A campanha que começa discute o que importa?

[Música] Bem-vindos todos ao WW Special. Momento que esse programa é colocado à disposição de vocês, é o momento crucial do ponto de vista das eleições, que é o começo da propaganda obrigatória, a gratifita como vocês quiserem designaar, mas o período dentro do calendário do TSE, no qual a propaganda partida a área, enfim, tem a nossa tradição do ponto de vista das eleições, começa agora. E muitos dos atores políticos, desta vez, têm atribuído a esta fase da eleição, uma importância que, por exemplo, duas eleições atrás revelou-se não tão decisiva, este ano ao contrário, parece ser um consenso que o início do período da propaganda eleitoral nos meios de comunicação, sobretudo a exposição das pessoas nessa propaganda terá um grande impacto nas eleições, terá, mas não é esse bem o tempo. A gente já tem uma ideia do que está trafegando em termos de combate, em bate, com fronto, discussões, propostas políticas, nesse período de pré-campanha, então, aí, que está a pergunta para nós. A campanha que começa, discute que importa, três são os participantes aqui do WDW, especial como sempre, temos remoto e já muito obrigado ao Alberto Carlos Almeida, sociólogo, cientista político, Alberto Carlos, é especialista em pesquisas de opinião e marketing político, é o autor de diversos livros entre eles, a cabeça do brasileiro 20 anos depois, o que mudou? Essa obra analisa transformações sociais e culturais do país ao longo das últimas décadas. Obrigado por estar conosco, Alberto Carlos. Conozco aqui no estúdio, muito obrigada a você, na Paula Vesco, via economista, foi secretário do Tesouro Nacional, secretário de Executiva do Ministério da Fazenda, economista chefe do Banco Santander no Brasil, ela ocupa essa função, atualmente é na Paula, tu é em conselhos e consultoria com foca em economia, regulação e políticas públicas do brigado. Na Paula, por estar aqui, conosco na Paula Vesco. Conozco também, muito obrigado, Lucas Jaragão, por estar aqui presencial no estúdio, ele é cientista político, especialista em campanhas eleitorais de governo, Lucas Jaragão é sócio diretor da consultoria de risco político, Arquad Vice, que é a nossa parceira de conteúdo na página do WW, no site da Sainé Nenho, Lucas mais uma vez obrigado. A pergunta está aí, Alberto Carlos, quer começar a responder-la? A gente pode supor que a campanha que começa expirando vai discutir o que importa, ou esquece. - Onde depende pra quem, o ilha, pro eleitor, ela vai discutir o que importa, eu sempre digo, os políticos são grandes maqueteiros, os maiores maqueteiros do mundo são políticos, eles vendem a si próprio, então eles falam aquilo que interessa pro eleitorado. Então, do ponto de vista do eleitorado, por definição, eu não tenho muito como escapar disso. Toda campanha discute o que interessa, senão o eleitor não vai votar naqueles candidatos, digamos, agora, pode ser que o que interesse pro eleitor não seja o que importa, o que seja mais elevante, digamos, assim, pra ilite da sociedade, ou pra classes dirigentes, enfim. Aí, uma outra coisa, mas é a democracia, é desse jeito, isso é, eu diria assim, isso é a democracia. - Na Paula, o que importa? - Acho que pegando o lanço aqui do Roberto, é democracismo social de populismo. Então, nós deveríamos discutir mais o coletivo brasileiro, onde o Brasil quer chegar como país e nós, eleitores, pensar numa coletividade maior. A gente precisa discutir limites. O Estado não pode tudo, os governos não podem tudo, e as restrições existem em são da vida. Quando a gente tem limites, se a gente discutir as limites, a gente faz escolhas. Então, se a gente tivesse não, somente políticos, mas também líderes, a gente estaria discutindo nesse momento escolhas importantes pro Brasil, estratégicamente, aproveitadas e vantagens que ele vai, vão estar presentes para ele, nesse momento, novo da economia global. - Nós temos políticos, mas não temos líderes, juntando isso com o que o Alberto Carlos acabou de dizer, eles os políticos venda em aquilo que interessa eles, e o que interessa os políticos, interessa ao país, Lucas? - Não, não interessa, William, não interessa, porque o Brasil é um coletivo de interesses. Ele não tem um projeto de país. Não temos hoje um coletivo de ideias que regem onde o Brasil quer chegar com a Ana colocou. A gente é um grande condomínio com mil síndicos, cada um preocupado em defender o seu subsídio, o seu interesse, a sua bolsa, você defender de um ataque eleitoral, de um ataque político, de um ataque regulatório, com uma insegurança jurídica imensa. Então, isso faz com que a sociedade brasileira se organiza para se defender, ela não se organiza para a propô, ela não se organiza para a propô soluções. Eu pensei muito vindo para cá quais seriam os temas que eu ia trazer em relação aos problemas estruturais do Brasil. Eu acho que tudo se junta que nós somos uma sociedade de baixa confiança. Assim, tem pesquisas imensas pelo mundo da Ipsos, por exemplo, que mostra que entre os 30 países analisados, o Brasil é onde o brasileiro menos confia no próprio brasileiro. A gente também tem outras pesquisas. -Cidadão para a cidade. Também tem outras pesquisas que mostra que o cidade não confia no Estado, como o proveedor de soluções, isso distancia, isso alimenta a corrupção, isso tira vontade de participar. Então, operando numa sociedade de baixa confiança, a gente fica muito distante de um coletivo de país e cada vez mais próximo de uma ideia de individualismo, de buscar a sua solução. No cenário desses Roberto Carlos, como é que os políticos estão se vendendo? Olha, o que que, na verdade, o seguinte, o que Lucas falou aí, é um retrato. Os políticos representam a sociedade. É uma sociedade cujo jeitinho, tá tudo lá no meu livro. Hoje, apareceu outra coisa que está no livro, que é a mudança de cor nos candidatos. Estou numa chat aí nos portagens notícias, que os candidatos mudaram de cor de branco para pardo. Isso está detectado no livro. Flávio, o Dino fez isso, foi candidato ao governador do Maranhão por duas vezes. Na primeira candidatura, ele se declarou branco, está lá na ficha do TRD, e na segunda candidatura, ele se declarou pardo. Então, é a mudança do país. Os políticos recletem para onde o país vai. É um país. Na nossa pesquisa, a gente tem uma medição de patrimonialismo. Se você. São várias perguntas, tá? A medição complex, se você. No fundo é o seguinte, é tratar o público como se fosse privado. E só aumentou nos últimos 20 anos. Então, os políticos estão representando a nossa sociedade. Tá, em esse sentido, né? Para você ter uma política diferente, você tem que ter uma sociedade diferente. E as pessoas têm dificuldade de entender isso. A democracia é isso. Aquela frase do Dr. Liss, olha, você tá vendo esse congresso, e não está gostando. Você não sabe o outro que vem pela frente, vai ser muito pior. É claro que é uma frase de uma profunda matriz elitista, porque o congresso vai ficando pior, que representa a sociedade. Vai se aproximando da sociedade. Eu vi aí a Ana comentando que os políticos têm que falar em limites. Eu me lembro muito. Não me lembro os nomes exato, mas na crise do Lembro, na Itália, e nos países europeus, pra você sair da crise, a Itália não elegeu o primeiro ministro. Ela perguntou, a vitália, isso colocou como primeiro ministro. Portugar os ministros foram todos burocratas, não foram figuras do Parlamento. Por quê? O tema, Michel Temer é um exemplo concreto no Brasil. Por que que ele falou em limites e impôs limites? Por que não ia ser eleito? Então, o incentivo eleitoral, ele vai numa determinada direção. Quer gostarmos ou não? Se você chama essa direção