A Máquina: Cármen Lúcia fala sobre deepfakes e chatbots na eleição

Deepfakes e Chatbots: Ameaças Inéditas à Eleição Imagina uma campanha eleitoral feita com Avatar, vídeos de deep fake de alguém famoso apoiando o candidato, uma eleição que chatbot de inteligência artificial recomendam que os usuários votem em determinado partido? E se o vídeo de há uma denúncia falsa viralizar a poucos dias da votação? Tudo isso não é distopia. Pode acontecer agora na eleição brasileira de 2026. Eu sou a Patrícia Campos Mello e essa é a máquina. Série da folha publicada no café da manhã que trata de política, democracia e tecnologia e como isso afeta o Brasil e o mundo de hoje. Aqui eu entrevisto autoridades, políticos, empresários, ativistas ligados a esses temas. Os episódios são publicados aos sábados no vídeo do café durante esse período de campanha eleitoral. Neste primeiro episódio, excepcionalmente em vídeo, eu converso com a ministra do Supremo Tribunal Federal Cármen Lúcia. Sobre como as redes sociais e a inteligência artificial ameaçam a democracia e por que é preciso regulação para que elas não sejam usadas para manipular as eleições. A ministra Cármen Lúcia é a única mulher atualmente no supremo e é uma das poucas magistradas que recebem um tratamento de pop Star nas ruas. Ela Foi uma pioneira na formulação de regras para o uso de tecnologia nas eleições. Quando ela fez parte do tribunal superior eleitoral, liderou resoluções que proibiram o deep fake. E exigiram rótulos para o uso de a em postagens eleitorais mista. Muito obrigada pelo seu tempo nesse momento aí corrido é a gente está na terceira eleição presidencial que o uso da tecnologia é muito importante, né? A gente teve disparos em massa de WhatsApp, teve redes usadas para incitar um golpe de estado. Teve inteligência artificial usada em postagens. Que que a gente aprendeu até aqui? Pessoa 2 Primeiro, Paty, muito obrigada pela honra verdadeira de uma jornalista do seu nível, que honra a imprensa em qualquer lugar do mundo. Mas aqui é ter se lembrado do meu nome nessa prosa com você. A gente aprende todo dia, porque a tecnologia evolui todo dia. E como eu tenho explicado, Patrícia. OA tecnologia esta que nós estamos experimentando agora põe perguntas inéditas e nós precisamos de inventar as respostas. Por que que isso é importante e por que que esse aprendizado, então, é permanente? Pra gente aperfeiçoar e garantir a Liberdade da eleitora do eleitor no sentido de ele poder escolher sem interferências externas e sem ele se dar conta desta condição de. Cativo digital é que o direito normalmente e o direito a que eu estou dizendo AA Constituição, a lei, vamos falar da lei, resoluções do tribunal superior eleitoral. No caso brasileiro, ele se valia da experiência anterior. Qual é o risco que eu tenho a partir da experiência anterior? Eu tinha pessoas que compravam voto e pessoas que vendiam seu voto votava no fulano a troco de receber um ganho x. Então, contra estes, esse estado, essa circunstância, vem a justiça eleitoral, vem o legislador primeiro e depois a justiça eleitoral e estabelece uma resolução que impede que isso aconteça, porque se esse voto for Descoberto, então ele é inválido. Mas havia uma experiência anterior pra gente saber como fazer. Qual é a novidade da humanidade neste momento que nós vivemos com essas tecnologias? Eu não tenho uma experiência anterior. A pergunta é inédita, como fazer para que algo que as pessoas não veem? Porque ela veio o seu aparelhinho celular do iPad, do computador, uma tela na sua frente ingressa se com uma mensagem que pode ser absolutamente falsa criada. E esta criação tem uma velocidade muito maior, uma variedade muito maior, uma. Virulência contra as liberdades muito maior. E você não sente porque ela é insidiosa na sua forma de corroer e de corromper a sua livre capacidade de decidir segundo o que lhe pareça melhor pra você, pra sua família, pra sociedade. Com as respostas tem que ser criadas. Nós estamos indo e tentando ir no Brasil tanto pela legislação. Um pouco mais atrasada, mas. Com as normas da do tribunal superior eleitoral, com base nos princípios da Constituição, garantindo o direito de voto, a integridade do processo eleitoral, criar