#60 Warum neue Rechte plötzlich für die Brandmauer sind

Wir sind frei! Wir sind frei! Wir sind frei! Es ist eine der nobelsten Regungen Menschen, sich zu seinem Vaterland zu bekennet. Freien Schotter und dann ist der Mann! Ich denke, die Brandmauer funktioniert für uns momentan als ein Schutzschirm gegen feindliche Subversion. Der einzige Grund, warum diese feindliche Subversion, also freundliche, Oberflächlich, freundliche Angebotern, uns vergiftet, mit aber, und der ist wirklich radikal, oder der und der muss weg, oder das und das Konzept dürft ihr nicht mehr vertreten. Dass diese Angebote noch nicht großflächig stattfinden, sind daran sind die Wolken schuld, also im Grunde die Leute da draußen. Die sind der einzige Grund, aus dem wir dem noch nicht ausgesetzt sind und während wir dem jetzt ausgesetzt, also wir im Sinne der Partei, denke ich, würden wir dem nicht standhalten. Wir haben mit diesem bemerkenswerten Zitat, erst mal Sven. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge. Heiß Sven, neue Folge rechtsgerichtet. Hallo Gerrit. Ja, in dem Zitat war ja schon der Begriff drin, über den wir heute noch mal sprechen wollen und zwar die Brandmauer. Und wir wollen eigentlich über die neue Strategie der Union sprechen, wie man damit der AfD umgeht und welche Rolle die Brandmauer da wahrscheinlich noch spielt oder eben nicht spielen wird. Aber dieses Zitat, Brand aktuell bin ich gerade drüber geschäubert und es könnte nicht besser sein als einstieg finde ich, als dieses Zitat, weil dieses Zitat ist von Schlommofinkelstein. Der neue Shootings da, seitdem er aus dem Knast raus ist, in der ganz rechts außen Ecke, der neuen des Neurechten Vorfels der AfD, tritt jetzt immer gerne mit so einer weißen Sturmhaube auf. Und dieses Zitat kommt jetzt von der gerade jetzt stattfindenden Seitenwechsel, Buchmesse in Halle, also einer rechten, neurechten Alternative zur normalen Buchmesse, die gerade stattfindet, in Halle und in einem Gespräch mit Götz Kubiceck, im Erzähl Schlommofinkelstein genau das und Singemäß sagt er, wir, und damit meint er natürlich die AfD, aber eigentlich auch, ich sag mal, diese ganze rechte, neurechte Bewegung, die er quasi damit verbindet auch, profitiere von der Brandmauer, weil man sich hinter dieser Brandmauer quasi noch verstecken kann, dort genug noch mehr Kraft sammeln müsste als man es bisher hat, bevor man in irgendwelche Koalitionsgespräche oder Anbandelungen mit der Union treten könnte, weil wenn das jetzt passieren würde, so Schlommofinkelstein, dann würde man sich beugen, den Ansprüchen der Union oder einer anderen Partei, die quasi sagt, man wäre bereit, mit der AfD zusammenzuarbeiten und würde dann eben die rechten Opfern, rechte Personenopfern oder rechte Positionenopfern und dann dementsprechend für die Koalitionsfähigkeit in die Mitte rücken. Und Sven, ich sage, er hat recht. Er ist rechts außen, aber er hat recht, er hat die richtige Diagnose, die richtige Analyse. Und genau deswegen ist es ja spannend, mal von der anderen Seite darüber zu reden, was die Brandmauer mit der AfD und ihrem Vorfeld macht, gemacht hat. Und ob das, was die Union jetzt vorher hat nach ihrer Präsidiumssitzung, irgendwas daran ändern wird. Ja, das ist die große Frage, die natürlich dahinter steckt. Ich würde es mal so formulieren, dass das, worauf sich Finkelstein bezieht, vor allem auch auf diese Debatte vor der Präsidiumssitzung reinspielt, weil wir müssen ja ein bisschen zurückdenken, vor der Präsidiumssitzung haben mehrere Ehemals, muss man sagen, mehrere Ehemals, wichtige