#68 Unsichtbare Karrierehindernisse: Was Frauen wirklich auf dem Weg blockiert – Mit Dr. Kim Dede

Der Klassiker, den wir in der Schule gerade als Mädels beigebracht bekommen, Hard Work Pace Off. Das hat in der Schule super geklappt, aber jetzt sammelt leider einer Führungsposition niemand mehr die Hefter ein und guckt, wie schlau du bist und gib dir dann ein Grünchen. Das heißt, hier früher Frau lernt, dass sie gutes tun und drüber reden muss und dass das fast der Einzelweg ist, desto besser. Herzlich willkommen zu "Femile-Leadership on Air", dem Podcast für Frauen ihre Führungspersonlichkeit mehr einbringen und ihren beruflichen Weg noch mehr gestalten wollen. Mein Name ist Christine und an die Seite habe ich heute Dr. Kim Dede. Sie ist Managementberaterin, promovierte Karrierecoach und auch Experten für Frauen in Führungsrollen mit ihrer Promotionsarbeit und dem Buch Aufstiegschanzen von Frauen. Eine Untersuchung der Karrierewege in der Unternehmensberatung legt sie den Finger in die Wunde. Und ihr Buch gilt nicht nur für die Unternehmensberatung, denn sie stellt ganz klare Fragen. Warum sind Frauen in Spitzenposition nach wie vor so unterrepräsentiert und was steht ihnen weg? Darin kombiniert sie in dem Buch. Vor allen Dingen eben Systemkritik mit Selbstreflexion und zeigt, wie Rollenstehereoutüppe, Kerg erwartung und unsichtbare Bewertungsmaßstäbe den weiblichen Aufstieg blockieren. Also perfektes Thema für unseren Podcast. Ich sage herzlich willkommen, Dr. Kim Dede, so schön, dass du da bist. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dass ich heute über mein Buch und über unsere gemeinsame Passion-Fime-Liederschöpf sprechen darf. Ich freue mich auch so sehr, weil das passt ja wirklich wie Topfe und Deckel heute zusammen. Also perfekt, wirklich ganz perfekt, weil ich glaube, da dürfen wir wirklich nochmal auch deine Perspektiven, deine Erfahrungen, auch vor allen Dingen, deine intensive Arbeit dazu, die wird uns allen helfen, wirklich noch mehr Klarheit zu bekommen, wo wir vielleicht genauerhin schon schauen dürfen und vor allen Dingen auch, wo wir einfach den einen oder anderen Widerstand aufbringen dürfen. In wenigen Tagen schließt die Anmeldung zum 6-Monatigen Wehmeliederschöpfrogramm. Der nächste Durchgang startet dann erst wieder 2026. Das heißt, wenn du dir mehr Selbstvertrauen, mehr Führungsnohau, und vor allen Dingen auch mehr Souveränität in deiner Führungsposition wünscht, dann meld ich jetzt noch fix an und sichere dir deinen Platz. In Link dazu findest du in den Show Notes. Ich stelle am Anfang immer eine Frage und die wirst du wahrscheinlich einfach direkt aus dem FF beantworten können, weil es einfach in deinem Kopf wahrscheinlich super präsent ist. Wenn du an Female Leadership denkst, was kommt dir dann für ein Gefühl oder für ein Bild, vielleicht auch eine aktuellen Zeit? Ein Gefühl oder ein Bild, ich würde sagen, ein Maßband, weil hier ganz klar nach zweierlei Maß gemessen wird. Männer und Frauen, die Forschung hier ist einfach leider sehr binehr. Das heißt daher mal kurz zwei Geschlechter, aber Männer und Frauen werden für das selbe Verhalten unterschiedlich bewertet. Wir haben unterschiedliche Maßstäbe, Maßbänder für die Geschlechter. Und das ist einfach eine Sache, der wir uns im ersten Schritt bewusst werden müssen, und die wir dann im zweiten Schritt ändern müssen, damit wir einfach faire Chancen für alle haben. Weil Female Leadership ist genauso Leadership wie Male Leadership. Insofern hab ich da aktuell noch ein Maßband im Kopf und würde mir sehr wünschen, dass das in Zukunft verschwindet. Das stimmt so. Ich hatte das jetzt vor kurzem mal bei uns läuft ja mal das Female Leadership-Programm. Und immer wenn oder regelmäßig, wenn interessierte Frauen das Programm intern bei sich im Unternehmen vorstellen, kommt immer so regelmäßig so eine skeptische Blick oder auch ein skeptischer Spruch. So was Female Leadership, was ist das denn? Tauscht ihr da Kochrezepte raus. Also es wird überhaupt noch nicht akzeptiert, dass Frauen wirklich unfassbare Qualitäten fürs Führen mitbringen oder mitbringen können, beziehungsweise auch einsetzen dürfen. Und deswegen finde ich gerade, dass Stichwort Maßstab so zu treffen, weil wir wirklich so unterschiedlich bewerten, immer noch beziehungsweise gerade im Unternehmenskultur. Jetzt hast du dich sehr, sehr viel mit dem Thema in den letzten Jahren beschäftigt. Darf's irgendwann so einen Schlüsselmoment, wo es bei dir losging, dass du dich für das Thema interessiert hast? Ja, ich glaube, ich hatte da so eine klassische Karriere, wie viele Frauen, die gar nicht wissen, dass das ein Thema ist, zu Beginn ihrer Karriere. Dazu muss man wissen, ich bin so ein klassisches Fährdemitchen und wenn man so in seiner Kindheit und Jugend nen Pony und später auch fährt mit mehreren 100 Kilo, durch die Gegenschicken kann, völlig selbstverständlich, dann kommt man auch, ich zumindest in den Beruf und habe nicht das Gefühl, dass einem irgendeine Tüne nicht offen steht, sondern selbstverständlich kann ich alles werden, was ich möchte. Und ich hatte da so das ganz klassische so in meinen ersten Praktiker und Werkstudierenden Jobs mit Situationen, wo ich einfach gemerkt habe, warum geht jemand anderes davon aus, dass mein männlicher mit Praktikern eigentlich mein Vorgesetzter ist? Der Dude ist ein Jahr jünger als ich und ich habe gerade das eingearbeitet und jetzt darf er hier irgendwie in die Handschüttel und irgendwas erklären. Oder warum werde ich eigentlich gerade gefragt, ob ich bitte mit auf das Foto vom neuen Office kommen kann, damit es was nettes fürs Auge gibt? Ich bin eigentlich nicht fürs Auge hier, sondern für meinen Gehirn. Ich bin nicht zu uns gehofft und das ist für mich so ein bisschen im Moment, wo ich gemerkt habe. Irgendwas ist hier nicht so, wie ich es angenommen hatte und dann bin ich da tiefer reingegangen. Am Anfang sogar tatsächlich noch mit meiner Masterarbeit, warum sich Frauen für die Beratungsbranche entscheiden und dann letztendlich mit der Dissertation, die ich Berufsbegleitengeschrieben habe, über 3,5-4 Jahre mit der Frage, wie Frauen aufsteigen können, am Beispiel der Beratungsbranche, weil die halt so schön hierarchisch ist. Da kann man gut jeder einzelne Stufe sich angucken. Und das sind dann so deine eigenen Erlebnisse, die du auch hattest, also dass jemand dir schnell überstellt wurde, obwohl du ihn eingearbeitet hast? Ja, genau, richtig. Und ich glaube auch nicht, dass das irgendwie er böse gemeint hat. Und das Fiese war aber auch, dass es dem anderen gar nicht bewusst war. Dass er mir gerade, ich will nicht sagen, was den wegnimmt, würde es er eine Rolle einnimmt, die ihn eigentlich noch gar nicht zustät, einfach