essa resposta ao mesmo tempo que aparece o problema, eu não antecipo porque eu não sei o que vai acontecer. Então vamos dizer, 3 eleições em que a medida em que se deu início a uma determinada situação, por exemplo, de propagar notícias falsas sobre determinada. Situação sobre determinado candidato, especificamente sobre máquinas que são serventes ao processo eleitoral, como a urna, e desacreditar aquilo para que o eleitor desacreditado passasse AA acreditar a crer em coisas falsas. Mas esta mudança toda era tão inédito que nós precisamos, ao mesmo tempo em que se percebe aí o juiz eleitoral. A Juíza eleitoral tem que correr pra se dar conta disso na hora que chega a notícia do que aconteceu. Então nós estamos buscando a manter a saúde do sistema contra todos os riscos que são da corrupção eleitoral. Porque nós estamos falando da corrupção no sentido pleno de corromper, de romper com a integridade de um sistema que se baseia na Liberdade da eleitora e do eleitor e que. Tem sido por essas tecnologias como mau uso. O abuso dessas tecnologias aproveitado exatamente para que a pessoa não pense ou pense errado a respeito de um candidato ou pense errado a respeito da situação. E com isso ele acha que está decidindo que na verdade alguém decidiu por eles porque encaminhou o que você pode acreditar. Então, o que nós aprendemos neste período é que nós temos que estar a par. De cada invencionice ou tecnológica ou abusiva das tecnologias, imediatamente dá uma resposta, porque a extensão dos efeitos dela é muito maior do que nós jamais tivemos na história. É isso, é estar atentos, vigilantes e criativos para responder e. Voltar ao estado anterior, que era um estado de equilíbrio nas eleições, Liberdade do eleitorado e, principalmente, integridade e transparência do sistema. Cármen Lúcia Explica o Falso Digital nas Eleições Interessante o que a senhora estava falando. Essa, né? Ter que se preparar para as coisas que vocês não sabiam que existiam antes. E uma das coisas, vocês a gente, né? Uma das coisas são os tais dos deep fakes, né? Os vídeos que estão na resolução deste ano, que a senhora estava na presidência do do TSE. E agora veio uma pergunta prática, né? Você tem aí é OTSE, vai julgar? Sei que a senhora não está no TSE, mas eu queria ouvir a opinião da senhora. Existe uma discussão sobre o que configura um deep fake, né? Existe 111 caso aí, que é um vídeo do ex presidente Jair Bolsonaro é prestando apoio para o candidato Flávio Bolsonaro. E existe uma discussão assim, afinal, qualquer vídeo sintético de alguém, né, imitando uma pessoa. Configura um de fake ou tem que ser uma coisa com má intenção? Na visão da senhora, o que é um de fake e o que que deve ser feito com isso? Pessoa 2 O fake é o falso. O fake é algo que ou não existe ou existe de outra forma. E o que lhe foi apresentado não é o que é o fato, como é, como se deu, isto é, o fake. Outro dia me deram um exemplo, Patrícia, que é assim não porque de fato. Digamos que eu fique muito nervosa diante de um, de um público, de ter que falar com as pessoas. Então eu não vou ao público. Eu empresto a minha imagem, empresto, não autorizo a minha imagem e as pessoas vão lá e me escutam. E aí como eu, quando eu fico nervosa, eu exemplifico ativamente. Perderia muito Oo fio da meada, não sei me comunicar muito bem, até começo a gaguejar e aí fica muito ruim. Eu empresto a minha voz, autorizo os da minha voz pra falar o que eu falaria mesmo, mas não sou eu, é uma criação porque a máquina transforma isto que eu iria falar de forma atabalhoada, pouco compreensiva. E aí me disseram, isto é fake, porque eu não sou desse jeito no público. E aí a minha pergunta é, e o Photoshop? É fake porque eu também não sou bonitinha, certinha, de cabelinho arrumadinho o dia todo, tira uma foto, fazem um arranjo e eu também apareço que eu não sou. Como é que nós vamos lidar para separar as coisas? Esta este ajeitamento que faz com que a foto? Seja um pouco mais rebuscada algum, alguma imperfeiçãozinha, como eles dizem. A gente dá um jeito e que não é considerada fake. Afinal, eu eu tenho a minha imagem. Quando for a voz, é quando a pessoa estiver lendo alguma coisa e não posso ir no Brasil inteiro. Isto é fake, isto é falso? Eu