CDU-Funktionäre, unter anderem auch, wenn ich's richtig im Kopf habe, Peter Tauber, ehemals Generalsekretär, in Podcasts und in Beiträgen. Ja, gesagt, diese Brandmauer ist der falsche Weg. Das war noch vor der Präsidiumssitzung und man hat ja genauer das gesagt, was worauf sich ja Finkelstein jetzt bezogen hat, dass man eben nicht explizit mehr ausschließend durfte mit der AfD zusammenarbeiten, wenn eben diese rechtsextremen Kader aus der Partei heraus wären und dass man quasi mit in Anführungsstrichen liberaleren Leuten ja auch zusammenarbeiten müsste. Das war ja vor allem, wenn ich's richtig im Kopf habe, Peter Tauber, der das so ausgedrückt hat. So oder zu Gutenberg hat sich auch ähnlich geäußert ist, dann ein bisschen zurückgeruert. Peter Tauber war auch ein bisschen wild irgendwie seine Formulierung. Aber ja, es gab plötzlich vor dieser Präsidiumssitzung, diese Stimmen ausinner, also vom, ich sag mal, von der Außenlinie der Union, also von nicht besonders wichtigen Menschen, aber zumindest Menschen, die man kennt, diese Forderungen, die Brandmauer doch in irgendeiner Art und Weise mal zu überdenken, was ja auch oft dann irgendwie unkonkret ist und weil natürlich irgendwie keiner sagt, wir müssen jetzt mit der AfD zusammen eine Regierung stellen. Also aus Sicht der Union, ich möchte noch eine andere Sache sagen, ich finde es sehr sweet, wie du ihn jetzt hier so finkelstein nennst, als sei das irgendwie ein Philosoph oder Decke. Das ist ja auch nur ein Pseudo-Nümen von ihm und ich glaube mittlerweile dritte er nicht mal mehr mit diesem Pseudo-Nümen auf, aber ich kenne ihn immer noch von früher von YouTube darunter. Der irgendwie heißt ja jetzt auch irgendwie gefühlt auf X jede Woche irgendwie anders. Ja gut, aber ich glaube es ist dann klar, wer damit gemeint ist und ja, lassen wir das an der Stelle mal so stehen. Wie gesagt, ich glaube der hintergedanke ist eben genau der, dass sich darauf jetzt mal bezogen wird, nicht so sehr auf das Ergebnis der Präsidium-Sitzung, denn da finde ich muss man auch sagen, dass Ergebnis der Präsidium-Sitzung ist im Endeffekt, im Endeffekt ein weiter so wie bisher. Denn auch wenn, wenn ich es jetzt nochmal irgendwie argumentiert wurde, ja, wir haben jetzt noch richtige Strategie, finde ich genau das ist das Problem, weil es nämlich weiterhin so ist, dass man eigentlich keine richtige Strategie hat im Umgang mit der AfD. Es wird zwar immer wieder so getan. Das ist so ein bisschen genau dieser Punkt und ich glaube, es gab ja dieses Interview von Peter Tauber bei Paul Runzheimer, der da versucht hat, so ein bisschen zu argumentieren, warum er das jetzt so macht und im Endeffekt, das ist ja auch das, was du gerade schon beschrieben hast. Peter Tauber sagt ja am Endeffekt, man müsste mit den Zusammenarbeiten, eben mit diesen Inanführungsstrichen liberaleren, aber nur mit den und eben nicht mit dem, mit dem rechtsextrem Teil, da bezieht er sich wahrscheinlich vor allem auf Höcke und das ganze Flügel umfällt, sagt dann aber eben ja mit den, da dürfte man nicht zusammenarbeiten. Das heißt, diese ganze Diskussion, die er aufmacht, ist dahingehend hinfällig, weil ja, das war ja so ein bisschen das Anliegen deiner Frage. Ich glaube eben nicht, dass die AfD diese Leute aus ihrer Partei schmeißen wird, denn genau die sind es ja im Endeffekt, wo das Kernwälerpotenzial der AfD ja auch liegt. Das liegt ja nicht bei den liberaleren, sondern das Kernwälerpotenzial, das ist ja auch das, worüber wir schon öfter gesprochen haben, liegt ja eben gerade bei den rechtsextremen