#9 - Mulheres e relações de gênero na América Latina do século XIX

[Música] Estamos vivendo uma hora americana. [Música] Sejam bem-vindos ao BodyCast, hora americana. Aqui traremos especialistas para conversar sobre diversos temas da história das américas. [Música] Meu nome é Caio Pedrosa e estão comigo aqui, os meus companheiros de sempre, Luís Calil, Rodolfo Gautier e Valdeer Santos. [Música] O episódio de hoje tem como ter uma história das mulheres na América Latina no século XIX e para conversar sobre esse tema, convidamos a professora da Universidade de São Paulo, Estela Mares, Escatena, Franco. [Música] Não pretendo ser escritora. Ao fazer este trabalho, então só me propõe o fomentar o desenvolvimento de elevadas ideias que muitas de nosso sexo guardam ocultas no fundo de seu peito e as quais não dão expansão. Talvez por um falso temor a crítica pública, deixando assim de manifestar os domos com que a providência nos doutou. Lastima que não conheçamos bem o que perdemos e encontrariear nossas belas inclinações. [Música] Esse trecho é de um livro da pianista e escritora chilena Maipina de La Barra, entitulado, mis impressiones e vicissitudes em viarre à Europa, publicado no ano de 1878. Assim como muitas mulheres que atuaram nos campos da escrita e das artes no século XIX, Maipina de La Barra apresenta um texto "ambigo". Se por um lado destacava não ter a pretensão de ser escritora, por outro incentivava outras mulheres a não deixarem de lado o que ela chama de "elevadas ideias" que trazem dentro de si. Dessa forma, Maipina de La Barra ressaltava nas entrelinhas as grandes possibilidades que as mulheres poderiam encontrar fora dos papéis tradicionalmente reservados a elas. [Música] A obra de Maipina de La Barra é um bom exemplo, entre tantos, do tipo de escrita produzido pelas mulheres ao longo do século XIX. Como estratégia para serem lidas e conseguirem ultrapassar os limites estabelecidos em sociedades patriarcais, muitas delas diminuiam retoricamente o valor de seus trabalhos. Ao fazerem isso, a primeira vista, reforçava os ideais egemônicos de feminilidade construídos ao longo de séculos. No entanto, uma leitura mais atenta dessas obras mostra que, ao escreverem, essas mulheres subvertiam profundamente o que se esperava delas e atuavam politicamente nos espaços possíveis naquela conjuntura. [Música] Durante muito tempo, as mulheres foram relegadas à posição secundárias também nos estudos acadêmicos. Felizmente, o cenário nas universidades se alterou bastante nas últimas décadas. Isso pode ser notado, por exemplo, na produção de historiadoras e historiadores que trabalham com a chamada "história das mulheres", corrente que esteve muito vinculada à renovação da história social ou corrida a partir das décadas de 1960 e 1970. Mais recentemente, foi a vez dos estudos sobre as relações de gênero multiplicarem-se. [Música] O que muitas dessas pesquisas têm demonstrado é que as mulheres latino-americanas participaram ativamente dos mundos da política e da cultura durante todo o século XIX. Dessa forma, contrariaram com muita frequência o ideal de domesticidade feminina, que as relegava à esfera privada e foi muito cultivado, especialmente entre as camadas dominantes. Durante as lutas pelas independências na América Latina, elas não desempenharam apenas ocupações supostamente femininas, como cozinhar, lavar, costurar ou cuidar de doentes feridos. Sua participação foi muito, muito além. Elas se vestiram como soldados nos campos de batalha, como brasileira Maria, que tera de Jesus e a Boliviana, Ruana, Assurdui, foram também espianas e mensageiras que atuaram em favor da emancipação política, como a mexicana Rossé Fortis de Domínguez e a Neogranadina Policarpa Salavarieta. Assurdui e salavarieta em especial são atualmente consideradas heroinas nacionais, respectivamente na Bolívia e na Colômbia. Embora essas mulheres tenham claramente subvertidos para pés atribuídos ao seu gênero e ser caracterizado pela rebeldia e pela não-subimissão, historiadores homens, principalmente no final do século XIX e início do 20, optaram muitas vezes por enfatizar aspectos supostamente oriundos da essência feminina. Assim, para serem incluídas entre os grandes nomes da história nacional, muitas dessas mulheres foram descritas como figuras domésticas e domesticadas, mães e esposas exemplares e caridosas. As atitudes dessas mulheres durante as guerras de independência foram justificadas muitas vezes pelos fortes sentimentos que carregavam em oposição a racionalidade, supostamente típica dos homens. Esse enorme amor que sentiriam pela patria é que as teria levado a comportamentos divergentes em relação ao que era considerado o padrão feminino. Ficava em plisto nas narrativas desses historiadores que, após as lutas pela independência, as mulheres deveriam voltar ao lugar que lhes cabia, o lar. A época ignorava se que os papéis atribuídos aos gêneros nas sociedades são históricamente construídos. Vale destacar ainda aqui, mesmo que todas as mulheres estivessem em sociedades patriarcais havia consideráveis diferenças étnico-raciais e de classe. Mulheres pobres, negras, indígenas, mestizas, frequentemente anónimas participaram ativamente dos mundos do trabalho, da política e da cultura. Estiveram submetidas, sim, às estruturas desiguais da sociedades latino-americanas, mas foram também agentes de suas próprias histórias. Para discutir