acho que é todas as vezes. Que uma situação descrita não corresponde a um fato, porque o voto é um fato, é um gesto. Eu vou à cabine, aperto ali a tecla e eu voltei. Então, aquilo que me levou a chegar a um convencimento sobre a minha escolha, haverá de ser algo verdadeiro. Que aconteceu a pessoa fulano de tal, fulano de tal? É candidata e eu vi que ela tem determinadas ideias, determinados comportamentos. Ela já fez isso ou mais aquilo na história. Quando eu tiro a veracidade do que aconteceu e imposto essa impostação que pode me enganar, nossa, eu achei que o fulano era um ótimo professor. A pessoa está um pouco mais lenta no caminhar e aí você põe essa pessoa correndo ou. Nós já tivemos casos na história. E você como jornalista, se lembra bem de uma celebérrima foto de um ex presidente de décadas atrás que foi montada, que foi postada, alguém segurou atrás, não é um ar. Aquilo era falso para o povo ficar em paz e espera que seu presidente está sendo tratado. Pular no senta do lado rola exatamente aquela, aquela. O jornalista que depois trabalhou no supremo nos contava como é que ele fez aquela foto e por que que ele foi chamado para fazer aquilo. Causou mal? Não, aquilo foi uma montagem, foi aquilo enganou de alguma forma, mas no sentido de transmitir algo que acabou não acontecendo, porque a morte ninguém esconde dentro de uma decisão que eles tomaram e que não faria mal a ninguém. E se tivesse uma disputa? Se fosse um período da eleição e no período da eleição? Quando se passa a ideia e fazem uma foto, então agora tudo isso vem à tona pra que a gente tenha que decidir. Quando a pessoa usa algo que não é verdadeiro, a pessoa não está ali, não poderia estar ali. EE eu vou tirar o caso concreto por razões óbvias. Além de ser juíza, havia uma outra circunstância que era o cumprimento de uma pena. E aí é outra discussão, não é essa do fake news, né? O que é deep fake? Então, por isso que eu estou dizendo é a parte. Essa circunstância é uma montagem, sim, e é uma montagem que pode parecer algo completamente diferente em termos do como está a pessoa, como ela se apresenta e se o que ela diz não apenas no sentido, mas na palavra é verdadeiro, isto é, isto é falso, não é? Isso foi um falso criado por uma máquina. Para passar uma mensagem que nós queremos que chegue, não significa que seja exatamente algo verdadeiro. Se eu não posso votar por delegação, eu posso passar esta imagem criada para como delegado que eu me proponho a ser delegado do povo, né? Recebeu uma delegação do povo para ser seu representante. Como é isso? Então eu acho que tudo isso está numa ideia de falso. Mas nós estávamos trabalhando até há pouquíssimo tempo com a ideia de que o falso era algo que negativava no sentido de negar, comprometer, insultar uma outra pessoa. Tanto que, por exemplo, é para pra que não não chegasse uma ideia completamente errada. Determinados comportamentos, se for contra outra pessoa, não pode. Se for a favor, pode. A favor do candidato que usa, né? Poderia. Agora nós vemos não, mas era algo verdadeiro que a gente tava falando no defeito mesmo. Positivo significa que quando você fala que é 111 falso, você não está dizendo, mas o que ele está dizendo não é falso. Eu estou te passando porque a pessoa está adoentada, porque a pessoa não pode estar aqui, porque a pessoa está em viagem a outro lugar. Mas isso muda o comportamento do eleitorado. Então, eu acho que a busca é de coerência entre o que está sendo mostrado, apresentado e aquilo que é um fato, um gesto, um comportamento verdadeiro no sentido do fato. Como Chatbots Podem Manipular a Escolha do Eleitor Eu não estou falando de máquinas. Eu estou falando de máquinas que são criadas por nós para nos ajudarmos, não para nos substituirmos. E do mesmo jeito, quando a gente fala em política, política, eleitoral, nós estamos falando de eleições de um povo, de um colegiado, para escolher aquele que o representa, não que o substitui. E Nenhum de Nós quer ser substituído por uma máquina, pelo simples fato de ter uma máquina menos ainda para pensar, idealizar, realizar sonhos, propor ideias. Até aqui nada disso é possível. Então, até aqui, como eu. Disse no início, como estamos andando Oo juízo, A