Und die Politik habe ich mich nie gekürmt. Ich habe auch da einen Einblick. Vielen Dank an Korrektiv für diese tolle Partnerschaft, die wir haben dürfen. Dass ihr uns in eure Schärchen reingeholt habt und uns auf dem Weg begleitet, dass sie das Stück entstanden ist. Wir sind uns eigentlich, dass das Theater gerne Medium ist, dass du etwas noch mal anders erfahrbar und spürbar machst. Das sind die Fragen, die wir beantwortet haben wollen. Warum hat man nichts getan? Ist das der Auftrag der Kultur, den Johannesburg-Kräste finanzieren? Der Theater-Podcast. Von Deutschland, Funk, Kultur und Nachtkritik.de. In Zeiten, in denen immer nur von Einsparungen die Rede ist, da klingt das jetzt sehr verheißlosvoll. Die EU gibt eine Million Euro für ein Projekt namens Trust. Das steht für "True's on stage". Damit sollen in Zukunft ausgewählte Theater journalistische Recherchen auf die Bühne bringen. Die Sozial- und Demokratie stärken, dass Informationen entgegenwirken und Raum für einen kritischen Dialog schaffen. Das hat unlenkste Schauspielköln mitgeteilt. Was das für ein Theater kann und sein soll, dieses investigativere Schärsche-Thierter, das freut uns heute im Theater-Podcast. Wir sind Elena Philipp und zu seiner Burggarde. Seit einiger Teil haben wir den Eindruck, wird das dokumentarische die Recherche, das Faktische auf dem Theater immer wichtiger. Darüber haben wir hier gesprochen, in Folge 63. Da ging es um das Dokumentar-Thierater. Ist mit dem investigativ Theater das Theater und Journalismus zusammenbringt eine neue Form entstanden? Ist das vielleicht eine Gegenbewegung in Zeiten von Fake News? Was macht den Reiz dieses Formats aus? Darüber wollen wir heute sprechen. Der Theaterkritiker Simon Strauss hat in der Frankfurter in meiner Zeitung zugespitzt formuliert. Wir haben einen Vorsprung schon gehört, ob das Theater jetzt so Vertriebsstelle für Journalistische Sendungen degradiert wird. Dazu haben unsere zwei Gäste sich eine Menge zu sagen. Hallo, an Kai Fogus und an Natalie Baudi. Hallo. Kai Fogus ist einer der Protagonisten des investigativ Theater. Sie hat gerade mit dem Medium Korrektiv der auf investigativere Schärfte spezialisiert sind ein neues Stück herausgebracht. Und ist Regisseur seit einem Jahr Intendantes Schauspielköln. Vorher hatte das Volks Theater in Wien geleitet. Das Schauspiel Dortmund. Kai Fogus, du bist ja nicht nur ein Pionier auf dem Feld des investigativ Theater, sondern auch des Digital Theater. Kai hat nämlich die Akademie für Theater und Digitalität in Dortmund mitgegründet. Experimentiert auch immer wieder mit KI und überhaupt einen möglichen neuen Technischenmitteln. Und mit Korrektiv, da hat er 2024 die Recherchen über das Potsdamer Treffen von Rechtsextreme mit Politikerin und Unternehmern den Geheimkland gegen Deutschland auf die Bühne gebracht. Und zwar am Berlin-Normbel. Kürzlich am Gründonnerstag, also ein Tag vor Karfreitag, da kam das Schweigen des Heiligen Vaters als Theaterstück heraus. Nach einer Krischärsche, ebenfalls von Korrektiv, da drin geht es um den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen durch katholische Geistliche. Und die Vertusche um dieser Taten durch den Vartikan. Das war jetzt die ausführliche Vorstellung. Ich bin auch mal willkommen, kein Fogus. Danke schön. Hallo. Ja, Natalie Baudi ist seit zwei Jahren Mitglied der künstlerischen Leitung am Schauspielerlang. Und zuvor, weil sie freischaffen, ist es dramaturgener und hoherin tätig. Das hat sie auch studiert, Theater und Musikwissenschaft und Dramaturgie an der Theater-August-Everding in München. 2025 wurde ihr Stück einer, die Influence mit dem Autor-In-Preis der österreichischen Theater ausgezeichnet. Das kommt jetzt im August bei den Briggens der Festspielen raus. Ich muss ja sagen, ich freue mich besonders, dass du da bist. Erlangen, wo ich aufgewachsen bin, das war mein erstes Theater. Ich erinnere mich noch gut, dass es ein kleines Barockesschatz-Kesschen mit 400 Sitzplätzen. So, für 'n Hallo, schön, dass du da bist, Natalie. Hallo, ich freue mich dazu sein. So, jetzt, wenn wir vielleicht am Anfang mal so ein bisschen grundsätzlich weil investigativ Theater oder auch Dokumentate-Ater, das wissen wir, das ist ja nichts wirklich neuer ist. Obwohl Theater eigentlich so das Medium für Fiction, für Dramatik ist. Auf die eine oder andere Weise gab's natürlich Dokumentate-Ater schon immer, kann man sagen, oder? Ja, zumindest die Realität und die Fakten haben schon immer mitgespielt. Wenn man an die griechische Tragüde denkt, da hat Eishelos zum Beispiel verhandelt, die man gegnerische Opfer im Krieg behandelt, ob man verbrechen rechen soll oder nicht voll lieber von den Gericht verhandelt. Wir haben so ein paar Beispiele gesammelt. Georg Büchner hat über die französische Revolution geschrieben, Erwin Piscato hat sein Theater während der Weimarer-Republik als ein politisches Tribunalverstand, das erinnert stark an Milo Rao, der das heute auch macht mit seinen Prozessen. Und dann entstand natürlich in den 60ern selbst oder das eigentliche Dokumentate-Ater zum Beispiel mit Peter Weiß, der in die Ermittlungen 1965 die Protokolle des Frankfurter Auschwitzprozesses als entsprachoraturium verdichtet hat. Ja, ich finde eigentlich so ein klassisches Beispiel für Investigativstätor, das eigentlich Rolf Hochhoz-Stellvertreter, das Stück, indem er sich über die Passiverhaltung des Vatikarns angesichts des Holocaustaussinanders gesetzt hat. Und ein bisschen muss sich daran jetzt auch denken, als Kalfoges sein Stück in Köln gezeigt hat, dachte ich, "Ja, es geht mal wieder um die Auseinandersetzung mit der katholischen Kirche." Also schon mal gleich die Frage, "Entdich, Kai, was ist jetzt eigentlich neu, an dem Investigativteater wie du es machst?" Ja, ich würde am sehr nah an dem Dokumentat Theater sehen, vielleicht mit dem einzigen Unterschied, dass wir uns zu journalistischen Standards kom bitten. Das heißt, wir wollen Fakten auf die Bühne bringen und wollen diese Fakten auch so, wie es im Journalismus standardmäßig gemacht werden müsste, überprüfen und sie offenlegend. Und wir wollen zu den Inszenierungen auch gleich so die Fakten checkliefern, so dass die Menschen die Möglichkeit haben, auch zu überprüfen, was an diesem Abend Fiktion, was war Spiel und was sind die Fakten, die dahinter liegen? Natalie, ihr habt ja gerade das Stück, brauner Schnee, befranken macht, das führt ziemlich tief in die rechtsextremen Verstrickungen, die hinter dem Doppelmord an dem jüdischen Verleger, Schlommolivine und seiner Lebensgefährtin Frieda Pösch gelegen. Das war in Erlang 1980, das liegt also irgendwie nahe, dass ihr das aufgegriffen habt als Thema. Andererseits haben wir uns gefragt, wie sie habt ihr das jetzt gemacht. Aber was mich eigentlich als erstes noch interessiert, weil wir es gerade von Kai gehört haben, würdest du auch sagen, dass ihr Investigativtheater gemacht habt? Ihr habt ja mit Zeitzeuge in gesprochen, ihr habt viel recherchiert. Aber es gibt jetzt keinen Faktencheck, und es ist auch eine andere Form, weil es ja tatsächlich Dialog und Figuren gibt. Genau, es ist eine andere Form, und ich würde sagen, auch eine andere Arbeitsweise, die ich weniger als Investigativ beschreiben würde, was war allem daran liegt, und auch Investigative vorarbeit gemacht wurde. Der Fall ist jetzt eben, der war zum Zeitpunkt der Uraufführung 45 Jahre