Leuten innerhalb der Partei, denn auch noch mal zum Hintergrund. Wollen wir gar nicht so sehr darüber sprechen, aber es ist ja auch die Mittestudie wieder veröffentlicht worden, und die hat im Endeffekt das nochmal bestätigt, was wir ja auch schon seit Jahren quasi prädi, es gibt keinen Rechtsdruck in Deutschland, sondern es gibt tatsächlich, wenn man es genau betrachtet, ist die Zahl der rechtsextremen oder der Menschen mit einer rechtsextremen Gesinnung in Deutschland sogar leicht rückläufig. Nichtsdestotrotz ist die Wahrnehmung eine andere, wir haben einen Rechtsdruck, aber und das ist das, worauf ich jetzt nochmal kommen möchte. Es gibt eben diesen Kern von Roundabout 20 Prozent der Befragten, die ein mehr oder weniger gefestigtes Rechtsextremen das Weltbild haben, und die haben ihre politische Heimat nun mal in der AfD gefunden. Und genau das ist der Punkt. Dieses Kernwählerpotenzial wird die AfD natürlich nicht aufgeben wollen, wenn sie jetzt plötzlich, oder würde sie ja aufgeben, wenn sie jetzt anfängt, genau diese rechtsextremen aus ihrer eigenen Partei rauszuschmeißen um Koalitionsfähig zu werden. Das heißt, genau das ist das Problem, was sich denn dafür bürkt. Wir haben dann natürlich aktuell, sind ja die Umfrage, werte so bei 26-27 Prozent für die AfD. Das heißt, da ist ein Teil dabei, der wahrscheinlich nicht gefestigt ist, aber der eben, das, ich will jetzt nicht sagen, Protestwähler, der aber tatsächlich ein gewissen Vertrauensverlust in die liberale Demokratie hat und jetzt Auswiegesucht. Diese Auswiege werden aber nicht nur rechts gesucht, ohne jetzt Hufisen-Theorie aufmachen zu wollen, aber die werden jetzt eben bei den beiden verstärkt populistisch auftretenen Parteien links und rechts gesehen, also AfD und Linke. Die haben Zuspruch und diese paar Prozent, die kann man wahrscheinlich wegholen wieder. Aber ich sage eben nicht, dass man, wenn man jetzt irgendwie mit der AfD zusammenarbeitet, aufwendest ein bisschen pessimistisches, dass man da groß was ändern kann. Also, Sven, ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass die AfD und dass es eine völlige Illusion ist, dass die AfD sich so weit, deradikalisiert in ihren Positionen und personell, dass es für die Union oder die SPD, ich sage die SPD spannend, weil er dient, man wollte gar sicher auch stattzugeäußert als SPD-Ministerpräsident. Also, dass die AfD sich derad-deradikalisiert, dass es tatsächlich möglich ist für einen dieser beiden Parteien mit der AfD zu koalieren, das halte ich auch für richtig. Hier kann man auch mal den Kollegen Schlimofinkelstein zitieren, der nach der NRW kommunal war, bei kompakt bei Jürgen Elsers aus verrückten Magazin. da gesagt hat. Also er hat sich da gefreut, dass der Landesverband, der NRW bei der Kommunalwahl, also dass die AfD bei der Kommunalwahl in NRW noch besser abgeschnitten hat. In seinen Augen haben sie nämlich gar nicht so gut abgeschnitten und er hat sich gefreut, weil der Landesverband würde ja nur Wishi-Washi-Lippkonscheiße machen, auf die die Leute kein Bock hätten. Also was ist Lippkong? Liberalkonbereit. Also er sagt so keine Ahnung, das sind halt irgendwie keine, diese hatten die Rechts genug, die Baralkonervative unterstellte ihn halt. Und er sagt auch deswegen hatten sie nicht so Erfolg, wie sie eigentlich, wie man eigentlich gehofft hat und er sagt auch, also wir haben den Erfolg, wir hätten den Erfolg weiter rechts außen. Also das heißt ja, die AfD wird es natürlich nicht schaffen sich in der Form der Radizudigger, die kallisieren. Das heißt, die