#8 | Over integraliteit met Paul Frissen en Jaap van der Spek

Welkom bij de podcast uit de school, waarin wij maatschappelijke uitdagingen, vragen en vernieuwingen in het openbaar bestuur bespreken. Dit is een podcast van de Nederlandse school voor openbaar bestuur, mijn naam is Jorhan Scherpenissen en ik wens je heel veel luisterpiseer. In te graal werken, dat begripestegen worden dat niet meer weg te denken uit de wereld van het openbaar bestuur. Vrijwel altijd wordt het gezien als iets positiefs, net als begripen als verbinding en gemeenschap. Regumaatig wordt er ook opgeroepen om te werken als één overheid en om integral maatwerk te leveren. Dat wordt dan geplaatst tegenover begripen als verkokering en versplintering. Maar is intergaliteit en het zoeken naar samenhang en bijvoorbeeld het idee van één overheid wel zo positief en naast even zwaardig. Paul Frissen, hier bij mij aan tafel, schreef in zijn nieuwe boek de intergal de staat, juist een kritiek van de samenhang. Daarover ga ik in deze podcast ingesprek, samen met Paul en met Japp van de Spek, die ik eigenlijk ken als oud-collega bij de NSB, welkom terug. Dank je wel. En werkzaam in het de mijn van die jeugdzorg bij Halt en bij de jonge rechtbanken in Nederland. Paul, omdat er overhalde wie we zouden willen uitnodigen bij dit gesprek waren, wagen we eigenlijk heel snel op Japp uit. En volgens mij gaat al de elebben langer geschiedenis. Jappen meegelezen met dit boek, maar het ging al terug tot een eerder rekeer dat Jappen is gereageerd op een boek van jou. Misschien kun je ons even daar in meenemen. Ja, waardoor was ik nog niet zo heel lang. We werken samen met water. En de discussie bijeen komt belechter op een avond met een aantal medewerkers. En te vragen dat mogen we ook mensen meenemen en één van hen had gezegd naar de neem ik iemand mee van volgens mij die kende van de studie. En dat was Jappen en mij veel daar ergen op te voorkomen. Fris en Frank en vrij spreekende Jappen, die ook alle lekritische punten over het boek naar voorbracht en dat vond ik niet alleen erg interessant. Maar toen heb ik ook gegaan van misschien moet hij wel bij ons komen werken en zo is gekomen. En voor mij zit Jappen en Frank had er van mijn boeken als kritisch meelezen gedaan en dat heeft dan mijn oordeel wel een erg bijgetragen aan verbetering van kwaliteit van die boeken. Misschien bent al lang het tijd voor het recent cent of commentator van de boeken van Paul. Nou ja, kijk op de eerstboeken was ik niet betrokken en toen was ik dus gast en dan kan we dan de goede reineren want ik was helemaal niet thuis in die taal van de postmanietijd. Ik was afstudiert op het Godspechip in het Denk van Spinoza en John Locke en dan toegespitst op een liberale staatstheorie. Weinig concreet, maar goed, het was voldoende om voor die bijeenkomst uit te nodig. En toen ging ik daarover voorkomen en me naam over de leuze. Nou, dat is wel ingewikkelde denken, moeilijk zeggen. En ik dacht naar enige verduidelijkings te gaan ophalen en dat was nog een expert over de leuze en die maakte het al nog ingewikkelder. Dus ik heb maar geprobeerd te redden en dat is bekend als fris en de verranke vrije ervaren, maar ik moest er wel even in boven komen, moeilijk zeggen. Nou ja, dus je bent toen hier terechtgekomen bij de NSB en dus nog altijd het betrokken bij de boeken van Paul. En we hebben natuurlijk gevraagd vanwege ervaringen nu in het werkveld van die jeugdzorg. Zij lees over de vertellen van wat je doet. Ja, graag. Ja, ik werk in wat je zou kunnen noemen, de forens is jeugdzorg. Dat is gelijk ook ingewikkeld hé, dat gaat al zorg en overstraf. Ik heb geruimertijd gewerkt als directeur van een stichting in de wereld van de jeugdvangenis. Eigenlijk in die van de GE, je mag van de staat de jeugdvangenis geen gevangenis noemen, het is in hun optieken instelling. Dat ziet er over zijn alle opzichte uitzend gevangenis, er is een muur, er zijn hekken, er heeft een beveilig niveau van een TBS, maar kinderen doen er niet in de gevangenis er maar in instellingen. En daarna ben ik gaan werken voor stichtinghand, dat ze eigenlijk de verolijke kant van het jeugdstraf geeft, dat is ook geen onderhandstrafrecht, maar zit er net voor, die ze wordt uit de strafrecht teruggeduurd. En de jonge rechtbank is een beetje op dezelfde plek, maar dat is meer vanuit herstel gedacht. Dus in plaats van dat je via straf een conflict probeert op te lossen, probeer je in jonge aanzet om het met elkaar te herstellen. Want het is nogal dat de samenleving die zelf, die besluit, waar kleine de lichte overtreiningen misdrijven, of je dat conflict aan de overheid wil geven, of je het met elkaar hetzelfde oplossen. En de jonge rechtbank is eigenlijk een manier om te faciliteren dat jonge het zelf kunnen opstellen? Ja, en dus eigenlijk niet in dat strafrecht. Ja, het lukt een beetje aan met wat vroeger de abolitionisten waren, die waren tegen in de gevangenis en tegen het strafrecht, omdat de gedachten ervan was, je geeft het conflict weg. En daarmee om nemen de samenleving om zelf conflicten op te lossen. Daar ben ik heel blij dat er ook de overheid bestaat om het bepaalde conflicten namens op te lossen. Ik krijg je eigen richting van, maar het strafrecht hoeft ook niet te groot te worden. Ja, en bovendien zou het ook een correcte redeneering zijn, dat het strafrecht alleen maar van toepassen is ook burgers. En van een politieke gemeenschap ben binnen en staat. Dat zijn 18 jonge dan 18 jagen zijn nog geen burger. Ja, misschien kan je het kies schrijgen en dat wordt. En volgens mij hebben we