her, und hat auch in seiner Aufarbeitung eine ganz interessante Geschichte, weil er lange Zeit in Erlang gar nicht viel Beachtung gefunden hat. Und dann durch verschiedene Ereignisse wieder präsenter war und auch wieder mehr aufgearbeitet wurde, durch verschiedene Menschen der Journalist Ulrich Schussi, der sich auch mit dem Oktoberfestattentat beschäftigt hat, der wirklich wahnsinnig für die Investigative Arbeit geleistet oder auch die Initiative kritisches Gedenken hier in Erlang. Das heißt, es gab da schon Menschen, die diese Arbeit gemacht haben, die sich durch die Gerichtakte gelesen haben. Das heißt, wir konnten da bereits auf wahnsinnig viel Material zurückgreifen und konnten uns dann viel mehr mit der Frage beschäftigen. Wie kann man das in einen Theaterabend verpacken, was da vielleicht noch eine Aufgabe vom Theater, was kann man da noch beitragen? Und eben nicht mehr, was für Fakten gibt es noch, die noch nicht entdeckt sind. Es musst du noch auf die zweite Frage, die alle nach zuerst gestellt hat, am Anfang. Jetzt war dieser Pin zu machen, was war jetzt so eine neue Anlass? Es gab vor einem guten Jahr noch mal eine kleine Wendung in den Ermittlungen, die dann aber auch wieder im Sand verlief, muss man sagen, es ist ein Fall, der immer wieder neue Sachen aufgekommen sind, für uns war aber der Anlass eigentlich viel mehr, dass wir eben 2024 hier mit Jonas Knecht als Intendant als neue künstlerische Leitung angefangen haben. Und Matthias Kühler, der hausresches Söhr hier, mit dem zusammen ich das Stück auch geschrieben habe, dass wir uns gefragt haben, was gibt es denn hier für Themen in Erlang, die die Stadt bewegen? Und wir dann damit auch ein Thema gestoßen sind, dass zum einen in Erlang sehr wichtig ist, und dass zum anderen aber auch über die Grenzen von Erlang hinaus reicht. Zum einen dadurch, also der Täter, der diesen Wort verübt hat, hatte Verbindungen zur Wersportgruppe Hoffmann, einer rechtsextremen Wersportgruppe hier aus der Gegend. Und die wiederum hatte Verbindungen in den Liebernern, nach Türingen, in rechtsextreme Netzwerke. Und zum anderen aber auch inhaltlich. Also es kommen in diesen Fall Aspekte vor, die wir z.B. auch vom NSU kennen, die Einzeltheta-Tese, oder auch, dass bei den Ermittlungen erst mal im privaten Umfeld das Obfas geforscht wurde. Das heißt, wir hatten in diesem Fall zum einen eine regionale Verknüpfung, und haben darin dann auch unsere Aufgabe als Stadttheater gesehen, uns damit auseinanderzusetzen. Und gleichzeitig auch die Möglichkeit, darüber hinaus zu gehen und Verbindungen auf der Bühne nochmal erfahrbar zu machen. Jetzt ist es ja naheliegen, dass man als Theater überlegt, was kann ich den Publikum erzählen, wo es eine Beziehung zur hat. Also lokale Geschichten, wir jetzt diese, die vielleicht gar nicht mehr so ein Bewusstsein der Bevölkerung verankert war, die ab und auf die Kante.
an diesen Ort gehört. Und dort, wahrscheinlich noch mal, spannender ist zu erzählen. Das haben ja auch Hans-Werner Größinger und Regine Dura gemacht. In Karlsruhe haben sich auch mit der NS-Vergangheit des Theaters beschäftigt. Jetzt klang das ja erstmal ein bisschen ähnlich. Also ihr wollt eine Geschichte erzählen, aber Kai Dus sagt sehr für dich ist total wichtig, diese journalistischen Standards einzuhalten. Wie so muss das denn im Theater passieren? Ja, es ist ja irre. Das vor zehn Jahren kann das erste Mal dieses Wort postfaktisches Zeitalter auf. Man dachte, das ist denn das für ein Quatsch um niemals. Wird es so etwas geben? Aber wir sehen gerade, es ist in vollem Gange der Populismus blüht und es werden unfassbare Geschichten erzählt. Wie kann man dagegen angehen? Wir sehen die Gesellschaft wird erregt, es wird viel geschrien, es sind viele laute Headlines, Mutmaßungen, die über die Social-Media-Folgen verbreitet werden. Und wie reagieren wir als Theater darauf? Und was glauben wir, was die Gegenwart bräuchte? Unsere Hypothese war, wir brauchen ein bisschen Zeit, um uns den komplexen Dingen zu widmen. Und wir müssen gucken, dass wir diese Erhitztheit der Debatten gerade mal ein bisschen relativieren und sagen, lasst uns doch mal eine gemeinsame Basis wieder suchen, worum geht es eigentlich und lass uns mal tiefer in die Komplexität der Gegenwart hineinschauen, um vielleicht auf dieser Basis wieder ins Gespräch zu kommen. Und der Journalismus hat eine Krise, so glaube ich, dass wir nicht mehr genügend Orte haben, wo ausführliche Reportagen präsentiert werden. Wir sind sehr schnell geworden in der News-Verbreitung und es geht immer nur um die News des Tages, die möglichst kurz knackig laut präsentiert werden mit Schreinen-Headlines. Und dann kommen wir schon zur nächsten News, aber tiefer hineinzugehen in die komplexen Sachverhalte. Das wird weniger der Raum für die Präsentation von komplexen Recherchen wird weniger. Und da haben wir festgestellt, vielleicht könnte sogar einer der Räume sein für Journalismus, um diese größeren Recherchen die schwieriger zu verstehen sind, zu präsentieren, ein Theaterraum sein kann, wo Menschen erst mal eine Stunde sich zeitnehmen, kein Seckenscreen haben, in einem dunklen Raum gemeinsam sitzen und sich die Zeit nehmen, um Komplexität zu verstehen. Und da merken wir, da vergeht etwas auf, dass Terte vielleicht journalistische Stoffe noch mal anders erzählen kann, als es mit den Medien eines Podcasts oder vielleicht einer Zeitung oder eines News-Feeds sein kann. Und das sind wir Fern? Wir geben den Geschichten, den Reportagen, Körper, wir geben ihm Stimme und wir können ihn auch Bilder geben, wir können uns an den Themen entlang diskutieren, wir können Gegenstimmen hineinbringen und wir können auch Fragen stellen und sagen, aber das verstehe ich nicht, wie funktioniert denn das. Wir haben ein schönes Beispiel, Kalle Fuhr hat den Aufstieg und Fall des Renebenkos auf die Bühne gebracht und jeder meint Renebenkog zu kennen, jeder hat auch irgendwie was gehört von Skandal, aber wie diese Betrüger rein überhaupt stattgefunden hat, was für Rechen-Exempel darunter lagen, wie diese Firmenkonstruktion aufgebaut ist. Das ist glaube ich überhaupt nicht bewusst und dafür, anderthalb Stunden Zeit zu haben, ein paar Schauspieler auf die Bühne zu haben, die einen an der Hand nehmen und mit einem auf Entdeckungsreise gehen, auf Verständnisreise, ist eine großartige Sache gewesen, weil die Menschen, die diesen Renebenkog haben gesehen haben, die gegen heraus und sagten wir hatten einen wunderbaren Unterhalt sammabend und wir kommen glüger raus, als wir reingegangen sind, weil wir haben ein bisschen was Verstanden über Wirtschaftsverbrechen und wie Spekulationen und Gutachten funktionieren. Das finde ich interessant, dass du Kalifur-Eventsinn an denen hätte ich jetzt auch gedacht, wenn du diese Form lobst, dass er so eine Art Volkshochschulkurs über Wirtschaft und gleichzeitig hat das so was Stand-Up-Commity-Mesik unterhaltsam, das ist dieses Solo. Mir ist jetzt bei dem, was du sagst, ist aufgefallen, dass ich eigentlich die Form von das Schweigen des Heiligen-Faters gar nicht so dementsprechend finde, was du gerade erklärt hast, weil das ja sehr. also es geht. sind vier Personen, eine Journaliste, eine Theologin, ein Nerd wird da, glaube ich nur genannt und vierter habe ich jetzt gerade vergessen die Rolle. Das ist ein Anwalt. - Der Anwalt, ganz genau. Die konfrontieren den Heiligen-Fater, der nicht so ein leeren Stuhl symbolisiert wird mit ihren Rechercher-Ergebnissen. Das sind eben schrecklich im Missbrauchsfälle von denen offenbar der Vatican und vor allem auch Karninal Ratsinger, der später Papst, dann Bescheidwurst und das ist alles in Akten-Schränke, die Vatican verschwunden. Also es wurde tatsächlich offensichtlich vertuscht, korrektiv, hat da wichtige Briefe gefunden. Aber in dem Theaterstück ist das alles so immer anklagemodus. Also man hat den Eindruck, dass das ein Tribunal gegen den Heiligen-Fater ist und dass diejenigen, die das dramatieren wollen, den amtieren, aber auch den E-Miling. Also eigentlich ging die Kirche als Institution natürlich gegen die katholische. Also wo mepme jetzt? Der wurde in 1980 angezeigt. 