Speaker 1Boa noite, STCN em Brasil, este é o WW. Lula falou tanto na vida dele de heranças malditas, o jeito que sempre ele encontrou para pôr culpa em alguém, até que agora herdou de fato uma maldição, a maldição do incumbente, é um fantasma que assombra quem está no poder, não importa em qual país. Com Lula, parece um pouco pior essa assombração, pois ele gastou o que tinha e o que não tinha para ganhar votos e continua enfrentando uma situação difícil e apertada para virar a desvantagem com a qual saiu do primeiro turno. Em termos eleitorais, o retorno para tanta gastança tem sido baixo. Seu adversário sofre com situação parecida. As eleições para o Legislativo, no primeiro turno, consolidaram uma imensa vantagem para a centro-direita. As pesquisas. As pesquisas indicam que Flávio Bolsonaro continua o favorito para vencer as eleições, mas por margem ainda mais apertada do que logo após o primeiro turno. É claro que a onda prejudicando Lula é a onda que diretamente beneficia Flávio. Essa onda aparece em alguns números de pesquisas publicadas, mas, sobretudo, surge em pesquisas chamadas qualitativas, que não são registradas no TSE. Elas trazem um sentimento generalizado de mudança causado por outros sentimentos. O sentimento é o de que as coisas não melhoram. Esses são fatores amplos, são fatores de longo prazo, não tem novidade nisso. Já os de curto prazo, esses são muito difíceis de serem calculados. Podem ser o que acontece no último debate, tem um agora na sexta-feira. Pode ser algum tipo de humor do público que se consolida nas últimas 24 horas, até mesmo nas últimas horas do domingo, antes do fechamento das urnas. Lula disse que soube sim, mas não se sabe o que vai acontecer com as eleições. Mas, ele disse que soube sempre lidar com heranças malditas. Com esta que enfrenta agora, ainda não provou que consegue. Nós vamos tratar só de eleição nessa edição monotemática do WW. Primeiro, vamos ver quem está conosco aqui no programa. Quero agradecer a Fábio Staibel, especialista em tecnologia, diretor executivo do Instituto de Tecnologia e Sociedade do Rio de Janeiro, que está participando remoto. Muito obrigado, Fábio, e boa noite.
Speaker 2Fábio Staibel: Boa noite, William.
Speaker 1Boa noite. Caio Junqueira está remoto hoje, o Daniel Regina sempre, porque ele está lá no estúdio de Brasília, e a Thaís aqui comigo no estúdio de São Paulo. Boa noite, Thaís. A meta continua no centro das atenções nessa eleição. O Ministério Público Eleitoral enviou uma manifestação ao TSE apontando que a BITEC não estaria cumprindo integralmente as determinações para garantir a isonomia nas redes durante o período de campanha. Detalhes com a repórter Thaís Amedeiros.
Speaker 3Thaís Amedeiros: O parecer do Ministério Público Eleitoral sugere que a meta seja multada. Segundo o MP, a BITEC não comprovou o cumprimento integral das determinações do TSE. O Ministério Público apontou que a empresa não apresentou informações suficientes sobre a MetaEI, a ferramenta de inteligência artificial da companhia. Para o MP, faltam informações sobre os filtros utilizados para garantir o tratamento isonômico, as candidaturas de Flávio e Lula no mecanismo. Outro problema seria o processamento de denúncias recebidas pela Meta. O MP cobra mais transparência para avaliar o grau de isonomia de decisões sobre perfis e conteúdos durante a campanha. Nesta quinta-feira, a Meta se manifestou em meio a questionamentos sobre o número de visualizações de perfis de políticos durante a campanha. Segundo a BITEC, o alcance de uma publicação não depende do número de seguidores. Curtidas de comentários e compartilhamentos em intervalos de tempo curtos influenciam mais a distribuição do material. A Meta também argumenta que "uma eleição acirrada provoca um pico pontual de atenção e engajamento do público, que não é comparável ao patamar habitual de uma conta de celebridade". Em menção direta às regras do TSE, a empresa disse que não recomenda conteúdo orgânico de contas de candidatos no Brasil a pessoas que não estão disponíveis. Assim, as publicações só chegarão a não seguidores das contas por meio de compartilhamentos nos stories do Instagram, encaminhamentos via WhatsApp, entre outros tipos de engajamento. A manifestação ocorre no mesmo dia em que o corregedor eleitoral Ricardo Villas-Boas Cueva deu 12 horas para a BITEC explicar a origem das visualizações de perfis de Flávio e de aliados, como os do deputado Nicolas Ferreira. A televisão aponta que os posts de Nicolas estariam recebendo mais visualizações de não seguidores do que de seguidores nos últimos dias. A ordem ocorreu dentro de uma ação movida pela campanha de Lula. Em outra frente, o TSE também expediu uma ordem para que a Meta presente em até 24 horas um relatório sobre a adequação das atividades do canal de WhatsApp Exército do Lula, mantido pelo deputado federal André Janones, ao Plano de Conformidade Federal. A decisão partiu do presidente do Tribunal Superior Eleitoral, Cássio Nunes Marx, após um pedido da campanha de Flávio.
