte, o que é que ele prepara? Ele prepara os argumentos dele, mas ele tem preocupação sobre a da pauta do encontro. Onde é que vai ser, quando vai ser, qual o? Quem vai comandar a pauta? O que é que eu quero discutir isso? São estratégias de poder. Por exemplo, é a pauta, é o poder. A gente está vendo aí as discussões entre é Lula no executivo e alcolumbre no legislativo. Eles disputam pauta. Vai entrar esse assunto? Não vai entrar esse assunto porque a estratégia da pauta é uma das estratégias de poder maior que existe. E eu gosto sempre de contar uma história. Pode contar a história? Pode é. Eu fui do conselho nacional de justiça, né, com o Jobim, e que era o presidente. E quando acabava a sessão? Em geral, eu subia lá para eu sou amigo de Jobim, é não vou dizer quantos anos em homenagem a ele. Eu tenho 82, ele é um jovem. Então, Oo eu subia lá e IA discutir com o Jobim. Como é que tinha sido a reunião e tudo. E um dia eu perguntei a ele, quem faz a pauta do que vai ser decidido no supremo? E Jobim disse, não sei. Quem faz é dona Leda. Uma secretária chamou, se dona Leda e a dona Leda disse não, alguns ministros mandam. Estão pronto os votos, é. Alguns advogados pedem uma prioridade para isso. É, não tem 111 critério. Ministro, não tem mais poderoso do que o senhor fazer a pauta do Brasil, a pauta do que é importante para o Brasil. Então foi assim, e eu estou falando de alguns anos. Que nasceu, vamos dizer assim, a pauta? Pessoa 3 Como poder, sim. Pessoa 2 Então eu estou dando um exemplo a você das estratégias. Então você vê que o legislativo é especialista nisso. Ele discute pautas com o supremo e com o executivo. Quem comanda a pauta? Comanda do poder. Pessoa 1 E dá para entender que nesse regime oligárquico dos 3 poderes? É a pauta hoje, ela é elaborada a partir de um ponto de vista de benefício dos 3 poderes, e não uma pauta que atende, vamos dizer assim, aos anseios ou as necessidades reais do país. Pessoa 2 Olha para mostrar o que eu chamo da tensão entre os poderes que e está por trás. É desse amálguma, desse, dessa negociação. É, eu vou. Eu vou dar um exemplo a você, é, o supremo. Tem vários casos de denúncia contra políticos do Congresso, seja por vários motivos, é. Ilegalizações corrupção ou lá o que seja. Mas o supremo tem vários processos em pauta para julgar políticos do legislativo e vice versa, né? O legislativo tem vários pedidos de impeachment que eles também não julgam. Então é o seguinte, você não julga o meu e eu não julgo o seu. Sim, isso é um exemplo claro de algum acordo. Não estou dizendo que é corrupção, não estou dizendo que nada. Eu estou constatando que existe uma gestão dizendo você não julga o meu risco e eu não julgo. O seu risco? Pessoa 1 É. No livro o senhor chama isso de conluio. Tem um capítulo, inclusive, que trata de conluio. Pessoa 2 Ou amálgama, ou negociação. Depende do grau que você queira. É de descrever essa realidade. Mas essa realidade existe sim. A Função do Supremo e a Elasticidade das Interpretações Agora, o senhor enxerga na pauta e nesse processo de conluio de pacto oligárquico uma forma é de perpetuação? No poder? Pessoa 2 É, eu creio que eu creio que a democracia só existe quando existe freios e contrapesos. É o poder, controla o poder. O francês diz, voar, se não existe um controle muito, você está fora da democracia. Você está indo para algum outro caminho? Esse outro caminho, eu não sei qual é, mas eu sei que existe esse risco hoje. Está certo? EEE esse risco. Eu também não quero dizer que seja tudo negociado, intencionado, isso não eu estou dizendo que é o que está ocorrendo e aqui o povo recolhe o que que acontece. O povo não confia mais, quer dizer, o nem confia que o judiciário vai ser tafe imediato, necessário. No controle do mal feito dos outros poderes, nem vice versa. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Aí existe um certo descrédito popular com a democracia e isso é que me preocupa. Pessoa 1 Agora vamos afunilar um pouco para o supremo, né? Porque a gente tá falando de estado de direito, de judiciário, é de democracia, de conceitos jurídicos acima de tudo, né? É qual o papel do supremo nisso tudo? Como que o supremo? Entra e participa dessa engrenagem que o senhor descreve. Pessoa 2 Olha, o supremo não é democracia, é que se refere a democracia precisa do supremo. Mas o mal estar é com esse supremo que tá aí. Vamos fazer uma distinção entre o desempenho do que a gente está vendo, da conjuntura. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Para a necessidade da estrutura da democracia. A democracia precisa de um supremo, sabe para que que ele precisa? Porque o supremo tem uma função de criar paz na sociedade, a paz, ou seja, resolver os conflitos e não criar mais. Pessoa 3 Conflitos, tá? Pessoa 2 Certo? Então a função do supremo é resolver a criar paz. Você pode dizer que o Brasil hoje tá em paz. Pessoa 3 Não. Pessoa 2 O povo pode dizer que confia na paz, que está gerida pelo seu principal responsável, que é o supremo. Pessoa 1 É até mais grave do que isso, né, professor? Na verdade, é o supremo hoje como promotor de de de conflitos, né? Pessoa 2 É, sabe o que é, é. Quer dizer, repare, quando você tem uma empresa, não basta você dar uma ordem na empresa. Faça. Se isso, cumpra, se isso. Uma vez, o ex presidente da vale disse, para mim é, o fato de eu mandar um Memorando não implica que vocês estão cumprindo com o Memorando, não é? Então você vê o seguinte, o supremo decide, dá uma norma. Agora, tem ele mecanismos de avaliação se essa norma está sendo cumprida. Não tem, não. Ele fala, ele diz, ele determina que se faça isso, que se faça aquilo. Mas ele não tem mecanismos de retroalimentação. Ou seja, outros países têm, a Suíça tem, Canadá tem. De tempos em tempos vê se a lei pegou ou não pegou. Porque não é só parole, parole, parole não é. É uma parole que seja obedecida pela sociedade e quer ver um dos índices maiores de que não é obedecida a sociedade é concentração de renda. Quer dizer, outro dia estava com o professor Marcelo. Acho que assim, o nome dele ele dizia que é o que o Brasil precisa, não é de estatísticas sobre o PIB. Era de 3 em 3 meses fazer estatísticas sobre si. As ordens estão sendo obedecidas. E se a concentração de renda diminuiu ou não diminuiu? Então o que a gente precisa é de informação. E o supremo não tem um sistema de informação que se retroalimente, que digo, olha, isso aqui foi ruim. Pessoa 3 Sim. Pessoa 1 Esse é um dos pontos. Agora, o senhor coloca bastante uma outra questão. Que é diretamente relacionado ao supremo, mas aos outros poderes também. Que é a discricionariedade, a elasticidade das interpretações, o oportunismo, o casoísmo. Como elas mudam muito rapidamente. Mas acho que a palavra discricionariedade, ela resume bem o. Pessoa 2 Que eu digo é que as palavras são elásticas. Pessoa 1 Sim. Pessoa 2 Não é. As palavras são elásticas. Se as as palavras não tem um sentido só, tem vários sentidos. Sim, posso te fazer uma pergunta? Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Que que quer dizer, pois não? Pessoa 1 Pois não? Sim, sim, sim. Pessoa 2 E, pois sim, não. Pessoa 3 Sim, sim. Pessoa 2 Então as palavras são elásticas e o supremo usa dessa elasticidade, não é pra pra ter uma Liberdade que não deveria ter. Então o supremo constrói a elasticidade, chama se polissemia. É, é você. Você está construindo. Por exemplo, a lei diz que para ser membro do supremo, tem que ser. Reputação ilibada e notável sabor jurídico. Saber jurídico você aplicava isso para todos? Não. Aí problema é seu. Ou seja, as palavras não são unívocas e o judiciário cria um espaço de Liberdade de discricionariedade. Não é ser um absolutista, mas a palavra em si, ela cria espaços em que você, num país onde sim, quer dizer não e não quer. Pessoa 1 Dizer sim, sim, mas isso é de forma proposital. Pessoa 2 Mas isso é poder? Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Mas isso é por poder. Eu gosto muito da da da passagem de Alice no País das Maravilhas. Quando a Alice pergunta a rampt dumpt é, mas o que que isso quer dizer? Era sobre 11 palavra. Aí o rampt dumpt disse, isso quer dizer isso. Aí Alice diz, mas quem disse? Eu disse, eu que sou dono da palavra. Pessoa 3 Sim, sim. Pessoa 2 Então o supremo é dono do texto? Da Constituição. E esse texto pode ter vários significados. E eu dou o significado às vezes. Por exemplo, tive recentemente com o Mendonça e discutimos isso. E o Mendonça disse não. Eu eu parto do texto e depois eu imagino um conceito de justiça. Que é próprio dele. Pessoa 1 Né, o André Mendonça, o ministro? Pessoa 2 André Mendonça, o ministro que nós todos dependemos dele agora. Pessoa 1 Sim. Pessoa 3 Né? Pessoa 2 OEO Mendonça disse, eu parto do texto, mas o significado de justiça é ele que tem que ter a moral, a ética, o desempenho. O interesse público, sim. Então são 2 coisas diferentes. É, se eu tivesse sendo muito professor, você me