20 Jahre später hat er seine Eneigungen selbst offenbart und dieser Brief ist von wann. 2010? Das heißt, da wurde 30 Jahre lang nichts unternommen? Ja, laut den Dokumenten schon. Die Kirche hat 30 Jahre lang nichts unternommen. Heiliger Vater? 30 Jahre Schweigen? Das wird sehr im Skup-Modus vorgetragen. Wir haben das rausgefunden, wie können Sie nur so ein anklagemodus, wie die Verhandlung. Wie ordnest du das ein mit dem, was du sagst, wenn wir von uns Zeit nehmen und das soll eigentlich irgendwie dem Argument und Gegner-Agumentraum geben? Ist ja jetzt eigentlich eine sehr straight-vor-wart Uthalzverkündung fast schon? Ja, ich glaube, wenn man eine Recherche vor der Nase liegen hat, dann sag mal, wie finden wir Wege, die zu erzählen? Und da gibt es so viele Wege, wie es Möglichkeiten gibt, da zu machen. Also, ich glaube, wir können daraus ein Musical machen, wir können es tanzen, wir können eine Stand-Up-Nummer machen oder ein Drama daraus oder ein Krimi machen. Diese Präsentation der Recherche, das Schweigen des Heiligen Vaters, war eine mehr oder weniger ascenische Lesung, die wir gemacht haben. Und wir haben diesen extrem spröden Stoff, der sich durch eine schwierige Kirchen spezifische Sprache auch auszeichnet und durch Dokumente geht. Und das ist kein Politzfüller, sondern es ist eigentlich etwas mühsame Akten durch Wurstlung, um zu gucken, was wurde denn da geschrieben und wann wurde der Brief beantwortet und was ist passiert und was ist die Hund der Grundgeschichte? Es ist nicht sonnerlich teartral und wir haben versucht, dieses Aufblätter, der Recherche anhand von Stimmen und auch Gegenstimmen zu machen. Und der Abend ist sehr straff und sehr kark geworden in seiner Art und Weise, was ich aber das Gefühl habe, was gut ist, weil wir die Informationen und das Skandalon, dass wir beweisen konnte, dass korrektiv bewiesen hat, dass wirklich nicht der Missbrauch an Kindern eine Sache ist, die in manchen Gemeinden vorkommen, sondern es ist etwas, was vom Wartikan ausgedeckt wird. Das glaube ich, das ist ein Neue an diesem Fall. Und das einmal da zu legen, es ist im Wartikan, im Wissen des ehemaligen Papst, das hat das stattgefunden, das war die Informationen, die aus der Recherche herauskommt, die wir erzählt haben und dann wurde es, glaube ich, richtig spannend in dem Gespräch danach, dass wir noch eine Stunde Zeit hatten für die Leute im Internet und aber auch für die im Zuschauerraum darüber noch zu reden und zu reflektieren. Und da wird dann, dass Theater und Journalismus, glaube ich, auch noch mal zu was besonderer, nämlich zu einem Ort der Begegnung von Menschen in einem Raum, wo sie sich übergegen war, auseinandersetzen können. Ja und das finde ich jetzt gerade interessant, dass du das ansprichst, weil mir ging es so, als ich das gesehen habe, dass ich dachte, okay, dass eine ist sozusagen die Informationsbereitung, ich krieg jetzt erstmal die Fakten geliefert. Es war so ein bisschen so moralisierender Ton, der da angeschlagen wurde und dann dachte ich, Theater wird ja immer als Theater zusammenkunft und das gemeinsam diskutieren, so einen Austausch, uns der demokratischen Prozesse beschrieben, das eigentlich die Diskussion des Eigentliches war. Und man fragt sich so ein bisschen, warum guck man nicht einfach eine halbe Stunde in Filmen, um dann die Diskussion zu haben, um diesen Ort zu nutzen miteinander zu sprechen. Und da ist mir manchmal noch nicht so ganz klar, wie ich die Rolle hatte, jetzt ist Theater, warum sollte ich da hingehen, warum kann ich das nicht einfach als Podcast hören? Und ich gehe dann einfach zu einer Diskussion, weil da komme ich vielleicht nochmal an neue Sichtweisen, warum brauche ich jetzt Theater Abend? Also ich habe das Gefühl, in diesem Fall haben wir etwas präsentiert, was es in der Form als Faktenlage noch nicht gegeben hat, wir haben neue Fakten präsentiert. Unser Papst Ratsinger hat verschwiegen diese Missbrauchfälle und hat gelogen und das ist was Neues und danach haben wir darüber gesprochen und haben Menschen zu Wort kommen lassen.
die selber Opfer von Missbrauch gewesen sind. Und haben das Theater zu einem Ort gemacht, der Stadtgesellschaft gehört. Und das merke ich so, wie reflektieren über Gegenwart, dann andere Stück, was bei uns gerade läuft, Krieg und Frieden, auch von Calle 4, wo er erzählt, über Rechercheergebnisse von Nord Stream 1, Nord Stream 2, von Putin's Geschichte, die schon hinlänglich bekannte Setz das aber in Beziehung zu reinen Metall und endet eigentlich bei der Frage, wie wollen wir damit umgehen und brauchen wir werflicht oder nicht. Und das ist ein Thema der Gegenwart, was dann diskutiert werden kann, nach der Vorstellung in der Bar, untereinander. Es gibt aber auch Zeiten, wo wir dann nachgespräch anbieten. Und das ist unglaublich, wenn wir dann 150 zuschauen, dann danach empfangen und wir diskutieren über werflicht, ja oder nein. Und wir haben 18-jährige Zuschauerinnen, die sich mit 65-jährigen Zuschauerinnen unterhalten und diskutieren. Da freue ich mich, weil ich glaube, es gibt kein Ort in der Gesellschaft, wo diese Debatten stattfinden können, außerhalb von politischen, religiösen Vereinigungen. Und da kann ein Theater in Ort kreieren, wo Gegenwart in der Gemeinschaft verhandelt werden kann. Und das kann die Theater und Journalismus erstmal so auslösen. Aber warum kann das Theater, das nicht alleine machen, warum braucht die Journalismus? Also wenn ich jetzt Natterli höre, dann habt ihr vorhandene Schärfensausfahr auch genommen. Aber ich weiß, es gibt auch andere Produktionen, wo Leute, wie Hans-Wenner Grüßinger und Regine Dura selber recherchieren, eine Geschichte und auf die Bühne bringen. Warum ist es so wichtig, diese Kooperation mit dem Journalismus? Naja, also der Journalismus ist da ein Bereich, der auf die der Arbeit spezialisiert ist und der ja auch noch mal andere Mittel und andere Prozesse durchläuft, also im Theater überhaupt möglich sind. Und diese Kooperation einzugehen, ist ja eine Chance für beide Seiten. Also es ist eine Chance, einen anderen Prozess zu wählen. Für das Theater ist eine Chance, darauf andere arbeiten zu stoßen und damit umzugehen. Und natürlich selbst eben auch zu fragen, was ist dann der Beitrag des Theater? Also die Frage, die ihr eigentlich auch jetzt gestellt habt, wofür braucht man dann das Theater noch, wenn diese Fakten schon journalistisch aufbereitet sind. Wohin ist? Ja, und im Fall von Brauner Schnee bei Franken haben wir uns natürlich auch gefragt, was ist denn jetzt unser Auftrag? Was ist unser Beitrag, wenn es schon ein ganzes Buch über diesen Fall gibt, dass man lesen kann