nur aufgrund seines Geschlechts. Und da kommen halt sehr schnell wieder zu der Frage, wie ihn nehmen wir Kompetenz war. Und da ist die Antwort in eine Beratungsbranche zumindest männlich. Ja, das zieht sich ja durch viele andere Branchen auch. Gerade wenn wir uns ein bisschen auch den Gender-P-Gab an gucken, selbst in den Bereichen, wo es sehr männlich bezahlt wird, verdient ja Frauen auch direkt wieder weniger. Also wir haben ja überall diese Downgrading an vielen, vielen Stellen. Und gab es bei dir etwas, wo du gemerkt hast, du hast jetzt Beispiele genannt, also da gibt es so ein bisschen Machtbeieren. So, ja, auch Geschlechtsbezogen, binär hast du gerade auch angesprochen. Wir sind sehr binär an vielen Stellen ohne Frage. Auch in der Bewertung noch, da darf das Bild auch jedenfalls auch noch weiter werden. Und gab es irgendwas, wo du gesagt hast, auch jetzt, also nicht nur da, vielleicht diese kleinen Schlüsselmomente, sondern ab jetzt setzt sich mich dafür ein. Ja, tatsächlich schon. Und zwar, das war wieder zu Beginn meiner Karriere. Ich nenne natürlich keine Namen, und ich war ein Genugunternehmen, das alle und keins und frage kommen. Wir hatten eine Weihnachtsfeier mit einem Kunden. Nahten tatsächlich die Situation, das meine vorgesetzten, sich aus so moderationskoffer kleine Klebis genommen haben, so Sticky's. Und damit die Frauen bepunktet haben im Raum nach Hottness. So unerfällig auf den Rücken ein kleines Klebi, für die die besonders Hott waren. Und das hat man danach dann auch noch, wir sind ja alle Berater in eine Excel-Tabelle gepackt. Und dann quasi so, herzlichen Glückwunsch, hey Kim unter uns, du bist auch unter den Top 10, und ich war einfach so geschockt, dass das einfach so eine Kategorie ist, das Aussehen der Frauen. Ich war immer noch zu Beginn meiner beruflichen Laufbahn, hatte noch nicht so viel Erfahrung, aber immerhin genug, um zu sagen, okay, cool, das hier ist absolut nicht mein Umfeld. Ich schaue mich mal woanders um Dankeschön. Und das war so diese Frage, wie sollen mich Leute denn objektiv bewerten, die die Macht haben, mich zu bewerten, und gleichzeitig solche kindischen Aktionen machen? Das war einfach so eine Machtballiere, wo ich gesagt habe, das ist nicht das Umfeld, was ich haben möchte. Und danach habe ich mich dann noch mal intensiver drum gekümmert, eine Dr. Mutter zu finden, die das Thema betreut. Und bin letztendlich an der TU Berlin am Zentrum für Frauen und Geschlechterforschung gelandet. Ah, spannend, Berlin, jetzt. Sehr cool, sehr cool. Und was war es so die ersten Erkenntnisse vielleicht auch? Also du hast schon gesagt, Marsstäbe, also magst du uns einfach so ein bisschen in das Detail holen? Ja, die Marsstäbe sind einfach ein Knackpunkt, weil die Wirtschaft allgemein sich immer so ein bisschen als geschlechtsfreien Raum wahrnimmt. Also Unternehmen sind Genderless, es ist fair für alle. Wie nehmen die besten? Das Problem ist aber, dass die besten ja eine total subjektive Wahrnehmung ist. Und wir als Gesellschaft haben uns da drauf geeinigt, das Dinge, die wir als subjektiv positiv wahrnehmen. Und damit ja auch so tun, als wenn sie objektiv fast alles Marsstäbe sind, die von Männern gesetzt wurden. Und da anderem deswegen, weil die gesamte Wirtschaft ja natürlich über Jahrhunderte männlich geprägt wurde. Die Frauen waren ja größtenteils zu Hause, natürlich Ausnahmen jetzt mal ausgeschlossen. Aber das ist einfach eine Sache. Das würde ich auch heute kein Mann vorhalten. Also es ist mir total wichtig. Das ist eine klassische Kollegen fantastische, männliche Führungskräfte gehabt. Diese unsichtbare Marsstäbe hat sich jetzt nicht einmal ausgedacht. Das ist einfach das System, Stich von Patriarchat. Und wenn man sich das dann aus Wissenschaft hier perspektive anguckt, merkt man ganz schnell, dass es halt nicht sichtbar ist nach außen für die, die diesen Marsstäben nicht per See genügen. Es gibt natürlich auch mehr als genug Männer, die den Marsstäben nicht genügen. Da reden wir über Sachen wie Körpergröße zum Beispiel oder ob sie jetzt fit und muskulös aussehen oder ansonsten irgendwelchen Tiches entsprechen. Aber Frauen weiblich gelesen Menschen haben grundsätzlich das Problem, dass sie von ihrem äußeren Her schon mal nicht austreien, dass sie dem Stereotyp eines erfolgreichen Beraters, hier muss ich nicht mal gendern, entsprechen. Und das sind halt unsichtbare Marsstäbe. Und gleichermaßen rutschen Frauen hat sich auch in diese Bewertung rein. Weil wir selber ja auch oft darin konnitioniert worden sind. Das heißt auch, wenn wir selbst, wenn wir in einer Führungsposition sind und in die Entscheidungsmacht kommen, auch davon können viele von uns sich ja auch nicht frei sprechen, nicht auch noch nach diesen patriarchalen Mustern zu entscheiden. Und diese Klischees nicht auch wieder weiter zu übertragen. Da gibt es eine Studie der UN vom letzten Jahr. 9 von 10 Menschen haben Vorteile gegenüber Frauen. Und das sind natürlich auch Frauen. Also das ist eine Kim, genauso wie eine Christine. Wir können uns davon nicht frei sprechen. Wir sind auch an dieser Gesellschaft aufgewachsen. Aber das ist halt eine Sache, die man zumindest schon mal anerkennen muss, um sie zu ändern. Ja, total. Das ist das Wichtigste. Das sage ich mir auch mal. Also immer wenn ich mich erwische und ich erwische mich auch regelmäßig. Das heißt, von mal im Urlaub, wo man vielleicht nicht so in diesen, so ein bisschen Gedanken, bisschen mehr fließen lässt, wie man da manchmal so perchen bewertet, nach Klischees, wie viel Erwohl verdient und so weiter. Ja, so da rutsche ich manchmal dann auch rein. Und das Wichtigste ist, und das glaube ich, ist eine wichtige Message auch schon mal, die du auch gerade schon gesagt hast. Es ist okay, wenn es passiert, dass dafür sind wir alle lange konnitioniert worden. Gleichermaßen ist es erstmal wahrzunehmen. Es ist ein wichtiger und faszbar wichtiger Schritt. Den wir gerade vor allen Dingen auch in Unternehmen, auch in Unternehmensberatungen, aber auch in vielen anderen Bereichen, definitiv brauchen. Weil das ist so der Hebel, um dann wirklich auch in die Veränderung zu gehen. Was ist jetzt das besondere vielleicht auch in einer Unternehmensberatung? Also gibt es, kann man viele der Dinge stark pauschalisieren auf andere Branchen? Oder gibt es, was ist so deine Erfahrung oder auch deine Orientierung bei deiner Dissertition? Ich hoffe, dass meine Bein betreuerern nicht zu hören. Weil pauschalisieren kommt natürlich immer gar nicht gut an in der Wirtschaft. Aber von meiner Erfahrung jetzt mal gesprochen, als viel mehr Career-Coach, habe ich Frauen dabei, die Karriere aufzubauen, die sich wünschen, egal in welcher Branche. Natürlich habe ich durch mein eigenes