Debatte über die Brandmauer ist und bleibt eine Fiktive. Aber da wird es, glaube ich, wichtig und da darf man das nicht einfach wegwischen und sagen auf gar keinen Fall, die deradikalisieren sich ähnlich, das wird alles nicht passieren, reden wir nicht weiter, Brandmauer oben, weil du hast es ja auch angesprochen, die mit dem nicht rechts extrem weltbild, die müssen ja wieder zurückgeholt werden aus Sicht der Union, damit diese Umfragen wieder mal in eine andere Richtung gehen als jetzt gehen. Und das funktioniert, halt stand jetzt nicht durch die Strategie ignorieren und Brandmauer. Das hat nicht funktioniert, das heißt es geht jetzt darum, neue Lösungen, neue Antworten zu finden und ich würde nicht sagen, dass auf der Präsidiumskausur das eins zu eins genau so wieder vor war. Es gibt schon Nuorsen, die sich geändert haben und ich halte die auch in Teilen für richtig und zwar es ist einmal geht es darum zu sagen, wir ignorieren die AfD nicht mehr gänzlich, sondern wir gehen auch in die politische Konfrontation mit ihr. Und das zweite ist wir zeigen auf, dass wir, also was ja dann auch nur funktioniert, wenn man sie nicht ignoriert, wir zeigen auf, dass wir inhaltlich eine Brandmauer haben, sinngemäß würde ich sagen. Also die symbolische Brandmauer wird eingerissen und die inhaltliche wird hochgezogen. Das heißt zu sagen aus den und den Gründen, in den und den Politikfeldern kommen wir nicht zusammen. Wir können so viel reden wie wir wollen, es passt nicht. Wir sind nicht die gleiche Partei, weil das ist ja das Gefühl, was immer alle Leute haben, was sie konservativen, vielleicht die unzufrieden konservativen Wähler haben ist, ey, da ist diese Partei. Mit der könnte man alles umsetzen, was man will, aber man will mit der aus Prinzip nicht zusammenarbeiten und deswegen ist man an die SPD gebunden und kann nichts umsetzen und dem entgegenzusetzen. Guck mal, wir können mit den unsere Ideen auch nicht umsetzen. Das halte ich für einen sinnvollen Weg. Außerdem und das finde ich noch das viel wichtiger, indem man das macht, zielt man ja auf auch innerparteilliche Konflikte innerhalb der AfD und sorgt dem Endeffekt, fängt damit an, das zu machen, wo vor Schlomo-Finkelstein sich fürchtet und zwar das Stimmen innerhalb der AfD wieder lauter werden, die sagen wir müssen uns deradikalisieren, wir müssen uns vom Björn-Höcke distanzieren. Und das ist nicht wichtig, weil man will, dass die AfD sich vom Björn-Höcke distanziert, damit sie irgendwie deradikalisiert ist. Nein, das ist wichtig, weil das sorgt für Streit in der AfD. Und wenn in der AfD wieder Streit ausbricht, dann wird diese Partei sich im Zweifel selbst zerlegen, weil momentan kann die AfD sich nur selber schlagen. Und das passiert, provozierst du meiner Meinung nach schon, indem wir jetzt in eine inhaltliche Konfrontationen gehst, indem du darum sagst, guck mal, die wollen gar keine Werbpflicht. Was sind das? Wir sind die Werbpflichtpartei als Union, die wollen das gar nicht. Haben Sie sich jetzt gestritten innerparteilisch und die, die Sie nicht wollen, haben sich durchgesetzt, da werden natürlich die die weiterhin in der AfD für eine Werbpflicht sind, Fuchsdorfets Wild, innerparteilischer Konflikt. Das heißt, man zwingt die AfD mal sich zu positionieren, weil bisher ist muss die AfD sich zu nichts positionieren und ist deswegen Projektionsfläche für diese Konplette unzufriedenheit, weil jeder alles in die AfD rein projizieren kann, für jede Lösung, für jedes Problem. Okay, das ist so natürlich ein Punkt. Ich würde, bevor ich darauf