Europese ook afspraken dat we tot het 18 jagen ook jongeren niet gevangen zetten. In Nederland is het natuurlijk altijd heel goed in het creëren van een heel positief beeld van zichzelf door andere woorden te gebruiken. Ja, er zijn gewoon gevangenis, toch? De klopt zijn alle opzichte vangenis, jonge ervaren, zo ook zo. Het is eigenlijk nog veel ingewikkelde voor ze dat het een combinatie is van zorgen straf. Die straf begrijp je ze wel. Ik heb een keer met jonge of händige vraagt maken als een alternatieve jeugd gevangenis. Nou, dat ding was Spartans er dan de gemiddelde die je in Nederland. Maar dat komt omdat ze dat fedemeen van 'ik heb iemand wat aangedaan, ik wordt nu teruggeslagen'. Dat snapers wel, vaak ook omdat ze zelf aanuit wat Spartans omgemen komen. Maar dat je ook geholpen wordt. Dat snapers niet. En het punt is die hulpers ook een onderdeel van de straf, want als je je niet voelend de laatheid hebt, en je hebt bijvoorbeeld een pijnmaatragel wat feitelijk een soort jeugd weer is. En dan mag je niet naar buiten. Dus legendar maar uit dat die zorgen geen straf is. En Nederland is in dat op zich helemaal niet zo voor het schreef het als het suggereert. Dus in Nederland zijn jonge strapper vanaf 12 jaar. Wel, internationaal heel veel landen is dat later. Waar stopper relatief veel jonge in de EEI. De punitiviteit is helemaal niet laag. Dus nee, dat de observatie van Paul die klopt. En tegelijkertijd blijven het ook langer jongeren, tot een zevenentzend die zijn het sociale zekerheid. Ja, en daar hebben we ook apart is. Zeker en bij het opsluiten van mensen hebben we daar ook een meerdere facilitatie voor, met het adolescent straf recht. Dat is gelijk ook heel ingewikkeld, want dan is het nu niet meer de leeftijd, die bepaalt of jij een miniage bent, maar dan moet een rapport zijn. Dat stelt dat je eigenlijk wel ontwikkeling, nog een miniage bent. Een moet ook behandelbaar zijn, dus dat zijn gelijk ook twee ordeer die dan expert moet vellen. En op gondar van, aangewogen ook tegen de licht en het slachtover belang, kan er worden besloten om een 18 plus in een EEI te stoppen. En het interessant is dat die jongens, het zijn meestal jongens natuurlijk, die vinden dat het niet altijd leuk. Want die hebben het soms het tevroel dat het een soort van klootertuin terecht zegt, gewoon die willen liever dan die zeggen, dat laat mij nog maar in de. Dus het echte jongens in de bejaard. Ja, dat laat mij nog maar tijd uitzetten. Ja, ja, ja. Maar goed, dat gaat ze wel. In de school, veel therapiewerken natuurlijk ook wel. Dus hebben we er ook wel wat aan. Ja. Nou, we gaan het hebben over de integrale staat en ook hoe. Nou, de idee uit het boek herken, maar of niet herken, maar zijn in het domain waar je werkt. Ja. En Paul, ik wil eigenlijk vragen om te beginnen even bij de omslag, de koft. En dat is een drielijk van ironiemensbos. En ik weet niet of jij het. Verschijnlijk weet je dit wel, maar wist je dat een documentaire is met leer, een dekaprio, waarin dat beeld ook wordt gebruikt, heel prominent zelfs. Ik heb dat laatst namelijk gezien thuis. Dat heet "Before the Flood" gaat over klimaatverandering. En hij is er zelfs mee naar de. Ik heb het even meegenomen hier op een blaadje. Hij is er zelfs mee naar de puis geweest om het. de afbeelding van bos ook te laten zien daar. En hij gebruikt dus dat drie lijken om aan te geven. Wat het gevaar is, waar we op afsteven, als we. Niet snel ingrijpen als gaat een klimaatverandering. Dat is misschien net niet hoe jij het. hoe jij het gebruikt voor jou hoek. Dus dat is een mooi om daar even weer te beginnen. Ja, dat is zoals. Misschien mensen met boeken kennen weten dat. dat ik traan hecht dat er altijd een kunstwerk op het omslag staat. En ik wist eigenlijk afvrijd lang dat ik op dit boek. dit beeld wil de wilde hebben. En waarom is dat het geval? Verschillende redenen voor, maar het de eerste reden is dat. het rechterpanneel van het drie laak, de tuin de lusten. Maar bij het middelijk de lusten verbeeld. Het linker luik de harmonische geordende samenhangen. de schone wereld van de deugde. En het rechter luik de hel verbeeld. Dat is een opstelling die vaak wat gekozen in deze kunst. Maar wat ik daar persoonlijk bij was van interessant aan vind, is één. Dit hele tafereel van John Bosch, de rechterpanneel. is het meest geïnterpeteerde hele tafereel uit de kunstgeschiedenis ooit. Het is ook werkelijk gilarisch om te lezen. Wat er allemaal in gelezen wordt. Wat er allemaal uitgehaald wordt uit dit tafereel. Maar wat ook interessant is is dat in de meeste kunsthistoren. beschouwingen, ook de stelling wordt betrokken dat het in estetische zin. het meest interessante deel is van de drie luiken uit dat panel. En dan wordt het natuurlijk heel interessant om je de vraag te zetten. Maar hoe kan het nou zijn? Dat het hele tafereel en het kwart en de vergelding wordt kwart symboliseerd. dat het in estetische zin het meest antrekkelijke is. Nou, dat heeft in de kunstgeschiedenis. heeft dat geleid tot het teorie van het sublimen. Dat het sublimen in de kunst. al die dingen laten zien in de wereld die ondergrondelijke. irationeel, ontoegankelijk, ruimzinnig, slecht, kwart zijn. En dat dat in estetische zin. En dat niet estetische zin, en van schoonheid. Maar weer het termen van de meest krachtige soortverbeelding. Dat dat de beste kunst te oplevert. Ja, want het is een soort beeld van gauw, wat je ziet. En ook wel iets wat angst op kan roepen, denk ik dat beeld. Maar het is toch niet zoals die kaperioën suggeriert van iets. wat we ten alle kosten