essas e outras questões, temos o prazer em convidar a professora da Universidade de São Paulo, Estela Márez, escaterna-Franco, especialista em história das mulheres e das relações de gênero na América Latina, do século XIX. Antes, porém, vamos com a Mariana, que traz a dica da hora desta semana. No programa de hoje, conversaremos um pouco sobre as relações de gênero na história e a história das mulheres na América Latina. Além das ótimas sugestões da professora Estela, deixamos mais uma dica para os nossos ouvintes, o livro "As Lembranças do Porver", da escritora mexicana Helena Garro. Se as mulheres no século XIX escreviam sobre assuntos que eram mais permitidos ao feminino, a moda, o cotidiano, o lar, no século XX, elas foram ocupando aos poucos o debate público e tratando de forma mais explista questões políticas culturais e sociais. Em precisar tanto de algumas estratégias como colocar opiniões das entrelinhas ou diminuir o valor de seu próprio trabalho. Claro que isso não quer dizer que as mulheres alcançaram total liberdade para expressar os seus pensamentos ou que eram as vozes mais ouvidas em assuntos ligados ao mundo da política, por exemplo, mas alcançaram alguns espaços em que eram um pouco lidas. É o caso da literatura e da imprensa. Helena Garro é uma dessas mulheres e o seu livro "As Lembranças do Porver" tem um papel importantíssimo na história mexicana. Escrito entre 1952 e 1953, esse romance conta uma outra narrativa sobre um dos processos mais consagrados do passado do México, que é a revolução de 1910. A Helena Garro mistura ficção e história para falar justamente dos resultados dessa movimentação política e, principalmente, da violência que sustentou o governo estabelecido após esse evento, conhecido como Regina e Pós Revolucionário. Para isso, ela resgata a memória de um confronto dos anos 20 chamado "Gerra Cristeira". E essa história vale a pena de ser lida pelas palavras de Garro. Curiosamente, o livro demorou 10 anos para ser publicado, porque, claro, as mulheres ainda tinham muitas barreiras para colocar em suas ideias em circulação. Mas, quando editado, teve tanto sucesso que ganhou prêmios e, até hoje, é um dos macos da literatura latinha americana. [música] Você está ouvindo "Hora-americana". Bom, seja bem-vinda, Estela! A nossa programa, professora da USP, Universidade de São Paulo. Hoje nós vamos conversar aqui sobre a história das mulheres no século XIX. E vamos começar com uma questão geral que a Isabela vai fazer. Oi, Estela! Eu queria iniciar a discussão, fazendo uma pergunta, um pouco mais ampla. A respeito da diferenciação de conceitos, tanto com relação à história de gênero, quanto em relação à história das mulheres. Porque hoje está muito empalto essa discussão sobre gênero e sobre várias correntes teóricas, a cerca dessa temática. Então, eu acho que seria bacana a gente introduzir essa discussão, localizando os ouvintes do programa sobre essas consequições básicas que distinguem. O que é a história de gênero, o que é a história das mulheres, por exemplo. Aí eu gostaria de você começar se me respondendo isso, pavor? Bom, primeiramente, eu quero agradecer, eu convite, agradecer ao Valdiro, ao Caio, O Rodolfo, Calil, Isabela, dizer que eu estou muito feliz de participar e saudável, sei-se pela iniciativa tão importante, né, de fazer um programa de podcast, de temas, relevantes aí, para a historiografia em geral e para nosso campo de história da América Latina, em especial. Bom, sobre a questão que você coloca, Isabela, sobre história das mulheres, história de gênero, é uma questão importante, né, porque a gente ouve nas redes sociais sobre a questão de gênero, e muitas vezes ela vem também carregada de preconceitos, porque isso acabou ganhando a connotação política. E é importante dizer que gênero, primeiro não é aquilo que chamam de ideologia, ideologia de gênero. Gênero é um campo do conhecimento, um campo do conhecimento histórico, um campo do conhecimento na área da filosofia, na área da antropologia, na área da saúde, é um campo multidisciplinar. E existe uma história, né, que leva até a criação desse conceito do conceito de gênero ou em história como a gente fala mais da história das relações de gênero. Durante décadas, se estudou a história, principalmente a história das mulheres, e dentro da história esse campo, ele ganhava esse nome, História Social das Mulheres, História das Mulheres, e ele foi criado, digamos assim, nos anos 60 e 70, foi nesse momento para ir passo ao desenvolvimento do movimento feminista nos anos 60 e 70, que é um momento forte do movimento feminista, é um momento de ebulições políticas sociais, não só na América latina, no texto mundial, mas então justamente nesse momento de grande efervescência política social, o movimento feminista também se fortalece, como a produção do conhecimento histórico, ou seja, a produção historiográfica, ela não é separada da realidade, na história também houve uma iniciativa de vários historiadores, historiadores e historiadores de estudarem, mas sistematicamente, a história das mulheres, então esse movimento historiográfico surgiu ligado ao âmbito da história social, da história política, da história dos movimentos sociais, dos movimentos políticos, e ele veio com essa necessidade de dar voz a setores excluídos, que estava bastante invoga naquele momento, e as mulheres fazem parte de uma minoria social, por