Netzwerk hauptsächlich Kundinnen aus dem Konsalting 60%. Aber ich würde sagen, was ich in den letzten drei vier Jahren gesehen habe, dass es sich auf fast alle anderen männlich geprägten Branchen ebenfalls übertragen lässt. Sei es jetzt IT, die natürlich super männlich geprägt ist, Banking, alles Rundumfeinens oder technische Sachen, wissenschaftlicher Bereich auch. Ich glaube, da kann man in dem Sinne pauschalisieren, als dass wir hier wieder spüren haben, die von Männern für Männer gemacht wurden. Und es deswegen einfach nicht sichtbar ist, dass Frauen hier herausfordernd gegenüberstehen, die halt spezifisch für das Geschlecht sind. Das ist ja auch das, was wir werden wir auch so ein bisschen und so die Veränderung in den akademischen Graden angucken. Wir haben beispielsweise, hatte ich jetzt vor kurzem wieder gelesen, dass es mehr Abschlüsse bei Bauingenieurinnen inzwischen gibt als männliche Part. Und trotzdem, okay, ich weiß, es dauert natürlich eine gewisse Zeit, bis sich das auch in Führungspositionen widerspiegelt. Gleichermaßen ist gerade da diese schöne gebrochene Sprosse. Die erste Führungsrolle, da fängst es schon an, sich komplett nicht mehr wiederzufinden. Das heißt, da greift, da ist schon das System am Kippen wieder, sobald du in die Arbeitswelt kommst. Und wir haben diese Systeme, wo wir vielleicht mit sehr baldem Kind bekommen. Sie wirkt nicht stark genug. Sie ist bestimmt nicht durchsetzung stark genug. Da braucht sie noch ein bisschen Erfahrung, muss sich noch mal beweisen. Aber er, wieder sehr pauschal natürlich jetzt, er kann das schon, auch wenn er nur gerade abgeschlossen hat, das Studium. Da merkt man, dass ja schon sehr, sehr stark, dass wir einfach große Probleme haben, das System da aufzufangen, wo uns eigentlich, obwohl uns eigentlich die Qualitäten ja schon zupackt sind, ja. Absolut, ja. Also es ist nicht nur pauschal gesprochen, sondern auch wissenschaftlich belegt, Männer werden befördert für Potenzial, Frauen werden befördert für das, was sie bereits geleistet haben. Das heißt, die Frau muss immer schon mal gezeigt haben, ich kann das. Und bei Mann reicht es, wenn wir vermuten, dass er das ganz gut hinkriegt. Das ist ja schon so eine strukturelle Barriere. Was gibt es noch so viele strukturelle Barrieren, die du sowohl vielleicht in deiner Arbeit kennengelernt hast, also sowohl bei deiner Dissertation, aber vielleicht auch, wenn du praktisch tätig bist. Die Frauen, die es dann geschafft haben, gerade in Firmen, wo nicht besonders viele Frauen in höheren Führungspositionen sind, die erleben dann häufig so genannten Tokenism. Token, Englisch, das Aushängeschild. Das heißt, was passiert ist, dass eine Minderheit, das kann auch People of Color oder Alter betreffen, aber an dem Fall getrifft es halt die Frauen als Minderheit in einem Unternehmen. Die verwendet werden zum einen als Aushängeschilder. Wenn du jetzt vorständeln wärst, dass wir sagen, so "Hey, wir haben nur eine Frau im Forschern", aber die Christine hat es ja geschafft. Das heißt, wenn Christine es schafft und Kim es nicht schafft, dann liegt es an Kim nicht an irgendeinem Geschlecht. Und das ist natürlich zum einen fieses Narrativ. Dann haben wir das Problem, dass diese Frauen gelernt haben, laufe ihrer Karriere. Das hat auch die All-Bright-Stiftung letztes Jahr schön rausgearbeitet. Das ist nur eine Frau in der Spitze geben kann. Denn die meisten Tagsunternehmen haben mittlerweile Frauen im Vorstand, aber in der Regel nur eine. Und was lernt eine Christine zum Beispiel als Vorständen, wenn sie die einzige Frau ist, wär schon gut, wenn Kim nicht zu schnell nachkommt, weil dann bin ich ja weg. Und dieses Narrativ, das es nur eine geben kann, ist total gefährlich. Was passiert noch bei Tokenism, was ich auch in meinen Kunden häufig sehe, die Tragen, die Bürde, der gesamten Entscheidung und des Mitdenkens rund um Frauen auf ihren Schultern? Was heißt es, zum Beispiel eine Managerin in der Beratung, die selber keine Kinder hat? Nicht mal ein Partner und auch definitiv keine Kinder will in diesem Leben? Die muss in einem Meeting, wo es darum geht, wer befördert wird, für eine werdende Muttersprechen, die eigentlich befördert werden sollte, aber jetzt in Elternzeit geht. Und sie sagt dann ja, aber die hat das ja geleistet. Sie behält es doch jetzt verdient, warum wollen wir die Beförderung denn jetzt aussetzen, nur wegen der Elternzeit? Und sie diskutiert und setzt sich für die ein, statt, dass ihre Kapazitäten für sich selber verwenden kann. Warum sprechen nicht die Männer eine Runde, die selber Kinder haben, für das werden der Eltern teil? Das ist Tokenism, dass man die Bürde der gesamten Minderheit auf seiner Schulter hat. Und das ist bei Frauen praktischerweise auch gleich alles rund um Mütter und natürlich auch alles rund um Frauen in Zertiven. Das heißt, während wir von damit beschäftigt sind, unseren intern Women's Circle voranzutreiben oder an viel mehr ledische Programm teilzunehmen, haben die Männer komplett Zeit, sich auf Sales zu konzentrieren, die Karriere voranzubringen. Das ist ein bisschen über Spitz gesagt, aber das ist auf jeden Fall eine wichtige Erkenntnis meiner Arbeit. Ja, ganz wichtiger Punkt. Und das versuche ich in meiner Arbeit auch mal wieder zu vermitteln, dass gerade so vor allen Dingen, weil wir diese Zahlen haben. Ja, in Deutschland zumindest sind die Zahlen, die aktuellen sind 24% in Führungspositionen. Das heißt, wenn du als Frau in eine Führungsposition gehst, gehst du in eine andere Sichtbarkeit als ein Mann. Du bist einfach sichtbarer und du bist dann Projektionsfläche leider manchmal auch gleichermaßen. Und das ist das, was auch wieder da kennst du die Zahlen wahrscheinlich besser als ich. Wie oft ist auch gezeigt wird, dass das natürlich auch andere empauert, auch diesen Weg zu gehen. Also es hat so beides. Einerseits spielt, hast du auch einen gesellschaftlichen Verantwortung und positiven Sinne, weil du Dinge voranbringst dadurch und gleichermaßen, das verstehe ich auch. Dass du manchmal natürlich an Dinge für Dinge kämpfen musst und auch einstimmen musst, wo eigentlich auch die anderen. Stichwort, Elisha ja wirklich auch mal dafür nach vorne gehen könnten. Und das machts ohne Frage an manchen Stellen besonders für Frauen. Was ich aber auch erlebe und deswegen wollte ich es vielleicht noch mal kurz an der Stelle ergänzen. Ich erlebe unfassbar in meiner Arbeit zumindest, kannst du wahrscheinlich bestätigen. Wahnsinnig ausgebildete Frauen, die sich vor allen Dingen bewusst mit Leadership auseinandersetzen. Weil sie natürlich einerseits sich beweisen müssen und sich da nochmal anders zeigen müssen, was natürlich einerseits aus dem negativen Aspekt kommt. Gleichermaßen