de populismo, é uma palavra que estereotipa negativamente, ou você pode chamar de popular. O termo no impor. Resultado ao mesmo, nós temos dois grandes símbolos, lula e bolsonado, e o que eles representam pra sociedade. Então, o que está sendo discutido? Qual o símbolo que eu quero? E a sociedade já está definida. É um percentual muito pequeno que está indeciso. Eu diria que é um percentual em torno de 5.5% de alunos do eleitorado que vai ter voto válido. Não é do eleitorado total. De votos válidos, quem defina eleição, de onde assim são 5% dos votos válidos. E esse que não definiu ainda. Eu acho na minha visão, na corrida eleitoral, o que vai acontecer? Muitas gente que está em satisfeita com o governo lula vai passar a votar em flávio bolsonário e a distância irá diminuir entre lula e flávio bolsonário. Eu vi muita gente aí hoje falando de um frango favoritivo de lula. Eu não vejo dessa forma. A eleição é muito apertada. Nós temos tempo suficientes pra gente pegar esses aspectos. Eu só queria voltar um pouquinho antes para o mais abrangente, Roberto Caruso, e tentar entender e colocar isso numa pergunta que é um pouquinho brutal. No fundo da campanha mais atrapalha do que ajuda pelo seguinte. Independente de como a gente caracterize. os nossos sistemas eleitorais, independente como que a gente caracteriza e apostura e atitude dos políticos, como engajados ou não, pelo voto popular, engajados ou não, pelo patrimonialismo citado, pelo Alberto Carlos, como agentes dedicados a sobretudo defender a si mesmo, que é uma das outras definições, são grupos privados aos partidos políticos, que se apropriam na máquina de estária e defenente, e os agentes são os políticos, independente de mente de tudo isso. Há um dado da realidade. Brasil enfrenta uma situação considerada pelos especialistas. Muito crítica em torno de dívida e contas públicas, enfrenta uma situação muito crítica em torno das notensão da sua capacidade de competição, o que abrange até o nosso setor mais dinâmico, que é o agro negócio, tem uma situação muito crítica em torno de segurança pública, percepção das pessoas da sua vida imediata, o risco físico que isso aí significa para elas, e aí então a campanha mais atrapalha do que ajuda? Não, eu acho que sempre esse momento ajuda, e pelo que eu vi já assisti de campanhas, o momento que a gente passa a limpo muita coisa, os candidatos acabam mostrando o que fizeram enquanto estavam na gestão ou falando sobre suas propostas, e esse embate está lá, nos debates que a imprensa promove, enfim, no próximo ano. Você tem visto isso? Você tem? Agora que vai começar, o ilho, então assim, e nessa passada limpo, acho que é muito importante a gente dizer quais são os fatores críticos, e para que eles querem se elegir, ou seja, qual o problema que eles estão se dispondo a resolver? Tá com o certo no Brasil? - Tá, essa pergunta não está tudo certo no Brasil, então qual o problema que eles estão dispostos a resolver? O Brasil hoje também, basta com baixíssimo taxa de desemprego, que a gente tem mais de 100 milhões no mercado de trabalho hoje no Brasil. Mas com essas pessoas, a gente não está conseguindo produzir de uma forma eficiente, ou suficiente, para aumentar a renda médio da sociedade, porque o que aumenta a renda médio da sociedade, a gente tem esses empregos, produzido de uma forma produtiva, e isso não é colocar o trabalhador para trabalhar mais. Isso é ter uma infraestura melhor, isso é ter mais aprendizagem, uso legal de inteligência artificial, isso é ter um estado efetivo, menos burocracia, e isso é ter um judiciário que decida, de uma forma mais homogênia, em função dos mesmos problemas, é a gente tem, enfim, um ambiente de negócios capaz de permitir que as pessoas empreendam, que as empresas prosperem. Então, existem os problemas, acho que essa, a hora da gente passar o país alimpo, mostrar os problemas, primeiro colocar o diagnóstico na mesa, isso faz parte do processo de discussão dos programas, dos candidatos, e como você vai resolver isso? Essa grande pergunta é que os candidatos deveriam receber, porque hoje o grande problema que o Brasil tem é inércia. A gente vê um monte de políticas públicas que já não estão dando o resultado, não estão mudando a educação, a segurança pública, não estão mudando a contribuição que o judiciário traz, uma ambiente de negócios que é importantíssimo, a gente está lidando com altíssimo custo de capital, os juros estão na extraterritora-sfera, as famílias estão se individando e muito individadas e idem as empresas. O que os candidatos vão propor para resolver isso? Então, vamos continuar fazendo o que já não deu certo, vamos continuar com o mesmo sistema educacional, só colocando mais dinheiro, assim como o FESO FUNDEB em 2020, colocou 300 milhões bilhões de reais na educação, e o nosso PISER está parado. Então, acho que a gente tem um momento, sim, de passar a limpo, o que já deu errado, e talvez pegasse experiências do que está dando certo, e fazer isso nessa discussão de campanha. Eu acho que é muito importante a gente discutir isso nas campanhas. Mas você tem esperança, Lucas? De ver isso acontecer na campanha? Não, não tenho ilha. Eu acho que a polarização, a dificuldade do eleitor e do político, em gerar um debate que gere, é um pouco de pensamento crítico, isso faz com que, sim, nós estamos discutindo os problemas certos, mas na profundidade errada, não há espaço para uma profundidade maior. O eleitor, a gente tem visto isso no mundo inteiro, uma crise dos incumbentes, todo mundo que chega ao poder, no dia seguinte acaba ter uma popularidade menor do que os votos que ele conquistou na noite anterior, isso faz com que a necessidade de dar respostas, seja cada vez mais urgente, a comunicação está muito rápida, até temas que antigamente eram depurados por analistas, por especialistas, pela diplomacia, como a política externa. Hoje está aí nos algoritmos para a gente definir o que é certo, o que é errado, num tema tão sensível e crítico com política externa e diplomacia, isso gera uma urgência no debate, isso gera uma necessidade de disposicionar, isso gera uma urgência na resposta, que faz com que a profundidade se perca. Então eu não tenho esperança num debate aprofundado, a gente está discutindo segurança pública, todo dia, a gente está discutindo fiscal, todo dia é na profundidade que nós merecemos? Não, não é. A gente não tem uma discussão ampla sobre como que o crime organizado se financia, e por que o crime organizado conseguiu infiltrar a economia real desse país, a economia formal desse país? Outro dia eu estava conversando com um amigo, fonte, enfim, que trabalha na polícia federal, e ele me dizendo assim, muito triste, como em alguns casos lá no Rio de Janeiro, o comando vermelho, ele, por exemplo, contratou e comprou farmácias, possam de gasolina, e com o tempo viu que dava dinheiro e parou de lavar dinheiro, porque virou um negócio, ficou mais legal ter formalizou. Formalizou, então a gente não tem uma discussão profunda de como acabar com esse tipo de coisa, minerais críticos, por exemplo, a minha impressão com essa discussão no Congresso Nacional que está tendo som minerais críticos, é só vontade de passar, de dizer que temos um marco regulatório dos minerais críticos, reforma tributária, ou ele, alguém entendeu, de fato, realmente, o que que muda com a reforma tributária, a gente está a meses de entrar numa mudança, que já entrou, mas assim, o Ministério da Fazenda vai mandar algumas regulamentações novas, tem uma discussão aprofundada, o que teve foi ali, o Flávio dizendo que é revê, mas a gente não tem uma discussão aprofundada, também, porque o consumidor, nós, o