und da erfährt mal alles noch mal detaillierte und genauer. Und gleichzeitig war das für uns aber eine totale Chance zu sagen, dann hat man jetzt auch die Möglichkeit nochmal zu überlegen, also dass es vielleicht nicht unsere Aufgabe ist, alle Fakten abzubilden, weil diese Anspruchervollständigkeit kann bei so einem Fall eigentlich auch fast nicht gelten. Also da kommt man sehr schnell in eine Überforderung. Und diese Dinge und dieses Ereignis aber auch künstlerisch und dadurch auch emotional erfahrbar zu machen, uns oft einen anderen Weg wieder ins Gedächtnis zu holen und so weiter zu tragen, zu einem Gedenk, mit so einer Auseinandersetzung. Wie schon es haben wir da auf jeden Fall gesehen und das finde ich auch noch meine Möglichkeit, die Journalistisch so nicht so da ist. Und ich glaube auch, was Kai schon gesagt hat, mit z.B. der Abwesenheit von Secken Screamen. Und so was zu retzipieren ist nicht zu unterschätzen, muss ich gerne ehrlich sagen, plus der Fakt, dass man sich das gemeinsam anschaut, dass man gemeinsam in einem Saal sitzt und diese Erfahrung gemeinsam hat, es glaube ich noch mal ein großer Unterschied zu, was wir vielleicht alleine lesen oder uns anschauen. Ja, wir haben eine wahnsinnige Konjunktur an Meinung. Die ganze Social Media läuft über Meinung, die man von sich geben kann, wofür man dann einen Daumen hoch oder einen Herzchen bekommt. Und ich glaube, es reicht, dass Theater schaffende sich zu den Elfen beim Turm setzen und von dort ihre Meinung kund tun. Das hilft uns nicht weiter. Wir brauchen keinen Meinungs- Theater, so eine wir brauchen, einen Theater, was wieder eine Basischaft auf der man miteinander ins Gespräch kommen kann, um Lösungen zu finden. Da kann natürlich dieser Journalismus das Fakten basierte. Kann uns vielleicht ein bisschen entheben von der Meinung und dann erst mal eine Basis geben, auf der dann vielleicht handeln oder Haltung erwachsen kann. Das ist mir ganz wichtig, weil ich möchte gar nicht dieses propagatistische da nach vorne geben, sondern eigentlich eher das, der nennen das sogar aufklärerische. Würdest du den Natalie auch mitgehen, wenn es wird derzeit viel darüber diskutiert, dass Theater in seinen Funktionen stark verändert hat und weniger für die Kunst und Produktion von Kunst als, wie ihr das beide jetzt auch schon gesagt habt, mehrfach als Ort für die Stadtgesellschaft, den die man sich über Themen verständigt, ist das auch deine Deutung von Theater? Ich würde sagen, dass ich das überhaupt nicht widersprechen muss, dass Themen aus der Stadtgesellschaft abgebildet werden und das Theater in Ort für eine Stadtgesellschaft sein möchte. Das ist ein Ort der Kunst ist. Ich glaube, das kann sehr gut zusammengehen. Ich finde, dass es eigentlich auch die interessante Aufgabe daran, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen und sich dabei aber zu fragen, was ist da ein künstlerischer Zugriff? Wie kann ich das gestalten? Wo kann ich vielleicht auch, da hat das Theater vielleicht auch eher eine Möglichkeit, als jetzt in einer journalistischen Arbeit, wo kann ich vielleicht in eine Überspitzung gehen, um etwas darzustellen? Wir haben ja vorher auch gefragt, ob das investigativ Theater so gesehen neuse Chore ist und haben auch mal so ein Handverpaarbeispielen überlegt, ob es denn ist oder ob es eigentlich eher aus dem Rückgriff auf eher verhältere Form besteht. Also es ist ja auch viel Kasper Theater dabei, dass man sozusagen mit so ein bisschen Kommen die gegen die U-Briigkeiten vorgeht. Also so ein gewisse Komik oder auch über satirische Überspitzung ist uns da schon an vielen von diesen Szenierungen aufgefallen. Und es gibt auch so ein gewisses Partos der Aufklärung. Das habe ich jetzt auch bei euren beiden Szenierungen eigentlich immer so sehr stark wahrgenommen. Macht ihr das mit diesem bewussten Rückgriff auf alte Formate? Wir haben ja auch schon über Kommen die gesprochen oder so eine Form von Volkshochschulbildung, dies am Theater auch schon öfter gab oder habt ihr den Anspruch da irgendwie künstlerisch, was Neues zu setzen. Also weil du das gerade auch so betont hast, Natalie, dass man natürlich einen künstlerischen Anspruch hat. Ja, genau, ich weiß gar nicht, ob das was Neues sein muss, aber ich finde eben die Frage, wie man mit diesen Themen umgeht, um sie erfahrbar zu machen, was man dafür Möglichkeiten hat und wie geht zu finden. Ich finde es ja durchaus eine interessante Frage. Und auch gerade was umor betrifft, war das natürlich was Matthias und ich uns wie gefragt haben, weil für uns beide umor zum eine wichtige Strategie ist, um mit solchen Dingen umzugehen, aber auch in unserer Bühnarbeit uns eigentlich wichtig ist. Und man dann aber gerade bei einem Mordfall sich fragt, wie viel ein Darf man das benutzen, wann ist das angebracht, wann ist das hilfreich und wann nicht und diese Fragen ein, aber auch in den neuen auseinandersetzungen führen können. Ihr findet ja dann schon durchaus interessante Übersetzung in Bilder zum Beispiel, also Braunerschnäe, überfragen ist der Titel des Stücks und dann bringt ihr ein Beispiel, wie ihr Schnee, der auf die Bühne fällt, kontinuierlich lustigerweise, gibt es nur so eine Laterne, wo ich an Lillima lehenden, denke musste, die da auf der Bühne steht. Und dann fällt die ganze Zeit Schnee von so einer Schneemaschine künstlicher Schnee und ihr übersetzt das dann in Zahlen von Opfernrechter Gewalt und wir hören mal, wie das bei euch in der Produktion klingt. 15.276 Flocken Schnee in einer Minute. Das ist was genau so viel, wie das Person von den Sozialen, ein Gewaltorientierten Rechtextremisten in 2024 wird und besonders für Verfassenschutz. Die kommen nämlich auf 15.300 Person, eine Rechts, alle Gewaltorientierten, die Reihen Rechtextremisten dann gar nicht wieder weit, kriegen wir aber auch ein Film. Da sie müsste es einfach drei Minuten länger schneiden. Dann haben wir 50.250 von den kleinen Arschstenchen. Schneet noch was da. Ich ist das, was der Arter dann doch noch leisten kann, sozusagen so künstlerische Bebilderung oder eine andere emotionaler Zugang zu harten Fakten und Stoffen. Sinnlichkeit. Ja, genau. Ich glaube, das ist auf jeden Fall eine Sache, die Sinnigkeit ist in so ein abgegriffenes Wort, aber ich glaube, das ist eine der großen Qualitäten, die es da haben kann. Jetzt hast du kein große Schlagzeilen mit dem Berliner Oswornble gemacht, als du 2024 den Geheimplan gegen Deutschland auf die Bühne gebracht hast, da ging es um dieses Geheimetreffen von Rechtextrem mit AfD Politikerinnen und Unternehmern. Es ging um das Stichwort Remigration, was dann plötzlich in aller Munde war. Dieses Treffen hat korrektiv öffentlich gemacht und die Recherche dazu, das hat Deutschland weit für Demonstration gesorgt und ihr habt dann so eine Lesung im Berliner Oswornble dazu gemacht. Da hatte ich mich danach gefragt, ob das nicht so ein bisschen dann auch, also bei Eilerminungsprägung und Diskursbereitschaft, ob das nicht dann letztendlich auch ein bisschen so eine cross-mediale Werbung am Ende ist, weil man sagt, im Theaterabend geben wir euch noch ein bisschen mehr Informationen, die in der Recherche nicht drinsteckt. Also, wenn ihr das Wissen wollt, dann müsst ihr zu uns ins Theater kommen, ist das nicht auch ein Teil des Spiels, dass man irgendwie hofft, man erfährt jetzt was ganz neues und deshalb kommt man auch. Ich glaube es ist.