ist das gerade auch für Unternehmenskultur und Teamkultur jemanden zu haben, der sich wirklich damit bewusst auseinandersetzt. Natürlich ein absoluter Bände finden. Ich glaube da wird sich in den nächsten Jahren echt nochmal was zeigen, was die Qualität von Führungsqualität noch angeht. Dass da, was wir jetzt vielleicht im akademischen oder im schulischen Bereich haben, bin ich hoffe ich zumindest meine Prognose, dass wir sehr starke Qualitätsunterschiede haben zwischen Männern und Frauen, weil einfach Frauen in anderen Druck ausgesetzt sind und auch teilweise diese intrinsische Motivation haben, ist richtig gut machen zu wollen. Klar spielen da soziale Trägungen mit rein. Gleichermaßen ist es so ein bisschen meine Hoffnung, dass wir da ganz klare Qualitätsunterschiede bald sehen. Oder wird es auch gute Männer geben ohne Frage. Aber ich sehe sehr stark, wie engagiert die sind, sich da auch wirklich in das Thema reinzuschmeißen, wenn sie eine Führungsposition umsetzen. Und das nicht zu lax anzusehen, weiß ich nicht, wie der Deine Erfahrung ist. Ja ich kann witzigerweise einen Einblick gegeben. Ich wohne nicht mehr in Deutschland, sondern seit zweieinhalb Jahren den Vereinigten arabischen Emiraten. Und was ich hier erlebe mit lokalen Kundinnen, unser Bild in Deutschland von arabischen Frauen, geht ja ganz schnell in Richtung Oh und Erdrückung, trägt sie ihrem Hijab freiwillig. Erlebe ich hier überhaupt nicht, sondern was wir hier sehen ist total spannend. Es gibt eine Quote von der Regierung für Emiratier, also für Locals, Inführungspositionen, weil man natürlich möchte, dass die eigene Leute auch einflussreich sind. Und was man jetzt sehen kann, ist, dass die Unternehmen sich alle zehn Finger danach lecken, eine Frau zu bekommen, weil diese Frauen so wahnsinnig gut ausgebildet sind, weil sie viele Programme durchlaufen von der Regierung, private Anbieter Unternehmen. Während die Männer schon immer das Gefühl hat, ja ich werd ja E-Gernommen für die Quote. Und es gleichzeitig für die Frauen auch häufig eine Art von Selbstverwirklichung ist, dass sie jetzt auch Machtpositionen bekommen und Dinge mitentscheiden können. Und es ist so interessant, dass ich so viele Unternehmen habe, die sagen, hey Kim, ist unter deinen Coaches zufällig aktuell in die Emirati, die einen Job sucht in der Menschenposition. Würden wir sofort nehmen, wir machen nicht mal Gespräche, ist der Arbeitsvertrag. Das ist natürlich jetzt ein bisschen doll. Aber ich finde, das ist ein cooles Beispiel für das, was du gerade gesagt hast, diese Frauen sind top ausgebildet und das gilt auch für Deutschland. Und ich freue mich schon sehr darauf, diesen Schiff da vor uns zu sehen. Nicht auch, wir arbeiten drauf hin und ich bin da auch, ja, das ist ein tolles Beispiel, weil genau so hettig ist gerne, das wird das auch vor allen Dingen Leadership Qualitäten und auch vor allen Dingen diese typische Lücke im Lebenslauf, Elternzeit und so weiter. Nicht mehr eben als Lücke sehen, sondern als echten Benefit, dass das sich auch switcht. Das haben wir ja leider immer noch so das Mütter, da weißt du aus deiner Arbeit auch, dann eine große benachteiligung erfahren, auch mit Sicherheit in der Unternehmensberatung gerade war, wo ja auch viel überstunden Kontingente stattfinden. Also da zahlt es nach oder da ist es natürlich auch ein negativer Aspekt wahrscheinlich. Wie ist es so vielleicht auch das Thema an der Stelle? Wie ist es mit Frauen, die Kinder haben in der Unternehmensberatung? Hast du dazu auch ein paar in Zeit? Das habe ich auch mit abgefragt und an dieser Stelle müssen wir einmal aus, um es bei sagen, danke Covid. Corona hat tatsächlich eine Verbesserung für Frauen in der Branche erwirkt. Dadurch, dass es vorher einfach Gang und Gehbe war vom Montag bis Donnerstag beim Kunden zu sein, war es einfach faktisch nicht vereinbar mit Kindern. Zumindest wenn die Frau sich kümmert, was ja der Klassiker bei uns in Deutschland ist. Und durch Corona haben viele Unternehmen gemerkt, hey cool, die Beraterinnen machen auch eine richtig gute Leistung, wenn sie bei sich sitzen und wir sie gar nicht bezahlen müssen, um anzureisen. Und das hat eine neue Flexibilität geschaffen, dass es jetzt doch deutlich mehr Frauen gibt, die bleiben können, weil sie halt diese Reiseanforderungen nicht mehr erfüllen müssen. Und da würde ich sagen, haben wir eine Verbesserung. Gleichzeitig haben wir natürlich immer noch dieses riesige Problem, dass wir einfach strukturell keine Kinderbetreuungssicher stellen in Deutschland, die es Frauen ermöglicht, Vollzeit arbeiten zu gehen. Ich sage mal, diesen Witz des Männer schaffen, können eine zweite Familie zu haben, ohne dass es jemand mitbekommen. Eine Frau könnte niemals eine zweite Familie haben, weil sie hätte ja so viel Mantelotes vermutlich hier Kopf an irgendeinem Tag platzen würde. Aber für die Männer funktioniert es. Und das bezieht sich jetzt auch in dem Fall auf den Job, dass die Männer halt sich immer noch voll darauf konzentrieren können und die Frauen dieses Ballast mitschlippen. Von den zehn beraterenden höchsten Führungspositionen, die ich sehr ausführlich interviewt habe, hatten auch einige Kinder. Und bis auf eine nicht heterobeziehung war dort keine Beziehung, wo der Mann irgendwas gemacht hätte. Das heißt, diese Frauen leiten sechs Sonnatleute, machen Millionen umsetze, drei schöne Millionen umsetze teilweise und ziehen nebenbei noch zwei kleine Kinder groß, während sie Irminatzinga-Projetten und irgendwas für Kunden regeln. Ja, ich habe gestern aber es war eine amerikanische Studie gesehen, die sicherlich auch an vielen Stellen in Deutschland zutrifft, dass auch wenn die Frau mehr verdient, sie trotzdem noch einen höheren Anteil der Kerarbeit macht. Auch wenn sie eigentlich schon in das männliche, in den männlichen Part, wenn wir es mal auf die ursprüngliche Versorgerstruktur und so weiter sehen, den haben sie trotzdem noch den höheren Keranteil zu Hause. Und das ist halt etwas, es muss dann ja, das System muss ich da einfach auch anpassen, es kann nicht sein, das ist alles auf den Schuld anlastet. Und da verstehe ich auch, dass Frauen noch bewusster entscheiden, möchte ich eigentlich Kinder haben, was natürlich auch irgendwo und einerseits zumindest ich als Mutter kann das so sagen, schade ist. Sich diese Fragen wirklich so noch mal vor allen Dingen aus dem Karriereaspekt zu stellen, weil das sollte eigentlich heutzutage klar, soll ich frei entscheiden können, ohne Frage. Ja, aber trotzdem sollten die Hürden, die extern sind mich nicht bremsen, sondern die sollten einfach machbar sein. Und da brauche ich, finde ich, brauchst von auf jeden Fall von vielen Männern auch nochmal mehr Roll-Models, die zeigen, wie