moeten voor mijden en uit de weg moeten gaan. Nee, voor mij staat het heel stijker. Voor de cleriek van de wereld, voor de zonderheid van de wereld, voor de onvertooidheid van de wereld, voor het kwart in de wereld. En dat dat in allerlei varianten. Ook steeds aantrekkelijke aspect met zich met zich brengt. En dat die dubbelzinnigheid, die ambereuidheid. Nou ja, even de redenen is waarom we een staat hebben. En dat die staat, dus moet proberen te laveren in een werkelijkheid. Die nooit heel te maken is, die altijd gebroken blijft. En dat is staat ook gevaarlijk wat dat hij denkt. We moeten van het rechterpaneel naar het linkenpaneel komen. Maar waarschijnlijk die kaperioën dan de pauze mee. Hoe werkelijk denk dat in het saticaan buitenhoog goed begrepen wordt, dat dit ook een heel actrekkelijk beeld is. Ja, ik weet niet precies hoe dat gesprek is gegaan, maar het is ook. Ja, dat is ook gevaarlijk. Ja, ja. En wat dames komen, denk ik ook op de. Ja, dat terwijl een tema van het boek, de integrale staat. En een kritiek van de samenhang. Zij is kunnen zeggen over waarom je. Ja, misschien een hele diepe vraag, maar waarom heb je dit boek geschreven? Maar want integral werken en de ambitie om integral te worden als staat. Het is die heerst eigenlijk overal, toch? Dat zie je eigenlijk ook beleidsveld wel terug. Ja, het wordt integral, hè, in ieder geval in mijn. Intellectueelijke schienen is van onderzoek doen naar de staat, het adviseer aan de staat, onderwijzen over de staat, is dat het meest. hardnekkige woord. Het was er al heel vroeg. Het is gebleven en het is ook onverandert positief gebleven. Dus als je eigenes het woord integral voorzett. kun je meestal op instelling van je publiek of de groep te tiesprekten rekenen. Want integral is goed, hè, want het staat tegenover. Gaals, het staat tegenover. de vrachtmatatie, het is er voor het. En dat heeft me altijd gefascineerd waar dat nou verdankwam komt. En ik begon het ook in veel meer dingen terug te zien. En het stijken nog in allerlei hele modieuse verschijnselen nu, die het staat in zijn greep hebben. Komt ook dat verlang aan samenhang wat in die integraditeit is uitgedrukt. Komt dat ook terug, als je denkt aan de opgaven, als je kijkt naar modellen, als je kijkt naar systemen, als je kijkt naar. ook andere begrip als transities, als inclusiviteit. Allemaal weergave van de wereld vanuit een dominantgezikspunt, en dat in dat gezikspunt zit altijd de enige voor van samenhang. En die samenhang is ene zijds, ja, is verder prima. Als jij samenhang wil als individueer de beur, of als groep, maar als de staart de wereld samenhangen wil maken, kan dat alleen maar gebeuren vanuit een specific gezikspunt. En dat betekent dus dat die vooral van samenhang onderdrukend en paradoxale wijze uitsluitend vanuit is. Dat is er niet inclusief vanuit. Ja, dus heb ik een aantal van die begrip op reetje gezet. En daar rode draad door ingeweven van de samenhang. En ook echt proberen te begrijpen wat het nou vandaan komt, en wat het nou betekent. En die positieve connotatie met het begrip in te graal, is dat iets wat je tegenkomt in het jeugdomijn japt? Ja, of heel veel niveau is er ook. En die zijn allemaal ook wel weer anders. Dus je ziet dat nou neem jongeren die deden kwend zijn. Dus die misde aan het plegen. Dat wil iedereen van dat dat niet meer gebeurt. Dus er worden behoorlijk constructen opgetuigd, om te zorgen dat iedereen rond zijn jongeren gaat staan, omdat er een plan kan komen. Maar je ziet het daar. Je ziet ook aan het begin van het strafrecht bijvoorbeeld op een zette zem. Dat is een plek waar dan, als je iets hebt gedaan, je hebt snags mee opgepakt. En dan komen we een monitor en dan zitten alle partijen, moeten dan samenwerken in een interhaal verband om tot de juiste afwerking te komen. Je ziet het eigenlijk dus in de organisatoren, ze zien wat het wordt. Maar je ziet soms ook op niveau van de taal. En hoe als soort kwaliteitgeuermerk voor een dossier. Ik las het laatste in de krant dat gingen over de IND. Maar eigenlijk geldt dezelfde criteria voor, als we voor een projustitjaar rappetage moeten gegeven. Mijn wil dan graag dat een dossier consistent, koorent en compleet is. Bij de IND is dat iedereen echt een vereisten. Nou, als je iemand moet portrateren, dan kan dat een constant verhouden. Dat kan, het kan koorent zijn. Maar die twee dingen gaan nooit samen. Als het ook nog een compleet beeld van iemand moet geven. Want iedereen is natuurlijk altijd ook een verzameling aan tegenstellingen. En je ziet dat als mensen zichzelf dat als optrag meegeven. Ik moet een compleet, consistent en koorent verhaal schrijven. Dat ze dus heel slecht raad weten met de tegenstellingen die iedigen jongeren met zich mee draagt. Die juist die jongeren die heel problematisch zijn. Er was ons ook hele goeie kanten. En die jongeren worsten nou weer af mee. Die voel is zich soms geportraterd in de rechtshaal met een analyse. En die voelt van de kinderbescherming, die moeten dan even diegnose stellen. En die voelt is het daar dan niet ingekend. Want die worden dan in een hoekje geplaatst. Zij ervaar zijn dat. En dat is traktriceerd. Ja, ze hebben gelijk. Ze zijn natuurlijk altijd meer dan dat rapport. En ze voelt zich helemaal niet gekend. En dat omdat de jeugdschafrecht ook pedagogische patentie heeft. Moeten daarna als soort. Ja, terapuit Allianzien ontstaan. En die kop niet echt van de grond. Als je jezelf eerst heel eenzijdige portraterd voelt. Dus het lijkt eigenlijk tot heel veel vervremding. Dus daarom vind ik die kraft ook heel erg mooi. Dat die