avisa? Não. Pessoa 1 Eu tô aqui pra isso. Pessoa 2 Também o Montesquieu, quando ele começa o texto dele sobre Liberdade, ele diz o seguinte, não existe palavra. Que tenha tido mais significados no mundo do que Liberdade. Quer dizer, em nome da Liberdade, você quer manter seu poder. Em nome da Liberdade, você quer tirar? Pessoa 3 O outro sim, exatamente. Pessoa 2 Do poder. E ele dá até um exemplo de que teve um povo. Ele deve estar falando em 1400 que a Liberdade era ter cabelos compridos. Eu me sinto um pouco dessa época de 1968, porque eu tinha cabelos compridos, mas repara. O que o Montesquieu diz é que não existe mais palavra que tenha tido mais significados, ou seja, são 2 coisas diferentes, quer dizer, o texto da Constituição e a palavra. Que é OEEO significado do texto. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Uma coisa não diz para outra e discutindo isso com Gilberto Gil, outro dia na academia, sobre se o músico inventava a música ou se ele tinha que ser literal com o compositor. E Gilberto pensou daquele jeito dele. E aí, Joaquim? E aí, Gilberto? Aí ele, disse o músico também é um constituinte. Pessoa 1 Da música, sim, é exatamente né o que a gente e a. Pessoa 2 Opinião pública é também um constituinte da Constituição. A Constituição é um sonho, é um desejo quase que freudiano de uma sociedade. Como todo desejo, pode ocorrer e pode não ocorrer. Pessoa 1 Professor, preciso fazer um primeiro intervalo e daqui a pouco a gente continua a nossa entrevista. Até já. O Caso Masser como Indicador da Ameaça Oligárquica WW especial de volta. Nessa edição, uma entrevista exclusiva com o Joaquim Falcão. Professor, queria tratar nesse bloco um pouco mais de casos concretos no seu livro. O senhor cita o caso master abre aspas como o maior indicador da ameaça da oligarquia dos poderes ao estado democrático de direito. Fecha aspas por quê? Pessoa 2 Porque é as todos os as notícias e mesmo todas as evidências que nós temos é que atinge não somente os 3 poderes como só esse. Pra usar a expressão do conluio, mas atinge é alianças que nepotismos, que suportam esses 3 poderes, né? Nunca teve nada algo tão orquestrado e muito bem orquestrado em matéria de, se for o caso, ter fraudado, não o governo. Mas ter fraudado que os brasileiros que poupavam me explica. Como é que você vai fazer com que o brasileiro que sofreu danos vai poupar outra vez? Por isso que eu falo que o meu texto não é de pessoas, é de instituições. O que tá aí é um grave. 11 grave respeito e confiança dos menores poupadores do Brasil as suas instituições econômicas, porque Consuelo Diegues disse isso muito cedo, há 2 anos atrás, e as instituições não funcionaram para evitar isso? Então, a poupança tem uma pressupõe que as instituições vão. Pessoa 1 Protegê la é um caso símbolo, acho que do seu livro porque é atual e porque ele dialoga. Na descrição que o senhor coloca no livro, ele bate com tudo, com todas as características que o senhor coloca dessa oligarquia dos 3 poderes, da oligarquia dos poderes. O caso master se encaixa. Pessoa 2 É porque você repara você, você, você diz, bem, é, são 3 poderes e é bom de ter. Não são. Não é um poder, nem 2, nem um, é, são os 3 juntos. Aí você diz isso, né? É, é. E são as instituições desses poderes, seja. É banco central, seja banco de Brasília, seja é é procuradoria geral da República. Então é o conjunto das instituições nisso. O que que o povo tá sentindo sobre isso? Ao menos o como eu, eu, eu percebo. Eu converso com todo mundo. É a questão é o seguinte, o você não tem mais confiança no, no mínimo, desempenho de controle das instituições ou no máximo, talvez eu tenha sido. Radical, o poder não controla o poder. Então o caso master não é um caso apenas de corrupção, é um caso de funcionamento das instituições econômicas. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Inclusive o banco central. Pessoa 1 Agora tem um debate, por favor. Tem um debate grande no jornalismo, na análise política, se o caso master é de esquerda da direita, pega mais um, pega mais outro. Para mim, na minha perceção. O grande ineditismo do caso masser é Supremo Tribunal Federal. É porque a gente se acostumou, ao longo da da cobertura política, a ver centrão enrolado, denúncia de corrupção, presidente impichado. Agora, a gente nunca tinha visto ministros do supremo e parentes de ministros do supremo. Pessoa 2 É o nepotismo? Pessoa 1 Envolvidos e aí que eu acho que casa perfeitamente, porque a certa altura do seu livro você cita a oligarquia de parentela. E tem, no caso master, um contrato de 129000000 do escritório da mulher do Alexandre de Moraes com o ver, caro, 129000000 de reais não é pouca coisa, né? Você não acha que se encaixa perfeitamente? Pessoa 2 Olha eu, eu, é, a gente tem que você falou agora numa questão de como é que é o jornalismo, a repercussão? É, e você deu um exemplo sobre isso? É esses casos. Eles não são casos apenas jurídicos nem judiciais. Eles são casos de comunicação, de mídia. O que que se espera agora? O que que tá na cabeça que eu imagino prioritária dos cidadãos, né? Está no seguinte, vão criar novos impactos, novas confusões, novos escândalos. Se for o caso, não estou dizendo que é. E esse vai ser esquecido. Esse vai ser esquecido, que é o processo que tem sido feito. Se você é a mídia. Malu as mulheres, né? Consuelo, é todos, é, é, é, é dizendo, olha para isso, olha para isso, olha para isso e aí você vai tendo tempo, o tempo é, é, é um instrumento de guerra, é um instrumento importante. Aí você vai fazendo o quê? Aqueles que são acusados, denunciados. E que por Ventura, tenham responsabilidade. Eles vão adiando, eles vão adiando. Entra outra pauta, entra uma briga com os Estados Unidos entre a taxas, etcetera e tal. Então, mais uma vez, outro dia, com conversa com com o ministro Mendonça tem uma não é só jurídica. A atuação dele é também comunicativa? Sim. Quer dizer, é de não deixar o assunto morrer, porque. Porque a experiência do cidadão é que vai ter um. Pessoa 3 Acordão. Pessoa 1 Sim, não. Mas o acordão está em curso, Hein? O acordão está em curso. E a reação ao caso master ela também encaixa, por isso que seu livro incomoda. Porque a reação, vamos dizer, do establishment ou da casta ou desse pacto oligárquico. Ao caso master, no intuito de abafá lo, como o senhor mesmo descreve, é uma reação típica de uma oligarquia dos 3 poderes. Pessoa 2 É. O Papel da Mídia e a Falácia da 'Palavra Final' do STF Mas aí traz um dado novo que há 20 anos atrás não tinha, que é o papel decisivo do jornalismo e da mídia. Sim, é isso que eu quero trazer agora. Quer dizer, a mídia e o jornalismo, eles quer dizer. Antigamente, quem pautava o Brasil OOO é era a mídia que pautava, sim, alpinião pública. Agora, são esses fatos que pautam a mídia. Inverteu, sim. Então a mídia está sendo pautada por esses acordonos, por essas lá em situações. E como é que a mídia deve reagir? Está certo, esse é que é o. O truque agora? Pessoa 3 Sim, sim. Pessoa 2 A decisão do supremo, ela é uma decisão que envolve estratégias de mídia de a favor e de contra. Pessoa 1 Sim, agora a gente está vendo caminhando. Pelo menos hoje a gente não sabe daqui para frente como será. Mas hoje o caso máximo é caminhando para um mesmo fim que a Lava jato teve. Pessoa 2 Por isso. É que eu digo que existe um ataque a democracia e o ataque é oligarquia versus democracia. Pessoa 1 Agora, professor, o ataque a democracia é usado na defesa de quem está envolvido no caso máximo. Porque quando se crítica é isso, é é surpreendente. É uma manobra muito utilizada, né? Você crítica o supremo, você crítica o Senado. É o executivo e a resposta deles é de que você está ameaçando a democracia. Pessoa 2 Eles não são uma democracia. E mais o seguinte, eu tenho sempre um cuidado de tem uma generalização. O supremo decidiu isso. Não foi o supremo, foi o juiz, foi o ministro tal, o ministro tal. O ministro tal, não é o. Pessoa 3 Supremo, sim. Pessoa 2 Aí é que vem também a questão do do do pedido de vista e do monocratismo. Que país é esse que vive sobre decisões monocráticas? O ministro tal disse isso, o ministro tal disse, ele disse como pessoa. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Mas não como o supremo. E o supremo fica calado. Ou seja, calar em silêncio é também poder? Sim. Então, quando o supremo não age quando devia agindo, quando devia agir, ele está agindo, está sendo calado ou calou se. Pessoa 1 E quando é questionado também para além do argumento democrático, tem o argumento da palavra final que o senhor trata também no seu livro, né? Essa ideia de que a palavra final é do supremo. A palavra final é do supremo, ó eu já. Pessoa 2 Pensei isso, viu? Mas depois que eu pensei isso, e o Celso Mello adorava dizer isso, é e às vezes até me incitava como eu, eu, eu tendo feito isso. A democracia não pode ter palavra final de qualquer de qualquer dos poderes. Porque a democracia é, é, é, é um