es funktionieren kann. Und auch die Lauter sein dürfen, und da fehlt mir echt manchmal ein Social Media, so der laute Familienvater, der auch eine Führungsposition hat und der zeigt, wie es läuft und wie es gehen kann. Und da wünsche ich mir auf jeden Fall mehr, das ist wahrscheinlich in der Beratung, so wie du es gerade angesprochen hast, auch eher noch der seltene Fall. Mhm, absolut ja. Also Roll-Models brauchen wir gerne und dann brauchen wir gleichzeitig auch die Frauen, die sich dann auch trauen abzugeben. Mit Kundinnen bespreche ich das ganz oft so, die gibt eben mehr Verantwortung, weil wir einfach als Frauen darauf konditioniert sind, alles selber und dann zu unseren eigenen hösten Maßstäben. Und das kann einfach manchmal nicht klappen, wenn man an zu vielen Tischen quasi gleichzeitig essen möchte. Da her würde ich sagen, vordert das auch ein. Ich würde mal noch sagen, dass die Beziehung mit der größte Karrierefaktor für Frauen in Deutschland ist. Also, guck genau hin, wen ihr euch da aussucht und bindet sie oder ihnen dann auch entsprechend mit ein. Total. Ich hatte irgendeiner halt vor kurzem eine Frau gesagt, wenn ich eine Frau im Rücken hätte, wäre ich auch so erfolgreich wie die Männer hier. Das ist so wichtig und ich, das hatte ich vor kurzem bei meinen so kleinen Zeitstory an der Stelle mein Sohn hatte eine Übernachtung in der Kita der Jüngste. Und eigentlich total was wirklich selten vorkommen, dass ich habe damit überhaupt nicht reine ich habe geschlafen. Über Nacht, weil er war ja nicht da und wir waren zu Hause und er war ja in der Kita hat einen Sleepover gehabt. Und am nächsten Morgen sagt mir mein Mann, hast du eigentlich gar nicht mitbekommen, die von der Kita haben mich heute Nacht anrufen, er hat seinen Kuscheltier nicht gefunden und hat total geweint. Und ich so habe mich mitbekommen. Ich hatte auch tatsächlich keinen Anruf auf meinem Handy. Also da bin ich an solchen Momenten. Einerseits ist man natürlich immer so als Mutter noch so, vielleicht werde ich doch die erste Person gerne und hätte gern mit ihm gesprochen. Aber andererseits ist es genau das, was wir eigentlich brauchen, wirklich, dass eben nicht direkt die Mutter anrufen wird, sondern dass es auch an vielen Stellen normal ist, dass auch der Vater anrufen werden darf oder wäre auch immer die Beziehungskonsulationen ist. Aber das wird das mehr aufteilen. Es war für mich noch mal so was, ja, wir haben das auf jeden Fall vorbereitet. Ja, genau da. Ja, genau. Was, was sind jetzt, du hast auch folgen gesagt, so ein bisschen, einerseits haben wir natürlich externe Faktoren, die, also Hürden, Aufstiegschancen, die bremsen. Und wir haben natürlich eine gewisse Sozialisierung, viele Frauen, will sich pauschal sehen, da gibt es ganz schnellere Unterschiede auch. Was es manchmal auch schwer macht, sich Dinge zuzutrauen, ja, weil wir oft Roll-Models fehlen, weil vielleicht auch selber so Sorge haben, kann ich das überhaupt diese Anspruch an Perfektionismus oder auch, da bin ich noch nicht fit genug. Das habe ich noch nie gemacht, dieses typische, diese typische Maßstelle, die auch oft intrinsisch sind, wenn es darum geht, bin ich für eine Position ready oder nicht. Was erlebst du in deiner Arbeit, wo stehen wir uns vielleicht selber im Weg natürlich konitioniert durch das System? Da gibt es natürlich total viele, bei Spiele, wo wir uns selber im Weg stehen, da nehme ich mich nicht aus. Also wie oft habe ich im Schreiben einer Doktorarbeit mir gedacht, nee, eigentlich, das nicht hin, das fehlt zu groß. Natürlich ist es auch völlig normal, dass man in sich zweifelt, was ich sagen würde, was das Wichtigste ist, dass man es trotzdem macht. Wie kommt man dahin ist trotzdem zu machen, auch wenn man zweifelt oder vielleicht auch Angst hat, ganz klar Ressourcen von außen aktivieren. Das heißt, immer wenn man merkt, hey, mein eigener Kopf, mein Mindset arbeitet gerade gegen mich, ich Zweifel, ich liege nach Zwach und grüble, dann ist es einfach super wichtig, dass man Menschen hat, die ein unterstützen. Das ist ja ganz klar vor allem Mentor in den Spiel, wenn es um berufliche Sachen geht, das heißt, Menschen, die schon das geschafft haben, was man schaffen möchte und ein dabei unterstützen können. Idealerweise sind die natürlich in der ähnlichen Situation, haben vielleicht auch Kinder oder schreien vielleicht auch Berufsbegleitende Dissertation, aber das muss gar nicht immer sein. Es kann auch helfen, meine andere Perspektive zu hören. Da würde ich auf jeden Fall darauf zurückgreifen, dann natürlich das Thema Coaching oder grundsätzlich eine professionelle Unterstützung, wenn das hilft. Und da bitte liebe Damen, fragt euren Arbeitgeber, wenn das beruflich ist, lasst euch das Coaching bezahlen, weil das einfach total wichtig ist, dass die Unterstützung bekommt, damit die einen guten Job macht. Und last but not least, ein Freundeskreis, mit einer Freundin oder einem Freund oder wem auch immer, dem man eine Sprachnachricht schicken kann, wo man schon beim sprechen merkt, klingt eigentlich gerade doof, das ist mir nicht zu trauer. Eigentlich kann ich, aber man hört, was die andere Person sagt, das heißt, bleibt nicht alleine mit den Gedanken, egal, wie ihr euch jetzt fühlt oder wie man konditioniert wurde, es hilft immer, wenn man noch externeres Sorgen zu greifen kann. Voll, voll und den Einsatz sehen wir am Anfang gesagt, das möchte ich noch einmal unterstreichen, sodass Thema Chancen, also ich bin immer so ein bisschen überzeugt, wenn ich eine Chancen sehe, dann ist die für mich sonst würde ich sie nicht sehen. Und was dann natürlich oft passiert ist, dass wir so zwei, drei Sekunden später kommen, dann so die Gedanken ach nee, dafür bin ich ja noch nicht ready, dafür habe ich ja keine Zeit. Und so weiter, aber diese Message, die du gerade auch gesagt hast, wirklich, wenn eine Chancen da ist, dann hat sie was mit dir zu tun. Dann, dann, let's go und hol die lieber Bulle-Greitung auf dem Weg, aber schlagt den Weg ein und anstatt vor sich hinzuschieben und dann formt sich der Weg natürlich nicht mehr so, wie du es vielleicht hätte es machen können, ja. Absolut, also ich glaube, bei Instagram gibt es dieses schöne Reavos und was ein bisschen heisst so, Girl, while you're busy doubting yourself, there's a dude out there already smashing it with far less experience and expertise. Also long story short, einfach mal die Hand them und machen und dann findet man auf dem Weg raus, wie es geht. Dafür hat man ja auch ein gutes Netzwerk in der Regel. Und es gibt immer Lösung, ja, es gibt immer Lösung, wenn man sich irgendwas auf dem Weg erst mal begibt, da muss auch noch nicht gleich eine Lösung da sein, sondern es fügt sich dann, wenn wir es