Speaker 1"Fábio, o que está acontecendo com a Meta? Você consegue explicar isso para nossa audiência?"
Speaker 2"Wilhelm, acho que dá para explicar sim. Vamos imaginar que essa é uma eleição que se define por três votos, e qualquer um vai ser responsabilizado de alguma forma. O que o TSE está tentando fazer é igualdade de armas, que é um conceito do direito eleitoral, que é dar aos candidatos a mesma chance de conquistarem a atenção do eleitor. A suspeita acusação contra a Meta é de que ela está dando tratamento a armas mais fortes para um candidato do que para outro. Como a Meta argumentou ali, ela fala que esse não é o caso. Mas já faz algum tempo, alguns anos, nós temos aumentado a responsabilidade e a expectativa de responsabilidade de plataformas com a Meta para que adotem regras contra risco sistêmico. A ideia é que você tem que prever o que pode acontecer e antecipar aquilo. Numa eleição, William, como você falou de que nas últimas horas você pode ter uma mudança de votos que definem, é muito difícil de você imaginar que você vai ter uma avaliação completa do que a Meta faz, ou o TikTok ou todos os outros, porque são muitos dados, muitas variantes. No debate eleitoral, a gente entendeu de que boas regras podem fazer os candidatos terem iguais armas e a gente continua discutindo isso. Nas plataformas, William, a gente ainda tem muito que a gente não sabe como isso pode ser feito. O que o MP está fazendo, o que o TSE está fazendo é pedir mais informações e investigar para ter certeza que as armas estão ali com igualdade entre os candidatos.
Speaker 1Daniel, é uma batalha jurídica altamente complexa, no bom sentido, por exemplo, a notícia que acaba de chegar agora. O Lula pede ao TSE a retirada do exército do Lula do registro da campanha. Muitas pessoas vão se perguntar: "Mas por que isso?", porque aí está embutido um problema sério. Se esse canal é um canal da campanha, são um tipo de regra, se não é da campanha,
Speaker 4é outro. William, acho que a gente está vivendo aqui um momento de forte tensionamento político, não é um embrólho só jurídico, e eu explico o porquê. Existe tanto o caso da Meta, que foi objeto. Que foi objeto de um pedido de abertura, de AIGE, de ação de investigação jurídico eleitoral por parte da campanha de Lula, que pede a cassação da chapa de Flávio por abuso de poder econômico, e existe do lado de Flávio o acionamento agora do TSE por causa do canal do Janones, o exército do Lula. O Cássio Nunes Marques deu 24 horas para a Meta fazer praticamente uma auditoria sobre a questão do TSE. O Cássio Nunes Marques fez uma auditoria sobre o que a campanha do Flávio trata como uma amplificação coordenada de algoritmos, de hashtags que estaria fora das regras e, de posse dessas informações, o Cássio pode tomar uma medida que equivale ao que a gente discutia ontem, que é uma resolução desabilitando esse canal nas últimas 48 horas pré-eleição. Seja o caso Meta. Seja o caso exército do Lula. O que você tem são campanhas se acusando e dizendo que isso pode influenciar o resultado numa eleição extremamente apertada e polarizada, como nos contava o Fabro. Me parece que, dos dois lados, existe um aumento do custo de aceitação da derrota no domingo, num ambiente em que os dois candidatos sequer deram boa noite um para o outro no último debate. Se esses candidatos, até onde eu sei, não estão cogitando ligar em caso de derrota para o vencedor no domingo, você está criando ali as possibilidades de uma contestação de um terceiro turno para tumultuar politicamente, no mínimo, para ter uma desculpa perfeita para a derrota.
Speaker 1Gaia. Bom, William,
Speaker 5primeiro, eu entendo que o Tribunal Superior Eleitoral ficou para trás nesse debate. Ele não se planejou. Eu acho que fica uma mancha da gestão do Cássio Nunes Marques, a gente passou o primeiro semestre inteiro colocando a inteligência artificial, deepfakes, os vídeos fakes, potencialmente E quando aconteceu a eleição e a campanha eleitoral, a gente deu de cara com outros tipos de problema que caberiam ao TSE, nas inúmeras reuniões que eles fizeram com as big techs, ter conseguido prever. Estamos falando basicamente de dois, estamos falando aqui de algoritmo, que é o caso meta, e estamos falando, você mencionou aí a questão do exército dos janones. Em nenhum momento nos foi alertado ou não foi passado pelos próprios ministros ali do TSE, que ocupariam o TSE pela área técnica, que seriam dois potenciais problemas. E aí não dá a dois, três, um dia do segundo turno da eleição querer resolver isso, porque aí você cria, sim, de fato, uma disparidade. Acho que tem uma questão aí de terceiro turno também, de apontar, e eu vejo as duas campanhas acusando uma a outra de ser beneficiada por táticas ali de guerrilha digital. Então, de um certo modo, se tem um culpado real nessa história toda, é a própria gestão do TSE de não ter antecipado esse tipo de problema. A gente passou o primeiro semestre inteiro falando de deepfake, e quando a campanha aconteceu, a gente está falando de meta, e estamos falando de grupões organizados.