idee van dat een kunstwerk dat kan verbeelden. Ik probeer altijd tegen mensen in die wereld uit te leggen. Van je jongeren ook proberen te zien als een kunstwerk of als een gedicht. En daar accepteer je het van dat het volzit met ambiguïtijd. Dat is nou kracht van de schoonheid. Als je graag met jongeren wilt werken, dan moet je ze niet proberen te zien. als compleet, consistent en coherent. Maar als een kunstwerk. En dan is het misschien wat aanvaardbare. Dat ze ook wat tegenstellingen met de gemeentragen. Maar ja, dat is volgens voor de verwerking van wat passend is. Duiten gewoon ingewikkeld. Ja, en wat je natuurlijk. En niet alleen bij Kriminele jongeren, maar ook een hele jeugd zorgt. Het is dat wij steeds meer gedrag van jongeren. de kwalificeren als afwijkend, als deviant. De betekent dus dat ene tijd waar je steeds precies er weten op te schrijven. wat eigenlijk de normaliteit is. Hoe je zou behooreren te wezen als normaal burger. En na maat we dat precies er weer op te schrijven. is er steeds meer van wat we doen als jongeren ook. Als verwasten maar naar de jongeren houden. is ook afwijken van haar. Dus in al dat diagnostiseren van wat er met jongeren aan de hand is. en dat laten ook veel onderzoek gezien. De prachtige proefschiet van stellingen, voor schrijven en stellingen. waarin de commissie mocht laten zien dat in 2009. was 1 op de 28-28 jongeren het jeugd zorgt. Nu is dat 1 op de 8 en als de transit doorzond wordt het 1 op de 6. En ik had ook zo'n katalees en ik had het heel faciliteerd van. is er iets met de jongeren gebeurd dan? Of zijn we steeds meer dingen ga kwadificeren als afwijken? Zien dat de constatie brood gaat, krijg je die fameuse. vroeger was een groene kaart met zo'n lijn, zo'n rechte lijn. en steeds meer is dan afwijken van die gemiddelde lijn. En dat is dan niet een appressatie van. dit is de bijzonderheid van het kind. Nee, dat is een afwijking van de norm en voor je het weet. ga je dat problematisch maken. En we door de tolerantie voor de afwijking ook afneemt. Paradoxale wijzen, we zien hem weer. en we gaan de normaliteit steeds meer benadrukken. Dat is overal een kenmerk van veel beleidssystemen. en veel beleidspaktijken in Nederland. Daar zijn we ook een bepaald voorloper in Europa. als je dat vergelijkt. Maar dat betekent, dus dat de normaliteit. steeds dwingende van aardwoorden, disipudeende van aard. En dat lijkt mij wel tijdens een problematische ontwikkeling. Ja, wat ik wel ingewikkeld vind. is dat ik aan de ene kant hoor dat we jongeren meer. in de hoekjes indelen of zeg maar. dus eigenlijk op een vlakke gaan duiden als een bepaald type. En aan de andere kant is het idee van integral. denk ik vaak ook dat je het juist van meerdere kan te bekijkt. en dat je een meer compleet beeld of een totaler beeld krijgt van die persoon. Ja, is dat een soort. Nee, wat rijden hij? Als je. want dat is een ene sympathieke uitrukking. maar dat kan alleen maar. als de wijze van zien van die verschillende kanten. wel georganiseerd is vanuit 1 centraal gezichtspunt. omdat in het andere geval zijn die wijze van zien. en die perspektieve niet tot elkaar leidbaar. En dan levert 20 wijze van zien. niet een compleetere beeld op. maar een verstorder beeld, een gebroken op beeld. En dat is nou juist wat niet gebeurt. Dat zou mooi zijn als dat wel zou gebeuren. maar het punt is dat je vanuit. ja, vroeger vonden we dat allemaal veel zelfs spreken. Dat je van een psychoranalytisch perspektief na een mens keekt. dat zag totaal andere dingen. dan als je van een gestalt perspektief keekt of wat dan ook. En omdat het niet tot elkaar geleidbare rationaliteiten zijn. en wat we eigenlijk doen. is die verschillende proberen bij elkaar te brengen. en dat kan alleen maar als daar toch een gemeenschappelijk beeld. aan het er grondstag gelegd van wat iemand tot mensen maakt of niet. Ja, ik denk dat. ik probeer het ook even te plaatsen naast. waar het denken over intergal, misschien ook vandaan. omdat mensen die verkokering zien als een probleem. omdat we daar door. maar vanuit een perspektief naar jongeren kijken. het wel een andere organisatie van de ander perspektief kijkt. en dan met heel andere maatregelen komen. die misschien wel tegensteld zijn aan wat de ander organisatie doet. Dus dat integraal misschien ook een poging. is om het probleem van verkokering tegen te gaan. Maar voorbij is verkokering een probleem? Nou, dat in dit voorbeeld zou de jongeren een probleem kunnen ervaren. als die met meer de soort tegenstrijdige overheidsinterventies te maken krijgen. Nee, dat maakt zijn copingstrategies juist rojaalig. Want zij dat kunnen toelichten? Ik probeer als voor een voorbeeld te geven. Een locat. is voor de burger het ergste wat om kan overkomen. De burger heeft er echt optief belangrijk om aan verschillende locatten. vanuit verschillende manieren van denken zijn belang te kunnen presenteren. door dat opgetelder resultaat van de handeling. of de burger een beetje bedreven is. voldeliger voor de burger is. dan als je een locat, maar in één rationaliteit. De eerste keer dat ik daarmee geconverterd was. ik was toen voorzitter van een instelling waar we aan Kris opvang deden. en daar kwam op een gegeven moment, kwam de langt. dat we samen met andere instellingen en ongeving. en in tek moesten organiseren. Want wat was de klacht in die instelling ook voor die professionals? Ja, als ze iemand bij een professional langs komt. die van de gestalt is, dan weet hij dat het een probleem zo moet formuleren. en als die bij iemand langs komt, die van de allerlieke kant is. dan