#7 - ‘Van culture war naar staatsbeleid’ | Hoe transpersonen in de VS tot vijand worden gemaakt (S02)

Dit is Doshé Nafé, de journalistieke podcast van Onroefswart. Over verhalen die opschrijven naar de achtergrond, maar dat niet zouden mogen. We maken inzicht liek wat er gebeurt en waarom dat er toe doet. Welkom bij Doshé Nafé. De regering Trump maakt in januari bekend dat de Amerikaanse federale overheid nog maar twee onverandelijke sexen erkend, man en vrouw. Maar transrechter de eerste vol onedeelbare van de zogenoemde Culture Wars, worden transversoon in u steedsvaken neergezet als een maatschappelijke bedrijging, een vorm van extremisme of zelfs een potentiele binnenlandse veiligheidse dreiging. Begriepen als genderideologie, besmetting en dreiging circuleren niet alleen in online complotten, maar saiplen door naar beleid en publieke instituuties. Zo ontstaat een verschuifing waarin rechten van minder reden stop voor stap onder druk komen te staan. Wat gebeurter, wanneer een overheid, genderidentiteit benadert als een veiligheidssprobleem. In deze aflevering gaan we daarover in gesprek met Freya Terbstra, expert dessa informatie, en met manon Porto's Minetti, amerikanist en onderzoeker aan de Universiteit Leiden. Freya, je maakt je al langer zorgen over de ontwikkelingen die nu plaatsvinden in de VS. Wanneer je het gevoel, dat anti-transritorie nu een andere fase ingaat? Ik vind het heel lastig, want ook voor dat ik propaganda studie een beetje indo k had ik die zorg al. Ook nog voor dat ik zelf wist dat ik tot die groepen hoorde had ik die zorg al denk ik. Dus het sluimer het al heel erg lang. Maar sinds 2021, zowel hier in Nederland als in de Verenigstaten, als in Verenigconingrijk, ben ik me echt meer zorg gaan maken. Ook omdat we echt een explosie van haar het dessa informatie en gecontroleerde narratie hebben gezien sindsdien. Wat gebeurt er op dat moment precies? Waarom is er een kantel op punt en een omslag? Ik denk dat dat heel vaak zo is tijdens een pandemie. Dat is een periode van de angst en onzekerheid en dat is de tz.n.e. waar deze informatie geregeld. Want deze informatie is altijd gestoopt op onderbak gevoelens en angst. Dus op het moment dat je een populatie hebt die al angst te gier is die onzeker is of bijvoorbeeld ook over daadende lonen, financiele onzekerheid, dat soort dingen die als die dingen op elkaar gaan stapelen, dan wordt je steeds wat baarder voor propaganda en deze informatie. Ja, manon, had jij op een bepaald moment dat je dacht dat nu gaat het een andere kant op? Het is voor mij meer vanuit het idee dat ik dat zich gebeurde tijdens het tweede Trump. Nee, je bent net de regering, ik noem het meer aan de zieme. Waarom? Waarom ik het aan de zieme noem? Ik vind dat het een term is die we vaak gebruiken als het gaat over het mondialishuiden en onvrijheeden anti-demokratische sentimenten. En voor mij is eigenlijk de vrenigde staten historisch gezien, maar daar echt wel een voorbeeld in. En ik vind dat we dat soort termen ook best wel mogelijk gebruiken voor landen die dat gewoon zijn. Maar ik niet uitwaarschijn zich in de wereldbevinden. Dus als je kijken naar niet democratische sentimenten, onvrijheeden, waar jij net ook een beetje op zins speelde, dan vind ik de vrenigde staten nu wel echt een zesiem. Welke rol spelen trans mensen in de opkomst van, dat is eigenlijk radicalrecht, maar ook wat er nu in de VS gebeurt? Ik zie het zelf heel erg als dat trans mensen op dit moment een soort kanadien de komijn zijn. Als we het hebben voor vrijheden, die worden weggenomen. Misschien wat minder in Europa, maar echt wel wat meer in de VS. Zie ik ook een land wat ontstaan is uit het onderdrukken van minderheden. Dat is eigenlijk wat ook in de grondwet staat, wie wel een geenrechten mogen hebben. Mensen hebben door de jarenheden steeds meer rechten verwoorden. Die worden ook nu steeds meer weer afgenomen. Maar ik denk hierin dat trans mensen vooral ook in de vrenigde staten de meest kwetsbare groep hierin zijn. En een groep waar heel veel mensen zich denken niet mee te kunnen identifiseren. En ook voor minderheden die eerder meer onderdruk te werden, africune merkins, maar ook Latinx, gemeenschappen. Die hebben nu eindelijk een groep om naar beneden te kunnen trappen, wat je hier stol is gezien in de VS. Eigenlijk altijd ziet mensen krijgen meer rechten omdat ze een andere groep naar beneden trappen. En dat zijn op dit moment transpersonen. Maar ik weet niet of jij dat. Ja, ja, ik vind altijd hoe jij nu uitleg kan keer nog achterstaan. Ik vind de knarigende kolen mijn vaker lastige onderdrukken van jezelf. En dan zijn de groep veel langer, veel meer doelwit hiervan. Maar dit is ook een groep die voorveelig dan denk ik ook gezien kan worden als de witte medement zeg maar. Dus ik denk dat ik een knarigende kolen mijn voor volgende stap in onderdrukking van de populaten. Daar ben ik zeker mee eens. En het is in rapisarm zien hoe snel dat gaat. Dat in een paar jaar tijd in rapen een groep die voorheen eigenlijk, ik zeg het tijd hier ook in Nederland. Dat is ook zo eigenlijk niet naar onwertig gekeken. Dat was een groep ervij dacht dat het staat of zo. En er hebben heel veel mensen niet echt een beeld bij. Vaak kon je dan het niet snappen, maar dag je wel naden. Dus een medement op zo, vraag teken. Maar het in hele korte tijd is echt een wijant geworden op heel veel vlakken. Niet alleen in de VS overgezwoel ik ook daarbij benadrukken. Daar zijn we in Nederland ook ver me bezig. Maar de VS heeft dat gewoon sneller veel radicaler aangepakt. En waarom in het bijzonder transpersonen? Ik denk maar dat gaan we dan over een paar jaar nog meer op terugblikken. Ik denk omdat