cliente, o eleitor, a gente não está demandando isso, do proveedor de soluções, que é o político, o político se sente muito confortável na posição que está de discutir as coisas superficialmente. Aí vai pra você, essa, pro sociólogo, Alberto Carso. Nós estamos em as mar, a bela, vai começar agora a fazer o formal da campanha, que na verdade já está na rua muito tempo, porque redes sociais hoje talvez sejam, eu queria ouvir você sobre isso também, Alberto Carso. Sobre o papel das redes sociais, nessa interdição, no fundo que o Lucas está dizendo, a Ana Paula chama atenção, olha, são estes estes e estes assuntos que precisariam ser tratados, e esta é a hora pra ser entratado. Lucas diz, não, isso não vai acontecer. E se está uma série de aspectos, um deles, decisivo ou não tão decisivo, é como que a revolução da informação e as plataformas digitais, elas interditaram de tal maneira que, muito importante, se a gente está no momento formal do calendário da autoridade, que supervisiona as eleições no Brasil do CSE, não importa se a gente está nesse momento formal, ou não, o debate está interitado. Não está, acho que o que a gente está debatendo aqui, muitas vezes é um desejo, que deseja o nosso, que fosse, não determinada direção e não vai na direção que nós gostaríamos. E muitas vezes a gente dá vários nomes pra isso. Se nosso debate aqui, por exemplo, cortar gastos, etc., a gente sabe que é importante, mas o brasileiro, a sociedade brasileira, ela poia isso, é uma sociedade liberal nesse ponto de vista, não, e não temos políticos do ponto de vista econômico, no Brasil, efetivamente liberais, isso não existe no Brasil. A gente socialize, o que elas fizeram, elas fortaleceram polos, que se conversa, aquelas pessoas ficam se autoalimentando, ali retoalimentando o tempo inteiro. Então, a pessoa de esquerda, ler as mídias sociais de esquerda, a pessoa de direita, ler as mídias sociais de direita, mas essas pessoas são pessoas mais atuantes, mais militantes, são pessoas mais mobilizadas. E continuo atendo aquelas pessoas menos mobilizadas, digamos, de centro, que não são muito coladas e redes sociais, ao ponto de ficar trocando mensagem. Então, vem, vão ver a preferência delas, mas em alguma maneira, isso reproduz também um pouco que a gente já sabia do passado. Jornais com linha editorial de esquerda, jornais com linha editorial de direita e públicos diferentes para esses jornais, as pessoas queerem aquilo que elas concordam, querem ouvir aquilo com qual elas concordam. Eu não sei se isso se chama de interdição de debate, O que você tem é que você tem sempre um grupo grande de pessoas, eleitores de esquerda, um grupo grande de eleitores de direito. Cada lado, viabiliza uma candidatura, tem duas. Essas candidaturas existem por causa desses grupos consistentes e tem um eleitor que muda de voca. Ele não viabiliza nenhuma candidatura, ele viabiliza a troca de poder. Basicamente, assim que se estrutura o jogo no Brasil em qualquer lugar no mundo. O que eu chamo de interação no debate, Alberto Carlos, é a impossibilidade de se aprofundar em qualquer assunto sem imediatamente ser bombardeado como inimigo do povo por um ou por outro. É diferente quando a gente tem uma situação do imbat político, no qual entendo com o meu adversário. Está completamente errado e não vale a pena eleger-lo, porque o meu adversário está pegado em leias erradas. É outra quando eu acho que é a vitória do meu adversário, o perigo é existencial para mim, que é o que aconteceu nos Estados Unidos em alguma medida a gente vê acontecer no Brasil. E aí, indo um pacinho adiante na paula, dívida, por exemplo, isso é uma questão de direito ou de esquerda, ou é como leia da gravidade. Você pode achar o que você quiser de dívida, excesso de dívida e esmaga, ou é essa uma visão liberal da dívida que merece ser desprezada. Não deveria ser, eu acho que não é, e óbvio que a gente não vai ter uma campanha discutindo corte de gasto até porque o Brasil nem consegue, pela sua constitucionalidade, fazer corte de gasto. A gente pode fazer um controle de gasto e acho que não é a hora da gente discutir. O tamanho de corte de gasto é muito técnico. Acho que numa campanha lateral a gente tem que pegar o eleitor que está pelo que o leia das pesquisas dos cientistas políticos, um pouco de resultados grupos focais está insatisfeito com que está aí. Ele está sufocado por dívida, ele está com um comportamento de consumidor diferente, porque ele está postando, usando bets como se fosse um investimento, então ele está sem confiança no futuro, com a palavra que o Thiago usou. Ele realmente está faltando confiança para ele para acreditar e enxergar esse futuro que é um país com as contas públicas organizadas, que eu acho que esse é um tema que entra assim na vida das pessoas, as pessoas administram seus próprios orçamentos, têm paralelismo, embora, tecnicamente, não seja perfeito. E o qual benefício que se traz para as pessoas? Você vê ver com taxas de juros baixos, o custo do crédito vai ser mais baixo, né? Você vê, por exemplo, com uma inflação que não precisa de uma dose de juros, então é um alto para ser contida, e o preço de alimentos é algo que bate direto no bolso das pessoas. É você ter uma educação que vai transformar de fato a vida do seu filho, e você olha para a escola que está provendo a educação para o seu filho e, em grande medida, isso não é geral, você não vê essa capacidade de transformação. É você sair na rua com segurança, então sim a questão da dívida pública, das contas públicas organizadas, dialoga assim com a vida das pessoas, dia a dia, e não tem lado. Você pode colocar suas propostas, porque são escolhas públicas, e isso é democracia. De um lado, ou de outro, quero mais gastos, eu quero fazer gastos mais sociais, eu quero fazer um ambiente de negócios mais liberal, com menos estado, isso é válido na discussão. O que não é válido é você propor coisas que não vão se sustentar, é você vender terreno na rua. É você dizer que isso não é problema, e que isso vai conseguir ainda assim solucionar os problemas das pessoas que estão aí, as pessoas estão sentindo nas suas vidas. Então o que falta é a gente ter um pouco essa discussão de que as coisas que podem levar a caminhos diferentes, a proposta é diferente, mas dentro de um caminho que é certo. Não dá para você defender que o país não tem limite de endividamento, a gente espera o bero do precipício, para tomar as medidas e fazer essa reforma, a gente está cheio os exemplos ultradidáticos dentro do Brasil de como ter controle das contas públicas e responsabilidade fiscal, ajuda a melhorar a vida das pessoas, e a gente está cheio de problemas de como vender terreno na rua, uma hora bate no muro, gera crise, e geralmente o primeiro fator é um desemprego em massa. Eu tenho a sensação que numa campanha em geral se tenta vender o terreno na rua, mas eu queria ouvir o respeito, Lucas, porque isso tem consequências para o depoiz da campanha para não cortar o seu raciocínio, eu vou chamar o intervalo, a gente ia tomar aqui um estantinho. Terrapesso, é rápido, estamos esperando vocês. A gente está retomando o Davos Pescial depois do nosso primeiro intervalo, Lucas, o que ficou de pé no último segmento, a gente se dedicar às consequências de uma campanha eleitoral que às vezes, por definição de uma campanha eleitoral, ela não tem condições de ir com a profundidade necessária que alguns problemas exigem ou que eles exigem que sejam tratados e as consequências. É a realidade simpõe, Brasília simpõe. A Ana estava falando aqui sobre dívida e sobre o impacto que isso tem em coisas que não dão para negociar o ilho. Na política, você pode negociar muita