poder falando o outro, corrigindo o outro, dando outra ideia. Se houver uma palavra final, não tem mais democracia. A democracia é móvel. Tá certo então, essa ideia de que o ali. Mas o supremo se esconde nisso? Sim, eu dou a palavra final. Ou seja, ele pode dar a palavra final num processo, mas não num comportamento ou numa regra definitiva. Pra alcançar a paz, isso tem que ser feito através de. Permanente diálogos e modificações entre o supremo, o judiciário e o legislativo. Não existe palavra final no dia que eu ser palavra final sobre o mérito. Não tem mais democracia. Pessoa 1 É quase que hoje o parte, pelo menos dos ministros, se confunde com a própria instituição. Você acha que se confunde com a instituição? É isso. Pessoa 2 É isso, ou seja. O ministro é como diz o francês, tem 2 chapéus, né? Um chapéu do Carmo. Eu sou o ministro. Agora tem o chapéu da pessoa. A pessoa tem parentes, tem interesse, tem empresas, tem interesses financeiros. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Tem afetos? Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Então, os ministros. Ministros Institucionais, Parentela e o 'Ghost Lawyer' Eles são não é um é 2. O Peluso fazia é algumas vezes, conversando com ele, ele era muito sincero. Ele dizia, é eu como pessoa, sou contra esse voto que eu estou dando, mas como ministro, eu tenho a obrigação de dar esse voto. O Peluso é um bom exemplo. Sobre isso e sobre a dualidade, o francês diz que tem 2 chapéu, não é? Então é, é distinguir. Tem ministros que acham que eles são do supremo. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 E o povo não acha, sim. Pessoa 1 Exatamente, tem uma distância grande, né, dessa ligar aqui da realidade. Pessoa 2 E o que eles querem alguns? Não todos. Não estou falando. E eles assim é a chance é dizer o seguinte, o supremo sou eu. Tem ministro que quer pautar o presidente do supremo, o poder do presidente fazer a pauta. Tem ministro que quer interferir e dizer não. O senhor tem que fazer a pauta que. Pessoa 3 Eu quero o senhor. Pessoa 1 Trata, a certa altura, de ministros, de razão individual. E ministros de razão institucional, né? E traçando até um cenário, o senhor citou peluz. O senhor citou muito Moreira Alves também, que era um exemplo de outro supremo, né? É qual prevalece. Pessoa 2 O Moreira Alves foi meu professor de direito civil durante 4 anos, é era uma pessoa absolutamente prova. Íntegra, eu fiz PUC no Rio. Nessa época, o ministro só tinha 2 termos. Sabe que aluno fica, fica vendo essas coisas. Mas o ministro era conservador, absolutamente muito conservador. Mas ele tinha a probidade como meta, né? Então esse é um ministro institucional. Mais tarde é sempre mantivemos um contato de de aluno pra professor, né? Rosa Weber, sim, não é? São ministros que pensam a longo prazo supremo, e tem ministros que quer administrar a conjuntura do supremo, faça isso, faça aquilo, vou para a mídia, falo isso, falo aquilo, não sei o que lá. Então eles são ministros de conjuntura, de de de ocorrências. Pessoa 1 Não conjuntura só do supremo conjuntura do país, né, professor? Pessoa 2 Tem ministros, conjuntura. Pessoa 1 Por favor conclua. Pessoa 2 Quanto mais puder influenciar, é a opinião pública. Agora em economia tem, é uma curva. Em que quando você cresce, cresce, cresce. Quando chega no ápice da curva, ela, o que se fizer vai decrescendo, não é? Então você tem ministros que fazem tanto para influenciar que começam a decrescer. Pessoa 3 Sim. Pessoa 1 É que Oo abuso vai crescendo de tal monta que começa a perder também. Essa influência de todas as questões que envolvem sistema judicial e supremo, a questão da parentela, para mim, eu acho assim, e o senhor coloca no seu livro, tem um capítulo dedicado a oligarquia da parentela, né? Parentes de ministros atuando e tem AAO Ghost loyer, que para mim também é um escândalo, né? Você contrata um escritório de advocacia de um terceiro para atuar. Enfim, que vai chegar de maneira indireta pra isso ficar velado é o senhor essa questão da parentela do Ghost loyer, né? De advocacia terceirizada. Como que o senhor enxerga isso danificando esse sistema todo judicial? Pessoa 2 Eu vou responder com um exemplo e um pensamento, tá? É o exemplo. É o seguinte, sobre parentela, em Portugal, o. Início do tribunal constitucional. Ele de vez em quando ele tem que representar. É o tribunal na Bélgica, por causa da comunidade. E aí o tribunal paga a ele a passagem de ida e volta, estadia e alimentação. Se ele quiser levar a mulher, a esposa, o parente, ele tem que pagar o parente e o hotel tem que ser dividido por 2. O rigor é tão grande com a parentela que se o juiz levar a esposa para uma reunião oficial, ele paga metade da diária. Sim, não é? Individualização de Privilégios e as 'Festas do Judiciário' Então esse é uma situação. É em que aparentela. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Que não é. Eu dei um exemplo bom, mas posso dar um exemplo ruim. Ou seja, a esposa do John Stevens, que é o presidente do do supremo, da Suprema corte, não É Ela. Como noticia se e depois foi confirmado, ela tinha uma empresa de orientação de estratégia junto ao supremo. Sim, sim, tá então AA parentela ela se se eu sou parente do governador até segundo grau. Eu não posso me candidatar a sucessão dele. Sabia disso? Por quê? Porque a Constituição proíbe parente de governador ou de prefeito se candidatar. É a sucessão. Pessoa 1 Agora eu lembrei. Pessoa 2 Por que não se faz? Pessoa 1 Isso eu lembrei, não lembrei agora, que aqui se faz o contrário, aqui se faz o contrário. No atual governo é Oo executivo, né? Estava no governo Lula 3, ele autorizou voos da fab para os demais, para todos os ministros do supremo, e é um tal de de fab para cima e para baixo, uma enxurrada de motorista em Brasília. Essa turma não abre nem a porta, só tem alguém para abrir a porta para puxar a cadeira. E aí tem uma frase também interessante do seu livro que eu vou ler aqui, que eu acho que sintetiza, a gente precisa chamar o intervalo, que é a oligarquia dos poderes, coletivisos déficits estatais e individualiza o superávits, porque a rigor a gente que paga para essa individualização de privilégios, né? Pessoa 2 Tem mais 2 minutos. Pessoa 1 Tem, vamos lá. Pessoa 2 Sabe o que que está faltando? 11 sociologia política das festas do judiciário sim, tem um livro do Fernando fontainha os donos da justiça, que ele lista as festas, festa da medalha tal, festa da aposentadoria, tal, festa do da nomeação tal, et cetera e tal. Nessas festas tudo ocorre sim, todos vão lá. E é nessas festas que se decide quem sobe, quem desce. Qual é as festas do judiciário? Está faltando jornalismo e academia para fazer uma sociologia das festas do judiciário. Pessoa 1 Inclusive fora do país, né, professor? Pessoa 2 Bom, agora tem os. Pessoa 1 No livro o senhor coloca isso também, né? De que comparando AA. Oo destino ali da Lava jato. Os diálogos ali, de procurador com promotor, com juiz, que os acordos e desacordos que são feitos nessas festas e nesses encontros jurídicos nacionais e internacionais são muito piores do que esses diálogos. O senhor coloca isso no seu livro? Eu preciso chamar o intervalo. Daí a gente continua no próximo bloco, professor. Daqui a pouco a gente volta até já. A Oligarquia Não é o Destino: Diagnóstico e Soluções WW especial de volta nessa edição, entrevistando o professor Joaquim Falcão, autor desse livro a oligarquia cadê? Tá aqui a oligarquia dos poderes. Pessoa 2 E. Pessoa 1 A crise da democracia, professor, é é o nosso destino conviver com essa oligarquia? Ou, em outras palavras, eles venceram? Pessoa 2 Não, não venceram. Eu estou descrevendo uma atenção, um ataque que está sendo feito. Esse ataque você uma das funções é dá esse diagnóstico. Então você só é enfrenta uma possível cura se você tem um bom diagnóstico, né? Então, se tiver alguma. Como disse o hélio gasfi, um livrinho. Se tiver esse livrinho, alguma vantagem é de dar um diagnóstico novo, porque, em geral, as pessoas estão discutindo esquerda, direita, Lula, Bolsonaro. É. Essa discussão é importante para o país, mas é de conjuntura. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 A gente tem que repensar o país. Pessoa 1 É. É interessante que o senhor coloca isso no livrinho. É um livraço. Mas o senhor está falando um livrinho? É como que essa discussão conjuntural, a eleição não vai ser determinante para mudar esse status quo dessa eu ligar aqui. Pessoa 2 Não creio. Espero, mas não creio. Você sabe que eu sou um pernambucano. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 E pernambucanos Unidos jamais serão vencidos. Eu sou como Ariano Suassuna. Eu sou um realista otimista. Mas a eleição foi capturada também. Nós não temos partidos. O que é que é importante para o partido? Nós não somos nem republicanos, nem democratas, nem conservadores, nem trabalhistas. Quer dizer, como os outros países, o Rui Barbosa importa coisas que não passou na nossa alfândega e que até agora, por exemplo, fez uma democracia concentradora de renda. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Não é, então o seguinte, é importante a gente pensar por nós mesmos. Vou dar um exemplo, o pior de importar democracias, sistemas partidários que não existem aqui. Você agora, nessa eleição, tem candidato que diz, eu mudo de partido, mas não mudo de camisa. O primeiro ponto? Da união entre o eleitor e o partido. É a fidelidade, é a Fidúcia, é eu acreditar no projeto que você vai levar a frente. É o lavareda que é um especialista nisso. Ele diz que o legislativo hoje são 400 e tantos empresários, empreendedores. Porque não existe a fiducia de um projeto, sim com o eleitor. Pessoa 1 É, a rigor, o que o incômodo que o senhor gera, não senhor, mas a descrição do do cenário brasileiro que o senhor relata é que a gente tem aí uma eleição daqui a menos de 90 dias, que ela não está discutindo o essencial dos nossos problemas. O essencial dos nossos problemas está aqui. E ganhe quem ganhar, é essa oligarquia. E os oligarcas dos 3 poderes continuarão com nas suas nas entranhas os 3 poderes. Vai mudar um tema mudança significativa. Onde Desemboca a Crise: Alternativas e Obstáculos A gente tá vendo agora você vê essa eleição, o que que o legislativo acoplado com o executivo e permitido pelo? Judiciário fez se apropriou do fundo partidário, então? Pessoa 1 É o conluio? Pessoa 2 É o conluio. Ou seja, quem manda no partido decide qual é os candidatos, como vão ser? Etcetera, etcetera, etcetera. E aí tem a janela que teve agora chama se de janela, onde você pode trocar de partidos, sim. Qual é a estabilidade que você pode ter num sistema desse? Pessoa 1 Agora, professor, é onde isso tudo pode desembocar. Porque se a gente tá falando de um pacto oligárquico dos 3 poderes, gerando uma crise na nossa democracia representativa, se olharmos exemplos no mundo, isso desemboca em autoritarismo. Em ruptura são os exemplos que a história nos dá. E se a gente for voltar lá atrás, né? Da casta revolução francesa. A gente vê tudo que aconteceu depois. Onde? Que no andar da carruagem. Onde que isso vai desembocar? Pessoa 2 Olha, Eu Acredito que essa importação barboziana além de não ser adequada. A realidade nossa teve um dano maior, sabe qual foi? Impediu a gente de pensar novo, então importou, impediu a gente de imaginar um outro Brasil, né? Vou dar um exemplo, Portugal fez eleições agora, sabe quem concorreu? Qualquer cidadão concorria. Não precisava ter partido. Não precisa ter partido. Então você na Constituição nossa é você pode ter. É democracia representativa, democracia participativa e democracia de de sim ou não de. Pessoa 1 Plebiscitária. Pessoa 2 Plebiscitária sim, eu defendo uma democracia concomitante, onde se use esses 3 elementos sistematicamente a nível federal, estadual ou municipal. Tá certo? Plebiscito pode ser feito, a Constituição permite, mas o que é que acontece? Setores conservadores dizem, se for fazer, é outra. Outra eleição que não seja representativa, atacada ou controlada. Não é. A maioria da população vai ganhar e a maioria quer a renda. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Enquanto não resolver a questão da renda nacional. Esses países todos resolveram antes a questão da renda ou pelo menos mitigaram a questão da pobreza, enquanto nós não resolvermos a questão da pobreza e que é forte e que é grave no Brasil. Você sabe, Caio, quase que 5060 por cento da população não tem um documento de direito de propriedade. Então você imagine uma democracia que que é para garantir o direito de propriedade e você não tem essa propriedade legalizada? Pessoa 3 Sim. Pessoa 1 Quando não, fica difícil a gente pensar em soluções, quando todas as soluções que nós pensarmos, inclusive as que o senhor cita, passam pelos 3 poderes e por quem está lá? E por quem instalar nesses processos de conluio, de perpetuação do poder, né? De acordos e de pactos? Então fica uma quase que uma Encruzilhada. Pessoa 2 Você tá entendendo a minha proposta como um destino. Eu não tô defendendo essa, tanto que eu falo de tensão. Não é necessariamente um destino. Você tem propostas aí sobre o supremo? Excelente do Flávio Dino, por exemplo. O Flávio propôs que o mandato fosse de 12 anos. E aí você renova, tá certo? Sobre o supremo, você tem no Congresso propostas. Como é? É, não pode ter mais, é monocratismo. Aliás, a decisão monocrática