losgegen. So, wir sind schon ein bisschen Philosophisch jetzt, ne? Voll, voll, voll. Was erlebst du vielleicht noch gerade bei dem Punkt auch für unbewusste Glaubenssätze, die du oft in deiner Arbeit vielleicht auch erlebst oder vielleicht auch in den Interviews erlebt hast? Unbewusste Glaubenssätze, der Klassiker, den wir in der Schule gerade als Mädels beigebracht bekommen, Hard Work Pace Off. Das hat in der Schule super geklappt, aber jetzt sammelt leider in der Führungsposition niemand mehr die Hefter ein und guckt, wie schlau du bist und gib dir dann ein Grünchen. Das heißt, je früher Frau lernt, dass sie gutes Tut und darüber reden muss und dass das fast der einzige Weg ist, desto besser. Und damit auch verbunden, meine gute Arbeit wird für sich sprechen. Oh, ich hab so viele smarte Kundinnen, auch Ingenieuren, die unfassbar klugesachen tun und sich dann wundern, dass jemand anderes Credits dafür bekommt. Hier hilft aus meiner Sicht immer ganz viel der Perspektivwechsel. Stell dir vor, dass du deine Führungskraft bist. Du hast fünf oder zehn oder sogar 20 Leute unter dir. Wie soll zu dem Detail wissen, wer die gute Arbeit macht und wer einfach nur wie anwesend ist? Das heißt so ja, insgesamt gibt es so viele limitierende Glaubenssätze, das würde hier den Rahmen sprengen, aber vielleicht, ich bin sicher dein vielmehrliderische Programm hilft dabei und ansonsten auch ein Coaching. Ja, total. Also da müssen wir auch wirklich ran, weil die tun uns auch nicht gut, das was du gerade auch gesagt hast, so die fleißige Bienenchen und meine Arbeit wird schon gesehen. Das sind ja alles so Parameter, wirklich wir sind verantwortlich für die Sichtbarkeit und wir müssen da einfach drei für sorgen, wenn wir gesehen werden wollen, dann müssen wir den Muf machen ohne Frage. Und das braucht einfach dieses Mindset, dieses Mindset Switch, gerade von der Schule auch dieses, dieser Switch auf "Ich geh raus, ich stehe für meine Dinge ein". Es kann nicht jeder sehen, was du jeden Tag an E-Mails abarbeitet oder für Erfolge reinbringst. Da braucht es ganz klar auch die Message von uns noch außen, ohne Frage. Ich liebe das hier, die ganze Zeit sehr gut. Was würdest du einer Frau raten? Also gerade das ist ja auch so eine Barriere. Ich bin in einem Umfeld, gerade vielleicht in einem Männerdominierten Umfeld auch. Ich bekomme vielleicht die Chance oder ich sehe da eine Führungsposition frei oder wie sie wird geschaffen oder was auch immer. Gleichermaßen habe ich sage, ob ich das hier kann, weil Männer dominiert und irgendwie fühle ich mich nicht so richtig wohl. Ich habe das so, ob ich das so kann. Was reden zu Frauen gerade in solchen Umfeldern, wenn sie, wenn vielleicht auch Rohlmodels fehlen und dann so diese Gedanken schleifen anfangen? Das natürlich super tricky, wenn man keine geeigneten Rohmodels hat und um ganz ehrlich zu sein, ist auch ein kleines bisschen eine Rat Flag, wie man heute sagen würde. Wenn man für etwas befördert wird oder eine Ebene befördert wird und der es absolut noch keine Frauen gibt, dann kann man sich wirklich mal ehrlich fragen, ist es hier eigentlich ein Umfeld, in dem ich halbwegs fair behandelt werde. Aber auch dann würde ich sagen, nimm dein Arbeitgeber in die Pflicht. Die schmeißen dich gerade ins kalte Wasser, sagt denen, welche Ressourcen du brauchst. Sagt denen, dass du gerne eine Coach hättest. Sagt denen, welche Trainings, welche Workshops du buchen möchtest, um dich sicherer zu fühlen. Und sucht dir dann Verbündete, vielleicht aus anderen Branchen, aber ähnlichen Positionen oder vielleicht innerhalb der Firma, jemanden, der dich unterstützen kann und von außen spiegeln kann, ob das eine gute Idee ist, was du gerade vor hast oder wofür du auch gerade angefragt wirst. Und um eine Interviewpartnerin aus meinem Buch zu zitieren. Ihr Erfolgsgeimpfs warst tatsächlich, sucht dir einen erfolgreichen Mann und häng dich ran. Sie musste selber lachen, als sie das gesagt hat, aber was bedeutet das eigentlich? Während die Männer ganz normal, die Karriereleiter hochgehen, schauen wir uns nach weiblichen Rollmodels um. Du kannst ja bei genauso guten Mansuchen, der dich unterstützt, der dich spawnsort und der dich mitnimmt, wenn er aufsteigt. Und das könnte natürlich auch eine Lösung sein, wenn man das Gefühl hat. Ja, schaffe ich das jetzt eigentlich, wie geht's jetzt hier weiter. Und ansonsten muss man auch sagen, "If a flower does a bloom, we don't blame the flower, we change the environment." Ich weiß, ich erzähle viel auf Englisch, aber die helfte meiner Arbeit, was sie viel auf Englisch. Wenn die Blume nicht blüht, dann liegt es nicht an der Blume, sondern dann würden wir normalerweise den Boden ändern, das Wasser ändern, dümnen. Was in unserem Fall bedeutet, sorry, dann musst du den neuen Job suchen, weil das ist nicht das Umfeld, was dir gegenüber fähr ist. Ja, und da brauchen wir auf diesem Klartex-Indograder ansprichst, weil das Leben ist so kurz, um in einem schlechten Environment zu sein, was mich nicht fördert oder wo ich nicht richtig mich entfalten kann. Auch Stichwort psychologische Sicherheit spielt natürlich für Frauen noch mal eine größere Rolle, gerade in solchen Umfeldern, wie du sie gerade angesprochen hast. Deswegen ist das total wichtig, sie wirklich dieses Setting einmal zu checken, für sich selber will ich so arbeiten. Vor allem nicht an sich selbst zu zweifeln, weil das ja lebe ich sehr oft, dass wenn ich in solchen Umfeldern bin, dann fehlt mir ja auch oft ein bisschen das weibliche Korrektiv. Und vielleicht auch das Empower an anderen Stellen und sich dann dieses Sponsor zu suchen, die du auch gerade beschrieben hast, gerade wo wir vielleicht einfach wirklich neue Fußstapfen erst mal treten müssen. Das hilft natürlich total gut. Ich weiß nicht, ob du das Buch gelesen hast von Intranori, die damals Pepsi-Lange geleitet hat als erster Frau, den Konzern, den Weltkonzern. Und die hat ja auch immer jemanden gehabt, der sie mit gefördert hat und ihr Dinge zugetraut hat, weil es einfach wenig Frauen gab. Und deswegen die Message auch an der Stelle nochmal wirklich sucht euch zu noten Männer, da gibt es ja auch wirklich sehr kooperative Männer, wo man wirklich auch zusammen gut einfach Dinge vorantreiben kann und vor allem sich ranhängen kann, wenn die Konsolation ist so einfach so ergibt. Also ohne Frage, bevor man da sucht und sucht und sucht, wo sind dann jetzt die Frauen? Ja, dann gibt es ja auch noch andere Optionen und so so wichtig nicht nur fokussiert zu sein, sondern ein bisschen die Perspektive auch zu wechseln. Jetzt ist es so, dass natürlich, wir haben an Frauen wird natürlich immer diese sogenannte Ker erwartung projiziert und auch selber, wir projizieren es ja