eingehabe, noch mal auf den ersten Punkt, den du genannt hast, eingehen, dass du sagst, es hat sich nur uns und was verändert. Sieh ich ein bisschen anders, weil natürlich wurde das jetzt gesagt, aber es ist ja vorher auch schon so gewesen. Man hat ja auch vorher schon versucht, bei bestimmten Punkten inhaltlich dagegen zu argumentieren, gerade wenn man eben auch, also auf den Wahlkampf schaut, da ging es ja auch immer um die Frage und um die Debatte, Westbindung, Transatlantik, etc., das war ja auch vorher schon Thema und die pro-europäische Haltung der Unions-Fraktion oder der Unionsparteien in Gegensatz zu der eher pro-europroressischen Haltung der AfD. Es gab es ja auch vorher schon, das heißt, das ist finde ich ein bisschen schwierig auch vor dem Hintergrund und das ist halt auch ein Problem, was ich daran wieder sehe, dass man nichtsdestotrotz ja viele Aspekte, die die AfD fordert, mittlerweile ja auch in Teilen oder wo sich die Union ja auch hinbewegt hat. Das ist ja das, wo wir auch schon gesprochen haben, dass es eben kein Rechtsdruck gegeben hat, sondern dass einfach auch bestimmte narrative übernommen worden sind in einer falschen Art und Weise, oder dass bestimmte Sachen eben sehr schwammig geblieben sind. Wie ich finde, das ist schon ein sehr gutes Beispiel, diese ganze Stadtbildewatte. Theoretisch hat Friedrich Merz da einen Punkt, aber nicht so wie er es rübergebracht hat meiner Meinung nach. Und das ist das, wenn dann aus linkeren Kaisen, jetzt hier tatsächlich vor allem eine Ricardo Lang oder vor etwas über einem Jahr ja sogar schon gemst im Jahr oder auch einen Felix-Barnachach heißt, oder? Felix. Felix. Felix. Die jetzt ja auch sagen ja, da ist was dran und da müsste man was machen, aber nicht so eine larifare Wischi-Waschi-Pupulismus-Aussage, wie sie Friedrich Merz getroffen hat und der sie ja nicht mal auch in seiner Nachschärfung in meinen Augen nicht wirklich gut gemacht hat. Das ist finde ich so ein Problem, was wir haben innerhalb der Union, was sich eben auch nach dieser Strategie-Klausur nicht geändert hat. Sie, bestes Beispiel, Debatte von letzter Woche mit Wadufull und den Aussagen zu zurückkehnen Syran. Das ist doch genau die gleiche Debatte wieder, weil sich die Union hier auch und das bringt mich auch noch mal zurück zu dem Punkt, den ich von schon mal angedeutet habe, die Union, grebt sich hier eigentlich immer mehr neue Löcher, weil und das ist ja auch ein Aspekt, den ich eben sehe bei potentiellen AfD-WLAN, die jetzt eben nicht zu diesem rechtsextremen Kreis gehören, die haben Probleme, die haben Vertrauensprobleme in die anderen Parteien und deswegen tendieren sie zu diesen populisten, in Anführungsstrichen populistischen Parteien und was tut man um Vertrauen aufzubauen, man versucht Sachen durchzusetzen, die man durchsetzen kann. Und diese Debatte, um die Rückhör von syrischen Flüchtlinges, finde ich ein sehr gutes Beispiel dafür, weil die Union natürlich gesagt hat, wir wollen die gerne alle in Anführungsstrichen wieder weg haben, das wird aber aus den unterschiedlichsten Gründen auch gar nicht möglich sein, die alle einfach so wieder zurückzubekommen und deswegen, dass da jetzt so eine riesen Babel aus diesen Aussagen von Johann Wadufull gemacht wird, finde ich so was von Schwierig und zeigt genau wieder in die falsche Richtung, wo die Union eben nicht hin sollte, weil ja genau das wieder dazu führt, dass die AfD daraus wieder den Dreh machen kann und sagen kann, ihr seht, die Union ist zerstritten, der Ausminister will eigentlich gar nicht, dass