é inconstitucional, porque o supremo é feito de 11 e não de um. Então o monocratismo, enquanto dura, ela dura com o poder que não é dele, do juiz, é do supremo. Então você já tem essas propostas? E essas propostas a sociedade está. Conscientizando se disso. Essa conscientização eu acho que é progressiva. Demora sim, não sei nem se vai ser para mim. Pessoa 3 Sim. O Mal-Estar do Livro, Esperança e a Influência na Eleição É ao terminar o livro, gera um mal estar em quem lê. Pessoa 2 Isso é bom, isso é ruim? O que que você acontece quando você tá com mal estar? O que que você faz? Você fica nele ou você procura sair dele? Pessoa 1 Mas AAA, minha principal questão é como avançar em boas soluções quando a corrente contrária é muito forte que a gente tá falando de mexer ou de mexidas e alterações que precisam passar? Pelos alvos dessas mexidas e alterações, eles não querem que passem por ele por isso. Pessoa 2 Você começa a ter é dentro do próprio supremo fragmentações. Você começa a ter. E eu vou dar outra vez o exemplo do Flávio Dino, que começa a se mexer contra os pendurucalhos. Não vai ter uma solução única. Vai ter uma solução progressiva. O importante não é a rapidez, é a direção. Então você começa a ter é, embora você tenha uma vantagem do supremo, é que você não tem blocos definidos. Você tem blocos que se fazem e que se desfazem, você tem. Novos possibilidade de novos membros. Você tem senadores que estão se mexendo o próximo ano. O Senado vai ter uma força como nunca teve. Vai mudar? Vai mudar. Quando você me perguntar, é eleição? A gente está amordaçado entre 2 candidatos. Sabe o que que eu acho? Eu acho que está certo. Pode ser 2, pode ser 3, deve ser 3. Aliás, é. Mas vai ser tudo decidido um mês antes. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Por causa da comunicação, basta ter um escândalo, basta ter um grande acidente. As pessoas vão decidir, embora para presidente da República, as pessoas decidam antes. E já tem uma consolidação entre os eleitores de Bolsonaro e de Lula, sabe? No que Eu Acredito, no acaso o acaso pode mudar esse cenário um mês antes? 2 meses antes e a comunicação será decisiva. Pessoa 1 Eu não acho que o supremo, o judiciário OTSE são é uma variável relevante nessa eleição no sentido de que, para eles, AA mudança desse status quo, de pacto oligárquico, de conluio de 3 poderes, é ruim, então haveria uma tendência de uma interferência maior. O judiciário nessa? Pessoa 2 Eleição, o Brasil passou 64, o Brasil passou 37. Oo Brasil é porque a gente pensa a curto prazo, mas não sei. Tô sentindo um pouco de desesperança em você, mas não é por causa do meu livro. Pessoa 1 Não contribuiu bastante. Contribuiu bastante. O senhor considera o judiciário uma variável para a eleição desse ano? Acho. Pessoa 2 E ele já é sim, né? Quando uma carta passa a ser um elemento que tem é é força eleitoral e é julgada pelo supremo, uma carta. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 Não é, é lógico que tem influência. Pessoa 3 Sim. Pessoa 2 E aí? Resta saber se essa influência não é homogênea, o supremo não é homogêneo. Pessoa 1 É, o senhor colocou durante a nossa conversa o papel do ministro André. Não só eu digo, é nessa composição toda de poderes. Isso me chamou atenção. Seu escritor, ele 2 vezes, inclusive durante a nossa conversa aqui. Por quê? Pessoa 2 Porque eu tive com ele. É sobre esse assunto recentemente, eu faço parte. É da academia, é de direito constitucional, é AB descon em Curitiba. E agora? Recentemente houve a reunião anual e nós, o Mendonça foi é o Flávio pensieri quem toma conta. O Mendonça foi, aí eu tive oportunidade. De sentir ao vivo, conversando, daí talvez eu esteja meio influenciado. Pessoa 1 Entendi por isso. Tá bem bom, professor. Agradeço muito sua vindo ao Rio de Janeiro, aqui para Avenida Paulista, com um prazer, uma conversa. Aprendi muito com o senhor, é. Pessoa 2 E eu conversei, e eu, você sabe o que que com quem eu mais aprendo hoje? É com os meus alunos? É. São minhas principais Fontes e com a opinião pública que vocês às vezes moldam, às vezes desmoldam. Mas tem que ir pra frente, Caio tem que ter Esperança. Pessoa 1 Muito obrigado, viu, professor? Obrigado. E parabéns pelo livro. Pessoa 2 Viva e grato a você pela gentileza de ter me recebido aqui. E ao vaque também, você dá um abraço nele. Pessoa 1 É um prazer e uma honra, viu? Muito obrigado. WW especial terminar aqui. Uma boa noite e uma excelente semana a todos.