Juíza, constitucional, o eleitoral, principalmente neste, nesses meses, junto com o fato, o fato acontece, eu preciso dar uma resposta. Eu preciso de pensar examinando todos os aspectos e as consequências e a incidência do que eu vou responder. Ao mesmo tempo é simultâneo. Não é mais me aproveitando de algo que já aconteceu antes, porque eu não tenho essa possibilidade, o que nunca aconteceu antes. Mas eu preciso dar uma resposta de imediato, então a atenção, a vigilância, a fiscalização tem que ser muito maior, porque eu não posso permitir que um tenha tantos direitos que possa incidir sobre o outro, que passa anão ter direito nenhum a livremente escolher. Pessoa 1 Outra coisa que a que tá na resolução deste ano, né, é que era uma questão que a senhora vinha se preocupando. São os os chatbot de inteligência artificial, né? O ChatGPT, o geminário cloud e essa possibilidade. Hoje em dia as pessoas usam um chatbot que nem a busca do Google, né? Você vai consultar uma informação. E aí, se você for consultar uma informação eleitoral sobre o candidato, possibilidade desses é chatbot recomendarem, voto em alguém ou ranquearem. E isso está vedado. Mas como é que vai ser isso? É difícil. Por que que não pode isso, né? Assim, na sua opinião? E vai ser fácil fiscalizar isso? Fácil. Pessoa 2 Nunca é fiscalizar de jeito nenhum, mas tem que fiscalizar e a gente tem que dar cobro permanentemente a que essa fiscalização seja eficiente. Este é um grande desafio. Agora, a primeira parte que quando você diz, mas pode se usar dele. Por exemplo, para ranquear, não, não pode, porque aí de novo, nós estamos fazendo máquina substituírem a vontade das pessoas e ainda hoje, Pati, há quem diga assim, a gente entra num num carro de aluguel, como diria minha avó, no táxi, Uber, o que foi? E ele pergunta assim, quem que o senhor vai votar? Ele fala assim, Ah, eu não perco o voto. A tendência é votar em quem está melhor. Posicionado em pesquisas, em demonstrações, em. E com isso, se você tem um ranqueamento que é inteiramente incrédulo no sentido de que não se pode acreditar, e se você tiver uma situação como essa, patrocinada entre aspas, por alguém que ganha dinheiro com isso, porque nós sabemos que ganha verdadeiramente, nós estamos falseando. A própria formação do convencimento do eleitor que tem que é este que tem que ser livre entre a proposição de alguém como candidato, a aceitação pelo eleitor, a crítica sobre essa pessoa que se apresenta e a hora que ele chega na cabine, aperta a tecla da votação. Este percurso tem que ser inteiramente liberado de todas as informações possíveis. Para que? Este voto seja realmente livre. Por isso é que a gente não permite que outra pessoa participe do voto. Por isso é que AO voto é secreto. Por isso é que você dá todo mundo igual direito. Pode estar no interior do Amazonas, na Avenida Paulista, em Santo Ângelo, ou todo mundo tem que estar na mesmíssima situação. Aí a Liberdade é igual mesmo pra todo mundo. E aí se uma pessoa está mais sujeita a isso? Ou porque não está habilitado, então ele fica mais vulnerável a receber informações? EE não tem um filtro da sua capacidade crítica para isso? É óbvio que ele está menos livre do que você, que tem um livro de informação superior. Aí eu tenho uma desigualdade entre as possibilidades de opção livre dos eleitores. Então eu acho que quando se fala no jamnai, no cloud. É preciso que se tenha cuidado com o uso disso. E como que nós vamos fazer a fiscalização para eles serem usados para as finalidades a que ele se destina e não de novo para o desvio de finalidade que pode acontecer e que acontece? A gente sabe que acontece e acontece normalmente. Por exemplo, o professor pode dar 11 objeto de pesquisa para avaliar a capacidade do estudante. Ele se se vale de 11 desses instrumentos. Uma turma de 50 alunos. Você consegue saber todos com detalhes. Se não teve alguém que fez uso indevido contra ele mesmo, porque esta avaliação é para ver o aprendizado dele, que só ele pode mostrar. E, no entanto, ele se vale disso. As campanhas ficaram diferentes? A forma de atuar ficou diferente. O uso dessas máquinas a quem ofereça aos partidos candidatos como a forma de melhorar. O ingresso da sua imagem, da sua