Speaker 6É isso. William, essa batalha sobre esse exército, ela se acirrou, especialmente nas últimas 24 horas, pelo grau de adesão e a intensidade da adesão. O canal já caminha para, já se aproxima dos 9 milhões, e o próprio deputado André Janones, mais cedo, tinha colocado uma meta de atingir 10 milhões de pessoas até amanhã. Então, é o tipo de. De ordem, porque é ordem mesmo que ele dá lá. O Lula hoje, por exemplo, gravou um vídeo que foi postado no Exército e chamou o André Janones de general dele. Olha, o meu general. Pô, ele vem chamando ele de general. É, exato. Ele chama o André Janones de general. Então, entrando meio que na brincadeira da história do Exército do Lula e tal. E o André Janones dá ordem mesmo. Ontem, a gente. Eu cheguei a falar aqui dessa ideia da manipulação do algoritmo, que agora a guerra. Essa guerra digital, ela é uma guerra por manipulação do algoritmo. E o André Janones conseguiu fazer isso, embaixo do nariz do TSE. E aí, cada contestação coloca o TSE, no que a gente ouviu aqui ontem do Gustavo Sampaio, no risco de censura, no risco de censura prévia, que também é o tipo de coisa que não pode acontecer, no risco de você mudar a regra do jogo com a bola rolando. Mas, ao mesmo tempo, a extensão. Do uso do canal chama a atenção. Por exemplo, essa decisão agora da defesa, depois de tudo o que aconteceu nos últimos dias, de dizer, olha, a gente não tem os elementos para manter a vinculação do canal sobre a responsabilidade da campanha. Porque a campanha será responsabilizada se, lá na frente, em algum momento, ficar claro que houve um descumprimento total das regras do TSE.
Speaker 1Então, esse é exatamente o ponto. Isso está acontecendo agora. Queria ver a sua avaliação disso, sabe? Afinal de contas, pode-se ou não considerar um instrumento como esse, esse grupo, por exemplo, do WhatsApp, como parte ou não da campanha do Lula?
Speaker 2William, pode-se considerar, mas vamos abrir uma. Algo que a resolução do TSE diz que é muito importante. Existe coordenação autêntica e inautêntica. Coordenação autêntica é aquela que toda campanha quer fazer. É o que a Anitta, K-pop, todo mundo na internet quer fazer. É o que toda campanha eleitoral de Estado, legislativo, quer fazer. Esse é o argumento do Janones. É o argumento de que é uma coordenação autêntica. O argumento do Flávio é de que é uma coordenação inautêntica. E a própria campanha de 2018 tinha evidências de que houve ali uma coordenação inautêntica de comportamento. O TSE está tentando investigar se é autêntico ou inautêntico. Mas isso faz toda a diferença por causa da resolução do TSE. Aquilo que for autêntico é cantado. A campanha está valendo. Você é expressamente autorizado a fazer. Aquilo que for inautêntico, robô, pagamento, dinheiro por fora, caixa 2, esse não é autorizado. Como saber exatamente se trata de um tipo ou outro, geralmente isso leva mais tempo. E como disse o Caio, com um pouco de tempo, qualquer decisão na justiça pode não ter o tempo suficiente para fazer uma decisão informada. E sim, seja para um lado ou para o outro, isso pode influenciar o resultado geral. Essa é uma questão tão acirrada como essa.
Speaker 1Se a gente volta a esse ponto, Daniel, que é o que você estava levantando, o ponto que você está levantando é o famoso tapetão. Eu estou criando, eu estou falando aqui em termos genéricos, tá? Cria-se a ideia do tapetão. Essa, por exemplo, é para escapar do tapetão. Porque se o canal é considerado parte da campanha, ele tem outro tipo de, digamos, de obrigação de comportamento.