coisa, você pode negociar a nomeação, você pode negociar amizade, você pode negociar amor, você pode negociar raiva, hódio, projeto leipe, tudo é negociável. Mas na política tem algumas coisas que não são negociáveis, câmbio, juro e inflação, essas coisas não são negociáveis. Então, um país que se individa, se individa, se individa, uma hora, essa conta pode chegar na forma de um mercado muito asedo que faz com que o câmbio suba. O câmbio subindo pressiona a inflação, a inflação alta pressiona o juro. Um banco central, que na minha opinião sobre o comando do Gabriel Galípolo, vai ficar absolutamente independente nesse momento, não vai sucumbir a pressões políticas. Então, a realidade pode simpô e impô o governo Lula a fazer algo que não tem tanta vontade de fazer, que é um ajuste. Vai ser um subindo que ele ganha o quarto mandato. Assim como o Flávio também será obrigado a apresentar algum plano real, robusto, verdadeiro de corte. Então, a realidade simpõe as consequências simpõe. Agora, eleição é muito momento para pensar nas consequências. É hora de ganhar a famosa frase que se a gente escuta muito em Brasília, né? Você quer estar certo? Você quer ganhar chacolha, o marqueteiro político, os ombros do seu candidato? Você quer ganhar? Eu quero ganhar. Então vamos lá. Com o que você acha que se ganha essa eleição, Alberto Carso? Com mais voto, não acho, eu tenho certeza que a gente vai ver como é que você acha que se ganha mais votos. Então, olha, vai ser na margem, eu não acho assim, veja só, eu fico vendo vocês jornalistas, vão ter, estão tendo, né? É um trabalho muito ardo nessa eleição. Quando ele é um candidato muito velho, cansado, que repetitivo, já anos, falando a mesma coisa, né? E um outro candidato completamente louco, inteiramente vazio, com mil suspeitos, graves, né? Então eleição e um eleitorado muito definido entre essas duas candidaturas, basicamente uma repetição da eleição passada, que foi Lula contra Bolsonaro, agora é Lula contra Bolsonaro, sua muda, o nome próprio, o seu nome é o mesmo. Então, vocês jornalistas estão cortando um dobrado, né, para conseguir coisas que atraiam a mídia, e porque para a eleição você tem um pequeno conjunto de eleitores, né? E eles são os eleitores que mudam de voto, que precisam ser atraídos, e eles, em geral, não são atraídos por pequenos fatinhos políticos, né? Eu costumo, você lembra, né? Aquela intervenção do governo, Claudio Castro, o ano passado, no complexo do alemão, centenas de mortos, aí todo mundo falou isso, vai influenciar eleição, hoje ninguém fala disso. Porque não influencia, de fato, né? É uma tentativa de da emoção, é um narrador querendo narrar um jogo que futebol, absolutamente entediante, tendo, tendo que achar coisas para dar emoção, né? Desfile de escola de samba, teve uma gorda família conservadora inlatada, quer dizer, até um minuspreus em algumas análises com eleitor, dizendo então ele vai ver essa aula, vai ter preconceito contra a esquerda, e quando chegar na eleição ele vai voltar contra a esquerda. Não é possível que alguém acredite nisso que vai acontecer desse jeito. Tem uma coisa muito concreta, a pessoa vê, o governo está sendo bom para mim ou está sendo ruim para mim, isso é muito concreto. E tem eleitores ali que ainda vão decidir nesse pensamento, respondendo essa pergunta, e acho que a situação de Lula, nesse caso, não é simples, porque a avaliação que ele tem do governo dele não é uma avaliação que a segura, né, probabilizicamente falando a vitória, tá? Então o que eu acho que define esse voto que você perguntou? A avaliação do governo Lula, e como está a avaliação do governo Lula? está num patamar que não o faz. faz o Franco favorito. A minha pergunta. A minha pergunta era mais um seguinte sentido, Alberto Carso, para seguir muito o teu raciocino, inclusive. Desde a sua primeira intervenção no programa, nessa edição. Quando você. E é uma defensa muito feliz que você fez os políticos. Os políticos são marqueteiros de si mesmos, ao mesmo tempo que você usou, se tua como expressões da vida social. A minha pergunta era mais nesse sentido. Com o que eles acham que eles vão ganhar mais votos. Eu vou passar para na paula e para o luca, a gente volta nesse ponto. Isso provavelmente vai determinar táticas políticos eleitorais, certo? Em função de como que você acha que são suas ferramentas para conquistar a confiança, o voto do eleitor, você se dispõe. Aí deste jeito ou aquele jeito aluta. Como é que você usve indo à luta, na paula? Pois é, eu vou insistir nesse ponto. Eu vejo esse conjunto, se acabou o ciclo aberto, tra definindo para a gente, como algo que ajudou o Brasil a simplesmente fazer mais políticas públicas, atentar gastar mais para poder elevar essa aceitação do público. Isso não está acontecendo. Então eu insisto nesse ponto. A gente está indo para uma direção que não está fazendo as pessoas ficarem mais convencidas de que esse ou aquele governo que a gente está falando aqui de uma eleição federal, mas tem as eleições estaduais, tem as eleições de parra-meia. No proporcionais, não podemos esquecer. Então eu acho que as pessoas estão percebendo esse jogo, e isso de alguma forma está reenforçando o processo de captura do Estado. Mas isso não está reverter. A cabeça do eleitor em relação ao que o Estado pode proveir de futuro, não está. Construindo uma visão de país onde as pessoas se vejam crescendo, prosperando. Vou trazer isso para a vida das empresas, porque hoje o que a gente nota é que o mundo do trabalho está transformando, ou pela tecnologia, ou pelas preferências que a gente já se todos consumidores também tem as preferências dois trabalhadores. E a gente vê as pessoas que não sejam mais autónomas, mas, enfim, quase que empreendedoras de simiasmas também. No vocálogo, o bular político é essa expressão mais usada. Exatamente. Então o que os políticos estão fazendo diante dessa realidade que está mudando embaixo dos nossos olhos? Eles estão mudando suas plataformas, não. Eles ainda estão daquela inércia de achar que o bicho de trabalho tem que ser um bicho que protege os trabalhadores, não que deu oportunidades e igualdade de oportunidades para eles. Quem dialoga nesse sentido? O novo está faltando. A usadia, a autenticidade está faltando. E quando eu leio de novos grupos focais, quando eu leio as pesquisas, quando eu vejo os comentários dos meus colegas que são os especialistas, não eu. Eu vejo muito cláudio e muito presente a sanciidade, e senseio de ter o novo, de ter o autentico. Aí é um ponto que eu queria colocar para vocês. Você está licitando as famosas qualis, as pesquisas qualitativas, essas que não são divulgadas, elas nem são registradas, não tesseis. As pesquisas que a gente está vendo praticamente uma purdia, quase, nessa fase, são registradas, não tesseis. As perguntas que elas fazem estão lá, tessei agora se interessou pela qualidade das perguntas, mas eles são outras as somedas. E elas são clássicas em quem você vai votar. Agora as qualitativas que elas custam uma fábola, elas pegam as pessoas e acompanham através do que eles chamam de painéis. Por exemplo, como é que a visão dessas pessoas do mundo ao redor delas está evoluída, evoluindo a sentido da linha do tempo? Como é que está caminhando isso? Algumas qualis mais recentes, Lucas, trazem uma constatação triste. Elas detectam desanimo, desesperança, falta de confiança em qualquer candidato. E uma certa é muito subjetiva. Eu sei, é muito subjetiva, eu digo que esporícia em número, mas política é subjetivo. E uma certa descrença na capacidade de eleições mudarem a situação que elas entendem que não lizei favorável. Seja qual elas foram as coisas. Como é que a