weet hij dat hier door het dominante moeder. er weet ik wat allemaal moet hebben en ze voerts en ze voerts. En dan moeten we ophangen, moeten gewoon één eind duidelijk in tekenen. Dat kunnen wij als werk beter doen. Het is de laatste mogelijkheid van iemand in Kris is. om zijn eigen situatie zo daag te defieren. dat die zijn eigen belang kan baartigen. die probeerde uit te snijden. Ik zegt dat lijkt mij eigenlijk geen goede idee. dat ik natuurlijk met hele glazen gehoge aangekeken. dat we met een raar observatie was dat zelf de geld voor. Als iemand afhankelijk is van voorzieningen van de staten. bijvoorbeeld persoonsgebonden budgetten, dan is het veel handiger. als die op verschillende locaten worden uitgedeerd. Dan is het opgetelde resultaat een hoger persoonsgebonden budget. dan als je een locat terugkomt. Dit soort dingen allemaal, die klinkencontra-intuutief. maar die zijn van belang in een organisatie voor een staat. wat daar heb ik het over, die zo machtig is. dat zo van de politie heeft en zo gezegd. zo gevaarlijk ook is. dat het heel verstandig is dat die juist een beetje. dat daar in die verkokring zitten ook checks- and balances besloten. als van zelf. Ik heb ook wel een plagere gezegd dat er een overheid is. dat is de dron van iedere tiran. Ja, dan is het ook uiteindelijk een stapje naar een minister. Wel zo handig. Ja, als we dit vertalen naar jouw werkveld. hebben we het in het voorgesprek op de praktijk. Dat is een beetje flam natuurlijk. Maar hoe herken je dit zeg maar terug? Dus dat er misschien een soort beweging. is richting dat in te halen, maar aan de andere kant. dat de jongen daar misschien helemaal niet mee geholpen is of zelfs. ja, in een hoek terecht komt die niet te zeggen. Kijk, als de intergaaniteit wordt opgevat dat. de verschillende overheid is waar een jonger gebruik van maakt. of waar die diensten van krijgt. dat die beter op elkaar zijn afgestemd. dan heb ik nog niet zoveel op tegen. Je hebt bijvoorbeeld een jongen komt uit de GE. en die heeft dan recht op een woning. Dan wil je wel dat dat die niet kwijt raakt. Dus als intergaaniteit wordt opgevat als goede afstemming. vind ik het nog niet zo erg. Als het op wordt gevat als wij vinden allemaal het zelfs over de jongeren. ja, dan wordt het inderdaad bedrijgend. Een van de dingen die het merk je met name in die ergevangen is. wat jongeren heel graag willen behouden is een gevoel van hoop. Want zij weten natuurlijk ook wel dat er iets heel erg misses gegaan. en ook naar hun ouders, naar hun familie. die hebben ze te zien, de schaamte van zijn moeder. dat vinden ze heel erg. Ze zei vaak al hebben ze een heel spoor achter zich van dingen. die verkeerd zijn gegaan. Ze zijn ook te leuk gesteld in zichzelf en ze willen hoop houden. En als je dan één diagnose krijgt en vervolgens lukt het niet. want dat is die jongeren heel erg eigen. En dat ze vervolgens ook in die behandeling het niet goed doen. en dan gaat die hoop verloren. En dan denk je, ik heb dus dit en dat werk vervolgens niet. Maar wat wel weer geesig is is dat. kijk die instellingen die werk op grond van je hebt een diagnose nodig. en dan kan die behandeling worden ingezet. Dan werkt die behandeling niet. En dat zal toch weer naar een nieuwe diagnose moeten worden gezogd. Dus zij verslaan ook dat systeem. omdat uiteindelijk lukt het niet dat systeem aan die. ene het probleem definitief was te houden. die jongeren die komt vanzelf over weer. met die andere kanten van te proppen. Dus uiteindelijk doet zo'n jonge ook wel weer terug. Maar het is gewoon heel fijn. als je therapy in kamertje één werkt. en dat je daar de hoop ook een beetje in jezelf te verliezen. dat in een kamertje twee in met anders op zit te wachten. die vanuit een hele andere benadering. het nog eens een keer met je probeert. En dus in het feit dat de overheid niet samenwerkt. dat kan je ook opvatten als perspektief. want dan kan je het nog een keer proberen. En ik vind benaan met kinderen. handen aan het zeggen kinderen die staan voor. dat noemen ze het nataliteitspriceepen. voor vernieuwingen in de wereld. En kinderen mogen hier verrassen. Nou, als je kinderen het rechtvergeven. dat zijn een verrassing mogen blijven. dan moet je ze nooit één diagnose geven. dan moet je ze juist lekker. al leid diagnose geven. en op geen met klikt het wel. En dan komt het wel weer goed. En je ziet dat jongeren in dat opzicht. ook wel een tegenbewering zijn. op die trend van die intergaliteit. omdat het nooit helemaal. lukt om vat op ze te krijgen. Nou, het vrouwen altijd. dat het typische tijd is overheid. ze hebben. er wordt ergens in de wereld. wat er een paar vraagstukken formuleert. En het eerste wat de Nederlandse overheid altijd gaat doen. is één tekst maken. en het tweede wat de Nederlandse overheid altijd gaat doen. organiseren aan zichzelf. Vleutelen aan zichzelf. Nou, die deden dan kunnen we beter. in die wereld intervenieren. Dat wil ik best begrijpen. en dat wil ik ook best snappen. Maar dat is. dat kun je niet liggen die meren. vanuit het belang van die wereld. Wat het deceert die wereld. nou, hoe jij georganiseerd bent. en hoe. waarom denk je. die wereld gebouwd bij tekst. Wat ik altijd interessant heb gevonden. is bijvoorbeeld. dat hele principe van die statsmaar in hier. Waarmee je zegt. nou, we hebben een functionaas. een statsmaar in hier. en die is hoog opgeleid. die heeft. een roeiale bevoegd eten. en op het niveau van de werek. kan die via een rechtstrijskoptaak. met het hoogste besluit van de niveau in de gemeente. kan die in die werek iets integrals doen. Wat op