Speaker 4E o que eles estão dizendo é justamente agora, correndo para o TSE. O TSE, correndo mesmo para dizer, o canal do Janones não tem vínculo formal com a campanha, então a campanha não pode ser responsabilizada. De qualquer forma, insisto, William, que a gente pode não ver uma definição, neste momento, uma definição final. Ou seja, seja a ação por abuso de poder econômico, seja a contestação de Flávio, isso para. Explorar ali, para tentar desgastar o vencedor, para quem for a oposição no futuro, isso pode cobrar um preço. Importante lembrar que a ação que caçou, quase caçou, quase caçou a chapa, Dilma Temer, no TSE, depois do impeachment de Dilma e quando Temer estava já no Palácio do Planalto, era uma ação eleitoral que deu resultado. De 4 a 3, e que virou o que virou, ou seja, uma ação também pode gerar desdobramentos para muito além de domingo e para muito além de 2027.
Speaker 1Caiu a campanha do Flávio, está insistindo nesse ponto. Nós vamos ter uma batalha jurídica que não vai se definir até a eleição.
Speaker 5Não, William, eu entendo que se houver uma vitória de qualquer um dos lados, muito embora o lado derrotado, haverá e tentará prolongar em questionamentos sobre a paridade de armas do ponto de vista do direito eleitoral na eleição, eu não apostaria em ambiente político na largada do segundo turno, do pós-segundo turno, para haver algum tipo de reviravolta. Eu acho que no caso da Dilma, a Dilma foi reeleita dentro de um ambiente sem Congresso e a partir de decisões que ela tomou, no primeiro ano do seu segundo mandato, que jogaram a popularidade dela lá para baixo. Eu acho que o país vai sair dividido, qualquer que seja o resultado, mas eu não vejo condições de um tapetão prosperar. Não vejo hoje, pode ser que daqui a um mês, dois meses, seis meses, haja condições políticas para um tapetão. Agora, é claro que todos esses tipos de questionamento, assim como teve no primeiro turno sobre interferência estrangeira, assim como tem sobre a. E tem dos dois lados, porque a campanha do Flávio também entrou com questionamento contra a meta. Assim como a campanha do PT entrou com questionamento contra a meta. Assim como a campanha do Flávio questionou o Exército. Eu acho que depois a Dilma acaba, mas tende a ter os questionamentos, mas eu não acredito numa reversão de um resultado eleitoral a partir do que foi levantado nesses relatórios e nesses documentos da meta, até porque, de tudo que a gente tem. A informação dos especialistas dessa área, a meta não abre tudo. E esse é um problema que ela enfrenta não só no Brasil, do ponto de vista eleitoral, como em outros países também ela enfrenta. Ela abre o que ela quer, na prática. Então, eu vejo uma dificuldade de ter ali um tapetão, muito embora o questionamento do derrotado vá existir dos dois lados, seja ele quem for.
Speaker 1Está encerrado isso.
Speaker 6Ah, William, a discussão da meta é uma discussão que no Brasil já está virando um case para o mundo, hoje uma carta de democratas americanos ao Mark Zuckerberg pedindo que ele cuidasse de um tratamento igualitário aqui no Brasil. A meta recebeu uma multa gigantesca por manipulação de conteúdo também nos Estados Unidos. O quanto a resposta da sociedade, da justiça brasileira, de pedir explicação, de tentar controlar essa manipulação, vai ser capaz de segurar o avanço da meta? Porque, afinal de contas. As pessoas continuam usando e essa estratégia do Janones acionou exatamente essa capacidade, que no caso do Brasil, que somos o maior usuário do WhatsApp, que somos o maior usuário do Facebook, o brasileiro, ele vive, todo mundo lá fora morre de medo de ter um problema com o Brasil, porque os brasileiros invadem as redes de quem está lá fora. Então, esse espírito do brasileiro foi capturado e foi captado pelo André Janones para fazer essa campanha. Então, mudou. Mudou completamente, inclusive, os paradigmas de comportamento do eleitor na participação. Deixou de ser só o voto. O eleitor do Lula passou a participar de um esquema de manipulação de algoritmo a favor do seu candidato.
Speaker 1Eu estou encerrando esse segmento da nossa conversa. cobertura hoje monotemática. Queria agradecer a você, Fábio Steibel, especialista em tecnologia e diretor executivo do Instituto de Tecnologia e Sociedade do Rio de Janeiro, pela participação. Boa noite, Fábio. Boa noite. A gente continua juntos. Caio, Thaís, Daniel, vamos para o intervalo na volta do elo da quebra de sigilos no TSE. Até já. Até já. Tá, agora? Agora, vem uma petição e aí quem foi peticionado diz o seguinte, por que vocês estão fazendo essa petição para mim? O que eu tenho a ver com isso? Você quer divulgar o seu sigilo? Você divulga o quanto você quiser, da sua mulher, de quem você quiser. E aí vem outra petição em cima do mesmo peticionado, que já disse, eu tenho nada a ver com essa história. Agora, eu estou curioso para saber como é que vai acabar isso daí. Ou se, como você dizia, Anato, nisso tudo criou-se aquela famosa confusão na qual, enfim, gente, a gente tentou, mas ficou assim. Eles quiseram, a gente não quis, aí deu bagunça e acaba não dando em nada.