het is omdat het, hebben wat ik net zijd, is een groep er heel veel mensen heel weinig kennen zo over hebben. Dus het is heel groot vraag teken voor de gemiddelde personen in de VS die volgt in de Midwestwoord. Bijvoorbeeld dat ze geen idee hebben wie een transprone is, ze kennen er niet iemand die hun. Buremond, Burevrouw, otherwise is of de bakkers niet trans, maar dusk is het heel makkelijk om demonsteren narratieve overheden te verspreiden. Omdat je niet iemand hebt in de realiteit aan wie je dat verhaal kan meten. Of dat echt is. Dat doet mij heel erg denken aan. Ik zin nog voor bio ook, angst voor het vreemde, het om bekende. Hoe raakt dat ook aan laten zich het traditionele verhoudingen binnen de Amerikaanse samenleving? Die natuurlijk al veel langer bestaan ook. Die bestaan langer, maar worden ook op dit moment meer fundamentalistisch uitgedragen en vooral door de mensen die in de macht zijn. Mensen in het regime Trump, mensen die ook daar advies geven zijn vooral veel evangelische fundamentalisten die heel erg ook hameren op. Gender is biologische sexen, is een man en een vrouw en we moeten die waarders hebben. Tried Wives, dat zijn allemaal voorbeelden die we daarvan zien. En dat hele idee dat Amerika weer een witte, christelijke, patriargealen eigenlijk een soort religieuse ethno staat moet zijn. Zoals het is geweest, dat is nooit zo geweest, dat wil ik ook heel duidelijk maken. Maar die desinformatie wordt ook heel erg verspreid. En datom is dit gewoon een hele makkelijke groep voor deze groep mensen om aan te wijzen. En zeggen, die zijn echt anders. En wat jij volgens mij net ook op bedoelde vrijjaar van misschien als ze een afkunde merken, bakker hebben kunnen ze wel zeggen. Oh, nou dat is ook gewoon een man zoals ik gewoon dit gewoon dat. En daar kunnen ze eigenlijk nu veel meer gemeenschap in mee voelen dan mensen die ja, soort van vreemd zijn of alien of je hoort ook weer dingen terugkomen die we in begint van de 20e eeuwen hebben gezien van deze mensen. En om natuurlijk mentaal niet geschikt, dat soort termen komen ook steeds meer naar volden. Dus het wordt ook echt medisch heel erg gevaarlijk gemaakt. Ja, ja, het is aan de ene kant een hele kleine groep natuurlijk, relatief. Hoe groot weet we niet precies? Ook in Nederland bijvoorbeeld onderzoek van Rutgers dan is ergens van een half tot 3.0% van de polk in de dan transgenominair zou zijn. Maar dat is de laatste juist natuurlijk heel erg gegroeid. En in die jaren hebben we wereldwijd bij belangrijke organisatie en mensenrechten organisaties heel erg ons best gedaan om die representatie te verbeteren. Dat is echt een soort reis geweest, denk ik, als ik er nu zo naar terugkijk. Dus kan je zo snel mogelijk op en zo natuurlijk mogelijk een manier mensen met ons kennis laten maken op tv in pubicaties, in whatever, zodat ze ons als meer als mede mensen gaan zien. Voor dat die demoniseren een stromen komt en dat we echt verloren denk ik. Je kunt iets meer zeggen over de verhalen die rond gaan in het bijzonder dus over trans personen en nu dus ook de vermende dreiging die daarvan uitgaan. Ja, jij zijdt net al een beetje, ik denk dat trans mensen ook een extra goed doelwit zijn omdat ze heel erg goed misbruiken zijn voor de narratieve die zoes spelen over elke gemarginiseerde groep. Dus vaak heb er de publicatie geschreven met andere experts, onder andere iemand op jodenhaten, iemand op mochslimhaten. En toen zagen we eigenlijk dat die narratieve heel erg vergleichbaar zijn, die er er over lappen, dat was een verrassing deel's niet. Maar vooral de mate hoe het overlapte was echt een shockenval. Nou bijvoorbeeld, de verhalen die tegen trans mensen spelen is primair het demoniseren narratief dat het criminele en verkachter zouden zijn. Dat het nu in de VS wordt ook primair gebruikt wordt om hen als de mässig terrorist aan te wijzen. Maar dat is ook een narratief wat ook tegen mochslimh wordt gebruikt, ook tegen asielzoekers, ook tegen joden, ook tegen insofort. Ook tegen homosexvele manne rond het tweede wereld, oorlog bijvoorbeeld. Dat is een eeuw uit naar de. en heel makkelijk om iemand te bestempelen. Maar daarnaast worden trans mensen heel veel veel de doelwit van het besmetelijkheid snaratief. Dus de idee dat het deel van een ziekte zou zijn, en dat is dan heel erg in vlux wat dat dan precies zou zijn. Dus in zomgegevallen zeggen ze ja ze zijn mentaal ziek of zomgesomgesmiddag het is letterlijk een ziekte. Of het is sociale besmetting, dus mensen worden trans door sociale media of overheid propaganda of pornoflaving. Je kan de gekste komplotte vind op het internet, maar het komt altijd terug naar dat ziekte beeld. Je ziet ook vood dat mensen van de Trumpkabelet die noemen, het bevote ook een cancer within society. Dat ziekte beeld wordt heel erg breed aangehaald. En dat is ook iets ziet wat je heel vaak heel vaak zie je bij het begemargenzerte groepen in general. Daarnaast naast je benoemen je zelf al een gediekt vrouw, heel vaak zie je het idee van genderideologie. Dan kom je echt in de komplotsfeer, dus dan ga je ook vaak naar cultueer Marxismen kijken of het idee dat het met soort jodes komplet te maken zou hebben, of dat het een aangestuurde beweging zou zijn. Kom je met heel veel online reacties zoals het wordt ons door de stod geduurd, als we het een gecoordineerde slag zou zijn, of iets ga heimzinnigst of zo. En dat idee dat is echt door de catolieke kerk in de afgelopen disseniage gestart. Die hebben die term bedacht, is het eigenlijk via die kant gepoppegeerd en de wereld ingekomen. En nu door de komplotsfeer wordt van opgeslokt. Daar is meer af teelen en ik ben heel erg bekend met de rol van de catolieke kerk