campanha vai lidar nisto? Isso não é só no Brasil. Tem um estudo que o Serm Harvard ano passado que mostra que os mais jovens nos Estados Unidos são aqueles que menos confiam na democracia. Quando você disse que não confiam na democracia, não é necessariamente um ataque a democracia. Um ataque ao Estado, uma desconfiança da capacidade de quem recolhe seus impostos, te entregar soluções. Quando eu falava sobre uma sociedade baixa confiança, eu também estava falando sobre o cidadão brasileiro. Ele escapa do Estado quando ele tem a chance. Quando ele ganha um pouco mais, ele se sente cidadão tendo um plano de saúde. Ele se sente cidadão tendo um carro ao invés de utilizar o transporte público. Ele se sente cidadão quando ele não depende do Estado. Ele se sente reconhecido perante os pares. Quando ele não depende das soluções que o Estado entrega que ele não confia mais. Então primeiro, operamos numa sociedade de baixa confiança. Quando você atar numa sociedade baixa confiança, é isso que as qual eles mostram uma sensação de descrença. E aí eu entro num ponto que a ciência política estuda bastante. Tem muitos estudos nos Estados Unidos, principalmente, sobre isso, que é sobre partidarismo negativo, negative partes antípias. As pessoas hoje se juntam politicamente. Elas pensam política muito mais pelo que elas não são do que pelo que elas são. Então, a coesão de um pensamento político hoje ganha muito mais força discordando de algo do que concordando de algo. É muito mais fácil você discordar de algo. Quando você tenta concordar com alguém e construir a parte disso, começa a chegar às diferenças, mas só discordar é muito fácil. Eu descordo todo mundo levantar mão. O que isso gera? Principalmente numa campanha. Atac. E aí quando você tem como professor e autor de um dos meus livros favoritos da ciência política, que era deixar aqui registrado que a cabeça do brasileiro, a cabeça do eleitor, diz que a gente tem ali um filete muito fino de quem vai mudar a cabeça nessa eleição, são eleitores que desconfinham de ambos, num gosto do lula, num gosto do bolsonário. Esses eleitores, na minha opinião, vão ser dissuadidos, ou só tomarem a decisão final na reta finalzinha da campanha. Eu acho que vai ser uma campanha definida na reta final por quem erra mais ou por quem erra menos. Muito parecido com 2022. Se a gente olha aquela semana de 2022, e de novo vou fazer análise meu subjetiva aqui. Mas os marqueteiros do bolsonário concordam comigo, que naquela semana onde a gente tem um episódio da granada do Roberto Jefferson, no final do semana anterior a eleição, no meio da semana uma declaração do Paulo Guedes em relação a salário mínimo. E no final do semana da eleição, o episódio da Carla Zambel em São Paulo armada, aquilo ali pode ter custado e muitos acham que aquilo ali custou os votos necessários pro. Que a diferença foi em milhão e meio de votos, 1.6 milhão. Não é voto. Pés pessoas terem uma ideia das proporções, um eleitoral o tamanho do brasileiro, isso daí é uma virguladinha. É uma virguladinha. Então foi uma eleição definida por erros por uma parte eleitorada muito fina, na reta final da campanha, que eu acho que vai ser muito parecido com isso. Por isso que eu acho que as campanhas com todo seu marketing, com todos seus estudos, vão achar ali vários argumentos, vai só um campanhecheio de assunto, vão falar de segurança pública, corrupção, porque tem banco Master NSS, Daniel Vorcaro, vão falar de segurança pública, porque tem muito problema de segurança pública nas cidades, vão falar de fiscal, vão falar de segurança política externa, porque tem maduro, preso, irã, Marco Rubio, tem tanto assunto, eles vão se utilizar de todas as ferramentas possíveis. No final, eu acho que vai ser quem ataca melhor, quem se defende pior, quem erra mais, isso vai definir a cabeça daquele grupo de eleitor que está muito desesperaçoso e não gosta de nenhum dos dois candidatos. Existendo, eu tenho imitado os anglicismos, e principalmente o programa é em português que eu sou um fã de Ariana sua sua, ele ficava fulhoso quando a gente. - Usava um programa em o que a gente. - Não é, conheci em Coffee Break, ele fala. Coffee Breac, no país, do café, isso aí não é aceitar. - Pauza pro café. - Eu sou o fã do Ariana nesse ponto, aliás, um personagem humano extraordinário. Então, evitando anglicismos, mas usando. É uma expressão que vem do vocabulário, a anglostação, muito boa, os non-anons, os conhecidos desconhecidos. Então, um boa parte do que você acabou de expor, a gente chama na linguagem na Gira e de jornalística dos impoveráveis. - Tem 16 negros. - É um impoverável. É impoverável, impoverável, imprevisível. Agora, há fatores que a gente coloca na gabetinha, estou aqui, mesh, com a cabeça de eleitor. Se a gente está mostrando essa semana, dá uma mexidinha a partir do caso das novas investigações sobre o Lulinha, sobre a saída do marco. - Ok, mas está na manchetinha com opção. - Sim, - Exato. - Na caixinha. - Ok, é um elemento novo, mas o assunto em si é velho. - Exato. - Está lá com a opção. A gente tem a gabetinha segurança pública, a gente tem a gabetinha custo de vida. A gente tem a gabetinha valores morais, e por aí vai. Agora, se a gente pegar essa situação, que você mesmo vem definindo ou vem descrevendo, ou ao longo dessa edição, de um ínfimo. e em fim o seguimento do eleitorado, com a capacidade de decidir quem ganha o quem perde, nesse ponto da campanha vai começar agora, né, campanha oficial. É possível a gente ter uma ideia do que eventualmente foros imponderáveis, óbvio. Vai mexer com a cabeça dele? -Ele é. Você tem sempre esse poder, né, porque esse eleitura de centro é mais pragmático né, ele. Esse percentual pequeno que muda de voto, né, ele. ele não tem nenhuma avora esquerda, do adireita, né, então. a qual é ideologia predominante dele? O pragmatismo é o bolso, né? Então tem muita essa coisa da reta final, o bolsonero, ele subiu de forma meteórica no ano eleitoral, porque ele mexeu muito de maneira positiva no bolso dos brasileiros, né, com toda a exenção de impostos, de combustível, ele deu um aumento, né, imenso, a bolsa família, então aquilo. aquilo que teve um impacto gigante, ele começou o ano muito distante de luna, e foi crescendo na medida em que foi fazendo bondades durante o ano. bondades, sempre, né, com escófiles públicos, né, então um pouco isso, quer dizer, esse eleitor pragmatico ali que tá, né, cuja ideologia, todo mundo tem ideologia, cuja ideologia predominante é o pragmatismo, ele tá pensando no bem estar dele, no bolso dele, né, e se tiver uma pequena melhor, uma pequena piora nessa reta final, que pode ser o imponderável, né, sei lá, guerra, estreito de hormônio, né, e aumenta agora vai ter sei lá, exenção de impostos, de combustível, né, então todos esses pequenos fatores entre aspas que atinge um eleitorado grande, acaba pegando essa pequena fatia, né, a inflação, o comportamento da inflação, eu fico muito com coisas muito concretas, né, que que interferem na vida das pessoas e não coisas meio distantes que são feitas ações e que tem uma imensa dificuldade de mostrar de provar aquilo, né, o eleitor não é bobo, né, ninguém nasceu ontem, tá, nem político na eleitor, ninguém nasceu ontem, todo mundo tem experiência de vida formidável, então o eleitor ele ficou olhando, disse que cara tem credibilidade, isso não tem pra falar o que tem limite do que você pode falar, eu, sim, você vem de um terreno na lua, mas com limite, né, com limite de credibilidade, tá, e o eleitor dá esses limites, que tem a ver com a sua história pessoal, o que você fez, o que deixou de fazer, né, por isso que o desempenho de governos não é tão