persona, né? Então é isso aí. Realmente eu acho que não pode permitir esse tipo de conduta. E isso está no espírito da resolução e até na palavra das resoluções deste ano, porque é preciso que a máquina sirva ao ser humano e não o ser humano, seja servido por pelos donos das máquinas, que também não, não é a máquina sozinha. O algoritmo é anônimo para mim, que não sei quem está comandado mais alguém comandado, e este está ganhando em cima da minha Liberdade. A Credibilidade das Urnas e o Risco de Interferências Estrangeiras A senhora já falou sobre a integridade eleitoral. Preocupações para esse ano é um cenário diferente, 2022, né, a gente? Pessoa 2 De 2022, 2024. Pessoa 1 24 qual é o grau de preocupação que a senhora tem com contestações ou com afirmações falsas sobre as urnas? A gente teve um dos candidatos aí. Novo informações falsas sobre urnas, uma reunião com embaixadores. A gente tem essa circulação de notícias. A senhora está muito médio ou pouco preocupada com essa questão? Eu não estou tão. Pessoa 2 Preocupada como estive em outros momentos, porque o brasileiro é mais inteligente do que muita gente por aí pensa. E ele sabe exatamente porque que ele foi usado em 2021 e 22 para tentar ensolapar a credibilidade da urna. Houve um decréscimo da confiança nas urnas. Que se superou e que em grande parte já foi retomada a confiança. E principalmente, porque café requentado não tem gosto de café novo. Isso é bobagem. Pode falar? É falta agora de discurso. Eu acho que até uma falta de discursos novos a respeito, por exemplo, das tecnologias, porque nós não chegamos ainda ao momento em que nós seríamos capazes de conversar sobre isso, como nós conversamos com algo já, de algum conhecimento pleno, mas. Não adianta ficar falando da urna, porque a urna é do povo e o povo sabe disso. Eu fico vendo como que crianças, às vezes, na hora que a gente mostra a imagem da urna, eu acho um encantador, um vende lá e fala pilili. Quer dizer isto quando foi absorvido pela criança, já foi entronizado nas na cultura. Ele escutou em casa, ele escutou na escola e significa isto é do povo. E o povo não nega assim mesmo quem nega o povo? É aquele que não gosta de povo nos seus governos. Ditador não gosta de povo. Quem não tem voto não gosta de urna nem de eleição. É isso. Isso é da tirania mesmo. É característica do dessa vez. Pessoa 1 Desta. Pessoa 2 Vez, eu acho que é isso. Não é nem que Oo tribunal superior eleitoral a justiça eleitoral esteja defendendo as urnas, o que não chega a ser ofensa a alguém retomar uma cantilena inútil que já se mostrou. Indevida? Pra isso foi apresentada a urna, mostrada a urna aberta, a urna em todos os lugares, mostrado como ela funciona. E eu acho que realmente o povo brasileiro assumiu que essa é coisa sua e, portanto, isto é muito difícil de ser desmerecida de novo. Pessoa 1 Ministro, ano passado, o presidente Donald Trump impôs tarifas, né? Contra o Brasil, dizendo, alegando como a usando justificativa, uma suposta perseguição ao ex presidente Jair Bolsonaro. É, você teve vários vistos de ministros do supremo, inclusive da senhora, revogados vistos para os Estados Unidos. Este ano você teve mais tarifas. Você tem várias declarações do departamento de estado em favor de um dos candidatos. O que mais a senhora acha que vai haver? Mais interferência, tentativa de interferência dos Estados Unidos na eleição e como a gente deveria lidar com isso? Pessoa 2 Eu não sei se vai haver mais tentativas de interferência. Eu acho que há um olhar para o Brasil com preocupação no sentido de as liberdades incomodarem muito. EE aí é difícil que a gente possa estar de acordo com a. No caso nosso, mais ainda, de juízas constitucionais, juízes constitucionais, de contrariar a Constituição, em cujo artigo primeiro está como fundamento da República a soberania popular, portanto, aqui nós decidimos livremente o que nós queremos e como nós queremos, como todos os povos livres. E no artigo quarto da Constituição, também devidamente estabelecido que a Independência dos povos é princípio. Que o Brasil observe e que a gente espera que também observe em relação a nós. Eu acho que a interferência numa eleição que pode acontecer por várias vias, como a gente já viu em