daarin. Die hebben die term opgeven met bedacht, het is later echt nog verder populairiseerd door de nashfilverklaring. Voor de duidelijkheid hebben we het over genderideologie. Ja, genderideologie. Dat is door de catolieke kerk is dat soort van in het leven geroepen om af volgens aan te vallen. Ja, precies. Ja, ik weet niet of dat precies het woord is door de catolieke kerk gepoppeleiseerd in de hoepzicht. Later in 2014 uit mijn hoofd, toen de nashfilverklaring uitkond was een verklaring van een van glisten. Kijk, twee uur van. Ja, een soort verklaring over waar het geloven zich op datm bent, we wilden niet mee bezig gaan moeten houden. Zeg tegen zou moeten keren. En daar was een van de eerste zinnen werd ook weer genderideologie gebruikt. Daarvoor was het een term die een beetje uit een fever was gevallen, niet iets minder gebruikt hier werd. En wat je toen zacht vervolgens, dat zag ik ook in mijn werk toen ik perscoordinaturschapd bij Transgender Network. Dat je dat media het weer heel overnamen, omdat het soort van citerde uit die nashfilverklaring, daar stond dan genderideologie in. En op die manier werd het langsman weer gepopleiseerd de term. En dat we ongeveer toen zijn die complotten echt geholden. Even voor mijn begrip. En voor raciale teoriën en voordelen geld, dat ze natuurlijk geen enkele basis hebben in de werkelijkheid of opwaarheid berusten. Maar ik probeer gewoon te begrijpen wat dat specifieke verhaal is dat transpersonen gevaalig zouden zijn of crimineel zouden zijn. Wat is het dyskoeilwahop daar? Ik vind het hele goede vraag. Vroondelijk het ook heel vaak vindt altijd heel moeilijk te begrijpen. Ik denk dat je dit met gemarginzerte groepen in Generals ziet dat het soort grasping, het straws om een demoniseerd narratief te begrijpen. Waar wordt er dan een individuele case van iemand die geweldpleegd? Dat kan altijd gebeuren bij elke groep natuurlijk. Wordt dan groot uitgemeten om te laten zien, ziel dat de groep is gevaarlijk, kwanaardig en zervoord. Daar heb je in een vervelige fall op vol te vangenis in vriendig koning. Wordt dan wereldwijd een actie wordt gestart om transvrouwen in mannen gevangenis te plaatsen. Bijvoorbeeld of iets wat zo genaamd en keer mis zou zijn gaan in vrouwsport met een transperson. Dan wordt een themaar aangemeten om transpersonen te weeren bred uit vrouwsporten. Dit is eigenlijk hoe het werkt. Hetzelfde zie je nu bijvoorbeeld in Amerika sinds de dood van Charlie Kirk. Een heel vaagverhal over wat er precies gebeurt zou zijn, die zou wel of niet gedet hebben met een transperson. Misschien weet het specifieke verhaal nou, is er ook nog steeds niet volgens mij niemand. Nee, het is op een begin met een beetje een stille doodgestorven, maar zijn partner van de person die Charlie Kirk heeft vermoord die zou trans zijn. En daar zouden berichten op de kogel zijn gekraz die te maken hebben met een trans gaming network. Wat op zich ook interessant is dat we staat niet per zee op die manier. Maar ja, dat wordt van alles bijgehaald en dat is ook weer en je zijdt ook net al van een continuatie van dit eeuwen gevreemd. Wat in uw fall, ja, ik ben Amerika Nist, dus ik kijk dan naar Amerika van. We zien met als zers Chinese immigratie moet worden gestopt, daar komt op een moment ook een vet voor. Oké, ze komen onze witte, ons grote gervrouwen verkrachten. Beurt of Nation, de film uit 1914 die de klukhoeksklijn opnieuw heeft laten opkomen. Mensen in Blackface, die witte vrouwen komen verkrachten. En ook nu, ze mogen niet meer in vrouwenwessees komen. Ik merk ook dat het heel vaak gaat vooral over mensen die naar vrouwen transvisioneren. Ik weet niet of jij dat ook daarin misschien wat meer en lijn ziet. Maar daar ook heel erg een gevaar in zit. En ik heb even gekeken voor dat we dit deden. Maar in dit jaar alleen al zijn er 778 bills in federaal en op staatniveau zijn er ingediend waarvan 50 al zijn bekrachtigd. Over die negatieve consequenties kunnen hebben op trance en gender nonconforming personen de meeste gaan over toiletten. Je zegt eigenlijk dat er een voorzettiging is van de bescherming van witte vrouwen. Ja. En hun onschuld. En hun onschuld. Dat ziet wat je ook hier ziet in elk reform van deze informatie. Dat is niet persendemorniseren, maar meer iets wat erbij wordt gehad om die negatieve te ondersteunen. Het is een idee dat een groep gevaarlijk zou zijn voor vrouwen en kinderen. In vaak hebben we het dan over witte vrouwen en kinderen. Omdat die binnen de groep die ze aanprobeerd spreken, wat dan witte mannen zijn doorgaans gezien worden als die moeten wijven uit ons rol beschermen. Dus het is een soort call to action in heel veel gevallen voor de mannelijke doegroep om die demonisering te omarmen. Ja. En die demonisering is natuurlijk niet zonder gevolgen. Want het is een empotenschelende opmaat naar geweld natuurlijk richting transpersorenen. Ja. En dat geweld is er ook al. Dus ik wilde iets wat ik vaak met het onderwerp wil benadrukken. Mensen gaan dood. Mensen sterven door dit beleid. Wat doe je daarbij? Nou, dat heeft een hele spektrum daarin en dat gaat voor een deel mensen kunnen geen gezondheid zorg meer krijgen. Dat kan natuurlijk medisch complicaties met zich mee brengen. Er is ook gewoon een toename van geweld tegen trans mensen, maar ook zelfmoord. Of zelf dooding, sorry, zelf dooding zou ik moeten zeggen. Die we zien en bijvoorbeeld in de Verenigde Staten hoor je gewoon dat mensen heel vaak zeggen van, oké, waarom verhuizen als je in Oklahoma woont, bijvoorbeeld een van de drie topstaten met anti-trans beleid, waarom ga je niet gewoon naar New York verhuizen. Want daar kan alles toch. Nou, dat is ongelofelijk duur, onbetaalbaar voor