Speaker 6William, vamos colocar um personagem com nome CPF nessa história, se chama André Mendonça, ministro do STF e que é o vice-presidente do TSE e que é visto pela campanha petista como um ministro que age para favorecer Flávio Bolsonaro. Então, se o ministro é provocado para tomar uma decisão esdrúxula, que não compete ao TSE. Ele se posiciona e diz, olha, vocês se enfrentem, eu não tenho nada a ver com isso. Aí, horas depois, poucas horas depois, a campanha vai lá e de novo. Aí, qual vai ser a alternativa do André Mendonça? Se a tese dele se mantém, que o TSE não tem o que ver com isso. Está criada a situação em que, inclusive, para chegar amanhã no debate, o Lula dizer, olha, nós quisemos fazer, mas o ministro André Mendonça não quis participar, não quis validar esse processo. Mas ele não tem por que validar. Então, mas isso não importa, né, William?
Speaker 1É um fato.
Speaker 6Isso não importa. O fato de ser André Mendonça e é aquele esquema de escolha aleatória, caiu na mão dele. Foi sorteado. Mas é aquela coisa assim, que o cara olha e fala, bom, mas o que o TSE tem a ver com isso? Por que as campanhas não fazem?
Speaker 1Não é sorteado, não. Estou falando uma bobagem. Na verdade, cai por conta do sistema de. Portanto, é ele mesmo que tem que lidar com isso.
Speaker 6É ele mesmo que tinha que fazer. Tudo bem, mas o personagem importante se mistura com o processo, se mistura com a jogada política, que é de dizer. O cara acaba de dizer, o fundamento da decisão dele não tem como mudar. Não é porque a campanha foi lá e apresentou de novo um monte de procuração dos CPFs e tal, envolvidos aí nos condicionantes para quebra do sigilo, que ele vai mudar de ideia. Ele vai dizer, tá bom, então fala para cada uma dessas pessoas fazerem isso. Então, já está carimbado. Olha, foi o André Mendonça. Isso aqui não deixou.
Speaker 1Vamos voltar ao ponto que você estava levantando na sua intervenção logo no começo desse segmento, Renato. Quando você estava abordando o impacto presumível, o que a gente pode presumir que seja o impacto disso no comportamento de eleitores.
Speaker 7Sim, sim. Eu acho que o eleitor, ele já percebeu, deu para perceber isso no debate, no primeiro debate ali, né? A gente percebe que o eleitor estava muito indeciso ali, ou o eleitor, uma parte do eleitor estava respondendo ainda uma indecisão na espontânea de tomar cuidado, a questão da espontânea versus estimulada, ainda tem sete, oito, que está respondendo indeciso na espontânea, né? Ele ficou muito assustado com tudo aquilo, mas o que a gente não vê, a gente percebe. O eleitor ficou assustado. Ficou muito assustado. E o que a gente percebe, e do próprio eleitor Bolsonaro ou do Lula, que não teve uma migração de um para o outro, que está tendo, é um descontentamento ainda maior. Então, uma chance muito maior de você aumentar esse nulo, de você aumentar essa indecisão até o final. E, claro, o que o Caio, eu acho que falou aqui, é muito real. Existe, sim, um apelo econômico, e você percebe que uma certa subida muito lenta do Lula, ela está em cima da classe C2D mesmo, exatamente nesse medo dessa questão da perca de benefícios sociais. Por isso, também, que eu acho que eles estão querendo tirar esses sites do Janones, porque os sites do Janones, a página ali do Janones bate o dia inteiro nisso, do risco, do medo, desse pavor. E isso está tendo um certo efeito, mesmo que bem lento ali nos trackings, mas a gente percebe quando cruza com qualitativas, que tem esse medo. Tem esse medo, mas o PT tem uma segunda estratégia que, para mim, é muito visível, que é trazer o Flávio para esse ringue da corrupção junto. Porque daí, tudo bem, a gente não transfere esse voto do Flávio para a gente, mas, ao mesmo tempo, a gente inutiliza esse voto dele. Tem muito mais uma queda do Flávio, um estancamento no crescimento do Flávio nas pesquisas, do que um crescimento real do Lula. Então, assim, a campanha do Lula está preferindo, em parte, olha, isso daqui a gente não converte para a gente, mas a gente joga eles para
Speaker 1o nulo ou para a abstenção de volta. Deixa eu te fazer o seguinte, Renato, é justamente o que a gente quer explorar agora, mas para não ter que cortar no meio, eu vou chamar o intervalo e a gente retoma nesse ponto, que é que as campanhas, no que elas estão investindo, na verdade, agora nessa reta final? Até já. A gente vai voltar no intervalo e a gente vai voltar no intervalo, pessoal. Normalmente são os telejornais nossos aqui da casa que fazem essa atualização dos fatos do dia da campanha. Mas para orientar um pouco a nossa conversa, a gente achou que seria bom também dar uma refrescada no que as campanhas, as duas, Flávio e Lula, têm feito mais recente. Desse segundo turno decisivo.