conta da questão do patriarcado, de terem sido oprimidas no seu direito, a expressão, no seu direito, a participação política, então a essa tendência historiográfica, ela surge das mulheres, surge nos anos 60 e 70, junto com esse movimento, que vem e vindicava certos direitos às mulheres, o que foi muito importante, porque, enfim, as mulheres na história começaram a ser estudados, arquivos começaram a ser levantados, as fontes começaram a ser levantadas, uma certa memória também das mulheres, da história das mulheres, e do movimento feminista também passou a ser construída, então figuras icônicas ao longo da história, que tiveram papel importante, começaram a ser lembradas, rememoradas, no dia das mulheres, enfim, isso tudo é importante, e trabalhos críticos, historiográficos, também analisando o papel dessas mulheres. Acontece que nos anos 80, principalmente, passaram essa primeira fase aí dessa historiográfica das mulheres, alguns questionamentos passaram a ser feitos em relação a essa história das mulheres que vinha sendo produzida, não o questionamento no sentido de desbancar essa história, porque considera-se que todos os avanços obtidos em termos de pesquisa foram muito importantes, mas algumas limitações se apresentavam, como, por exemplo, o fato de que só mulheres, em geral, na história das mulheres, principalmente as mulheres eram estudadas, então quer dizer, e a sociedade é um todo muito complexo, então, quando você particulariza as mulheres, você entende esse grupo como um grupo especial, e não vê ou vê menos as relações que se estabelecem entre os entros diferentes grupos que compõem a sociedade. Então, a história das relações de gênero surge com esse termo de relações justamente para ver essa perspectiva relacional das mulheres com outros grupos da sociedade, e também as relações existentes internamente nesse grande grupo, que foi chamado de grupo de mulheres. Considerar a história das mulheres significa persistir numa ideia de que mulher é uma categoria única, unívoca, e não é atravessada por várias diferenças, e hoje a gente sabe estudando gênero, e gênero surge com essa perspectiva de ver essas diferenças no interior dessa categoria, então diferenças que tem a ver com a questão étnica, com a questão social e de clássico, com a questão religiosa, com a questão etária-geracional, todas essas diferenças acabam por demonstrar que as mulheres não compõem uma categoria unívoca, ela é, ela é própria uma categoria bastante complexa, e observar as relações entre esses diferentes grupos é importante. Então, gênero evoca também a necessidade de observar, as relações não só das mulheres com os outros grupos sociais, como a relação entre os diferentes grupos presentes no interior da categoria mulheres. E, mais recentemente, os estudos de gênero começaram a abarcar também outros grupos como homossexuais, transexuais, intersexuais, a questão da travestilidade, quer dizer, todas essas ções ligadas ao que a gente poderia chamar de diversidade sexual acabaram entrando como parte dos estudos de gênero, e também os estudos sobre masculinidades acabaram por fazer parte dos estudos de gênero. Então, gênero se mostrou a partir dos anos 80 até hoje, como um campo bastante amplo, um campo multidisciplinar e muito importante para enriquecer os primeiros estudos que foram os estudos de história social das mulheres. Bom, Estela, muito obrigado. Acho que essa resposta vai ajudar muito a gente a aclariar um pouco esse campo, né, que, como você falou, traz muitos preconceitos, né, e um uso político que é feito sobre isso e é importante a gente olhar para isso historicamente para a gente entender melhor de onde que vem essa discussão aí das questões de gênero, né. Então, agora a gente vai entrar mais no século 19, né, que é o período que você estudou. E durante muito tempo a gente sabe que existe um campo de estudos muito amplo sobre a questão dos espaços públicos na América Latina no século 19, e essas análises priorizaram muito a participação masculina, né, nesse período. Mas atualmente, muitas pesquisas vem tentando mostrar como as mulheres atuaram publicamente, né, nesse período aí, inclusive participando os movimentos da independência, da América Latina e tudo mais. E quais foram as estratégias que as mulheres usaram no século 19 para atuar politicamente nesses espaços que eram majoritariamente masculinos, né, se consegue mapear para a gente um pouco essa questão. Caio, a participação política das mulheres no século 19, ela não podia se dar pelo que a gente entende, assim, pelos caminhos formais. Estou falando, assim, do exercício dos direitos A mulher não pode. de agovernar politicamente em âmbito público. Então, estava vetado a elas o acesso aos direitos políticos. Isso começa a ser muito fortemente reclamado pelas mulheres internacionalmente, na segunda metade do século XIX, com aquilo que a gente conhece como movimento sufragista, ou movimento das sufragétes, de todo modo, mesmo que elas tivessem invitadas a esse acesso formal, a esse direito político, as mulheres participavam politicamente, não pelos caminhos oficiais, mas participavam. O fato de, só no fim do século XIX, ou na segunda metade do século XIX, ter havido esse pleito mais direto, um movimento organizado para se buscar a participação política, criou, acabou criando uma certa ideia equivocada de que as mulheres só buscaram primeiro antes do direito