het niveau van die werekels integrale geldt. Kijk, dat vind ik een slimmer manier. om om te gaan met verkokering. Dan vanuit die overheid zelf. maar voldoen je zelfs het sleutelen. voor de adviesindustrie is dat geweldig. Dat voldoelt gebeurt. Maar zo kun je. begonnen bij Indales. die op die manier over sociale vernieuwingen. sprakken, die zei z'n veilig vernieuwing moet plaatsvinden. op het niveau van de werek. Maar dan moet je het ook. dat nu werekperspectief. en wat daar ook relevant behandeld kan worden. moet je daar dan ook organiseren. En dat betekent dat. zo'n statsmaar in hier. juist belangrijk heeft. mijn verkokering op de kool-single. en dat in het verschillende paatjes kan bewandelen. om een slimmer manier dingen te regelen. Het gekken van. van die staten zouden dat het die zijn opvattingen over. over integraliteit, zijn opvattingen over samenhang. en er zijn het projekteerd in die wereld. en tegelijkertijd ook verwacht dat die wereld. daarbij gebaat is. Ja, dat heb ik in mijn boeken. ja, dat is wat extreem negatism. genoemd. Je verdoert. in die wereld op zoek bij de spiegelbeelden. van jouw diagnosen van die wereld. En die wereld is echt. zeg ik, dat zijn ook dat de mensen. die bij de straat werken. jullie zijn kleiner dan de wereld. Een integraliteit secret dat je de wereld omvat. en dat je de wereld omspant. En dat is. je bent maar. een deel. dat ik ben een belangrijk deel. dat daar niet van. En ook kovale. en verdeelstij ook buiten die wereld. maar je omvat de wereld niet. Ja, dat is wat ik bedoel. Het geheel is kleiner dan de zon dat delen. Ja, je schrijft in het boek ook. je hebt het geheel wat je dan zou kunnen noemen. wat een systeem of stelsel wordt genoemd. maar tussen door gebeuren eigenlijk allerlei dingen. die veel meer de zijn en doen. Ja, precies. Wat we in zo'n stel zou kunnen zien. En wat is ook. Kijk, het is ook. wat mij ook altijd op dat mensen die werken. bij de staten, mensen die de bescheurlijke. werkelijkheid leven. die zien de wereld ook als een bestuuringsvraagstuk. En dat is de wereld niet. Hij wordt ook wel eens bestuurd. Maar de uitkomst dat van is ook stovallig. en vaak opdoelt. En wie kwart dat allemaal? Dat is echt. Zoals ook de wereld. als je hebt of een professioneeldomijn. heeft het professioneeldomijn even een hele andere logica. dan een bestuurlijke. Alleen omdat de drang van dat bestuurlijke zo stijgen is. mag ik ook bijvoorbeeld in die instelling waar ik nu voor z'n terratie. toezien ben van mensen met een verstandelijke beperking. zie ik professionals. taal gebruiken die aan de wereld van beleid. is ontleend. Je hebt dat ook of er geen verkokring. en aan de voorkant komen. En wie kwart allemaal? Ja, dat is hier de drang van dat systeem in werking. Ja. Dat systeem, we hebben 15 jaar geleden. bij een paradigme shift gehad. in de rend ik heb te zorgen. Die is niet door de professionals bedacht. maar de allerlei beleidsmakens. en dat betekent dus dat we nu zo ongeveer een vast goed potten. voor je hebben. Wat je voor het bedacht was. dat de mensen bij gebaad waren. om als burgers te worden behandeld. en dus allemaal aan een onafhankelijke woning te hebben. Maar je ziet ook dat niet alleen die zorgprofessionals. die bestuurlijk taal spreken. maar je ziet de klienten. Dat gaat het hier ook aan de jongeren. Die kunnen soms. en die praten in een diagnose. die kunnen daar een direct psychiate worden, denk je? Maar ik vind het ook nogal iets positiefs over integriteit. Het kan zoals bij die stadsmeneer. soms ook goed uitpakken. Het ligt een beetje aan hoe je het onderwerpt. Als je nou dat set is en neem dat ik net als voorbeen aan. aanhalen. Dat staat voor zo snel mogelijk. Maar volgens mij staat het ook een paar meer dingen zo goed mogelijk. In ieder geval is het precies. In ieder geval je hebt je gedaan. Je hebt je moet geslagen. Je staat er volgendag bij een monitor. En dan zitten er allerlei partijen die kijken naar. wat er zou moeten gebeuren. Of zie je, zie ik daarop toe. Daar zijn al aantal checks en balances in de aangevacht. Maar als het goed werkt. hebben die partij daar ook een beetje ruzie met elkaar. Dat vindt er raad. als er de minjaar betreft. Dat vindt er raad van een kindipscherming dit. Maar hij had ook een advies geven. En als intergaliteit zo wordt opgevat. dat je in een knopend maakt. Waar iedereen ruzie met elkaar mag maken. En vanuit de ruzie wordt er dan. naar een compromis toegemerkt. Dan vind ik intergaliteit heel goed. Als echt er zo'n verband. eigenlijk van de vooral een mening heeft. Als er een aantal aannames met elkaar gedeeld worden. Dan kom je eigenlijk tegenover de jongeren staan. Dus dan komt hij juist een spanning. Dus ik vind niet intergaliteit. Als het is goed voor de koordinatie. dat de jongeren niet zo'n wel een schipkomer. als een knopend is waar een belang een afwering mag worden. Maar ik vind het ook goed. Als die knopend ook een hele sterke opvatting heeft. over wat er met de jongeren moet gebeuren. en als dat een beetje normatief van art is. Dan ontstaan die problemen dat er overheid. eigenlijk iets probeert op te leggen. daarmee ook aan zijn eigen neterelektijd. beginnen ze voorbij gaat. Ja, je merkt nu ook. Je hoort nu vooral ook uit de wereld van. bijvoorbeeld de ondermeining. Dat daar het geloof en intergaliteit ook. aan de. is omdat ze daar vaststellen. dat intergalen benaderingen van ondermeining vooral opleveren. uitzonderlijke uitbreiding van het vakada sequiet. over leksrequiet en het koordinatie sequiet. En dat is natuurlijk altijd een soort perspektief achter. dat geen wat