Es gibt Möglichkeiten auf der Bühne, etwas zu erzählen, was der Journalismus in Printbereich nicht hat, weil wir haben eben nicht nur die journalistischen Standards, sondern wir haben auch noch eine Kunstfreiheit, mit der wir teilweise auch spielen können. Die Recherche kam raus, ich glaube am Montag über das Potsdamer treffen und Donnerstag kamen wir mit unserem Stück im Beer raus und haben es live gestreamt. Und wir haben das, was recherchiert worden ist, übersetzt für die Bühne, haben aber auch während der Übersetzung zwischendurch Fragen gestellt. Und diese Fragen waren Kommentare, wo man denkt, das ist aber jetzt Journalismus, würde man es jetzt so ein anderes Genre nehmen. Im Theater kann man das auf einmal spielen und sagen, also übrigens kann ich das richtig verstanden, weil dann würde es ja bedeuten, dass das klingt wie die Wannseekonferenz zum Beispiel. Das ist ein Kommentar, was nicht eine Reportage ist. Und solche Sachen kann man auseinander bringen in der Darstellung dann auf einmal und man kann vielleicht auch nochmal, weil man eine andere Zeit vorsichert, nochmal ein, zwei Verbindungen mehr mit hineinbringen, weil man andere Erzählweisen findet, die vielleicht morgens beim Zeitungslesen, am früchstes Tisch, dann zu viel wäre, an Komplexität oder eher verwirrend werden. Also, somit wir haben ein anderes Medium der Erzählung und haben deswegen noch andere Möglichkeiten, aber auch andere Einschränkungen. Und wir müssen herausfinden, für die Aufklärung, für die Verbreitung von Informationen, welches Medium ist das Richtige und ich glaube, das Theater ist nicht das richtige Medium, für alles, was journalistisch recherchiert wird. Also, dann gilt herauszufinden, wo ist das Theater vielleicht der geeignete Platz zu erzählen? Und ich freue mich über diesen Geheimplan gegen Deutschland. Wir haben das gespielt, es wurde an 40 weiteren Theater nachgespielt. Es wurde Public Viewings gemacht mit vielen Theateren und es wurde gestreamt. Wir haben 1,5 Millionen Menschen dieses Theaterstücke gesehen und es wurde teilweise in Schulen dann im Unterricht gezeigt und da bekommt auf einmal eine Recherche, ein Bild, ein Körper, eine Sprache, die dann auch wieder weiter erzählt und ein Verständnis näher bringt. Und ich glaube, darum ging es uns. Wir wollten den Menschen verständlich machen, mit was für einer menschenfeindlichen Art und Weise AfD-Politiker über deutsche Menschen oder Menschen mit deutschen Pass reden, dass man sie remegrieren müsse, also diese Unfassbarkeit, geiles für uns herauszubringen, an so viele Menschen wie möglich. Das war ja alles andere als umstritten. Es gab vor allem von den Personen, die vorkamen, aber auch aus rechten Kreisen, dann eine ganze Menge von Unterlassungsklagen, viele davon sind abgewiesen worden. Jetzt im März gerade ist vor dem Landkrieg Berlin allerdings einer Stadt gegeben worden, also in der Recherche von Korrektiv muss jetzt tatsächlich müssen drei Äußerungen gestrichen werden und es geht eigentlich im Kern so darum, da hast du es ja gerade schon erwähnt, Kai, im Theater kann man dann auch ein bisschen kommentieren. Man hat die Kunstfreiheit, also immer wieder diese Frage, ob das jetzt eine zulässige Tatsachenbehauptung ist, die da getätigt wird, oder ob es eigentlich um eine Meinungsäußerung geht, das ist der umstrittende Kern und die eine Seite sagt natürlich, dass hier Journalismus und das ist alles faktisch überprüft und die andere Seite sagt nein nein nein, das zugespitzt und der Kern stimmt überhaupt nicht. Inwiefern ist es stimmt, dass mit dieser Faktentreu für euch tatsächlich, weil du ja gerade sagt, das gerade Theater kann man davon atweichen, also spielt ihr dann auch ein bisschen mit dem Feuer? Ich weiß nicht, ob man sie abweichen kann, man kann es kennentlich machen, dass man hier in eine Kommentarfunktion übergeben, dass wir das, was wir machen, dass wir sagen, wir bieten dann auch den Faktencheck an und sagen, dass sind die belegten Fakten und hier begeben wir uns in eine Spielsituation hinein und das muss man lesbar machen und das ist auch etwas, was wir jetzt mit unserem Trustprojekt diskutieren, sagen, wollen wir vielleicht mal uns Spielregeln erdenken, wie würde das denn gehen dieses Theater und Journalismus und die Wahrheit auf die Bühne zu bringen und wo genießen wir die Macht der Erzählung und sind einfach kann ich besser als die Populisten, also sondern sagen, was für Standards wollen wir uns den selber vielleicht auferlegen, damit wir sagen können wir arbeiten mit Wahrheit und trotzdem spielen wir. Genau und dieses Trust, wir haben es eingangs erwähnt, das ist die Abkürzung von Truth on Stage Stories Journalism Sierter, das will Theater und Journalismus zusammenbringen, dafür kooperiert, das Schauspielköl mit der European Sierter Convention, da geht es eben darum Theaterleute in journalistischer Zusammenarbeit zu schulen, Theaterproduktion zu entwickeln, die auf journalistischen Recherchen beruhen, das Ziel ist, haben wir schon vorher genannt, unter anderem die Demokratie zu stärken mit im EU-Programm sind, also in Deutschland ist das eben das Schauspielköl, dann in Wien das Volkstheater, dann gibt es noch Bühnen in Frankreich, Tschechien, Portugal, die Niederlanden, dann in Sofia und in Budapest, wo es jetzt bis vor kurzem wahrscheinlich noch sehr besonders wichtig gewesen wäre. Dafür gibt es eben eine Million und als das bekannt wurde, da gab es einen Schafen Kommentar des Theaterkritikers Simon Strauss in der FAZ, der darauf hingewiesen hat, dass der Journalismus das Theater als neuen Vertriebsweg entdeckt habe, überspitzt gesagt man könne den Eindruck bekommen, dass ich hier zwei gesellschaftlich-kriselnde Institutionen gegenseitig stützen und wir haben natürlich Simon Strauss mal angerufen und gefragt, was genau er damit seiner Kritik gemeint hat und das können wir jetzt mal gemeinsam hören. In dem Text heißt es ja, dass dieses Programm, was ja das Ziel hat, das soll Demokratie stärken, sein Medienbild und öffentlichen Dialog stärken, darauf haben Sie geschrieben, eine wohlfeile Blasen in der Kritik an Rechtsparteien würde da zu erwarten sein. Ich habe mich dann gefragt, na ja, aber es gibt ja zum Beispiel Kritik an der katholischen Kirche an dem Investitionsgebaren des Immobilieninvester Rene Benko. Dann gab es Kritik am Österreichischen Ölkonzern, OMV und seinen Verbindung zu Russland, dann gab es eine Recherche zur Wasserkvalität des Reins oder zum Braunkohletagebau, Umweltfragen. Ist das Problem, wenn es im Kombination mit einem Medium passiert oder wäre das okay, wenn es das Theater selber recherchiert? Ja, ich finde halt, wenn man sich so stark auf Korrektiv jetzt einnässt, also auf eine sehr dezidierte Selbstgehr, auch