apolítica, buscaram primeiro se introduzir no universo da cultura, buscando o direito à educação, buscando escrever e publicar, então chegar ao público por meio desse caminho, pelo meio do caminho da cultura, do exercício da cultura, da prática da escrita. E que elas chegariam, isso seria um degrau, um estágio, para chegar à política depois. Me parece que as coisas são mais misturadas do que a gente poderia imaginar, que essa separação é um pouco artificial. Por quê? Participar culturalmente já era, se a gente for pensar, um ato político, porque ele não era bem vindo. Muitas mulheres sofriam críticas, preconceitos, eram colocadas no certo ostracismo social, porque participavam publicando livros, publicando engornais e participações nas quais, às vezes, acabavam dizendo o que não se esperava de uma mulher, como, por exemplo, emitir alguma opinião sobre política. Então, participar culturalmente era, em se já, um ato político, só que era uma forma que a gente poderia chamar de uma forma obliga de participação, não era uma forma direta, era uma forma velada, mais velada ou enviezada. E, até para isso, para participar desse universo cultural, era preciso criar estratégias. Existia toda uma retórica das mulheres escritoras, por exemplo, quando elas buscavam essa participação no âmbito da cultura. Então, muitas delas, se você percorrer os textos que foram escritos por elas, muitas delas recaem numa prática, de se auto descualificar, de se auto depressiar. Ah, isso que eu escrevi, não serve para muita coisa. Mas, ao mesmo tempo, elas estavam lá, escrevendo e publicando. Diziam muitas vezes que não queriam nada com aquilo, para citar um exemplo, que é um exemplo que eu gosto sempre de citar, tem uma escritora cubana, cuba não era independente no período que ela escreveu, foi em 1840, que ela escreveu. Ela escreveu um romance chamado SAB, SAB, é o título do romance. SAB eram um escravizado, mestizo. E o nome dela é Retrudes Gómez de Avelha Neda. Ela escreve uma obra em que ela critica a escravidão, fortemente, num país que era um país fortemente escravo-crata, ainda vivia da escravidão, ainda tinha escravidão, só muito posteriormente seria bolida. E ela, mais do que isso, a semelha aproxima a condição de falta de liberdade, do escravo, a condição de falta de liberdade da mulher. Então, além de ser um romance antes escravista, é um romance que tem, a gente não poderia dizer que feminista, mas ele critica a condição de opressão das mulheres. E, a despeito disso tudo, na abertura da obra, ela diz assim, escreve esta obrinha, essa obrita, essa pequena obra, sem nenhuma pretensão. Então, ela é um pouco que antecipa para o leitor que ela não tinha nenhuma pretensão política com aquilo. Então, esse tipo de retórica é uma espécie de passar porte para que essas mulheres adotaram, uma espécie de estratégia que funciona como um passar porte para entrar no domínio público. E, assim, por outro lado, além dessa participação mais obligua, mais enviezada, ouve e sempre ouve participação do mundo da política de forma mais efetiva. Então, um dos exemplos é o da participação das mulheres nas guerras. As guerras de independência na América Latina compõem um tema muito rico para quem quer estudar e conhecer trajetórias dessas mulheres que participaram dessas guerras. É ocupando diferentes papéis, desde aqueles papéis que eram considerados, mas naturais, digamos assim, as mulheres, então, cozinhar para os soldados ou cuidar da alimentação, cuidar dos feridos de guerra, como enfermeiras, que essas atividades eram consideradas quase que, como uma extensão do que as mulheres já faziam nas casas, mas também atividades que fugiam um pouco desses papéis tradicionais de gênero, que seriam, por exemplo, a própria atividade de soldado, da mulher soldado muitas vezes ela se vestiam de como homens para participar do exército e também como o espiãs trabalhando, por exemplo, tem o caso de uma policar para a salavarleta, da nova granada, que se era costureira, então ia na casa do costurano, na casa de pessoas do exército realista e ali buscava informações e passava para o exército revolucionário, que é o qual ela ajudava. E outras guerras para além da guerra de independência, tem o caso da guerra do Paraguai, que elas ficaram conhecidas como residentas e destinadas, e no caso da guerra do Pacífico, que envolveu o Chile, a Bolívia e o Peru, também, no caso do Chile, tinham as cantineiras, e no caso da Bolívia, as que ficaram conhecidas como rabonas, que era até um título pejorativo, porque foi dado pelo exército do lado opositório. Então, seja por meio, oblico ou direto, essa participação política sempre existiu, ela não é algo só do fim do século 19, só da segunda metade de século 19. Nesse momento ela se tornou, digamos assim, uma busca pelo direito a participação política pelos mecanismos formais, pelos mecanismos oficiais, mas ela sempre existiu. Obrigado, Stella. Essa resposta, acho que ajuda a dar um panorama bem interessante para quem está interessado em ver trajetoras individuais, e esse campo muito maior de atuação das mulheres no século 19 do que a gente pensa, ou do que o senso comum pensa. Eu queria continuar nessa toada, mas perguntava, para um historiador, o que muda nesse toro das mulheres, pensando século 19 e o século 20? Que medidas essas mudanças históricas acabaram trazendo transformações na condição das mulheres, nas sociedades, principalmente