Speaker 8Confira. Faltando três dias para o retorno às urnas, as principais frentes de atuação das campanhas se concentram na preparação para o debate da TV Globo, que ocorre nesta sexta-feira, nas manifestações de rua e nas estratégias para as redes sociais. As equipes buscam calibrar o discurso para esse segundo embate. Aliados de Flávio Bolsonaro insistem que o candidato adote um tom mais ameno, depois de um encontro da TV Band. Na ocasião, Flávio se concentrou em ataques contra o adversário e evitou detalhar propostas em um eventual governo. A avaliação interna da performance foi ruim, com o entendimento de que a situação facilitaria a construção de uma imagem negativa do senador pela campanha petista. Agora, o candidato do PL deve insistir em críticas sobre o custo de vida e o endividamento das famílias, temas explorados também nas mídias digitais. Além disso, deve mirar na segurança pública, tema onde sente mais vantagem na agenda. Depois do debate, Flávio deve realizar a última investida nas ruas em atos com aliados no sábado. Ele deve começar o dia em Belo Horizonte, com o deputado Nicolas Ferreira, e logo após, seguir em direção ao Rio de Janeiro. Lula também passou a quinta-feira em preparação para o encontro. O presidente, da mesma forma, deve se concentrar no custo de vida, e vai mirar o eleitorado feminino. Nas redes, a campanha do PT abraçou diretamente o questionamento sobre o histórico político de Flávio. A equipe do petista recuperou declarações antigas do adversário sobre o Bolsa Família, e ampliou o questionamento sobre o tesouraço proposto por ele. Nas ruas, os petistas apostam na figura do candidato a vice, Geraldo Alckmin, como uma forma de convencer indecisos e reforçar um discurso antibolsonarista. Desde o primeiro turno, o PT encampou o mote quem é de esquerda vota em Lula, e quem é de direita vota em Alckmin, visando novos eleitores. Na sequência, Lula vai passar o sábado com agendas no Rio de Janeiro e em São Paulo, onde vai votar e acompanhar a apuração no domingo.
Speaker 5A campanha do Flávio perdeu a primeira semana dentro de articulações para atrair aliados, e até em dispostas internas sobre um eventual governo Flávio, foi acordar no começo da segunda semana. E aí tem um ponto a favor ali da campanha do presidente Lula, que foi uma intensa utilização de máquina, tanto do executivo, a ajuda do legislativo, e aí consolida ali, o presidente Lula consegue chegar nessa reta final, nesses dois dias que faltam para a eleição, conseguindo imbicar para cima a taxa de aprovação do seu governo. Esse é o principal dado, vamos dizer, da pesquisa Datafolha que hoje mexeu é no mercado, então deve manter essa toada e, principalmente, explorar muito o bolso. Isso significa o quê? Explorar muito a campanha do medo. Explorar que, se o Flávio Bolsonaro vencer, haveria um risco de perdas de direitos sociais que afetariam o bolso do eleitor. Do lado do Flávio, ruas e redes também têm uma mobilização grande. Se a gente ver esse bloquinho do Niklos, as imagens ali, seja no Nordeste, seja no Norte, tem atraído muitas pessoas, além de uma intensa mobilização digital. Só que, nesses dois dias ali que faltam, o que tem de fato novo para influenciar, de fato, além de ruas e redes, é o debate de amanhã, que pode, de repente, virar um pouco os ponteiros nas últimas 24 horas do sábado, porque domingo o sujeito já vai votar. Então, o debate de amanhã é o último fato novo para além das receitas tradicionais de ocupação digital e ocupação na rua por parte das
Speaker 1duas candidaturas. Bom, os dois estão se preparando para o debate. O Marçal está fora, por exemplo, da função de coach que ele assumiu por conta própria no primeiro debate do Flávio e Lula.