als linksorientierte Rechercheplattform titulierende Einheit, dann stellt Sie schon so ein bisschen die Frage eben, in die heißt, dass Demokratie fördert oder eben eine sehr spazifische, nämlich linkslieberale Sicht der Demokratie. Und das, was Sie genannt haben, die Themen sind ja alle absolut interessant und spannend, aber ich würde eben dafür plädieren bei einem gesamtgesellschaftlich finanzierten und damit ja eben auch die gesamtgesellschaft und damit auch solche Institutionen, der gesellschaft repräsentierenden Einheit wie eines Theater, würde ich halt schon sagen, ein bisschen gucken aus Gewogenheit und eben auch nicht nur mit ein oder zwei Akteuren, aber ein sehr eindeutig zu, oder einen politischen Ladaf zu verbinden. Und das finde ich schon. Ja, hier geht's zur Sache. Simon Strauss macht ja eigentlich eine Art Propaganda vor, wo auf Kalfogel ist, was entgegnest zu ihm denn? Ja, der würde ich sagen, ach, Simon, liest doch die Pressemitteilung ordentlich und höre auf dich so zu erregen. Es stimmt ja nicht. Also wir arbeiten mit Korrektiv mal zusammen, aber diese eine Million Euro, die auf neun Theater aufgeteilt werden, kein Center von Krich das Korrektiv und es wird auch nicht die Arbeit vom Korrektiv dadurch finanziert, sondern es geht um Theater und Journalismus. Es ist ja auch gar nicht so wahnsinnig viel Geld, es sind neun Theater, die drei Jahre lang davon etwas machen können, Theater produzieren können. Wir werden unseren Teil dafür nehmen, eine Journalistin anzustellen, die bei unserem Haus arbeiten kann und kontinuierlich mit unseren Regisseurinnen und unseren Matorginnen zusammen an Produktion arbeiten. Und zwischendurch wird Korrektiv sicherlich nochmal vorbeikommen mit uns was machen. Aber jetzt sind wir auch mit dem Kölner statt am Zeiger gerade im Gespräch und mit weiteren Journalistinnen und Journalisten. Also wir wollen gar nicht diese eine propagandar Maschine eines Nachrichtenagentupor sein, das ist totaler Quatsch. Aber wir haben mit Korrektiv eine langjährige immer wieder gute Zusammenarbeit gehabt. Also das auf einmal Linker Journalismus gefördert wird. Es stimmt nicht und ich weiß auch gar nicht ob man wenn man für Rechtsstaatlichkeit kämpft, dann automatisch ein Linker Journalist sein muss. Ja gut, dass du es ansprichst, weil da habe ich natürlich auch noch mal weiter gefragt, sie munst raus und das können wir uns jetzt auch noch mal kurz anhören. Wenn man jetzt den Vorschlag aufkraft, man könnte ja mit News zusammengehen, diesen eher rechten Nachrichtenportal, was auch gerne Sachen überspitzt oder falsch darstellt und mit denen gemeinsam zum Beispiel rausfindet, wie sie sehr vorschlagen, was hat eigentlich der Berliner Oberbürgermeister gemacht, als es einen Stromausfall gab. Dann wäre das ja eine Zusammenarbeit mit einem Medium, von dem man aber weiß, dass es eigentlich schon auch Hetze mit dem Ziel seiner Arbeit hat.
Ich weiß nicht, ob die Bildzeitung mich auch Hetze macht oder die Tats zum Teil auch Hetze. Also da würde ich mal sagen, Nios ist so unangenehm, die Leute sind. Ich selber habe immer alle Anfragen, die an mich kam von Nios, hintergesurte Abgelimperi, ich einfach aus Stilgründen nicht akzeptieren kann. Ich mag einfach aber auch, wenn ich gesagt, bei Bildzeitungen sind das einfach bestimmte Verhaltensform und Ausdrucksformen. Und umdrehen es zu fanden, die mir fernliegen. Gut, aber es ist kein verfassungsfeindliches Organ. Es gehört zur Presselandschaft der Zuhrenanländer. Es sind die Presseorganen noch viel, viel, wenn sie in England denken, noch viel, viel Ekelhafter drauf. Also Pressefreiheit ist halt auch nichts, was jetzt nur das angenehmen, nette, liebenswürdige, schöne, harmonische Hardekhafte ist. Und dann ist es zum Teil eben auch Nios. Und ich habe ja nur vielleicht etwas vollehensgesagt. Ist der Vorstellbar, ist das denkbar, dass an einem Stadt Theater in Deutschland so eine Kooperation zu standen, ist ja wahrscheinlich nicht denkbar, sondern da würden sofort Pausen von Petitionen und können sich ein Theater sofort gar nicht retten vor Protest. Und da merkt man auch einfach nur, dass es einen gelten Linken Schleck gibt, wenn ich Ruf jetzt sich dazu auf das Theater das machen soll. Ich wollte einfach nur damit ins Bewusstsein rufen, dass wir im Gemoyen muss im linken Linken liberalen Spektrum ist überhaupt keine Probleme mit politischer Einzabung und Kooperation haben. Ja, im Theaterbereich und die Gemoyen, wo man es eben im rechten oder auch mal wegen recht populistischen Miljul macht, dann würden wir sofort alle Alarmgocke angeht. Also da ist offenbar ja ein Beiges in uns drin und davon im generellen, eben dafür bin ich generell, dass man die wulische Ausrichtung halt auch benennt und nicht so tut, als wäre das eine Demokratie, eine Anti-Demokratie schneiden. Eine Linken liberal, das andere ist rechtsverrechtspopulistisch und wir müssen uns einfach jetzt ganz klar ins Bewusstsein rufen, dass es diese politische Ausziehungen gibt. Und dass das Theater völlig okay, aber ich finde es muss ich selbst eben auch so beschreiben als ein Ort des linken, links liberalen, moralisch erwachten, reiches und dann kann man die eigene Standortbestimmung machen und eben auch sagen, ich bin gespannt, was kein Fogessin sagt, nein, das ist dir zu, ich möchte gerne, das meinte Theater ein Ort für links liberales Denken ist. Dann soll das aber auch ebenst du nicht genauso formulieren und dann ist alles ein Ort. Das frage ich Ihnen auf jeden Fall, also wenn ich das richtig verstanden habe, geht es Ihnen eigentlich darum, dass Sie sagen, die sollen es einfach nur dann auch entsprechend labeln. Also Sie müssen jetzt nicht mit News korporieren oder wie auch immer, aber die Sonne hat labeln, dass es natürlich, sie sich eine bestimmte Gruppe von Leuten oder bestimmte Denkweisen richten. Anraseits verstehe ich natürlich auch in der Arter, das sagt, warum soll ich jetzt mit News korporieren? Weil eben zweifelsfalle eine AfD würde sowieso mein Theater dicht machen oder sagen, spüme jetzt bitte nur noch irgendwie Volksstücke. Genau, aber da muss man sich unter uns gesagt, auf vorbereiten sehen Sie nach wachsen, an halt, dass jetzt solche Diskussionen ja kommen. Und ich finde, also, also, es geht ein Verantwortung kommt, wenn Sie die Macht übernehmen, dann sind Sie als Erstes dran mit Kulturding, das ist die Wende, dass Erstes in der Tat genau so sein, die Wende, die Theater dicht machen, aber Sie werden versuchen, Einfluss zu nehmen auf die politische Kultur in diesen Theater. Und mein Beruf geht nicht dahin jetzt in irgendeiner Weise voraus allen im Gehorsam, jetzt möglichst irgendwie konservatives Profil, aber das sind nicht richtig. Was ich richtig finde