mensen. Misschien heb je geen baan. Kan je daar vinden? Misschien in New York is je überhaupt niet te betalen. Maar je kan niet zo maar maar even dan naar een andere staat gaan. En dat is ook een vraagstuk, wat bijvoorbeeld in Nederland een tijdje terug over werd gesproken van zijn mensen, trans mensen of non-binaire of gender non-conforming, of zelfs gewoon behouwd queer mensen uit de Verenigde Staten kunnen die aanspraak maken op vluchtelingen status in de EU. Want ze worden op heel veel manieren eigenlijk vervolgd. Kunnen hun leven niet leiden, paspoorten worden ilegal verklart, nou, dan kan je ook niet stemmen. Bijvoorbeeld, kan je geen verzekering krijgen voor je gezondheid zorg. Er staat ook ouders, mogen bijvoorbeeld in South Carolina, of sorry, dit is in Oklahoma, mogen ouders kinderen adopteeren, ook al weigerissen om ze gender-affirmingkair te geven. Dus je kan een kind adopteeren dat zegt ik identificeer me op deze manier of dit is de gezondheid zorg die je nodig hebt. Terwijl je als ouders echt nou, ik ga je die gezondheid zorg niet geven, je zou denken dat dat toch ergens niet goed is voor dat kind om het maar heel licht te zeggen. Nee, met een grote body of research ontelaten zien dat de arsus-serietheid uitvoort komt. Dus ja, dus zo ver gaat het. En het is hetzelfde als we kijken naar het Immigratiebeleid in de VS. En er wordt heel veel overgezegd, maar we moeten het ook vind ik gewoon hebben over de mensen en de consequenties die het heeft. En dat is niet alleen maar een nieuwskop of zo iets, een mensen gaan dood. Ja, welke rol speelt mannelijkheid in het waal? Ja, ik moest daar een denken toen jij ook net praten, vreiaan, ik denk dat autenticiteit daar ook iets is en wie is een autentieke man. En eigenlijk de Amerikaanse identiteit kan je heel erg terugbrengen tot een witte man met vermogen, want dat waren de eerste mensen die mochten stemmen, die het wilde land kunnen stemmen. En daar onder moeten we natuurlijk ook de Inhamsbevolking zien dat er zijn ook soort van wilde die getempt moeten worden, onderdeel van de natuur dat zijn geen mensen, dat zijn ze pas ongeveer van 1924, zeg ik, even snel uitmohogt. En alles wat daar buiten valt is eigenlijk bijvoorbeeld geen stemrechtwaard. Dus we moeten ook denken daarin aan witte vrouwen tot niet van 1919. En als de Amerikaanse identiteit zo beklonken zit, In een supermannelijke soort van, je moet het echt zien als een cowboy. Dat klinkt misschien een beetje zoveel, maar dat is echt hoe mensen dat zien. Dat temmen van die natuur en ruigen masculiniteit. Dan is alles wat daar buiten valt of abnormal is minder. En wat jij ook al net zij van mensen begrijpen de transidentiteit, waarschijnlijk het minst van, nee, er zijn veel meer identiteit natuurlijk, maar heel weinig. En dat staat, denk ik, voor heel veel Amerikanen het verstaat om ook van zich af. Want het is ook eigenlijk een tegenstand naar die ruigen masculiniteit. En zeggen, "Hé, wat als dat anders is, wat als het fluide is, wat als ik dat onderzoek, wat als ik dat iets anders van maak, wat als het meer is dan dit." En dat kan natuurlijk niet. En dat moet dan nog extra worden bevestigd. En dat zien we nu ook met, nee, dat ministers van Trump, bijvoorbeeld de minister van Orlok, Piet Hex, zet dingen zegt als, we moeten gewoon stemrecht van vrouwen afnemen, gewoon in het openbaar en dat de paar mensen zeggen, "Oh, dat is niet heel fijn." En dat is het dan. Maar als we ook zien wat voor beleider allemaal door is, dan denk ik, ja, in 2026, nou, het is de vijfde maand. Er zijn al vijftig dingen doorgevoerd. Dat zijn er nog 14 per maand. En het gaan er verschijkt nog veel meer worden, want er staan er nog 728 op de lijst. En wat is er dan precies doorgevoerd? Je hoeft niet allemaal op te zommen, maar welke is het bespreken waar? Nou, ik vond bijvoorbeeld wat ik net ook zei dat in Oklahoma die wijgerding, dat adoptie ouders niet worden gewijgerd om te adopteren als het tegen gender transitie zijn. Dat vond ik wel echt een opmerkelijke de meeste nogma's gaan over toiletten. Dus scholen of openbare gebouwen mogen alleen nog maar toiletten hebben voor twee gender's en mensen mogen ook bekeurd worden. Als ze naartverkeerde toilet gaan of dat is dan wordt gezien als een aanranding. Dus als jij prongelijk het vrouw-tvalet nu inloopt, dan mag je er vangenis daarvoor in. Wat wil je allemaal gestaten? Als ik jou daarvoor aanklaag, dat kan natuurlijk, want het is Amerika, waar je voor alles aanklagen. De meeste gaan ook over gender is biological sex. En dan daarin ook weer dat hele binade idee, terwijl er heel veel onderzoekal is gedaan, dat dan gaan mensen het hebben over x-gromozoomen en i-gromozoomen, maar dat we een hele diverse DNA meekub hebben om het zo maar te zeggen. En hormonen in mensen anders werken en je hebt ook intersectement. Dus het echt een enorm spectrum ook daar weer in. De zelfs als je zo zeggen, gender is biological sex, zou je dus alle genders moeten toelaten. En dat idee, dus ja, sorry. En dat was mijn vervolgvraag eigenlijk ook. De mannen die moeten ze natuurlijk vrouwen tot een hele specifiek mannelijkheid, rijig, stoer, hart, onderdringbaar bijna. Maar in tegelijkertijd zien we natuurlijk ook dat iedereen natuurlijk gewoon terug zijn hoekje emotes. En dat er alleen nog maar twee sexe zijn, mannen en vrouwen. Dus wat zijn dan de gevolgen voor vrouwen als het waren? We hebben een welke rol er worden zij gedieuwd binnen deze opkomst van, laten we ook zeggen, die radicaal rechten bewegen. Nou, ik wou nog aartoe vergerd aan. Ik denk dat transmenen zo goed doen, omdat ze daarnaast een betreiging zijn voor heel erg dit beelden. Het is niet alleen de Nukkeer, familie, die