Speaker 6Sim, ficou muito óbvio que a postura radical do Marçal foi prejudicial para o Lula e essa foi uma decisão tomada no momento em que o debate da Band acaba. Ali ficou muito claro, primeiro, que muita gente próxima da campanha, inclusive aliados de outros partidos e tal, perceberam e se assustaram com a presença dele. E quando acaba o debate e fica claro que houve erro naquela estratégia, já tiram o Marçal. Ninguém consegue enxergar o Marçal completamente distante do Flávio, porque há ali uma turma que acha que é importante ter um cara com o jeito agressivo dele e sem limites de atuação. Mas para agora, para essa semana e para esse debate, quem foi para Brasília? O governador de São Paulo, Tarsísio Gomes de Freitas, está lá na linha de frente fazendo essa preparação do Flávio e preparando o Flávio para ser contido, para ser o contrário daquilo que o Flávio Marçal fez. Então, é muito interessante, inclusive, esse espelhamento, porque enquanto o Flávio Bolsonaro, que é o candidato radical e tal, tira o radical do seu lado, o Lula traz o radical para o seu lado e coloca o André Janones como líder desse movimento da campanha. O PT está fora. Quem está comandando esse movimento? O presidente da campanha do Lula é o André Janones. E do lado do Flávio Bolsonaro, uma tentativa de colocá-lo com uma postura mais presidenciável.
Speaker 4Daniel. William, me parece inegável que há um certo momentum favorável à campanha de Lula, mas energia não significa necessariamente mais voto. Existe uma campanha hoje mais organizada no segundo turno e mais. Bem direcionada do que a campanha de Flávio, mas inferir urna a partir da mobilização da campanha é algo absolutamente perigoso. O que se vê? O que animou o lado de Lula? Não só no Datafolha de hoje, mas nas últimas pesquisas. Aumento da rejeição a Flávio, aumento do medo de Flávio governando em relação ao medo de Lula reeleito e alguma coisinha ali. Estamos falando de fio direto. De cabelo ali, de um pontinho, dois para cima, um pontinho, dois para baixo, de aprovação de Lula e do governo. Tudo isso, na visão de Lula, pode favorecer com que eleitores não consolidados do Flávio deixem de votar, se transformem em indecisos ou simplesmente deixem de aparecer. Do lado de Flávio, há uma postura de, olha, os nossos trackings, que são pesquisas mais simples, ainda estão apontando dois, três, até quatro pontos na frente. Então, uma certa tranquilidade e uma mobilização muito forte. No Nordeste, aproveitando nomes como Tarcísio, Nicolas, Pavanato, que estavam muito dedicados às suas campanhas estaduais no primeiro turno e que agora, mais livres, foram para bases importantes no Nordeste para barganhar votos.
Speaker 1Renato, você estava abordando dois assuntos cruciais. Um, o contingente de indecisos. Dois, uma outra referência que você fez, que eu fiquei pensando nela. Está havendo ou não uma transferência de votos? Porque isso o Lula tem que conquistar.
Speaker 7Muito difícil. Ela pode estar tendo, nesse momento, a gente está percebendo, na classe D. A gente não sabe se são indecisos ou pessoas que não foram votar no primeiro turno, porque a abstenção no Nordeste foi alta, porque a estrutura era pior, pessoas demoraram. Não é só aquela abstenção do sujeito desanimado, do eleitor desanimado. Tinha uma abstenção ali do sujeito, ficou quatro, cinco horas na fila e foi embora. Falou, não vou ficar. O voto é muito grande, muito aposentado indo votar, então fila preferencial. A gente ouviu muito isso em qualitativas. O que eu acho é que essa abstenção, ela também pode encorrer, ela pode mudar também de lado. Ela pode criar um tipo de diferença ali num voto para o Lula ou para o Flávio. Agora, transferência direto de voto, a gente só está detectando na classe D por causa do pavor da perca dos votos. Os benefícios, esse eleitor que fica mais assustado com a questão de corrupção, de denúncias contra o Flávio, que é um sujeito, que é um eleitor normalmente de classe B e C, que a gente chama, ele não transfere voto. Ele pode ali resolver se abster ou ele pode resolver não votar ou votar nulo ou votar branco ou chegar no dia, optar pelo próprio Flávio, voltar esse voto para o Flávio, voltar para o Lula. É muito. É muito complexo. É uma equação muito complexa e muito curta, né? Assim, a diferença é muito curta para você criar definições, né? Como você lida profissionalmente com isso?
Speaker 1Eu vou pedir licença para os meus colegas para insistir em mais uma pergunta a respeito de um dado. O Datafolha vem com uma explosão do número de indecisos. O Datafolha. Desculpe, eu me confundi, deixa eu me corrigir. A Quest vem com uma explosão do número de indecisos, o Datafolha não. Como é que a gente entende isso?