je bestrijdt. Ook een intergal karakter heeft. Dat is natuurlijk niet waar. En met de reflex komt ook voort uit het feit dat je als overheid. ik heb net een gesprek gehad over pesten. Bij Oosinweg, want er wordt nu onderzocht. naalijk van Frankrijk of pesten ook strapbaar moeten worden. voor minder jaren. Dat komt eigenlijk omdat er een aantal dingen. zijn gebeurd, een aantal incidenten. waar minder jaren zich van hun leven. beboeft. In Frankrijk is het gebeurd in Nederland ook een keer. En we willen niet dat dat gebeurt. En dan is de oplossing, misschien moeten wij veranderen. zodat het in de wereld niet meer gebeurd. Dus het is een soort onvermogen om met tragiek om te gaan. Maar dat vind ik ook weer van. Zeker bij minder jaren. ik snap ook wel dat het heel moeilijk is. om bij minder jaren te tragiek te laten. Minder jaren mogen ook misschien een probleem zijn. omdat je ze wil helpen. Eer eens een heel cruciaal verschillen, want ik zou zelf ook nooit zeggen. dat burgerstragiek moet aanvaden. Ik heb het alleen dat de startup moet doen. Niet als een soort bakertalisering van de problematiek. of een soort wegwerkinggepaar. Maar elke staat die de indruk gaat werken. dat ze tragiek kunnen oplossen. wordt gevaarlijk. Als de politieorganisatie gaat denken. dat ze de criminaliteit uit de wereld kan helpen. wordt een hele gevaarlijke politieorganisatie. Als de krijgsmarkt gaat denken. dat ze de wereldvreden kunnen brengen. worden ze in politieke zin buiten om gevaarlijk. We willen niet zeggen dat je niet alles in het werk moet stellen. en om criminaliteit te bestrijden. of alles in het werk moet stellen om vreden te brengen. en dat je alles in het werk moet stellen om jongeren. te beschermen tegen het kwad. Maar dat kan nooit gebeuren. vanuit het perspetief. dat we het kwad daarmee de wereld uit krijgen. Met pesten is het net zoals het strafrecht. Het strafrecht is natuurlijk een hoge maat. het symbolisch recht. Niemand kan denken dat als we hebben opgeschreven. een strafrecht dat je niet mag morden. en dat dan nooit meer morden zouden kunnen verplaatsvinden. Dat blijft een onderdeel van het bestaam. Dat is voor pesten precies hetzelfde. Daarmee heb ik niks de positie voor een pesten gezegd. maar het is een onderdeel van het bestaam. Het eerste wat dan altijd verstandig is. vind ik altijd kan de samenleving hetzelf. Kun je gezinnen hetzelf? Kun je mensen hetzelf? Kun je jongeren hetzelf? Kun je civil society hetzelf? En na heel lang nadenken. kun je vervoges misschien voorstellen dat we zijn er een paar dingen. dan hebben we nog echt die over het echt van nodig om dat te doen. De symbolische zijn beste verbieden. Het is verder prima. Maar ik zie al wat er nog gaat gebeuren. Als je het nog even kijkt dat je de jongeren. kan ook zo'n moeilijk zijn om dan niks te doen of zo. Dat is dat het toch op toevallig waseerd is. of dat je het initiatief daar laat. Maar dat is toch bijna onmenselijk een vraag voor professionals. die enorme boven te hebben aan. maar ook bieden zeg maar. Nee, maar je hebt de urgenst voor je om je op te bieden. Het is heel moeilijk om het dan het. niet om te doen. Maar ik zou net volgen. Ik vind dat het. dat je daarom ook in dat soort werkvelden. heb je ook sterke bestuurdels nodig. niet om allerlei. wat zijn de gezicht te schetsen of dat soort dingen. Maar een professional is te beschermen. tegen deze buitenroonnoblen bedoeling. die uiteindelijk op het niveau van het systeem. en het stelstel. deze afstreuze effecten zal hebben. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar de instelling. en waar ik voor ze het graag van toezie ben. het is voor verstandelijke beperking. met een verstandelijke beperking. stil het de zandem daarwaart te nemen. wat ik niet wist, hè. Dat de groep mensen met een verstandelijke beperking. het serieus zin. is een vrij constante groep van 125-150.000 mensen in Nederland. Als je daar de categorie lichtverstandelijke beperking opteert. kom je een twee en een half miljoen. De helft van de gevangenispopulatie is lichtverstandelijke beperking. Ja, voorzichtig is dit. Hoe komt dat nou? Omdat wij in Nederland. met de beste bedoelingen. met de inzet van professionals. met wetenschappelijk onderzoek. met elkaar hebben afgesproken. dat je eerder verstandelijke beperking bent. dan in de rest van Europa. Want IQ-maat ligt gewoon hoger. Dat valt ook van alles over te zeggen. of die IQ-maat. Het komt ook nog in het interessante bij. dat zich in die lichtverstandelijke beperking. de populatie ook een hogermaat van gedragstornissen optreed. dat komt dus geld voor beschikbaar. voor renties zorg. die hebben ook de laatste opzichte soms. betere tarieve. dan de WLZ-verkrijgen. En ze zou gefinisieerd ook, hè? Ja, ja. En dan moet je dus in zo'n instelling. moet je de vraag gaan stellen. gaan wij groeien. Want natuurlijk voor een onderneming. rare vraagers gaan wij groeien, hè? Natuur gaan wij groeien als we kunnen groeien. Maar juist. daar stelt zich dan de vraag. moeten we daar in mee gaan. en dat kan ook best omdat ook. voor het politieke antwoord. nee, we kunnen niet alles oplossen. is volgens mij ook het stevige elektrale steun te verwachten. Ja, ik ben daarmee eens en ik denk dat het ook. heel belangrijk is om het te realiseren. dat op moment dat de staat niet iets doet. is daarmee niet gezegd dat niemand. niet meer iets doet, hè? Wat er is ook nog een samenleving. ik twee voorbeelden daarbij. een over de. beetje de zonige vrolijke kans van halten. dat is de vrolijke kans van Jörg Schafrecht. Wij hebben als opgaaf vanzelf. kleine dingen klein