Amerikaalshuis, dan proberen te houden, maar ook alles rond de manusfeer en ook de mildere varianten daarvan. Ik transidentiteit in een open wereld laat zien dat gender ook maakbaar is, en dat het lichaam beelden ook maakbaar is, en dat identiteit zorgt van vaststaat in dat opzicht. En dat zijn hele om welvallige dingen voor die bewegingen, hele onpretige inzichten. Dus ik denk dat dat. Ja, omdat het het helemaal onderuithaalt, het idee van je hebt alleen mannen, je hebt alleen vrouwen die hebben deze cultrele rollen. Dat is niet cultreel voorschrijven, maar dat is gewoon zo, want biologisch zijn we zo hard wire te dat soort dingen. Transmenen laten eigenlijk zien dat dat de facto gewoon onzin is, op een moment dat ze vrij mogelijk leven. Dus is dat een gevaar voor die ideologische groentlegging van een brikaanse culture denk ik? Kun je ook meer zeggen over en zorgs van de trend die we nu inzetten, maar meer autokratieen, we ligt ook gewoon fascistische ladder, en welke rol transpersonen daarin spelen in die politieke ontwikkelingen. Maar benamen natuurlijk in de VS. Ik wil die graag even komeneren met je vol gevangen, want dat ik nu niet goed antwoord opgegeven, maar ik denk dat het antwoord heel vergelijkbaar is. Met je ziet dat vrouwen inderdaad ook de duurpe zijn van transhaat, deels doen ze daarin mee, dat ze ook het pijnlijke denken er aan. Bevoorbeeld als je ziet binnen de durfbewegingen, trans exclusueerd en de radicalen van de feminist, zeg ik in Nederland. Dank je wel. Dat zijn ook bewegen die zich steeds meer ook lieren met complopbewegen, met extreemrechts, met religieuse, antirechte bewegenen, die hier zelf ook de duurpe van zijn. Maar je ziet in alle plekken waar transmens uitgesloten worden, wordt het niet beter voor vrouwen, het is zeker nog het wordt vaak slechter. Als je kijkt naar vrouwen-detentie, wordt het misbruikt om de aandacht afdouden van echt probleem, want er zijn echt heel fundamentale probleem, maar ook in Nederland in vrouwen-detentie, waar hele duidelijke antwoord op zijn, waar heel hard daar gewerkt wordt. Maar dit is een compleet afleiding en een compleet doodslame van het debat, als of een groep dan de boosdoeners zou zijn daarin. En transport zie je het ook, en daar stinken het beste voorbeeld nog, in dat uitruiting van transmensen nu in veel internationaalige fallig gezorgd heeft voor sekshetest weer. Dat wordt dan dit keer gedaan via wangslijnvlies. Ja. Vals zo raar wordt in Nederland. En niet zoals het vroeger was met na kletje maar uit, en we gaan even inspecteren, zeg maar, of hele invasieve procedures. De gelijkjutheid is dat als nog een invasieve procedure, daar vrouwen nu breed aan worden blootgesteld. En als daar iets uit komt, bijvoorbeeld dat iemand een intersects conditie heeft, waar er meer dan 30 van zijn, wat doe je dan? Ja. Dan krijg je misschien invasieve reprocedures. Dat hebben we al gezien met iemand gelief bijvoorbeeld boxer op de Olympische Spelen. Dus vrouwen in general, ik denk de regel komen er elkeer slechter van uit op het moment dat deze groep verder gedemuniseerd een uitgezloot wordt. En ik denk dat dat een hele duidelijke tactiek is. Dat is een volgende stap weer richting die extremistische realiteit die zij willen. Manon, ik zag je knikken je wilde regeren? Ja, is dat als het ook gaat over wat het doet met vrouwen en dat bedoelde ik met die kanalien in de kommein eerder. Als het specifiek gaat over witte vrouwen, van die zijn als volgende aan de bird. En je merkt wel dat dit een soort test terrein is voor het regime van, oké, wat kunnen we doen? Hoe gaan mensen er dan op reageren? En dat zien we ook door de geschiedenis van de Verenigde Statenheen met gemarginaliseerde groepen. Van, oh, we gaan zeggen dat deze mensen niet echt mensen zijn. Dus ze kunnen gewoon hier werken, vergraten is. En al hun kinderen tot in de eeuwigheid met de slavernij, of met hoe in heemse bevolkingen heel lang op reagervaten worden geplaatst. Met Chinese Exclusie, als het gaat om migratie, wordt er gewoon elke keer getest met die groepen waar toch mensen niet zo om lijken te geven, of in ieder geval die witte standaard aminikan. Terwijl eigenlijk zou de boodschap moeten zijn, "Your next", "jij bent de volgende". En dat zoveel vrouwen toch mee doen in die bewegingse, denk ik ook weer in dat, naar beneden trappen. Dat is hoeveel mensen in een vreemde gestaat uit ene krechten hebben gekregen. Z'n geweldig boek dat heet "How the Irish became white". Ierse italianse-americanen waren eerder stijgelijk ook zwart tot ze bij de politie gingen. En in het leger en massaal zwarte mensen in de gevangenis stopten. En in heemse bevolking geen nozeidiaal. Ja, gewoon geen nozeidepleegd om de heemse bevolking. En toen mochten ze eindelijk wid zijn. En je ziet dat volgens mij vrouwen nu ook heel erg die onzekerheid voelen. Die zin ook dingen zoals die manusweer, die zien denk ik hoe mannelijk dit regime is, hoe het gaat over mannelijke waarders. Vrouwen worden onslagen bij het leger. Massal, mogen steeds minder dingen doen, lijkt het wel, nog niet altijd bij wet. Maar de vraag is ook hoe lang gaat dat gebeuren. En die denken, oh maar als ik nog even harder naar beneden trapp, dan kan ik nog even blijven staan, toch? Ja. In plaats van misschien te denken, misschien moet gewoon solidair zijn met elkaar. En dit gewoon zien voor wat het is en het benoemen. En gewoon, let's get to work. Ja, het is ook niet de eerste keer, want dit is natuurlijk ook allemaal eerder gebeurd. Zijn een deel van een suffragette die later ouderwerden zijn bijvoorbeeld Oswald Mosley aangangen de Britse hoofd van de fascistisch beweging daar. Dit was toen ook al een ding. En nu ook, ik