importante, são coisas muito concretas, muito reais, não coisas distantes da vida do eleitorado. Quando você tá colocando ênfase e dirigindo a nossa atenção, para os fatores reais da vida cotidiana, capazes de moldar a preferência eleitoral daquelas pessoas que hoje não sabem muito bem pra que lado vão, e você colocou muita ênfase também na sua argumentação, perto que a nas questões econômicas, e aí a gente tem a chance de ter uma economista chefe aqui conosco na roda, e perguntar dos horizontes, desses impactos concretos, pra usar a palavra, porque o que o Roberto repetiu tantas vezes, concreto, concreto, não estou falando de especulação, falando daquilo que pega no cara, eu vou, por analogia explicar qual é o argumento da minha pergunta, que é o seguinte na Paula, alguns, particularmente operadores dos segmentos mais altos do mercado financeiro, começam a falar em sufocamento do crédito, por tanto retirada do oxigênio da economia, independente de quem indiga quem é ocupado dos juros ou não, eles começam a detectar na vida econômica brasileira, sinais de porte a divertência, que tão relacionados à dívidua, tão relacionados à dívidas grandes empresas, tão relacionados à dificuldade que o tesouro já tem de rolar sua dívida num prazo mais longo, e à obrigatoriedade que o tesouro está sentindo de pagar a quem li compra a dívida um premium mais curto e mais alto, para o cidadão comum, isso é economês completo, tem que nicalidades que forgem a compreensão, porém tem impacto concreto na vida deles, em que horizonte? Eles são muito curto, acho que estamos há 4 anos com juros há dois dígitos no Brasil, no início desse processo, a gente tinha osciosidades na economia, então todos os impunços, os esgnaturas fiscal, mas também as esgnaturas acreditíssimas, que foram sendo colocados pelas políticas públicas, que surtiram o efeito, porque tinha osciosidades, depois esses idade já não existiam mais, a gente está vendo um mercado de trabalho super apertado, as empresas não conseguem achar, bom de obra e quando disputam, onde os salários crescem, e está aí a inflação de serviços muito resiliente, e provavelmente a gente tem uma pressão inflacionária, que o banco central está tendo que fazer um esforço imenso, e ainda não está conseguindo fazer essa convergência num prazo razoável, está tendo que jogar esse uríoso, onde de referência lá pra frente, e esse estresse está aí, o principal canal de transmissão desse estresse é o crédito, é o crédito para as empresas que empregam, mas o crédito das pessoas também, e a gente teve um outro fenômeno paralelo, isso tudo, que foi o avanço do mercado de captais, que se multiplicou, realmente, 15 anos para cá, o mercado de captais aumentou em 4 vezes, e agora as empresas aprenderam a tomar crédito por meio do mercado de captais fora do sistema bancário, mas também com os bancos participando, mas é isso, e vão ter que reditar esses empregos, porque eles estão rolando suas dívidas, e a cada vez que eles rolam as suas dívidas, eles encontram juros ainda mais altos ou persistentemente altos. - Vai ter quebradeira? - Então já está tendo quebradeira, a gente está em um recorde histórico em termos de recuperações judiciais, extra judiciais, o campo já está sentindo isso, porque a gente vê a prosperidade do campo, mas nos últimos 3 anos, as margens encucutaram, porque os custos subiram mais do que os preços que se acomodaram, os preços internacionais, e o dólar está, enfim, também sendo, impactado por esses juros que no Brasil são muito, muito mais altos que no resto do mundo, então a gente tem, até recentemente, no início desse ano, uma demonstração de apreciação, de fortalecimento do real, em função desse diferencial de juros. Isso está matando, vários setores, várias empresas, e acho que, embora, talvez isso não seja possível de se comunicar com tanta clareza na campanha litoral de novo, eu acho que a gente tem que ser comunicar na campanha retrocoma que só afeta diretamente a evidada das pessoas, mas eu acho que não vai dar para esperar o ano que vem, os governos vão ter que ir, o selegeu, nos Estados aes ou federal, vai ter que ser organizado na transição, já para dar algum sinal muito forte, como que vai fazer se ajuste? Então, mas aí no teu raciocínio tem um problema importantíssimo, ligando com que o Roberto Carlos estava dizendo, a gente detecta todos nós observadores a realidade, seja você como economista, você como cientista político, o Roberto Carlos como sociólogo e cientista político, eu como jornalista, a gente detecta sempre uma relação entre o que as pessoas sentem no mundo delas, e o que a campanha política alistra, então, tudo isso que você descreve, supõe o impacto na vida das pessoas, independentemente, salação esquerda de direita de cima de baixo, quem elas ouvem, ou quem elas não ouvem nas redes sociais, isso aí pega, como que isso vai se traduzir na campanha Lucas? Eu acho que essa questão fiscal é dificilmente, vai ser traduzida de uma forma organizada na campanha, eu não acredito que essa discussão sobre dívida PIB, e tem um tempo. Essa aí tá claro, só para exemplo ficar onde é que eu estou querendo apontar. As pessoas vão ter um impacto na sua vida, não importa se tem ou se não tem campanha eleitoral, como é que esse impacto na vida, no horizonte de tempo que ela está descrevendo? Tá aí, está acontecendo, está tendo quebradeira, está tendo a inflação de serviços como você mencionou, está tendo juros altos sufocantes persistentes, como é que isso vai se traduzir em política? Eu acho que não vai ter tanta mudança humilha agora, porque o fato de que um incumbente, o Lula, ele hoje concordo completamente com o caso, não é um franco favorito, mas ele é favorito? Ele tem um favoritismo instável, como eu chamo, as pesquisas mostram ele a frente, as pesquisas mostram ele em alguns casos empatados, mas ele dentro de uma margem na maioria delas um pouco a frente do Flávio no segundo turno. Mostram o Flávio com uma rejeição maior em áreas e em grupos de votos que são muito relevantes, entre eleitores independentes, na última de uma encurtada. Ou seja, é um cenário que não impõe uma extrema urgência pro governo Lula de dar uma resposta no fiscal. E quando ele olha para o dólar? quando ele olha para a inflação, está bom pressionando, mas olha a última inflação que veio. Ele está muito chateado com juros, mas o que eu estou dizendo aqui, as pesquisas, os dados econômicos e as ruas, não estão colocando a faca no pescoço do presidente Lula para ele fazer alguma movimentação fiscal de relevância, seja no gol-gó, seja no ato. Vai acontecer, na minha opinião, vai. Em algum momento vai ter uma situação. Eu não acho que vai chegar a impactar as pesquisas, mas vai chegar em pactar o mercado voltando com aquilo que eu disse. Tem algumas coisas na política que não se negocia. Até a morte é negocia. Agora, juro, câmbio, inflação, não se negocia, vai chegar um momento onde o mercado vai estressar mais. Eu acho que deve acontecer, não tem um bola de cristal econômica, não tem o nem de política, imagina econômica. Mas a Paula não está dizendo o mercado de estressão, ela está dizendo a economia, essa estressão. Mas isso vai se traduzir em um mercado e que vai traduzir em câmbio, que vai traduzir em flação, que vai deixar. É, mas não é só xingar, porque isso é não é negociável. Você tem que ter que quando o câmbio alto, você xinga num 10. Você xingue e tem que entregar alguma coisa. Desculpa, Lucra, conclua. Vamos só para terminar. E a gente está vendo esse sufocamento do crédito, empresas que a gente nem esperava entrar em a rijota, a economia, em vários setores, tendo que bater na porta do congresso, pedindo subsídios, não