ist, dass die Institutionen ehrlich fahre, bekennen ihren Standort klar benennen. Das kommt aus der Geschichte, die Chieorie, dieser Begriff Standortbildung, jeder Blick auf die Welt hat mit dem eigenen Standort zu tun. Wir muss man als Erstes erkennen, die alle sind nicht einfach demokraten, sondern wir haben eine spezifische Ausrichtung, eine politische spezifische Ausrichtung. Und dieses zu bewusst sein, werden zu lassen, finde ich der erste Schritt, der einfach der Rätlichkeit und das müssen Kulturding-Sitzuren genau so machen, die wir, wenn wir jetzt eine politische Debatte führen, dann sagen, ja, hier argumentiere ich so, hier argumentiere ich so, denn ich das, man ist überall immer so. Aber im Generälen finde ich es einfach nicht, dass man auch erkennt, dass das Link-Liberale ein klarer Standort ist. Denken Sie an Klaus Pfeilmann, das auch immer, der hat einfach immer klar gesagt, ich mache hier linkes Theater, ich sammlose hier RRF, ich mache hier ein Desi-Linges-Tus-Ling-Fradikale Theater, dann war die Sache klar und ich finde halt nur nicht dieses Versteckspiel so tun, als wäre man über parteilig demokratisch für alle da, aber das verdeckt eigentlich, dass man doch, wie gesagt, nur für die eigene Blase da weinen. Ja, Kai, was sagst du dazu? Würdest du dich jetzt labeln, du sagst das gerade, versteht die eigentlich nicht unbedingt als Link? Ja, das ist voll lustig, also da sagt ich habe irgendwie ein bisschen das Gefühl, dass er naitisch ist und auch gerne mit uns korporieren möchte. Wer hat das auch angeboten, dass er das machen würde? Ja, das wird auch vielleicht finden, aber was das, was mit der FAZ zusammen machen. Wir werden es nicht finden, wenn auf einmal, ich so in den Zwischentönen, ich hineinfantasieren könnte, sage ich mal so ganz grob, dass man jetzt in einem konservativen Blatt würde sich da vorbereiten muss, dass wenn die AfD die Kultur übernimmt in einem Land, dass man dann sich warten muss dafür. Also da ist vielleicht die Standort-Bindung, die das Schauspiel kollen hat. Wir haben 96 Thesen aufgestellt, ein bisschen augenswinke an eine These mehr als Luther. Aber schon so als These, wo wir uns abarbeiten wollen und zu definieren, wie wollen wir Theater machen. Und es gibt zwei Thesen, die eine These heißt, der Schauspielkollen ist antiferschistisch. Eine andere These ist, dass Schauspielkollen definiert sich als humanistische Institution. Dann gibt es eine dritte These, sie sagt, wir sind nicht die guten. Und ich glaube daraufhin gucken wir in die Welt, wir glauben an die Gleichheit von allen Menschen. Das kann man linke Babbelnennen, aber ich glaube, das ist einfach eine humanistische Grundausrichtung und eine antiferschistische Grundausrichtung. Und da ist es so, dass bei Stücken über sexuellen Missbrauch bei Kindern oder bei Treffen, wo über Remigration gesprochen wird. Was wird die Gegend das Grundgesetz gegen unsere Verfassung vorgeht, wie auch eine klare Haltung, humanistische Haltung haben kann. Und meinen Wagen nennen wir diese Haltung auch eine linke Haltung, wobei ich denke, jeder gute konservative müsste das doch genauso sehen. Also da sehe ich nicht, dass ich in irgendeinem Gesinnungsstreit bin. Ich glaube, wir brauchen gegenüber diesen fascistischen Parteien, die in Europa mehr und mehr werden und den Deutschen auch gefallen laufen. Ein Ort, wo wir uns demokratisch zuwärsetzen können und dieses demokratische zuwärsetzen, ist vielleicht wirklich die Dinge beim Namen zu nennen und nicht Meinung und von sich geben, sondern diese Meinung und begründen können mitfakten. Und nachvollziehbaren Fakten und darüber hat Herr Strauß ja leider nichts gesagt, der hat sich geärgert, dass es korrektiv ist, was er nicht so mag, weil er vielleicht doch irgendwie sagt, dieser AfD-Rescherche muss man diese machen oder muss man diese Brandmauer den Efik halten. Ich denke, man muss sie halten, diese Brandmauer und da gibt es kein Vertun. Ja, vielleicht so weit. Zahmier, also eine starke Position von Hufreisen, wär so humanismus, hab ich so ein bisschen ausgehört. Natalie, ihr habt euch ja ganz explizit mit Rechtsextremismus beschäftigt. Wie ihr hörst, du dann auf diesen ganzen Komplex, also Theater, sonst hast du links positionieren, wenn sie sich sozusagen gegen Rechtswenden oder ist das quasi tatsächlich eine für alle gedachte demokratische Aufklärungsarbeit. Was ist dir denn so eingefallen, dass du das jetzt gehört hast? Ja, also ich hab das ähnlich gehört, wie du an sofort an das Hufreisen gedacht, dass ja, als Theorie schon schwierig ist und eben auch die Tese das quasi antifasistisch zu sein, schon der extremer Haltung ist, finde ich auch sehr schwierig, weil das ja eben eine sehr grundlegende Sache ist. Und sich kritisch mit Rechtsextremismus zu beschäftigen ist eben noch kein links extremer Prozess und auch keine links extremer Haltung. Und dass das dann aber immer mal wieder als solche Rezipiert wird, ist natürlich auch bedenklich oder zumindest zum Nachdenken. Und ich muss sagen, für mich war früher der Gedanke, dass Theater in Ort der Demokratie oder der Demokratiebildung ist man sehr wage. Also ich hab das so angenommen, ich hab das aber viel weniger wirklich so erfahren oder erlebt oder gespürt und merke jetzt aber, dass das mir viel konkreter erscheint und auch viel wichtiger und ich das vielleicht auch nochmal mehr als eine Aufgabe mit wahrnehme als früher. Also damit meine ich gar nicht, dass es dann besonderen pädagogischen Auftrag gibt oder eine politische Haltung, dies unbedingt zu vertreten gibt. Sondern dass man damit im Theater auch einen Ort hat, der gerade halt geben kann und wo eine auseinandersetzung stattfinden kann. Und wie würdest du in dem Sinne diversität der Meinungen verstehen? Also sie man Strauss sagt ja, wenn ich sozusagen linke Position im Theater vertrete, müsste ich eigentlich, wenn ich mich als demokratisch verstehe, auch den rechten Positionenraum geben. Und Puf also heißt ja sozusagen, dass ich links extrem und rechts extrem irgendwo begegnen und quasi wieder in einsfallen. Wie stehst du dazu? Wenn man sagt, wir müssen jetzt quasi alle repräsentieren und damit müssen Sie auch zu Wort kommen. Also ich finde nicht, dass da sind wir eigentlich auch wieder bei dem Anspruch auf Vollständigkeit. Ich finde nicht, dass jeder Theaterabend die Aufgabe hat, vollständig alle Meinungen abzubilden. Und ich glaube auch, dass wir ja gerade mit denen zwei Produktionen über die wir jetzt heute besonders sprechen. Sich diese Frage gar nicht so unbedingt stellt, also ein Theaterabend, der sich kritisch mit Miss, oder was heißt kritisch, aber einfach mal mit Missbrauchswellen in der katholischen Kirche auseinander setzt und die aufdeckt und beschreibt.