denk dat er ook een soort angst zit van, we zien het erger worden en jij maakt ons onveilig. Wurt dan, de transcommunity wordt dan zo gezien denk ik. Zovein jij trekt aandacht of brengt ons in discreet niet. Dat zijn allemaal onzinbeweringen, maar het gaat denk ik ook hierom angst vanuit die groep. Je ziet natuurlijk ook hetzelfde in de rol van vrouwen binnen radicalrecht in het algemeen. Zo'n politiek, maar ook de vrouw moet ook daar beschermd worden tegen natuurlijk imigranten. Manon, ik wil dat nog even hebben. Je ziet ook historische parallellen tussen wat er nu gebeurt en autoritair regiëms in het verleden. Ja, de hele tijd, ik zie alleen maar historische parallellen. Gewoon heel erg, die vrijheid, beperking, dat uittesten, dat idee dat bepaalde groepen in de bevolking ongewenst zijn. Ik weet dat mensen het soms cheap vinden om een vergelijkking te maken met de Tweede Wereldoorlog, maar het is gewoon superobvious voor mij. Als je ziet wat er in Naatsji Duitstland natuurlijk gebeurde, maar ook ik kom zelf ook uit Zuid-America. We hebben daar dictators gehad, dictators die ook door de CIA trouwen zijn ingesteld en opgeleid, waar ook mensen die politieke decidenten waden zijn, verdwenen, waarvan we nog steeds niet weten waar ze zijn. Je ziet dat er wetten zijn die worden opgesteld zoals waar we het net overhalden met die bills. Ik moest bijvoorbeeld deel erg denken aan het, was mij het Jotemuseum in Berlijn, waar er een zou is, waar je alle wetten ziet die de nationen hebben opgesteld. Je gaat van het begin te eigenlijk heel klein of onschuldig zou je denken. En het opgeman wordt natuurlijk steeds erger, dus het begin met iets als Jotem mensen mogen niet meer in dit zwembad. En dan denk je misschien van, oké, nou ja, dan gaan ze toch niet naar zwembad, of zo. En moeten ze een sterredragen, dus je kan ze identifiseren en op het begin met mogen ze niks meer. En je ziet hoe makkelijk dat met kleine stapjes gaat. En dat zie ik hier ook gebeurde in die bills met bijvoorbeeld in Idaho. Daar mogen geen vlagge meer worden. Hoe zeg je dat geflogen? Op open baden gebouwen behalve de nationale vlag. Dan denk je, ja, misschien denk je, ja, boeien, dan is er maar geen Pride-vlag of geen andere soort vlag. Maar dat opens weer de deur voor een volgende stap over open baden gebouwen en een volgende stap en een volgende stap. En het verbast me dat mensen het niet, ze zien het wel, maar ze willen het niet zien voor wat het is. En ik denk je echt dat ze het zien? Ik weet dat niet zo zeker. Ik maand ze haar grote vraagtekens bij. Heel veel mensen in zo'n social-economisch plekkenerse situatie, dat ze alleen maar bezig zijn met kan ik morgen eten. Kan ik nog denken? Iedereen is beter om ze eigen haagje te redden. Dat zeg je. En daarbij heb je er ook uitgelegd dat om erbij te horen, dat erbij horen is voorwaardelijk en dat betekent ook dat je naar beneden trapt. We hebben het wel uitgebreid nu gehad over de VS, maar Rhea. Wat zie je van deze ontwikkelingen, maar ook deze rhetoriek terug in Nederland? Ja, heel veel. Ik denk dat naast de VS het vriendige koning kreeg ik ook echt voorloper is. Maar in Nederland gebeurt er best wel veel. We hebben in de afgelopen paar jaar een verdienvoudiging van haar te gezien op zijn minst, op online sferen. Dat is onderzoek wat Goenam-Surdammer heeft gedaan. Op YouTube, Instagram, normaalig Twitter, die vooral. Daar zagen ze in 2021 tot 2024 een verdienvoudiging van haar te reacties. Het wordt ons door de stod geduurd, maar ook echt bedrijging en dat soort zaken. Dat loopt eigenlijk één op één vergelijkbaar naast een verandering in de media te zetten. Waar daarvoor, ik heb toen een media omzoek gedaan bij Transchreen Network en was toen daar na Perscordinator. Ik heb het best wel van een nouen afstand gezien. Toen ik begon daar, er was 2020, toen was er eigenlijk niet echt veel politieke content over transmenzen. Waar vooral items als portretten over deze persoon heeft dit meegemaakt en die heeft een bijzonder verhaal. Dus je moet je leren kennen. Of leuke content, wat voeg herhijzen zij, was bijvoorbeeld dat soort zaken. In een paar jaar werd het soort van klik weten, werd het politieke content en zij hebben ook veel negatieve gaan spreken over transmenzen. In de media-mointer van Transchreen Network zie je dat ook als de grafiekenaar zet, dat vroeger het overgrootde deel van media publicaties over transmenzen. Het positief sentiment had dus dat ze positief gestemd waren over hun bestaan. En dat inmiddels dat totaal omgekeerd is. Dus waar vroeger misschien 5 procent van alle artikelen negatief sentiment had, is dat inmiddels echt veel meer richting de helft. Dat is onzent gevaarlijk. En dan zie je ook dat dit niet een natuurlijke sociologische verandering is, maar echt iets wat bewoogen wordt, wat gemanipuleerd wordt. Ja, ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd naar iets. Want ik zie zelf bijvoorbeeld al langer dat als dingen in de VS gebeuren. Selz met iets wat ik persoonlijk positief vind, zoals Black Lives Matter, wordt heel vaak eenzelfde soort frame overgenomen in Nederland. Ik vind Nederland een van de meest Amerika-centricse landen nu wel in Europa, al dan niet terwijl je het ontdekend. En dat je dat hier dan ook ziet, dat er vaak framing of dingen worden overgenomen of zelfs ideeën over hoe dingen werken die niet eens op Nederland te passbaar zijn. Want onze wetten werken anders of dat kan hem wel niet. Maar dat toch zo één op één wordt overgenomen, maar ik ben benieuwd of jij dat ook zo herkend is. Ja, en ook in verenigzaten, in verenigkoningrijk. Ik heb die link nog directer gezien, denk ik. Ja. Dat doen Jack Rowling echt hard-perontenhamel op