a empresa vai quebrar, o setor vai quebrar. Eu estou dizendo que isso ainda não se transformou no incômodo eleitoral, imenso para o presidente Lula, tirando o senso de urgência de dar uma resposta. Não é ponto da campanha. Não é. Provavelmente seria o momento da caixa de desemprego mais visível, mais contundente. O que não está no horizonte, do terreno eleitoral. Deixe eu trazer mais um ponto, que está faltando aí na nossa conversa, para a gente estar tentando nessa edição estabelecer que linhas que essa campanha sugere, que vão ser tratadas. Eu cobri muitas eleições presidenciais, Alberto Caras, me lembro, a primeira que eu cobri foi a de 89. Eu não me lembro de campanha eleitoral brasileira, presidencial, com impacto tão forte da acontecimentos de alpulíticos e com impacto tão forte de acontecimentos diretamente ligados a relação do Brasil com os Estados Unidos. Eu queria ver na sua avaliação o que papel isso aí eventualmente representará na campanha. Mas para de novo, não cortasse o raciocínio, eu vou pro intervalo e retoma o programa daquilo instantinho contigo. É rápido, pessoal, estamos esperando vocês de volta até já. O intervalo da presencial ao último segmento ficou essa pergunta dirigida inicialmente a você, Alberto Caras, o que você antecipa em termos de campanha e impacto eleitoral, impacto na votação nos acontecimentos de alpulíticos em geral e da relação do Brasil com os Estados Unidos em particular. Eu acho que eles vão aparecer traduzidos meio no alinguagem que aproximem esse debate do eleitor, que é defender os interesses nacionais, patriotígio, nacionalismo, acho que vai ser por aí, nada muito diferente disso. Mas eu sempre penso assim que tem uma hierarquia das motivações do voto, então tem um motivo maior, que é um motivo econômico. E depois você pode ter um segundo, terceiro, quarto, e esse está mais embaixo. Mas os políticos tratam de todos os temas. Então esse tema vai aparecer. Lula dizendo que ele é o verdadeiro patriota, o Flávio dizendo que não adianta brigar com os Estados Unidos, que eles são muito poderosos que embria com os Estados Unidos e dá mal. Lula vai dizer que não está brigando, está só se defendendo, vai ser basicamente isso aí. Peso que você dá isso na pão? Eu acho que, enfim, eu concordo com Alberto, acho que esse é o cenário que está se colocando, mas a questão subjacente é isso. É a importância que o Brasil está ganhando nessa nova configuração global. E talvez, o Ilhan, isso. É uma oportunidade de se explorar isso, porque, de fato, isso traz coisas práticas sobre esse processo de condição de um estado mais estratégico no Brasil, uma visão de futuro das nossas sociedades. É um ambiente de muita oportunidade que a gente está vivendo, que pode financiar um processo de desenvolvimento que não é esse, que a gente está construindo ainda hoje, a gente precisa mudar essa configuração. Acho que muito difícil isso acontecer, mas acho que é a grande oportunidade. Ao invés da gente esperar pelo precipício para fazer as reformas, como é um pouco a história do Brasil, a gente unir a capacidade de gente ter tantas oportunidades nesse momento para sensibilizar novas agendas. O ponto que a Paula acabou de pegar, Lucas, é vital para nós, brasileiros, para a nossa futura geração. Você do teu ponto de partida é uma transformação da ordem internacional que, se eu deduzem que você está dizendo, não é necessariamente negativa para o Brasil. Muito positivo, por o Brasil. A potencialidade do Brasil, se a gente considera, por exemplo, é um programa que a gente fez sobre isso. Novas agial-politicas das comoles, nós estamos muito bem situados nas três principais, que hoje estão no noticiário do mundo inteiro, a saber terras rairas, produção de grãos e proteína e como estive às fósseis. Inestir, né? Inestir, né? Água? É mais estratégico em sentido amplo, em imediatamente, imediatamente, por força do que está acontecendo lá fora. O que supõe que a gente deveria usar essa oportunidade agora não só para discutir o que você mesmo falou no começo, Lucas, em que país que é esse, o que que ele quer ser, mas a gente entender, o que é necessário para que a gente mantenha a nossa competitividade, que maneiras o Brasil garante ou não aquilo que de repente as circunstâncias eu oferecem, coisa que o humano atrás, nenhum de nós, estava falando, nem estava no radar de nenhum de nós, aí eu trago a espelhanção. Eu, como jornalista velho, que somente a menor esperança de ver gente discutindo defesa nacional, gel política, a não ser nos termos que o Alberto Carlos acabou de desenvolver, né? Quem é mais patriota, quem é mais nacionalista, quem sabe brigar com Trump, quem adora Trump, quem se vê o que é. O que é entregista, ou como forvo, o cavular político, horroroso, que é o que eu chamo de interditada de bate, é o que eu chamo de interditada de bate. É impossibilidade de você desenvolver raciocínios sérios sobre qualquer assunto sem insubirá que ele é terno, flaflu, ou corintias, palmeiras de redes sociais, mas vamos voltar pro ponto Lucas. Competitividade é um tema de campanha? Não, é um tema de país, mas não é um tema de campanha. A campanha é uma campanha encorada em economia, segurança pública, mas agora especificamente em relação aos acontecimentos internacionais. A política externa, acho que desde, se ela quando cheguevara, ganhou uma medalha e começou a acelerar o processo da direita se preocupar com o comunismo entrando no Brasil. Você está falando de junho, quadros dando uma medalha para o líder da revolução cubana, o que é acontecido em 1959, 1960. Isso foi lá atrás, hein? Desde que isso foi motivo de política externa entrando na política real do Brasil, eu acho que a gente não tem uma eleição com a política externa tão presente. E com os dois lados com argumentos, dois lados com o arsenal bom de argumentos. O Flávio vai dizer que o PT é apaixonado pela Venezuela, pelo Maduro, o Lula vai dizer que o Flávio atrapalhou o Brasil nas tarifas, ambos vão proteger o PIX e vão dizer que o programa do PIX é outro, um que é dono do PIX ou outro que é atacar o PIX, tem um monte de ferramenta para se usar na campanha eleitoral em relação à política externa. Nenhum discussão mais ampla sobre como a gente se encaixa nessa questão, por exemplo, de minerais críticos, de criptografia. Estar no Congresso? Estar no Congresso, mas a discussão do Périto de Minerares críticos que passou na câmara não é um projeto ruim. Agora, tem que ser votado e tem que ser discutido de um jeito muito mais amplo. Eu estou privado, não foi muito chamado para descursar, debateça esse tema. Parece, na minha opinião, que é mais uma vontade de dizer que aprovamos o Marco Regulatório para colocar ali na gavetinha, que temos o Marco Regulatório. Agora, a gente não usa isso de forma estratégica. Um mundo inteiro, o mundo inteiro usa os seus comórdites, usa o que tem de estratégico para fechar o negócio. E quando ameaçam pisar no calo desses países, eles ameaçam para de vender, de exportar esses produtos. O Brasil já foi ameaçado de parar de poder comprar comórdite do mundo inteiro. O Brasil nunca fez isso com ninguém. Então, a gente tem hoje uma discussão de minerais críticos, de terras raras, de energia renovável, de inteligência artificial. O Brasil está vezes um dos maiores protagonistas de inteligência artificial do mundo. Não na parte do software, não estou falando de clod, de psique, chat, pt, mas esse pessoal precisa de água, data center e energia. Onde que isso tem? Tem aqui no Brasil. E a gente não usa isso de forma estratégica. A gente não usa isso para negociar acordos melhores para a gente. A China está doido atrás de Niobe. a gente pode fazer para