houden. Maar ja, je treft natuurlijk ook nog eens in jongeren. waar wel wat meer aan de hand is. waar je zorg over kan maken. en dan moet je zorg dat je ze niet langer bij je houdt. wij werken nu dat het dan een jim. een eigen ingewachte mentor, maar wat het op neer komt. is dat er altijd wel iemand is in een omgeving die je ook kan helpen. Dat kan een coach zijn, dat kan een tanta zijn. Dus wat wij als zelf wat opdracht stellen is. één, klein blijven. als onze bemuunis met de jongeren. en twee, is wat aan de hand. een proberen met de jongeren. iemand in een omgeving te vinden. die een beetje kan helpen. En dus dan heb je het gewoon. soepel teruggegeven. Dus dat is voorbeeld één. Voelbeeld twee is. ik weet nog dat dat in een jee was in Nijmegen. nou, daar heb je er allemaal wel aan het personeel. dat zijn dan geen zetpsigelogen. en dan was het op geen met de kort van. En het is een heel ingewikkelde aan de psycholoot gaan. die dan aan jou vragen hoe je je relatie met je moeder. en dat is ook iemand die de sleutels aan de broek gaan meest. die is ook. ja ik kan strafen in zeker eens in. En er waren op geen met een paar psycholoog het weinig. en er moest dus een psycholoog van buiten halen. En die jongeren. die dachten nou dat is nou eigenlijk iemand van die. niet van deze binnen wereld. In die wilde allemaal naar die psycholoog van buiten. Kortom, dat zorggesprek gaat misschien ook wel beter. op moment dat je dat niet vermingt. met die kwaliteiten van straf waar meer disciplineer genaamt. Dus ik denk dat je dat soort arrangementen veel mooier. arrangementen leelijk wordt, maar je kunt die wereld van straf. die hoeft niet losse samen van de wereld van zorg. Maar die wereld van zorg kan je misschien wat meer wortel. in de samenleving. Spannend is natuurlijk wat de vraag. Dan moet dan die zorgvelenen gaan terug rapporteren. zodat de rechter op kan toezien. Maar die jongeren voelens zich fijner maar een psycholoog. die van buiten kon, omdat ze zich daar vrij bij voelen. De tijd gaat razen stellen, want we gaan alweer naar een afvonding. We zijn heel klein deelband. En normaal gesproken, ik zou te denken. normaal gesproken, zou ik niet vragen van hoe maken we dit rond? Dit gesprek of. We kan nu niet schluiten in de oplossing en tegen zabaan om negen. Dus ja, hoe schluiten we dit af in stel? Wat vinden jullie? Ik mag Paul eindigen dat het pas ook was omdat het over zijn boek gaat. Ik vind het uitgangspunt voor jongeren heel mooi. dat ze een verrassing mogen blijven en jongeren blijven alleen maar verrassing. als ze inconsistent mogen zijn. En iedereen is in een constant dat heet dan ook opgroeien. op een moment A, B en een beetje Dom. en op een moment B ben je voorwassen geworden. Dus dat is wat we willen. We willen eigenlijk inconsistentie. dat heet dat gedrasverandering. Gun jongeren ook hun inconsistentie in een torsje. want alleen dan zullen ze ons verrassen. En die verrassing hebben we ook wel nodig. Dus dat is voor mij niet de samenwadding maar wel de punten. Dankjewel, mooi. Nou ja, ik zou zeggen van. dat hele idee van samenhang. dat kun je ook duidelijk maken aan op. vanuit een politiekperspectief. omdat wij ons in alle ernstige vragen moeten stellen. of wij ook aan alle mogelijke politieke meerdereheden. de ruimte zouden willen bieden om integraliteit te defieren. Of anders te zeggen. Of om integral maatwerken te defieren. Als we bij de volgende de verkiezingen. in subsidiele delen van Nederland. regst het een extra koorditiecer aan de macht komen. die hebben uitgesproken ofvartingen. of welk soort maatwerken geboden is. en welk soort integraliteit te bepaast. En als die dan gaan zeggen. dan zien ze het zo goed dat we die doelgroep. is wat extra in de gaten gaan houden. is wat meer specifiek gaan me handelen. en we hebben ook nog wel een opvartingen. of wat de menselijke maat is. die we daarbij moeten antemenen. Weet al, leidt dat tot. vele vormen van afgegeizen weer mensen. als ze dat zich zou moeten rediseren. maar het kan natuurlijk niet waarwezen. dat we samenhangen integraliteit afhankelijk laten zijn. of het acceptabel is van de soort politieke meerdereheden. die we doen is. Dus samenhangen integraliteit van de staat. is dan. toegankelijk voor allerlei soorten politieke meerdereheden. en het eerste wat daaruit sneuvel is. is de bescherming van de minderheid. Dat lijkt wel een vrij veilige voorspelling. Nou, en dan. ja, normaal is het ook. ben ik altijd. hij voor positieve en vrolijke. en optimistische afsluiten. Maar als je naar de ontwikkelingen in Europa kijkt politiek. is op dat punt niet in alle opzichtenheden. om heel erg optimistische te zijn. En dan is dat vooral veel te zeggen. voor beschermen van minderheden. beschermen van verschil. beschermen van. van juist niet. striven naar samenhang. en een overheden integraliteit. Dank. Mooi. Ik zat te denken misschien moeten we dit nog een keer in het Engels doen. en dan kan ik leer naar de kapie ook nog een keer. de boodschap mee krijgen. Maar voor nu bedankt. Hoi het goed dat we laten weten laten zien. van die. wat dat is. Dat is echt wel een hoewel de pauze opgegegen. Ja! Ja, ja. Nou ja, het staat op netvliegst in documenteren. Dus hier op je wedstrijd. Je luisteren naar een podcast van de Nederlandse school. voor openbaar bestuur. Wij publiceren regelmatig over maatschappelijke vragenstukken. en vernieuwingen binnen de overheid. Benieuwd naar meer van ons werk of onze opleidingen. kijk dan op onze website, volg ons op LinkedIn. of abonneer je op de nieuwsbrief. En blijft natuurlijk luisteren naar uit de school.