trans mensen. En heel veel van de voorbeelden die voor transhaat gebruikt worden, bijvoorbeeld over de vrouw, de tensjef dat verzaken. Die kwamen me primair altijd uit verenigkoningrijk. En die waarde dan opgeeft met over naar Nederland. Maar sinds 2021 denk ik dat we heel erg zien, ook dat Alzerg, hemie, bekomt in de VS over trans mensen. Dat beginnen wij ook meteen. En ik denk dat daar een hele duidelijke rol voor media zit ook. Rond om de lente kribels, waar eigenlijk transpersonen in de slipstream, waar het dus erbij gepakt. Voor de democratie die pleiten toen voor een verbod van wat zij transgernen propaganda noemde. En geert Wilders diende een motie in voor onderwijs over het traditionele gezin. M'n vrouw in kinderen, waarbij ook gender geen keuze is. Dus je ziet eigenlijk nu wel een inzet. En dat bredere aanvall op wok die is natuurlijk, genderideologie ook. En dat transgender mensen daar eigenlijk, erbijfanks zijn, voorlopig. Ja, en het wordt ook denkst steeds wel meer een hoeftoor. De FEDZ heeft bijvoorbeeld ook laatst weer over vrouw, de tensie een kampagne ding maken. Ik maak me daar meer zorgen over. Wat de bad was dat precies? Ja, er was een kampagne gelanceerd of een petitie gelanceerd. Dat was het door een van de haatgroepen hier in Nederland. En de FED heeft groot uitgemeten in de commissie de bad media uit en over gedaan in interviews dat soort zaken. Dus het lijkt wel meer in de kampagne straatgie te zitten. En ik ben vooral elke verkezingen bang dat het weer een hoeft onewerp wordt. Afgelopen keer is het gelukkig niet geweest, maar ik hou maar het vast steeds. Ja, ik denk dat ik daarin ook heb gemerkt in mijn eigen onderzoek. En dat gaat meer over de evangelicoel van de Mentalist Rite. Dus evangelistisch vindementelistisch echt in de vreemige staten. Is het geld wat er achter zit. En dat we denken van, oké, met wordt misschien een op een overgenomen. Want social media heeft zo'n groot bereik. Ik denk dat dat zeker meespield, maar ook de groepen die zoals een Heritage Foundation in de VS. Financieren ook groepen in Europa of in Nederland. En dat doen ook groepen uit Rusland. En dat het inderdaad een enorm soort van netwerk is van de haat. Waardoor soms een soort van het vormen zie dat ze allemaal in een soort evl-app-groep zitten. Ik weet niet of ik dat zou zeggen. Het is geen niet heel professioneel, maar evl-app-groep. Maar Insta-N-Apps zeggen welke complotteleviselen we nu even de wereld in helpen. Wie heeft ze nog even 5 miljoen? Voor een social media-kampagne. Maar het is wel dat ze inderdaad door dezelfde mensen worden gevund. En dat dit heel erg wordt ondersteund met dat idee van Europa moet weer kistelijk en westers worden. En dat willen we ook bij Amerika doen. Dus toen ik daar soort van meer achter kwam, merk ik dat ik daar niet misschien van schroek. Want ik was ook niet verbazend. Maar het is ook soms goed om die dementie inderdaad erbij te hebben. Je hebt echt een social media-kampagne, je hebt ook het volk wat daar in mee gaat, maar het wordt ook echt goed gepooshen. Als we even gaan speculeren, dus je hebt ontwikkelingen in de vreemde de Staten, in andere Europese landen. Je moet het vreemde de Koninkrijk. Wat verwacht je jullie dan dat er op dit vlak te rij gaat gebeuren in Nederlandse politiek? In relatie dus tot transpersonen. En we speculeren hier? Ik vind dat het een hele moeilijk komt beantwoorden, want in Amerika is het heel duidelijk, het wordt heel opo gesproken. Institution voor genocide prevention heeft daar ook gezegd, maar we zien gewoon dat dit richting criminalisatie gaat in de vreemde Staten. In Nederland weet ik het nooit zo goed, want we hebben het gelijkertijd dat idee dat we zo downtown to earth zijn, zo nuchter, klopt natuurlijk heel weinig van. Maar gelijk dat Koninkrijk voorsteig. Nou gelijkert wel, ik klopt voorsteig met dat verzochtende werking, is dat ik hoop gewoon heel erg en dat misschien een soort schalen hoop dat we op een gegeven moment kijken naar de VS waar het dan nog steeds harder het balletje gaat rollen en dat we dan zeggen dat dat te gek voor Nederland te gelijkertijd kenne ik ook ons geschiedenis, dus heb ik die hoop maar heel klein. Ja, ja, ik ben een bestie mist. Ja, een soort voor het soortse bestie. Ja, ik zie gewoon toch heel erg dat overnemen en dat ook heel erg willen, soort van stoer doen, naar die groepen terug een soort van van in de VS. En ik zie ook wel echt wel een connectie tussen dat in de VS, bijvoorbeeld Immigratie de Bat, zo intensjes geworden en we gaan een muur bouwen en we gaan dit doen. Natuurlijk was het in Europa al wat langer, maar nu ook in Nederland, wat we natuurlijk zien gebeuren met verschrikkelijke geweld tegen asset C's en hoe mensen worden behandeld. En dit is gewoon een soort van ja, de volgende stap of de stap die er nu in de VS naast zit en wat meer misschien nog op het culturale vlak zit, sport natuurlijk ook, maar ook politiek of met influencers die naar het witte huis komen. gehoord grift, de orsmenten. die dus geld maken van dit soort dingen doen. Maar ik denk dat ook als je in Nederland ziet, wordt nu steeds meer onderzoek gedaan naar toenamen, ook van tradwives en hoe mensen steeds meer in die ideologische waarde zitten. En wat nu nog een stock is, misschien, om die groep mee te slaan zoals asylzoekers van, die zijn tegenqueer waarde. En dat zijn onze waarde, wel we nooit kijken naar, hoe zit het eigenlijk met de soorten kaousen gemeenschap? Ja, die daarover zijn ook onze judéokristelijke waarde zijn toch inherend. Antiquier zou je denken, als je ziet hoe dat ze gingen van historisch heeft plaats gevonden. Dus ik denk wel dat het hier een makkelijkere stap gaat zijn voor