latinas americanas? Os contextos são muito diferentes. Já no começo do século 20, é um momento também de grandes transformações, quer dizer, um momento das vanguardas artísticas, na América Latina e na Europa, que das mulheres tiveram participação. E nesse contexto já de início do século 20, você tem bom mulheres que se envolvem com a política, junto a movimentos políticos ideológicos mais voltados à esquerda, então, anarquistas, socialistas, comunistas. Então quer dizer, é uma participação política em áreas também em campos que fazem a crítica, um certo status quo, há uma certa posição dentro da política. Então isso tudo vai mudando. No início do século 20, você já tem mulheres que participam desses movimentos, sejam artísticos, sejam políticos, que não acreditam que seja necessário ficar recorrendo essa retórica, todas essas estratégias que eu comentei de alto desqualificação. Então tem uma ação mais afirmativa, já a partir do século 20, em relação a uma posição da mulher, a participação da mulher e etc. Então isso já vai se alterando. No século 60 e 70, com a chamada segunda onda do movimento feminista, a própria ideia das ondas do movimento já foi criticada, porque ela imprimi certa linearidade, ou uma ideia de linearidade, primeira onda, segunda-onda, terceira-onda, no movimento que a gente sabe que não é nada linear, é todo cheio de idas e vindas. Mas os anos 60 e 70 foram também anos de questionamento muito radical em relação a essas hierarquias que existiam entre homens e mulheres e tal. Então quer dizer, tudo isso imprime uma diferença grande. A mulher entra de forma definitiva no mercado de trabalho, participa politicamente, ganha um espaço muito grande para além da casa, para além do privado. Então isso vai, quer dizer, essa malha, ela vai se abrir. e a mulher vai participando e ocupando esses espaços. No entanto, há uma projeção e uma expectativa em relação ao comportamento das mulheres que foi muito fortemente forjado lá no século 19 e que vai ter uma perenidade, vai continuar até os dias de hoje, inclusive. Então, no século 19, você acentou muito uma ideia que a gente poderia chamar de culta da Domesticidade Feminina, que é justamente a separação das esferas sociais demarcadas de acordo com sexos. Então, a mulher estava nessa concepção atrelada ao privado e o homem a esfera pública. Isso foi tão forte que acabou passando a ideia de que é quase como se fosse da natureza da mulher, da sua essência agida entre esse padrão de Domesticidade, de cuidar só do que tinha a ver com isso. Cuidado dos filhos, cuidado da casa, cuidado do marido, cuidado com os enfermos. Então, as mulheres teriam uma sensibilidade especial para isso de acordo com essa visão, que vinha de uma concepção de que as mulheres, justamente, eram mais frágias e não eram ápitas para o trabalho fora de casa. Eles eram mais ligadas às emoções do que a razão, então, quer dizer, tudo isso levava a mulher a esse lugar. A gente sabe que isso é uma construção que está na ordem do discurso, porque na prática a situação não era exatamente essa, mas é um discurso tão poderoso, que ele tem um impacto muito forte na realidade, e é tão poderoso que persiste até os dias de hoje. Então, por exemplo, tem pesquisas aí sobre esse contexto da pandemia, que mostram que, apesar dos homens trabalhar em se incumbirem dos trabalhos domésticos, mais do que acontecia no passado, as mulheres com essa questão do isolamento social acabaram ficando mais sobrecarregadas em relação aos trabalhos, com os cuidados da casa, cuidados com os filhos, educação dos filhos e tal. Não é geral, teve uma mudança significativa, mas isso ainda persiste os próprios dados mostram isso. Então, é tão poderosa essa ideia dessa separação das esferas que isso persiste até hoje. Então, mesmo depois de conhecermos toda a história do movimento feminista, desde o fim do século 19, com sufragismo, passando por propostas mais amplas, na segunda metade do século 20, a gente ainda segue entendendo que as mulheres são dotadas de uma essência particular que tem justamente essas características, do cuidado, da fragilidade, do outro ismo, da caridade. Então, essa permanência está muito na expectativa que se tem desse comportamento das mulheres, está muito no imaginário que é construído sobre elas, porque na prática, elas sempre tiveram, como já falei antes, inseridas nos outros espaços, mas a expectativa permanece, isso tem um impacto na realidade, então quer dizer, tem mudanças como sempre na história, tem esse jogo entre mudanças e continuidades, tem mudanças significativas, tem mudanças fundamentais, mas essa expectativa e esse imaginário de que a mulher tem um senso especial, um senso particular que a leva para esses campos, do doméstico, isso ainda persiste muito fortemente. Você está ouvindo a hora americana, Estela, no começo do seu entrevista, você fala muito sobre a questão de como o historiador trabalha com as questões do seu tempo, a própria questão da história da selação de gênero e mesmo a história social das mulheres, elas começam a ser desenvolvidas a partir de problemas que se apresentaram naquele momento histórico específico e bem se apresentando até hoje, como você tem destacado. Hoje, para além das questões de gênero, assim que estão na ordem do dia, também a gente tem outras questões que também se colocam como questões essenciais, a questão étnica, falam muito hoje também