estruturar um acordo que seja melhor do que simplesmente só falar "tá bom manda a ordem de pagamento", a gente não mercado livre, ou a Amazon para ficar vendendo como ótimo e sem jeito estratégico. A gente pode vender, mas tem que pensar como é que a gente usa isso de forma estratégica para alcançar os nossos objetivos. Despegar então até a referência ao título do livro do título do Alberto Caros, que você também citou aqui no problema, a cabeça do brasileiro de título é ótimo no teu livro, sem dúvida algum, Alberto Caros, independientemente do brasileiro. A inditora que sugeriu não suyou não. A bom, óleo, eu acredito a quem merece, certo? Como é que tá a cabeça do brasileiro em relação, por exemplo, a China e Estados Unidos e as guerras? Olha, você tem essa coisa, todo mundo, a relação é um bigo, todo mundo que pode queriam morar nos Estados Unidos para ganhar a vida, então você tem os Estados Unidos como uma espécie de sonho de consumo. O que é compatível com você olhar os Estados Unidos como um país do mal, tudo bem, é bom para mim, seu for para lá melhorar a de vida, funciona. Mas que ele faz o mal os outros, ele faz. Ele é brigão, faz guerra, né? Então você tem isso. E a China, eu acho que a tradição da China é outra e ela acaba indo para a imagem da China, eu acho que a tradição da China, a tradição até agora, né? De não entrar em conflito, ela tá querendo, tá ganhando as suas disputas comercialmente, evitando o conflito, querendo ajudar os países a se desenvolver. E aí isso se reflete na imagem, você vai fazer uma pesquisa e isso vai estar na imagem desses países. Agora, tem esse aspecto, o brasileiro é uma figura muito americanaizada nesse sentido, um brasileiro médio, essa coisa não falou aí de ser empreendedor, ganhar vida, dar um jeito para melhorar, né? Aquela coisa de servir nos 30, né? Eu vejo basicamente dessa forma. Veja só, William, a gente tá aqui discutindo, né? Muitas vezes o seguinte, o que aparece na campanha o que deve ser feito? Não necessariamente o que aparece na campanha, o que deve ser feito. E tem mais, tá? O que aparece na campanha é algo que tá no fim da linha, né? A picanha, né? A picanha é o que ele compra lá no final, né? Você quer comprar isso? Então, é o que aparece na campanha? Você quer consumir mais? Você quer viajar? Você quer entrar no avião? O que que deve ser feito pra isso acontecer? O meio não é o fim. E isso, de fato, não aparece em campanhas, isso é o que acontece com você chega no governo. Qual é o problema? É que quando está se no governo hoje no Brasil, isso não é feito, né? O que deve ser feito não é feito. Esse aqui é o grande problema. Não vai ser discutido em campanha, mas a gente sabe que deve ser feito no governo e não acontece. É, então é, é uma, você tá citando uma, uma, uma expressão de grande uso no momento que é não falta um diagnóstico, não? Sobre tudo em relação à questões econômicas, o que você trabalha assim na lá, ou é do caso que falta é de acordo com os diagnósticos, proceder as ações necessárias. Eu não estou entreneno mérito delas. Agora, há um ponto importante quando a gente tá abordando essas questões, do impacto do que acontece lá fora, na nossa vida política, em particular, na vida da campanha, que são as interferências americanas, através do uso de ferramentas financeiras como estrangulamento de adversários políticos. A gente vê isso com o uso cada vez mais forte por parte do governo americano. Faz parte da Adriano de Segurança Nacional americana a uso dos choke points, me desculpe inovamente o anglicismo, vai ser uns pontos de estrogulamento. Os americanos têm pontos de insurgulamento violentíssimos no uso das ferramentas dos mercados financeiros internacionais e, sobretudo, pela presença do dólar. A gente viu nas eleições agentinas recentemente uma intervenção direta dos americanos através do fornecimento de créditos que seguraram o câmbio na Argentina e não idearam aquele momento um conforto que o milê precisava. Percegui adiante com a eleição legislativa, aí você tá no tecipão pra onde vem minha pergunta. O governo brasileiro tem falado abertamente que teme interferências no processo eleitoral brasileiro por parte dos americanos em que medidas esses instrumentos estão no radar. Eu acho que, pelo menos dos mercados estão bem no radar, assim, essa é uma pergunta recorrente, essa é uma preocupação que existe. É só o que o ouço também nas discussões e principalmente nos analistas que tem mais proximidade com a edição de dar subsídios sobre isso, é que o Brasil para os Estados Unidos não é a Argentina e não é por exemplo da Calha Norte, da América do Sul, onde os Estados Unidos estão empenhando um processo de preocupação maior. O Brasil é grande o suficiente, tem um tamanho econômico o suficiente e tem vacinas que põem esse processo de interferência mais no sentido de dar uma opinião, de tirar uma foto, de colocar ali como foi colocada agora a decisão sobre os grupos de crimes no Brasil como instituições terroristas. Então, assim, isso é mais um cenário do que você gerar ações mais específicas e diretas dentro do mercado financeiro brasileiro. E o que eu acredito também, o ilho, é que, o Brasil é visto e reconhecido pela solidéis externa que tem, nós não somos tão dependentes do dólar, a nossa dívida pública, ela é 95% detida pelos brasileiros e nós temos capacidade de pagamento em relação ao dólar, ou seja, nossas transações correntes com o resto do mundo são sim defensitárias, mas o que entra de dinheiro de outros países que investiram inclusive um pouco mais longo prazo no Brasil, que são os investimentos diretos e estrangeiros, eles cobrem esse déficit. É, demais, nós temos as nossas reas delas internacionais. Então, se veja agora no início desse ano, o Brasil vira uma posta global positiva, porque, porque teve a crise do petróleo, o Brasil é exportador de petróleo, porque a gente está longe dos conflidos, então tudo isso trouxe dinheiro de fora em dólar, principalmente para bolsas de valores que foi o principal local de investimentos, digamos assim, e foi grande e valorizou o real, e esse dinheiro agora está saindo. Esse processo é muito mercado, reação de mercado, confiança, tem vários mercados, não só mercado americano que está observando o risco Brasil sobre sua perspectiva de negócios. Acho que isso é muito mais relevante do que a experiência política sobre a nossa economia. Curtinho que estou acabando o programa, Lucas, perdoe-se autoresconstrangimento, a gente convida as pessoas, depois que o estrangeiro vai falar rápido. Do ponto do crime organizado, algum tipo de impacto do que os Estados Unidos fazem em relação a isso na campanha? Eu acho que vamos esperar a campanha, eu acho que por enquanto não, não acredito que a gente vai ter uma situação parecida com que a gente viu no México, onde a gente viu, de fato, o banco fechando por conta de investigações que levaram a bancos, serem fechados por conta de ligação com narcotráfico mexicano. Não vejo só acontecendo no Brasil. Eu acho que a gente teve uma movimentação do PCC, como anovermele serem designados, caso o Lula Gain, o governo brasileiro e o governo americano vem uma nova etapa de negociação no final do ano e ano que vem. Eu estou infelizmente tendo que encerrar o programa, queria começar meus agradecimentos com você, Roberto Carlos, ao meio da muito obrigado pela participação aqui no WWS, por você, na Paula Vesca. Sempre com o prazer, na Paula Vesca, muito obrigado. Obrigada pela companhia, inclusive. E ao Lucas de Aragão, dar com a divaça nossa parceira de produção de conteúdo igualmente muito obrigado, William. Meu agradecimento especial é você que nos acompanha. E a próxima, pessoal.