auch. Und uns werden gerade, du hattest gerade vorhin nochmal darüber gesprochen, dass wie viele Frauen natürlich auch dann diese Kerweiz zu Hause machen. Was sind so auch vielleicht so deine Erfahrungen, was gibt es dafür Strategien zum einen hast du gesagt, mehr abzugeben? Ja, wie kann ich vielleicht auch im beruflichen Umfeld? Also ich hatte zum Beispiel bei mir, dass heute gehe ich damit wesentlich offener, aber ich habe lange nicht erzählt, dass ich Mutter bin, gerade so in größeren Runden, sondern da war das einfach, habe ich es aus dem vorgelassen, weil ich Sorge hatte, dass man mich schwächer sieht als ich bin. Und das ist ja teilweise immer noch so, bei Männern ist es auch wie schön, wenn was geteilt wird, wenn da die Kinder mal Fotos gezahlt werden oder was auch immer. Oder wenn er früher die Kinder an einem Freitag abhol, dann ist es so, es ist ein echt engagierter Familienvater und so weiter. Ja, wie kann ich mich sowohl mental wirklich auch davon lösen? Und was kann ich vielleicht auch an Anforderungen an meinen Arbeitgeber oder in meiner Arbeitgeberen stellen, dass wir hier einen wirklich gleichberechtigtes oder supporten System haben, was mehr unterstützt? Das ist eine super schwierige Frage. Ich glaube, wenn ich die Lösung hätte, dann hätte ich da wahrscheinlich schon erfolgreiches Business mit aufgebaut. Ich würde sagen, wir müssen auf jeden Fall aufhören, die Lösung in den Frauen zu suchen, dass sie das doch bitte noch irgendwie besser handeln sollen und dies mehr und das weniger machen sollen. Ich würde sagen, es ist ganz klar ein kollektives Problem. Wir sind alle Kinder gewesen und die meisten von uns haben auch irgendwann Kinder. Und Kerarbeit bezieht sie auch nicht nur darauf. Wir haben auch alle Eltern, die älter werden, es gibt jede Menge andere Arten von Kerarbeit. Und ich würde sagen, hier müssen wir auch schauen, was gibt es schon, was gut funktioniert, Schweden ist da ein ganz tolles Beispiel mit geteilter Elternzeit und geregeltem Feierabend. Weil nur wenn Fäter ein genauso großes Ausfallrisiko haben wie Frauen, dann ist es wirklich so, dass wir Fortschritte machen könnten, weil dann wäre es genauso Risiko Reich, ein 28-jährigen Mann einzustellen, wieder 28-jährige Frau. Und da würde ich sagen, zum einen individuellen Schein, ob man teilen möchte, dass man Kinder hat und auch wie viel und sich dann auch mit anderen Vernätzen gucken, wie die das machen. Die Männer darauf ansprechen im Zeil, wenn man eine männliche Führungskraft hat, sagen so, hey, wie regeltst du das eigentlich mit dein Kindern? Das wäre auch mal eine interessante Frage. Und wenn die dann sagen, die Frau holt ab, dann muss man sagen, ja, okay, ich bin jetzt die Frau, ich bin deine Mitarbeiterin, wie kriegen wir das denn jetzt besser hin? Und da müssen Unternehmen dann auch mehr entgegenkommen. Ich würde persönlich sagen, es gibt wenig Mitarbeiter, die so effizient sind wie Mütter, die um 14 oder 30 irgendwie nur irgendwo abholen müssen, weil die kriegen ihr Zeug halt einfach fertig. Und meine Mitarbeiterin ist auch Mutter, zweier kleiner Mädels und ich liebe das, wie effizient sie ist. Und dass sich einfach auf jeden Fall darauf zählen kann, dass sie es hinkriegt, weil sie auch so viel andere Sachen hinkriegt in ihrem Leben. Und dass so einer der Gründe, dass sie sie eingestellt haben. Ja, und diesen Wert dürfen wir echt noch mehr erkennen. Also, und vor allen Dingen dann auch nicht, was ja oft dann auch passiert, so ein bisschen es auszumutzen. Ja, so ja, in Teilzeit das reicht ja und dann packt man die Leute voll, wie Vollzeit Menschen und zahlt sie aber nur für Teilzeit. Das ist ja auch in anderen Branchen teilweise so ein bisschen mit es ausgenutzt. Also das darf natürlich nicht die Falle sein. Gleichermaßen, wie du sagst, wir müssen da einfach ein anderes Bild irgendwie hinkriegen. Ich weiß auch nicht, wann das so entstanden ist, dass das Mütter einfach. Ich weiß nicht, ob du du dazu was sagen kannst, aber wann ist es entstanden, dass Mütter eben nicht so stark in der Karriere sind. Also was ist so dieses. Ich weiß nicht, wann das. Ich frag mich mal, wann es entstanden ist dieses Bild. Das gibt es tatsächlich schon relativ lange, aber wann es wieder verstärkt wurde, ist ganz klar in Westdeutschland. So zwischen 1950, 1970, 80. Denn in Ostdeutschland, das habe ich auch in meiner Arbeit mir angeschaut, so die Arbeitshistorie der Frauen, haben die Frauen genauso weiter gearbeitet, wie sie es in den Nachgekesjahren gemacht haben. Im Krieg und in den Jahren davor, wo Frauen genauso wie Männer und Leute auch Kinder in Fabriken gearbeitet haben. Und in Westdeutschland hatten wir damals eine ganz schwierige Dynamik, die wirklich im Prinzip die Frauen zurück an den Herd gedringt hat. Weil das ein Status symbol war, dass man es sich leisten kann, jemanden zu Hause zu haben und dann quasi nur einen Provider braucht. Und wo es jetzt genau herkommt, das konnte ich nicht zurückverfolgen, also auf jeden Fall schon ein paar hundert Jahre her. Aber wann es ganz doll wieder verstärkt wurde, das war auf jeden Fall leider Westdeutschland im Vergleich zum Osten und auch zur Nachwendezeit. Ja, das sehen wir ja auch in den Quoten, in den Führungspositionen. Ostdeutschland hat ja auch nur viel für höhere Quote. Da hat sich auch gerade so immer regional dieses Klischee oder dieses Klischee nicht komplett übergestimmt, was durch die Wiedervereinigung kam. Das ist ein ganz gutes Signal, gleichermaßen schwingt es doch über ganz Deutschland, weil einfach viele Bereiche natürlich in den ehemaligen Westdeutschen Bundesländern da natürlich einfach sehr, sehr stark dieses Klischee weiter noch bespielen. Also gerade wenn wir uns Baden-Württemberg angucken, ich glaube Bremen hat, glaube ich, am wenigsten Frauen in Führungspositionen. Also das ist schon sehr, sehr stark dort noch einfach zu sehen und zieht einfach auch das System runter. Und ja, wenn man denn in Berlin ist, dann denkt man, ist doch gar nicht alles halb so wild hier, es ist doch alles locker und hier sind auch Väter auf Spielplätzen und so weiter. Aber sobald man den Berliner Raum verlässt oder vielleicht auch den aus deutschen Raum verlässt, da verändert sich doch wirklich eine ganze Menge und hat man das wirklich das Gefühl, wenn man sich Strukturen anguckt. Auch in Unternehmen, also ich habe teilweise Unternehmen, die haben wirklich nur, also sie haben 45 Prozent Frauenanteil in der gesamten Organisation und haben knapp 9 Prozent in Führungspositionen. Und da hast du schon das Gefühl, du bist irgendwie in den 70ern festgehangen und das ist wirklich sehr sehr traurig hier in 2025 ohne Frage. Aber wir wollen ja nach vorne blicken. So, jetzt gibt es vielleicht, jetzt