de interseccionalidade, por exemplo, nasciências humanas, então não só, por exemplo, a história das mulheres, mas a história, por exemplo, das mulheres negras, existe uma diferença entre uma mulher branca, uma mulher negra, existe a diferença entre uma mulher rica e uma mulher pobre, uma mulher das class trabalhadoras, uma mulher delite. Como é a história das mulheres, a história da selação de gênero, se a gente for pensar especificamente no século 19, como que a gente lida com essas diferenças, não só essa questão específica associada ao gênero, mas também a questão, as questões associadas a itinia, a classe social, como que se dá no século 19? Valdeir, essa questão da interseccionalidade, intersecionalidade é um conceito que também é forjado recentemente no bojo do desenvolvimento dos estudos de gênero, que tem muito a ver com a ideia das relações no interior da categoria mulher, porque essa categoria é atravessada por múltiplas clivagens, como você mesmo disse, classa, raça, etinia, a gente poderia pensar em geração, religião, enfim, uma infinidade de clivagem sociais, e aí pensar que esses grupos, eles podem criar afinidades ou rivalidades, é bastante importante, porque daí você vê esse grupo, como um grupo não absolutamente coeso, ou não naturalmente coeso, não marcado por uma essência também, porque ele é histórico, ele é social, então ele tem a ver com essas questões todas que demar com as separações na sociedade, e analisar essas relações, é sempre importante, no caso específico da interseccionalidade, que a gente costuma pensar principalmente na questão de etinia, gênero e classe, condição social, digamos assim, a preocupação vem muito do fato de se buscar entender a sobreposição das exclusões, então como carregar essas três exclusões, por exemplo, uma mulher, em primeiro lugar, que já é uma minoria social, negra ou indígena, por exemplo, portanto parte de um grupo que foi históricamente excluído, históricamente dominado, e desprovido de poder material, de dinheiro, então uma mulher negra e pobre, por exemplo, como essa sobreposição das exclusões traz consequências práticas reais em termos da vida na contemporaneidade, quando traz impactos assim como, por exemplo, não conseguir o emprego, ter um salário menor, então há pesquisas que trabalham, que forjaram, inclusive, a ideia de interseccionalidade, e que vem desse campo do campo dos direitos do direito e dentro do direito dos direitos humanos, e isso passa para a história, para nós, de forma muito interessante, porque, por exemplo, quando a gente olha as fontes históricas, que a gente está estudando um determinado evento, um determinado fenômeno, no passado, um período, como as independências na América Latina, por exemplo, a gente vê que certas mulheres que participaram das independências e que eram justamente excluídas dos setores mais favorecidos, eram mulheres pobres, indígenas, mestizas, sobre essas mulheres, até os registros ficaram mais comprometidos, porque, por exemplo, em processos judiciais que acabaram julgando ou avaliando a participação política dessas mulheres, muitas vezes aparecia só o primeiro nome dessa mulher, Maria. Bom, como você vai investigar mais sobre essa mulher se só tem o primeiro nome, e até um número expressivo de mulheres fechadas que têm processos judiciais sobre elas, mas muitas vezes esses nomes aparecem de maneira muito fragmentária. Eu passo que uma mulher, que era dos setores dominantes, uma mulher branca, que se envolveu politicamente também, tanto existe um registro, enfim, mais específico sobre a vida dela, relatos, biografias, autobiografias, memórias em que essas figuras aparecem, como também é possível saber, por meio de pesquisas, que elas acabaram sofrendo uma espécie de computação de pena, ou um alívio de penas que poderiam ser muito maiores, que aí foram mais comuns, digamos assim, entre aquelas mulheres que não eram dos setores dominantes. Também, nesse caso, há essa diferença que deve ser considerada entre as mulheres que tinham posses e as mulheres que não tinham posses para encerrar essa pergunta. Eu não posso deixar de lembrar um trabalho muito importante, que foi feito no bojo da história das mulheres, das histórias social das mulheres, que foi o trabalho da Mariodila das Silvadias, cotidiano e poder, em que ela mostra lá as mulheres negras escravizadas ou libertas no século XIX e as atividades em que elas se empregavam, né, aquela se dedicavam, ou seja, para as mulheres negras e pobres no século XIX, não existia essa separação entre o público e o privado que a gente, essa coisa do cunto da Domesticidade, que a gente tanto afirma num discurso que ele é muito mais voltado com mulheres para as mulheres de elite. Então, no fim das contas, ele é mais projetado para essas mulheres brancas e das elite, porque na prática a gente vê que não existe condenação do trabalho da mulher, da mulher negra, que sempre trabalhou. A própria ideia de separação das esferas, ela é de certa maneira demarcada por essa estrada dos grupos sociais. Ela se remete mais a mulher branca e de elite, porque a mulher negra e pobre sempre teve presente nessa esfera pública, por exemplo, no âmbito do trabalho. Desde o doutorado, você tem um estudado, uma fonte muito rica que são latos de viagem, feitos por latina americanos no século XIX. Quais semelhanças e diferenças nesses textos escritos com viagens homens e mulheres, é possível