die Syrer zurückkehnen in ihrer Heimat und dann kommen diese unterschiedlichen Aussagen von Span, von der Fraktion, etc., die dann alle unterschiedliche Sachen, und keiner weiß mehr, was will die Union eigentlich und genau das ist, finde ich, das große Problem, auch wenn sie jetzt eine klare Aussage hätten, nämlich wir wollen, dass alle Syrer zurückkehren, es ist einfach gelogen, weil es werden niemals alle Syrer zurückkehren, auch da gab es gerade Podcast mit Daniel Thym, einer der bekanntesten Migrations- und Asylrecht Forscher in Deutschland, der noch mal aufgelistet hat und relativ klar gemacht hat, die Anzahl der Syrer, die in den nächsten zwei, drei Jahren nach Syrien wahrscheinlich zurückkehren werden, die wird nicht über 20, 30,000 gehen. Und das ist die Realität, der man sich stellen muss, der sich aber die Union verweigert. Und das ist einfach wieder eine der problematischen Kommunikationsaussagen, die die Union gemacht hat. Also, ich finde erst einmal hat das jetzt weniger mit der Debatte herumzutun, wie man strategisch versucht, mit der AfD und der Brandmauer umzugehen. Also, weil das sind natürlich einfach Partei-interne massive Probleme, die diese Partei hat, die aber jetzt nicht, meiner Meinung nach erstmal nichts damit zu tun haben, was sie jetzt sich überlegt haben. Es gibt mal jetzt erstmal gar nicht so sehr um die praktische Umsetzung dessen, sondern das, was sie sich theoretisch überlegt haben, was ich jetzt als Richter achte. Wenn jetzt die natürlich die Union um ein weiteres Mal mehr keine klare Position hat, dann hilft das natürlich der AfD, aber das finde ich jetzt irgendwie eine andere Baustelle als jetzt zu überlegen, wie gehen wir jetzt mit der Brandmauer um ändern wir unsere Ansprache an der AfD oder ändern wir irgendwas an der Theorie, irgendwas an den Ideen, ob oder wie man mit der AfD zusammenarbeitet. Das ist ja die Brandmauer oder das ist ja die Debatte. Und eben nicht, wir kriegen halt Regierungshandeln nicht hin, das hilft der AfD. Ja, okay, klar. Und ich möchte aber auch nochmal auf der anderen Seite dazu sagen, dass, sorry, aber also egal, wie man jetzt dazu steht, ob man jetzt Syracur zurückführen soll oder nicht. Diese innerparteilich in konzipiert die hat hier Joann Wadefu gemacht und nicht, die die danach gesagt haben, da stelle ich bin doch, weil der Innenminister stellt sich hin. Wir wollen Straftäter, Erststraftäter und dann auch die Surra-Unaufeinsberechtigung abschieben und daran arbeiten wir. Und dann stellt sich der Außenminister hin und sagt, das geht nicht. Wir können hier die Leute nicht hinbringen, weil das Land zu zerstört ist. Da kann man darüber reden, wer rechert inhaltlich. Aber da ist Joann Wadefu, der die Strategie unterbricht und er sagt ja auch nicht. Er sagt ja auch nicht. Wir würden ja gerne, aber es geht nicht aus den und den Gründen, sondern er sagt aus moralischen Gründen geht das nicht. Und das ist er, der die Kommunikationstrategie der Union durchbricht. Und dass die Leute dann danach innerhalb der Union sagen, wie kann er das machen? Wie so macht er das? Was sagt denn eigentlich Friedrich März dazu? Also ich finde da ist jetzt schon auch egal, was man inhaltlich dazu sagt, eigentlich er Joann Wadefu schuld, der tatsächlich sein Ding macht. Ja, da hast du natürlich ein Punkt, aber worauf ich, worauf ich hinaus will, ist glaube ich, dass seine Einschätzung in dem Fall einfach die Realistische war. Aber er schätzt ja es moralisch ein und nicht pragmatisch. Daniel Thym sagt pragmatisch, das und das geht nicht. Die nehmen