vários momentos da história e em vários locais no mundo, é muito mais difícil no eleitorado que tem quase 158000000 de eleitoras eleitoras e com uma campanha que faz com que se demonstra que o brasileiro em geral gosta de votar. Então eu acho que. As interferências que podem vir podem até surgir o efeito contrário dar a nós, brasileiros, que já passamos por experiências muito complicadas de antidemocráticas, de ausência de liberdades para voto, que hoje a gente tenha uma interferência que dê certo, negando a soberania do povo brasileiro. A senhora. Pessoa 1 Acha que pode tentar? Pode haver alguma tentativa de interferência via tecnológica ou via redes sociais? Big tech, eu acho. Pessoa 2 Que essa é uma preocupação que nós devemos ter, porque em todos os setores pode haver interferências. E o que mais é visível hoje no Brasil e o tema brasileiro hoje é eleição. Então como ele que marca o que vai ser nos próximos 4 anos na história brasileira em termos governo, legislação. É óbvio que se pode valer da da tecnologia pra que haja algum tipo de desvirtuamento no sentido de um povo se considerar mais vulnerável. Se não tiver apoio, deixa ou daquele. Eu acho que nós já nos livramos de muitas coisas no Brasil, de uma economia fragilizada por uma inflação louca que só passou com o advento do plano real. Nós já tivemos fases ditatoriais, que nós também superamos a custo de muitas vidas, de muitas atrocidades, de muitas iniquidades. Nós somos capazes de manter a soberania do povo brasileiro, dizendo que quer de acordo com o que for, o resultado da maioria e garantida a minoria que pode tentar se convencer de outra coisa. Mas eu não acho que realmente nesta nesta altura da história brasileira ou neste momento. Esta tecnologia que pode ser utilizada para isso, Paty, também pode ser utilizada no sentido de ao buscar interferir demais, gerar o povo a busca por informações por meio dessas mesmas tecnologias, para saber o que está acontecendo. Se a gente pensar, 40 anos atrás, o processo de redemocratização, nós não tínhamos acesso a tantos dados nós não tínhamos. Uma imprensa tão livre como nós temos hoje, e eu digo a imprensa responsável, uma imprensa independente, uma imprensa que não é apenas de jornalistas de ocasião, é fazendo o papel daqueles bem informados jornalistas. E esta imprensa cumpre um papel. Como eu sempre digo, não há possibilidade de democracia sem imprensa livre. Esta imprensa cumpre este papel com o uso dessas tecnologias. Então ela tem muito mais informações para passar. Com isso, a cidadão ou cidadão também tem muito mais informações. E quanto tempo interferir ele fica sabendo mais depressa do que antes. Então, a mesma tecnologia que é utilizada e que pode ser utilizada para interferir, também pode ser utilizada pela cidadania, para se fazer. Conhecer aquilo que é a interferência e seus efeitos. Cármen Lúcia Responde às Críticas e o Código de Ética do Supremo Ministra, a senhora participou da Flip, né? Fez algumas mesas e. Pessoa 2 A gente ficou. Pessoa 1 Bastante impressionado com o efeito. É da senhora nas ruas, né? Muita gente pedindo autógrafo, né? Uma coisa mesmo. Parecia celebridade de novela da das antigas novelas, né? Youtuber é, mas essa não é a percepção geral. Assim, a última pesquisa Datafolha, de maio, mostra. Que vou te falar o número exato, 40% da população desaprova o Supremo Tribunal Federal. A senhora vê alguma justiça nessas críticas a críticas justificadas? Por que que existe esse rechaço aí, eu acho. Pessoa 2 Toda toda crítica, quando ela é feita de maneira objetiva, ela melhora a situação da gente. E aí a insatisfação é também com o próprio poder judiciário, com o supremo, se for o caso. É, eu acho que o que é preciso é é estar aberto a ter ciência da crítica, verificar qual a causa dela. Porque a democracia vive do princípio da confiança. Então, se você desconfia e é muito fácil fazer, implantar um dado de desconfiança e é muito difícil construir a confiança, isto vale na vida pessoal? Isto vale nas na vida das instituições. Se alguém te fala alguma coisa de um parceiro que seja na vida, você começa a ler ou fazer leituras de elementos que podem te levar à desconfiança, que rompe uma relação. E para construir, você