Speaker 7Explosão da Quest é na espontânea. Eu não sei se a Datafolha. Eu não cheguei a abrir os números de espontânea do Datafolha. É importante a gente ver espontânea nesse momento. Eu trago uma coisa da eleição de 24 em São Paulo. Você tinha ali, há três dias da eleição, na estimulada, um empate quase triplo entre Pablo Marçal, Boulos e Ricardo Nunes. Só que o que a gente percebe é que o voto do Boulos e do Ricardo Nunes, da espontânea, estava muito mais próximo da estimulada do que o voto do Marçal. Tinha muita gente respondendo, não respondendo nada na espontânea, mas respondia na estimulada a Pablo Marçal. A gente percebeu, peraí, esse eleitor que responde normalmente indeciso na espontânea, ele está tendente, quando ele responde na estimulada, por aquele candidato. Mas isso não quer dizer que ele está consolidado. E daí veio aquele problema. Então, o debate, às vezes, ele pode mudar algumas coisas. E a reta final, esses últimos três dias, que parece que não acontece nada, mas as pequenas e médias cidades, acontece uma eleição que a gente não vê. Pode ter a velha. Boa, boca de urna tradicional do Brasil, que a gente fala que é ilegal. É ilegal, claro, mas existe, a gente sabe que existe. Pode ter aquelas chegadas finais. O Jair Bolsonaro cresceu em 2022 muito nesse finalzinho aqui. Ele quase chega ali, o Lula vence ali, mas ele estava ali muito emparelhado, porque teve milhões de coisas que aconteceram. Entre elas, aquela questão da PRF, em pequenas e médias cidades do Norte e Nordeste. Você tira ali 0203 da. De votar, 04, ou você transfere isso para o nulo, 0304, você muda, porque 0304 quer dizer que o outro vai ganhar ou 0304 ou o nulo vai ganhar, mas nos válidos você ganha. Na espontânea da Folha foi 4%. 4%. Então, a Quest, ela está medindo. Aí a gente não pode discutir, porque a metodologia deles é muito parecida da Quest e Datafolha. Agora, pode estar tendo alguma coisa variável ali na margem de erro ou na mudança de um número. De um dia para o outro. Olha, a pesquisa, ela acerta a foto, mas, às vezes, a foto sai trêmula da Quest.
Speaker 1Essa é uma boa frase. Pesquisa e a foto, mas a foto cai na tela. Mas a foto é trêmula, a Quest. Caio, eu ainda tenho dois minutos.
Speaker 5Sua palavra. Bom, William, uma eleição imprevisível, em aberto. O Lula consegue encostar a partir da melhora de aprovação do governo. Mas, se a gente pega o agregador de pesquisas, o agregador de pesquisas, ele dá ainda o Flávio chegando na frente, por uma margem de um, dois pontos na frente. Agora, a eleição não é hoje. A eleição é ao longo do domingo. Você tem uma sexta-feira e um sábado ainda pela frente, com um debate ao vivo, com uma audiência grande, em que pode também ser determinante nesses pontos. Tem que ter os todos. Então, é muito difícil apostar em um dos dois cavalos agora, nesse momento. Nesse momento, pelo agregador, o Flávio está na frente. Mas o que vai valer mesmo, a gente falou ontem aqui no WW, ou alguém falou, não, William, é depois das cinco horas de domingo, quando as urnas se abrirem. Até lá, ficam três dias, para as pessoas tomarem suas decisões.
Speaker 1Eu vou. Pô, Daniel, deixar você quieto. O cara tomou teu tempo, né, Daniel? Eu vou dar um acréscimo. Vai na conta do Caio, esse acréscimo.
Speaker 4Não, acho só, William, quando a gente, daqui a alguns anos, revisar o que foi em 2026, a gente vai ver, não no segundo turno, mas terá sido uma eleição com forte influência ali do Judiciário, do STF, mas também terá sido uma eleição que a gente se lembrará da campanha mais indigente em termos de discussão de propostas, em que, como eu disse, discutimos aqui Meta, Janones, Quebra de Sigilo e Nossa Senhora Aparecida, e mais uma eleição em que o derrotado, muito provavelmente, não parabenizará o vitorioso. Isso é grave.
Speaker 1Eu estou encerrando o programa, queria.
Speaker 6Eu preciso fazer a última frase do jornal.
Speaker 1Você sempre, aqui, você sempre tem a última palavra.
Speaker 6Eu vou ser bem.
Speaker 1E todos nós diremos sim.
Speaker 6Teledramática. Quem viver, verá.
Speaker 1Renato, muito obrigado. Renato, do órgão cientista público. político, senhor do Instituto Travessia, especialista em pesquisas quantitativas e qualitativas pela presença aqui no estúdio. Boa noite. Foi um prazer estar com vocês da CNN. Uma audiência sofisticada dessa é sempre um prazer. Queria agradecer aos meus colegas da Boa Noite, ao Caio, ao Daniel e à Thaís Herédia. Com essas palavras poéticas de Thaís, a gente vai encerrando. Antes daquele meu recado, pessoal, tem um monte de material, além desse que a gente leva ao ar aqui na telinha, na página do WW, no site da CNN Brasil. Vá até lá. Agora sim, estamos terminando essa edição. Obrigado e boa noite.
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