die nicht zurück. Wir brauchen all das blabla blabla. Aber Joann Wadefu steht da und sagt, ich habe gesehen, Syrien ist zerstörter als deutschen 45. Hier können wir niemanden hinabschieben. Ja, wobei ja das deutschland 45? Das gab ja zwei. Es gab ja einmal, es sieht aus, wie Deutschland 45 und dann ja in die Seite Bate danach, die ja Fraktionsintern war. Hat der gesagt, es war sogar schlimmer als Deutschland 45. Und natürlich haben wir da so eine inner parteiliche Debatte innerhalb der Union, auch um die Frage nach dem christlichen Wertebild, weil ich, ich kenn jetzt Joann Wadefu nicht persönlich, aber ich würde sagen, er bezieht sich schon relativ stark darauf, dass das sozusagen sein moralischer Ansatz, er hat ja auch von unwürdiges Leben gesprochen, nicht unwürdiges Leben, sondern unwürdige Zustände. Und das ist ja auch so ein bisschen dieser Bezug zur Artikel 1. Das heißt natürlich spielt das damit rein. Und es ist ja auch ein emotionales Thema, das Migrationsthema. Also das ist ja gesagt, wie man sich dann, wie man Ende dazusteht, das ist eine andere Debatte. Aber ich finde es gehört schon auch eben mit zu der Strategie im Umgang mit der AfD, weil wie willst du mit einer Partei oder wie willst du strategisch mit einer Partei umgehen, wenn du innerhalb von deiner Partei plötzlich vor so großen Problem stehst, dass du selbst nicht mal weißt, wie quasi der Umgang sein soll mit bestimmten Themen, ob es jetzt Wadefu allein war, weil angeblich wärme diesen schönen Satz von der Außenpolitik aus einen Versuch, das ist natürlich auch so ein bisschen der Hintergedanke daran. Aber natürlich hast du recht, also deine Tümerte eine sehr gute, sehr solide, finde ich, Argumentation gemacht, die eben auch sehr glaubwürdig ist. Aber auch da wieder das Thema Glaubwürdigkeit ist noch mal ein anderer Aspekt. Wenn wir jetzt zurückkommen und dann wirklich drauf schauen und fragen zu dem Umgang, ich finde es gehört, wie gesagt dazu, weil natürlich auch dieser Kommunikationsansatz der ist, will man jetzt mit der Partei zusammenarbeiten oder nicht. Und die klare Aussage ist, hast du ja recht, ist das man das eben nicht möchte, weil die AfD eben inhaltlich in vielen Punkten relativ weit weg ist von der Union. Jetzt kommt auch immer wieder diese ganze Debatte von der Minderheitsregierung, aber da können wir vielleicht gleich auch noch mal draufzusprechen. Ja, also ich möchte auch nochmal sagen, um das nochmal festzuhalten. Eins hat sich natürlich nicht geändert, die Brandmauer, also das, was man Brandmauer nennt, die wurde dort im Grundewald von der Union, ihrer Präsidiumskursur nicht abgeräumt. Die besteht faktisch genauso wieder vor. Es gibt keine Zusammenarbeit mit der AfD, weder Koalition noch eigentlich auch Mehrheitsbeschaffung bisher. Also beziehungsweise das steht weiterhin so im Raum wird, dann oft nicht so richtig konkretisiert, aber da steht weiter im Raum. Es geht ja wirklich dann einfach nur so ein bisschen, okay, wie gehen wir jetzt mit dieser Partei um? Wie gehen wir politisch mit der um? Wie sehen wir, definieren wir den als politischen Gegner in unserer Partei intern Strategie? Ich finde da, vielleicht können wir noch mal ein bisschen von vorne anfangen mit dieser Warum und was die Union sich da vielleicht auch überlegt hat auf dieser Präsidiumskursur, weil ich finde das, da können wir jetzt mal über eine Person sprechen. Die Bild hat getitelt, dann jetzt packt der AfD-Erklärer des Kanzlers aus. Warum so viele Deutsche Rechts außen wählen, was Wähler wirklich stört. Dieser AfD-Erklärer ist