observar? Uma primeira coisa é pensar que essas diferenças nos textos, relatos de mulheres viagens de um lado, relatos de homens viagens de outros, se elas existem essas diferenças, elas não existem por conta de uma especificidade essencial das mulheres. Se fosse assim, a gente recairia naquela questão do essencialismo biológico que eu estou aqui criticando fortemente. Mas como há uma pressão social, uma expectativa forte de que as mulheres se comportem de uma determinada maneira, isso acaba aparecendo no discurso, ou seja, isso acaba aparecendo nos textos, nos relatos dessas viagens. Então, a gente poderia dizer que as mulheres ou tenham uma certa tendência a retratar os espaços mais, retratar mais os espaços interiores, o ambiente da casa, a família, etc, como tendência. Ou falar, tratar mais dos chamados assuntos a menos, a moda, a roupa, as festas, etc. Mas isso tudo tem que ser muito relativizado, porque a depender do foco da luz que a gente jogue sobre isso, a gente pode acabar valorizando justamente aquilo que está mais evidente sem a gente ler nas entrelinhas e buscar o que está além desse discurso mais normativo. A política, por exemplo, ela aparece, ela aparece de modo enviesado, mas a gente tem que ler. Porque se a gente não procurar, é capaz de a gente ler só o que está no primeiro plano, mas então a política aparece. Com o discurso cheio de ambiguidades, porque elas não podiam ser tão diretas, porque podiam ser retagadas e eram, muitas inclusive, tinham que escrever com pseudônimos, porque não queriam publicizar as suas identidades. Então, algumas para, e por esse discurso mais enviesado, quando iam falar de política, falava assim, "Ah, eu não sou dotada de tantos estudos, de tanto conhecimento para escrever sobre isso, que eu deixo aqui um simples, uma simples consideração sem nenhum tipo de pretensão." Mas a gente vê que ela estava lá e estava escrevendo. Então, há uma tendência a se produzir um relato que é mais marcado, por isso que seria, digamos, tipicamente feminino. É muito entre aspas e tipicamente feminino. Tem uma análise de relato de viagem de mulher que eu gosto. Bastante, que é de uma autora crítica literária chamada Adriana Mendes Rodenas. Ela entende essas viagens dessas mulheres do século XIX, como viagens que um pouco reproduzem uma espécie de ofício profissional, mas sem que as mulheres considerassem isso. Então, muitas vezes, é como se elas viajassem como um passo a tempo, por um passo a tempo. Mas, se você for ver, na realidade, tem mulheres que foram correspondentes de periódicos viajavam para outros países, por exemplo, para uma exposição universal, que estava acontecendo nos Estados Unidos ou na Europa, e escreviam crônicas e essas crônicas eram publicadas em periódicos. Então, elas eram correspondentes desses jornais. Quando o homem viajava com essa função, ele se assumia como tal, e a mulher, quando viajava com essa função, não se assumia como tal. Então, a perspectiva dessa autora é de entender que essas mulheres, mesmo que elas não assumissem como um ofício profissional, elas viviam essa experiência como um ofício, mesmo que isso não fosse declarado. Por exemplo, mulheres que não eram botânicas de formação, mas que praticavam algo muito parecido com aquilo que os botânicos viajantes faziam, então viajavam e um conhecer determinados lugares, e reproduziam, por meio de desenhos espécies naturais da fauna, da flora, elas faziam as vezes de botânicas, não se assumiam como tal. Isso é muito comum, mesmo no século 20, menos depois da segunda metade do século 20, mas até os anos 60 e 70, muitas mulheres terem atividades profissionais, ajudarem na renda familiar, mas quando você vai perguntar para ela o que elas fazem, elas dizem "sol dona de casa", por conta dessa pressão que existe. E para quebrar um pouquinho, já terminando, quebrar um pouquinho essa coisa de que, bom, a mulher tinha. o discurso estava mais marcado pela Domesticidade, e o discurso masculino estava mais marcado pela racionalidade, é verdade que tem uma tendência a ser, dessa maneira, a gente consegue, até quantificar um pouco isso, se a gente for fazer um estudo com esse objetivo quantitative, dá para ver que os temas, há um peso de temas para as mulheres e de outros temas para os homens, mais a política para o homem, mais o doméstico para a mulher, mas isso não é regra, e essas nuâncias, e essas nuâncias têm de ser evidenciadas, essa é a minha perspectiva. E no discurso dos homens, aí eu, de muitos trabalhos, que eu, muito celácio de viagem, que eu lhe nesse trabalho recente, que foi a minha livre docência, é defendido em 2017, o livro foi publicado em 2018, a gente consegue ver, nesses relatos de homens, também, quebras e nuâncias, então não é o tempo inteiro, que eles são extremamente racionais e objetivos, e então, no universo da política e da esfera pública. Estela, excelente entrevista, a gente poderia ficar horas aqui falando sobre essas questões, que são muito interessantes, mas para terminar infelizmente, temos que terminar, a gente queria te pedir dicas culturais, podem ser livros, filmes, hoje em dia séries, vários dos nossos entrevistados aqui têm indicados séries também, então assim, indica para a gente alguns, os meios culturais para nós, e para os nossos ouvintes, se aprofundarem um pouco mais sobre as temáticas das histórias, das mulheres, das histórias, das relações de gênero, especificamente