stelle ich mir einfach mal so eine Frau vor, die so nur vielleicht 25, 30, was auch immer, aber jung ist und möchte, ist so ein bisschen hin und hergerissen Führungspositionen oder doch lieber erst mal karriere Planung und so weiter. Was ist dein Tipp, wenn Frauen gerade so in diesen Phasen sind, wo vielleicht einfach viele Optionen oder viele mögliche Wege im Kopf rumschwören und natürlich da auch da Entscheidungen dazu gehören? Was empfiehls du den? Für ihre weitere Karriereplanung oder allgemein? Ja, vielleicht so gibt es eine Message, schon wenn ich vielleicht so überlege, will ich lieber Karriere oder lieber Kind, das ist ja oft was leider sich noch so ein bisschen durchzieht. Was empfiehls oder gibt es da irgendwas, wo du sagst, mach das oder mach das oder gibt es eine Botschaft, die erstmal für alle gilt? Ich glaube, die einzige Botschaft, die für alle gilt, ist, dass du dein eigenes Weg finden musst und das Wichtigste ist dabei, dass man ganz klar trenzfischen, was möchte ich und was denke ich, was ich möchte, weil andere Leute das von mir erwarten. Und da haben wir natürlich immer noch das Problem, dass Frauen sehr viel davon für belohnt werden, wenn sie Erwartungen erfüllen, deutlich mal mehr noch als Jungs oder Männer. Und da würde ich mich persönlich hinsetzen und beispielsweise Journaling betreiben und schauen, hey, was sind die Dinge, die mich wirklich glücklich machen? Und dann auch wieder schauen, wie machen es andere? Vielleicht wie hat es meine eigene Mutter gemacht? Wie macht es eine Frau, die ich bewundere und dann selber gucken, was könnte mein Weg da sein? Aber um ehrlich zu sein, das ist so eine individuelle Entscheidung, dass ich da kein Patentrezept mit auf den Weg geben mag. Ja, aber das ist ja schon fast ein Patentrezept sich mit sich selbst beschäftigen, was will ich eigentlich wirklich? Ich glaube, dass das so die wichtige Message immer wieder zu gucken, auch was du gerade gesagt hast, was sind Narrative, die von außen auf mich gestöp werden und will ich das überhaupt? Und da zu differenzieren, was will ich wirklich? Und gerade so in diesen jungen Jahren ist das ja goldwert, diese Persönlichkeitsentwicklung zu machen und sich zu überlegen, was will ich denn eigentlich vielleicht auch was auszuprobieren, vielleicht auch trotzdem mal die Führungsposition auszuprobieren, wenn sie da ist, auch wenn ich vielleicht denke, dass ich in drei, vier Jahren vielleicht doch Kinder kriegen will. Trotzdem, das ist so ein bisschen meine Botschaft, die ich oft sage, probiert die Dinge aus, du entscheidest dich ja nicht für immer, gut fürs Kind schon. Aber für die anderen Dinge, da kann man ja probieren und dann probiert mir was anderes, ja, also dieses Rheinschnuppern, jede Entscheidung darf auch ein Rheinschnuppern sein. Und ich glaube, so und dieses, das ist ja auch ein Weg, der Persönlichkeitsentwicklung, manchmal Dinge einfach mal auszuprobieren. Ich hab noch drei letzte Fragen an dich und zwar Lieblingsort zum Arbeiten. Ich hab jetzt gehört, du bist ein bisschen Dubai auch direkt? Ja, genau. Lieblingsort zum Arbeiten, definitiv mein Schreibtisch am Fenster mit Blick über Dubai. Ich wohne so, dass ich sehr viel Wasser sehen kann, sehr viele schöne Baute. Wir wohnen 30. Stock mit Balkon und voll Verglasung, so der Klassiker. Und da kann ich tatsächlich ganz gut arbeiten. Ich stelle mich auch gerade vor, ich glaube, ich mache mir so eine Tabette hier, so wie du das Grab beschrieben hast, das klingt richtig. Ja, sehr gern. Das letzte Buch, was du gelesen hast, vielleicht bei dir Korrektur, vielleicht hast du alles gelesen. Ich glaube, ich hab kein Buch so häufig gelesen wie mein eigenes Aber, was ich auf jeden Fall geliebt habe zuletzt, war Let Them von Mel Robbins, eine der bekanntesten Podcasts darin. Und einfach ein Mastery für Führungskräfte, Egalob Männer oder Frauen und auch für alle, die sich fragen, warum ich euch emotionen glücklich, was ja gefühlt, jeder Mensch ist. Ich bin ein großer mehr Robbins Fan und Let Them auf jeden Fall super. Oh mega, das steht bei mir auf Alistra, hab ich noch nicht gelesen, aber es ist ganz weit oben. Oh, sehr gut, du hast es nochmal bestärkt. Eine Sache, die dich sofort entspannt. Ich würde sagen, mit meinem Mann abends in den Stall fahren und das Fährt krassen lassen. Hier in Dubai haben wir den Luxus und das ist einfach richtig schön. Wenn das her dann glücklich vor sich hingraß und mein Mann und ich einfach quatschen über den Tag und über die Woche und über das Leben, da kann ich mich sehr gut entspannen. Und ansonsten natürlich, ich geh super gerne schwimmen. Ich war auch eben vor der Podcast auf dabei noch schwimmen, weil wir haben jetzt tagsüber über 40 Grad. Da kann man ja auch nicht mehr anders machen als schwimmen zu gehen. Und da kann ich auch sehr gut entspannen. Oh ja, das klingt gut, sehr gut. Cool, lieben lieben Dankchen. Das waren sehr, sehr wertvolle Insights. Und ich finde es so, so spannend, dass sich auch viel, was man so einen anderen Branchen hört, auch nochmal jetzt noch mal faktischer noch mal bestätigt ist. Und wir damit einfach ein weiteres Werk haben, was wirklich richtungsweisend ist, warum es wichtig ist, genau da aufzuräumen und vor allen Dingen mutig vorhanden zu gehen. Also vielen, vielen Dank für deine Arbeit. Vielen Dank. Ich würde an der Stelle gerne noch betonen, das Buch ist, ich möchte damit kein Geld verdienen. Es ist kostenfrei zum Download erhältlich. Ich denke mal, du wirst den Link in die Show Notes machen. Das heißt, wer Interesse hat, kann es sich einfach kostenfrei runterladen, all die Jahre Arbeit vor free. Das Kapitel 7 ist die Zusammenfassung für alle, die Kämpfock auf 300 Seiten haben. Und auf meiner Homepage gibt es auch eine Executive Summary für die Eiligen. Mega, was für einen Zugang. Wir packen auf jeden Fall den Link da rein. Weil das ist natürlich auch nochmal, was sich nochmal das vertiefen zu anzueigenen und für sich dann natürlich nochmal zu reflektieren, so so wertvoll. Also, lieben lieben Dank für dieses Geschenk, dass du der Welt einfach damit liebst. Und vielen, vielen Dank auch, dass du dabei warst. Und ich hoffe, du konnt es ganz viel für dich auch nochmal reflektieren, mitnehmen. Vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle Bestätigung finden, dass Dinge nicht so sein müssen, wie sie vielleicht aktuell sind. Und dass du vor allen Dingen nicht an dir zweifelst, sondern hinterfragt das System, wo du gerade bist. Und was du mitgenommen hast, darfst du super, super gerne auch in den Chat oder bei Spotify direkt in die Kommentare packen von uns sehr. Und wir sagen Danke. Kim und ich sagen Danke. Vielen Dank, ein allerletztes Yes zu allem, was du gesagt bist. [Musik]