Das steckt ja erst mal noch keine weitere tiefer gehende linke politische Haltung dahinter. Und ein Theaterabend, der einen rechtsextrem und antisemitischen Mord beschreibt, macht ja auch erst mal nur das. Und da ist noch gar keine Perspektive aus einem rechten Lager gefragt in meiner Perspektive. Na gut bei dem Stück brauner Stäber-Franken. Glaub ich, gibst du eine klare Ausrichtung? Das ist ja auch völlig in Ordnung. Ich habe mich noch mal gefragt, wie schafft man das eigentlich Leute zu erreichen? Und wenn wir immer wieder das Theater als demokratischen Ort benennen, also wo es wirklich zur Sache geht, wo man sich wirklich austauscht und eben nicht nur zu den bekehrten Predigt. Also wie schafft man das, da Leute hinzubekommen, die vielleicht eine ganz andere Meinung haben, wo es dann wirklich zu einer Diskussion kommt, die vielleicht wirklich offen geführt wird, ohne dass gleich diese Reflexe passieren. Du sagst das, also bist du rechts. Also wie schafft man das in einen wirklichen Austausch zu kommen, wo man andere Schichten ansprich, die sonst vielleicht nicht kommen wird? Also ich glaube, das sind die Themen, die die Menschen im Theater holen. Und wenn wir diesen kriegenden Friedenstück, was ich gerade angesprochen habe, mit der Frage schlichten, müssen wir Deutschland oder Europa verteidigen. Dann ist das eine Frage, das spricht uns alle an und vielleicht ganz besonders die jüngere Generation, egal ob links oder rechts. Und darüber zu reden, das macht auf und sagen, was habt ihr für eine Meinung, der Abend über Rene Benko, da ist es aufregend, wie viel BVLer wir Zuschauerraum haben, wie viel Finanzexpertin. Die sich wirklich erfreundern, die Winkelzüge nachzuvollziehen, wie Rene Benko an den Steuern vorbei gekommen ist. Ich habe eine wunderbares Erlebnisse gehabt in Wien am Volksteuerte. Da haben wir die Türen aufgemacht, um gemeinsam die Wahlergebnisse zu schauen. Und wir hatten 800 Menschen zusammen und einen tollen Moderat und paar Gäste eingeladen und haben uns die Hochrechnungen von der Bundestagswahl angeschaut. Und das war eine Erlebnisse, wo ich dachte, hier kommen jetzt gerade alle zusammen. Vielleicht waren es prozentual weniger FPÖ-Wähler bei uns im Volksteuerte als dann bei den Wahlergebnissen im Endeffekt war, aber es war auch welchem dabei. Und deren das zu erkennen gegeben? Ja, es gab ja dann ein Plaus in der ersten Hochrechnung für die verschiedenen Parteien und Wahlergebnisse. Wir waren zusammen, wir waren zusammen als Gesellschaft und haben gemeinsam auf die Hochrechnungen geschaut und dann ging ein Gespräch los, was wirklich fantastisch moderiert worden ist, ohne Mikrofonen aus der Situation heraus von der Bühne in den Zuschauerraum über die Ränge hinweg. Dass die Menschen sich ausgetauscht haben. Und ich glaube, das ist vielleicht der Ort. Wir reden seit ich Jahrzehnten immer über Zugänge. Wir müssen Zugänge schaffen, dass dieser Theater, die Stadt Theater ein Ort der Gemeinschaft für alle sind. Dafür müssen wir kämpfen und da müssen wir auch gucken, dass wir ein Ort werden, dass wir Themen ansprechen, die allen auf dem Herzen liegen und vielleicht auch den Menschen die Tendenz hell vielleicht Neigungen haben, die AfD zu wählen. Dass wir auch die kriegen und dass sie auch das Gefühl haben, meine Themen werden hier mitdiskutiert und ich werde in meinen Ängsten auch ernst genommen. Vielen Dank, Kai. Natalie, kannst du vielleicht noch mal sagen, wie das für dich aussieht, dass Theater der Zukunft, dass für alle da ist, ohne sich aber irgendwie zu weit nach rechts zu öffnen oder sich zu sehr in einer linken Blase zu vergerben? Ja, ich glaube, der Ballausakt ist sich nicht die Themen von außen digitieren zu lassen und ich glaube, der Druck zwangrafft, die Themen der Weltpolitik im Spielplan abzubilden. Es ist oft nicht der richtige Weg, sondern sich eben wirklich zu fragen, was sind die Themen, die einen selbst und die Menschen für die Mantheater macht umtreiben und auf welche Art möchte man die verhandeln? Ich glaube auch, dass man durch diese Themen immer wieder verschiedene Menschen ansprechen kann. Also bei Braunerschnüberger Franken erleben wir das gerade auf jeden Fall, dass viele Menschen hier in Erlangen da ins Theater kommen, die vorher nicht im Theater waren, die das Thema interessant finden, die den Fall kennen oder auch nur perifer kennen und sich damit auseinandersetzen wollen. Ich kenne das aber auch, dass es quasi ein ganz anderer Themenbereich, aber ich habe ein Stück geschrieben über Kriptowährung und Bitcoin, was ja auch eben einen Grupp an Menschen ansprechen kann, die sich vielleicht gar nicht immer unbedingt im Theater wiederfinden und habe da sehr viel Rückmeldung erhalten von Menschen, die sich eben mit Kriptobeschäftigen und die sagen, dieses Thema im Theater, das hat mich total interessiert und ich war zum ersten Satz lang im Theater. Und das ist natürlich schön, wenn das wirklich durch ein Thema auf das man gestoßen ist und dass man auch nicht durch einen äußeren Druck sich ausgesucht hat, wenn das dann wieder Menschen anspricht und da auch eine auseinandersetzungen gegangen stößt. Fernos Asnatalie, so die aktuellen Themen der Weltpolitik, wie siehst du jetzt nicht so zwingend im Theater oder direkt auf die Bühne gebracht? Hättest du denn so eine korrek tieferische Erschütz zu diesem Geheimtreffen? Hättest du sowas auf die Bühne gebracht? Ich finde das total interessant und sinnvoll, das auf die Bühne zu bringen. Ich habe großen Respekt vor dem geringen zeitlichen Abstand, der da passiert ist, weil natürlich ein zeitlicher Abstand ein bisschen Reflexion, ein bisschen eine Einordnungkontextualisierung für so eine Theaterarbeit sehr hilft. Das ist auch ganz spannend, glaube ich, das müssen wir auch auseinanderhalten. Wenn wir über Theater und Journalismus reden, dann gibt es ja ganz verschiedene Möglichkeiten daran zu gehen, wie auch der Journalismus unterschiedlich ist. Es gibt die News, die sind vor fünf Minuten rausgekommen und werden jetzt präsentiert oder es gibt die Recherche, die fünf Jahre gebraucht hat, um dann irgendwann rauszukommen. So gibt es diese verschiedenen Genres im Journalismus und das gibt es natürlich auch im Theater. 1930 gab es die spielende Tageszeit, Schauspieler, die auf der Straße die News-Theatral-Performt haben. Also was direkt im Augenblick passiert oder was eine lange Vorbereitungshight hat. Ich glaube die Recherche von dem Vatican, das war eine lange Recherche, die wir sehr schnell, sehr kurz mal eben auf die Bühne versucht haben, verständlich zu machen. Dann gibt es aber andere Sachen, wo eine riesige Recherche vorab lief, um wo man sich dann acht, Wochen, zehn, Wochen Zeit nimmt, um es zusammenzutragen, um daraus ein Theaterabend zu machen. Also das hat dann auch verschiedene künstlerische Wertigkeiten vielleicht und auch verschiedene Ausrichtungen. Ich mache das so, dass ich Stücke habe, wo man mit Textbuch herumläuft und sieht, das ist jetzt eine schnelle Sache. Das sind eher die News und eine Übertragung des journalistischen Auf-Die-Bühne. Und dann gibt es die, wo man sagt, nein, da hatten wir auch acht Wochen Zeit Textwort für Wort aus, wenn ich zu lernen zu diskutieren. Da sind wir in einem Theaterstück, was dann auch in den Spielplan reinkommt und regelmäßig gespielt werden kann. Ich muss diese eine Frage noch stellen, die sie uns rausgestellt hat. Gört es dir vor, es ist mit News zu kooperieren? Nein, auf gar keinen Fall. Okay, dann hat Elena jetzt die letzte Frage. Ist denn Theater Journalismus tatsächlich eine große Bewegung, die gerade entsteht? Ihr habt hier irgendwie acht andere Theater mit im Boot, die aus ganz Europa kommen. Gibt es ja etwas, was uns entgangen ist? Also ein Format, ein Genre, das gerade wext. Ich glaube, uns ist klar, dass wir als Europa zusammenstehen müssen. Wir müssen zusammenhalten. Wir Theater brauchen einander. Wir müssen in den Austausch gehen. Wir müssen voneinander lernen. Und auch die Journalisten, wenn die zusammenhalten und vielleicht wird da etwas großes draus, wenn wir Theater machen, und Journalisten zusammen recherchieren, zusammen unsere Erfahrungen teilen. Und auch miteinander arbeiten. Ich glaube, das ist notwendig für Europa, in diesem Austausch zu gehen. Unser erstes Treffen, was wir hatten, das war schon aufregend. Und ich habe von ungarischen Kollegen auch ein bisschen lernen können, wie man so tiefer Dinge sagt, die man eigentlich nicht sagen darf. Ja, das werden wir wahrscheinlich irgendwann wieder brauchen. Hoffentlich nicht. Ganz herzlichen Dank an Kai Fugus und an Dich, Natalie, Baudi für eure Zeit. Herzlichen Dankeschön. Und ja, vielen Erfolg für eure weiteren Arbeiten und bis zum nächsten Mal. Ich danke schön. Ja und im Mai geht es weiter mit dem Theaterpodcast. Schreibt uns total gerne an
[email protected] oder hinterlasse auf Nachmittag den Kommentar mit orientinen Vorschläge. Wir freuen uns. Ja und gibt uns fünf Sterne, da wo ihr uns findet in den Podcastpodcast.de, leigt uns empfiehlt uns weiter oder abonniert auf jeden Fall die Kanal, wenn ihr es noch nicht gemacht hat, damit ihr nichts mehr verpasst. Ganz herzlichen Dank für eure Interesse und noch einen schönen Frühling. Tschüss. Dann, dann. Ja, ja, ein bisschen fettes Echluss. Echluss. Ja, Moment. Ok, das ist jetzt mit Echluss.
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