mensen om te zetten, maar dat het eerder wat, ja, misschien wat milder begint, met de koming geen vrijheden bij, of niet meer rechten bij, of er wordt minder gedaan om het te beschermen en dat het wat langsamer misschien afbrokult en wat minder intense, want ook in Nederland hebben we niet zoals in de VS. Dat soort, zeg je dat, die macht dat één persoon of één staat kan zeggen, ik ga gewoon deze wet doorvoeren en dit gebeurt gewoon nu. Ja, we hebben denk ik verwacht om het dan te geden en ik ben het helemaal met je eens, ik ben ook een pessimist in vermomming. Maar ik hoop met uurlijk. Ja, natuurlijk. Het is ook gewoon dat ik het voor mezelf gewoon hier nog probeer. Want ik denk lijkt tijd zie ik dat ze echt zich stuk werpen op zonge punten, bijvoorbeeld die het dat het Christiane, de antirekte weging hier, onze Homegrown, antirechtorganisatie. Die heeft al best wel een paar slip-ups gemaakt in de afgelopen jaren. Ook een rechtszaak verloren waar ze nu een hoger broep tegen Rutgers. Rondweek van lentekriebels waar ze uiteindelijk de mediaoorlog verloren hebben in 2024. Dus ik zie ook wel punten over dat we soms afremen hier. Maar ik ben verder helemaal met jou eens, ja. Tot slot, vragen jullie allebei. Welke rol spelen de media in het normen in Sierre, Jufan? Ja, echt een hele grote. Ik heb net natuurlijk al een paar keer benoend, maar die toenamen van 1000 procent in online haatreacties daar heeft een media gigantische rol in gehad. Selbst dusleutel rol vind ik. Daar dragen ze echt een verantwoordelijkheid ook voor. En ik zeg dat dat het heel streng omdat ik het zo dicht bij meegemaakt. Ik denk dat het heel heftig, want ik zie wat voor impact het had heeft op de gemeenschap. Maar dat is echt iets wat in media en voorinig koning, krijg ik die veel meer die tabeloid culture hebben, is begonnen. En hier vervolgens over is genomen. Begeven mensen zijn, denk ik, veel grote media-platforms gesrokken. Dat is er van die saaiversagen en dacht, oh, jee, nu moet hem misschien iets rustig gaan gaan, iets meer fact checken dat soort dingen. En dan komen er achter dat heel veel gewoon optiektief onzin is. Op innieuw culturef daar gigantische rol in gespeeld. De eerste opnieue stuk, wat echt het jachtseizoen openen, op transmens in het trouw in 2021, 2020 zelfs uit mijn hoofd. Waardoor steeds meer werd genormaliseerd dat we in opnieisexies gewoon dessa informatie, missinformatie, haat over transmensen mogen uitspuren. En dat het dan maar ga accepteerd moed worden, want deze opie-nie. En je mag je moedt in principe alles kunnen zeggen. Ja, ik vind het ontcentgevaarlijk. Ja, bonon. - Ja, nee, me eens. En ook, het is een keuze en ik denk dat mensen heel vaak over dingen. doen van het is altijd al zo geweest of zo doen me dingen. Nou, als die stond ik dus kan ik zeggen, dat is niet zo. En ik geloof ook gewoon niet in optiektiviteit. Dat is gewoon niet zo. Mensen komen hier, groeien hierop, hebben een bepaald frame en denken. daarom dat dat gewoon is, hoe de wereld is of zou moeten zijn. En daar ben ik het gewoon niet mee eens. En ik vind ook heel vaak hoe dingen worden formulerd. Als of het soort van algemeen is, ook als het gaat ineraard gaan over transmensen. Voor bijvoorbeeld stel je voor je zou zeggen. in South Carolina is er geen gender, aferming, heldkermere. Dat is niet alleen maar wat er gebeurt. Mensen gaan dus daar aan, dat heeft consequentie, is dat daar gebeurde dingen. Dat is niet gewoon iets wat zo maar gebeurt. En ik vind dat hele. Ja, die hele framing als of dingen fenomenen zijn, behalve als wij, en dat zijn vaak weer de CSH-teronormatieveneerlanders. het erg vinden of als het ons raakt. Dan is daar heel veel aandacht voor. En je ziet dat gewoon op meerderde theme-aas. En het komt ook weer terug. En ik vond het ook met. en je de genociden in Palestina, dat mogen we dan niet zo noemen. Ik heb vaak dat mensen over tegen mij zeggen, "Ja, je mag Trump geen fascist noemen." En dan zeg ik altijd, "Ja, hij just did." De zurt van wel. - Ja. Zort van. En we moeten dat gewoon kunnen bespreken. En we mogen gewoon best zeggen dat als iets niet ok is. en vooral als het gewoon gaat tegen. het social contract tot met elkaar beavondsproken. Dan mag dat best worden benoemd. En dat we het daar niet mee eens zijn of dat dat gewoon illegaal is. Of whatever. En daarom ben ik het dus helemaal met jou eens. En ook daarin, het is gewoon een keuze om dingen niet te benoemen. of al gemeente benoemen, wanneer ze dat niet zijn. En we kunnen daar ook hoop uithalen. Op het moment dat media dit inziet en hier naar gaat handelen. dan kunnen we misschien een goed einde krijgen aan dit verhaal. Kan ik wel geloof ik echt in? Want je ziet hoe dit werkt in vreemde koning. Krijke dat die tabeloid culture en die misinformation overvalde Transorg. heeft het eind gewerkt op MP's heeft in het politiek respect. er een steeds meer gehoor gekregen. Toen daarna is er het cas verbord uitgekomen. en dat het Transorg zou onderzoeken. Zonder heel veel metodologisch fouten. heel veel bij grote vragenpijken kan stellen. Zijn ook genenkelen Transmends echt zelf gesproken. Maar wel bijvoorbeeld mensen die geleerd zijn aan het raadgroepen. Ook hele questionenboelkeuzes varen. Daar het is gekozen om hormonblokkers voor Transjongeren. in vreemde koning kijk te stoppen. En sinds zien zien we een explosie van suiciden. en een explosie van de dode jonge trans mensen. Dit is hoe dat werkt en dat begint bij media. En ik wil echt heel graag dat iedereen dat langs mond begint te leren. Want als we dit nog een keer krijgen dan. maar maar ik ben echt zorgen over waar we dan heen gaan. Rea, manon. Dank voor dit gesprek. - Ja, dank je wel. Dank je wel.