pensando no século XIX. Vou fugir um pouquinho do script aqui, vou recuar no tempo, porque pensando no século XIX, eu queria indicar um filme, não sei o qual um fácil ter acesso a ele, hoje em dia está mais fácil, mas o filme se chama Camila, é um filme de 1984, é um filme argentino dirigido pela Maria Luisa Bember, ele conta a história de uma jovem chamada Camila O Gorman, que se apaxona por um religioso, por um padre, e eles têm um caso de amor, e ele também se apaxona por ela, ele é a bandona, a igreja para viver com eles, e ambos são fusilados, depois que de descobertos, era um período também em 1840, em que a Argentina vivia sobre uma ditadura, sobre o governo de Rua Manoel de Rosas, que era, enfim, um governo que apoiava muito a igreja, ou a intramissão da igreja nos assuntos públicos, então essa foi uma questão que ganhou, relevela baseada numa história real, né, da Camila O Gorman, então eu acho que pode ser um bom filme para ver como o adespeito, né, da questão da mulher ser considerada, frágil, indefesa, etc., ela assume uma posição e acaba recebendo a pena capital, então acho que é um exemplo legal, assim, para vocês acompanharem ainda no universo da América Latina, mas já fugindo um pouquinho do período, queria indicar a série Sorruana, que é uma série acessível hoje, né, por essas plataformas e tal, que conta a história de uma monja, do México, né, no século XVII, uma mulher que. que escreveu muito, que debateu ideias, assim, numa esfera bastante intelectualizada e majoritariamente dominada pelos homens, estão travou debates filosóficos, teológicos, e também escreveu toda uma documentação privada, muito interessante, e aí a série retrata a figura dessa personagem, dessa mulher, muito interessante de ser conhecida. E queria citar um livro, para também ficar na América Latina, que é um livro chamado "Peregrinações de uma Pária", e foi escrito em 1838 por uma autora chamada Flora Tristan, ela nasceu na França, mas ela era descendente de Pai Peruano e mãe francesa, ela era filha de Pai Peruano e mãe francesa. O pai e a mãe, o pai era católico e a mãe era protestante, então, o casamento do pai da mãe não foi considerado legítimo por os católicos no Perú, mas a Flora Tristan, ela volta para o Perú, uma determinada momento da vida, ela se divorcia do marido, e ela volta para o Perú, omitindo a condição dela de divorciada, e ela vai tentar reavê a herança paterna, porque a família Peruana era das camadas abastadas, e ela não consegue, e aí, por toda essa situação, ela tem, de viver numa sociedade bastante preconceituosa, ela tem que omitir a condição dela de divorciada, ela tinha dois filhos que ela deixou na Europa, ela não pode declarar isso publicamente, e ela não consegue absolutamente nada, e quando volta a Europa, ela se envolve com o movimento de socialismo tópico, e ela vai ter uma atuação mais forte no que respeitam o envolvimento com movimentos sociais. Então, é uma figura muito interessante, e no Peregrinações de uma Pária, é um relato de viagem, ela vem para a América da França para o Perú, e conta toda essa história, que ela escreve obviamente depois de voltar para a França, resolve então colocar publicamente toda a história de vida dela. Então, eu acho que são exemplos aí um filme, um livro e uma série, que são bastante interessantes para ampliar o repertório, aí de quem está interessado a começar a ver essas personagens mulheres que, enfim, são tão inspiradoras. Boa estela, muito obrigado pela entrevista, acho que foi maravilhosa, acho que apareceu uma coisa que eu particularmente admiro muito, não, não, se os trabalhos também, que é esse cuidado na leitura das fontes, de tentar o tempo todo, não ler o que a mulher fala como essa questão da essência feminina, e mostrar como é complexa a participação das mulheres, de a forma como elas escrevem, como elas certiculam na sociedade do século XIX. Mas olha, eu que agradeço muito, para mim é uma honra ter participado desse programa, acho super legal, quando eu recebi o convite imediatamente, eu aceitei, porque acho que a iniciativa de vocês é louvável, é algo que estava esperando para acontecer, a pandemia é péssima, a situação é horrível, são política em que a gente vive, é das piores, mas ela trouxe alguma coisa que é movimentar esses canais, para a gente poder mostrar o nosso trabalho e a qualidade do que a gente faz das pesquisas em América Latina, que é um campo tão rico, a ser estudada é o mesmo tempo no Brasil tradicionalmente, muitas vezes deixado de lado, sem citar a importância que ele merece. Aqui termino o podcast "Hora Americana", e esse podcast é um projeto de instenção interintitucional, contando com a pôde da Universidade Federal dos Vales de Equitinho, em Mucuri, Universidade Federal, Ural do Rio de Janeiro, Instituto Federal de São Paulo, Instituto Federal de Minas Gerais. No episódio de hoje, utilizamos duas canções. A primeira foi Maria Lando, para a vada por Susana Baca, a música de Sédra Calvo e Tabuca Granda, lançada no disco Poesia e canto negro, lançado pelo Gren, em 1987, e a canção, para a vada por Chavella Vargas, Paloma Negra, no disco Mônimo Chavella Vargas, lançado pela RCA Victor e México em 1961. O "Hora Americana" pode ser escutado nas principais plataformas de podcast, no YouTube e agora também na Rádio e TV Unicamp. E daqui a duas semanas estreia mais um episódio. Contamos com a sua audiência. Até breve!