não se liga a um homem de 1 hora para outra achando que eu posso confiar, não. Até aqui tudo bem e você vai. Conhecendo, sabendo até chegar o momento em que você pode confiar. E mesmo assim, às vezes se erra. A mesma coisa se dá com as instituições, se começam a plantar coisas contra uma instituição mesmo. Estou falando além das que sejam objetivas, da além das que sejam críticas, porque eu penso de maneira diferente. Isto pode gerar uma desconfiança. E essa desconfiança se alastra de uma forma muito facilitada, muito mais do que a confiança. O direito à crítica é um direito democrático, mesmo quando ele é feito respeitando, se a instituição e a certeza de que nós precisamos de poder judiciário. E aí não falo como integrante dele. Hoje falo como cidadã, se a gente não tiver um julgador fora do conflito. Nós vamos ter a vingança feita e o mais forte, podendo impor a sua vontade, o direito de vida e morte. Então é preciso que se tenha. Se não é este judiciário, se o modelo não é este, o que que se pretende? E na parte do judiciário, o que que nós precisamos fazer para conversar com a sociedade sem nos submetermos a populismos nem busca de popularidade, porque um juiz que dá uma decisão contrária? Numa comarca do interior de Minas, contrário ao prefeito ou a 1111 agente bem quisto, legitimado pelo povo, é lógico que ele vai ser mal avaliado, mas pode ser que ele seja uma pessoa que realmente desatende critérios legais. Ele não vai ao fórum, ele não. É claro que ele vai ser mal avaliado. É preciso aquilo lá está em cada situação. Quanto ao supremo, eu acho que. Uma parte da crítica sabe que é um outro modelo. E aí é com o constituinte reformador. Não é? Bem com a gente. As críticas que me fazem, eu te asseguro que eu vejo. Nenhum de vocês nunca me viu, por exemplo, processando nem jornalista nem nada, mesmo aquelas que foram pessoais contra mim mesmo, quando, por exemplo. Tentaram destruir minha casa, a entrada do meu, né? Do prédio onde tem um apartamento em BH. Porque eu acho que, no meu caso, uma exposição maior é acho que é inegável que tentar quebrar uma portaria de um prédio com agrava tudo no condomínio para atingir 11 dos moradores, que no caso Era Eu, é algo que ultrapassa, evidentemente, o direito é Oo que que provocou aquilo? Eu tentei saber. E aí a raiva generalizada. Contra isso, não há muito como responder, de maneira também racional e objetiva. Então eu acho que o judiciário precisa de ouvir, porque é isso mesmo, não é surdo, mas precisa de inclusive saber qual a razão dessa desconfiança para saber como se superar. Isso porque nós precisamos também de ter a confiança do povo última. Pessoa 1 Pergunta. É o presidente do supremo, Edson Fachin. É designou a senhora relatora de um código de ética para o supremo, que supostamente a senhora vai entregar ali depois da eleição. O rascunho, né? Qual a importância de um código de ética para uma construção de confiança? Pessoa 2 Eu acho que o que o ministro Fachin e não estou falando por ele, ele falará o melhor. Mas a busca dele era de dar clareza ao quem parte já se tem na lei orgânica da magistratura. Para todas as juízas e juízes brasileiros, mas que ele quer que isto seja condensado quando se trata dos ministros do supremo. Para ficar mais claro para a sociedade que o que ele está buscando verdadeiramente é que a sociedade saiba que todos nós sabemos, nós, eu, juíza e os meus colegas, que claro, que nós todos nos submetemos a lei. Todo mundo se submete a lei. Governados e governados, juízas e jurisdicionados, juízes e todos os que ocorrem. E ele quer dar clareza a isso. O que ele me propôs, quando ele me pediu para que fosse relatora de uma minuta do projeto que ele quer apresentar, foi basicamente que fizesse a condensação disso que se tem tornando claro para a sociedade que já hoje nós nos submetemos, sim, a legislação, mas que agora fica mais claro com este código. Pessoa 1 Essa foi a máquina, uma série da folha publicada no café da manhã que trata de política, democracia e tecnologia e como isso afeta o Brasil e o mundo hoje. Eu sou Patrícia Campos Mello. Esse episódio teve captação de Pedro ladeira e edição de vídeo de Julia Bianchini. A coordenação é de Daniel Castro e majê flores.