quasi der Psychologe, der auf dieser Geheimen CDU Präsidiumskursur, der den anwesenden quasi erzählt hat, wie Ticken AfD-Wähler, was kann die Union dafür tun, die wieder zurückzuholen? Und das ist schon ganz witzig. Also das ist der Psychologe und bestseller Autor, Stefan Grühenwald vom Reingold-Institut. Bitte? Grünenwald, sorry, vom Reingold-Institut mit diesem Film über Kata. Und der hat dann bei der Präsidiumskursur, der Union halt erzählt, so das ist so Ticken, dass es das Problem im Diskurs und das muss man vielleicht tun, um die wieder zurückzugewinnen. Und ich musste aber mal Angst, wenn alles was der sagt, sagen wir seit ungefähr fünf Jahren, also wirklich literally. Es ist halt wirklich auch keine Rocket Science. Das hört's denn mal so an, das denkt sonst vor, krass. Vielleicht haben die jetzt den Masterplan und dann ist der so ja okay. Dann sei er sagt, was das ich, den sogenannten AfD-Wähler gibt es nicht, es gebe überzeugt Anhänger und Jene, die in den letzten Jahren aus der bürgerlichen Mitte in Richtung AfD gegangen sind und gerade sie tun sich eigentlich mit der Partei schwer, obwohl sie ihre Stimme geben. Also genau das, was du gerade eben noch erklärt hast. Der Psychologe über seine große Lehre. Ich erlebe in tiefen Interviews, also der tiefen Interviews mit AfD-Wählang geführt. Die meisten AfD-Wähler sind nicht pauschal ausländerfeindlich. Sie sehen, dass wir für die Wirtschaft, Fachkräfte brauchen und die haben in ihrem bekannten Kreis auch Menschen mit Migrations- oder Grenzen. Denen ist so spekt, dass sie bei manchen Protagonisten der AfD das Gefühl haben, die sind pauschal fremdenfeindlich. Also erläutert hier irgendwie, dass die ja eigentlich auch mit der Pauschalität der fremden Feindlichkeit der AfD irgendwie fremden. Genau, aber warum wählen Sie denn dann trotzdem die AfD? Und dann sagt der ja, viele Menschen fragen sich, was ist denn nur mit unserem schönen Land passiert? Die Menschen Schlussfolger nach raus, wenn wir jetzt die AfD wählen, dann mischen wir die Verhältnisse auf, dann strafen wir die etablierten Parteien ab. Und damit effekten wir, haben wir ja so ein volles Circle-Effekt zu sagen, so, ja vielleicht sind es doch nur Protestwähler. Also so ein bisschen, wo man immer sagt, nein, es sind doch nicht nur Protestwähler, wir versuchen hier irgendwie mal ein bisschen weiterzugehen. So ja, vielleicht sind die auch einfach nur unzufrieden, was ist mit unserem schönen Land passiert. Und das ist tatsächlich aber wirklich ein Spann, ein Punkt, aber der auch nicht neu ist, aber den wir ja auch schon immer sagen, dieses Gefühl, das ist ausgegrenzt zu sein, das diagnostiziert er auch sehr. Also man wird schnell in diese ultrarechte Ecke gestellt, deshalb kränken Verlust der sozialen Heimat und dann suchen die Menschen sich halt irgendwie gleichgesinnte, viel Flüchten sich in dieses Schneckenhaus und dann sagt er am Ende, das Deutschland auch verlernt, hat zu streiten und ich finde, dass das aus dem Punkt, den ich auch gerne seit Jahren immer sage, das hat noch vor der AfD angefangen. Also so, dass man sagt, wo man sitzt beim Stammtisch und dann der eine ist irgendwie der Sozialdemokrat, der andere ist halt ein Konservativer, ein CDU-Unionswähler. Und die sind irgendwie nett zueinander, aber streiten über politische Positionen. Das kann man sich irgendwie gar nicht, weil konnte man sich auch früher oft gar nicht vorstellen, weil auch damals irgendwie schon die Fronten so hart waren. Das war der CDU mit dem Redig-Gal nicht so ungefähr. Ja, und das ist ein Punkt, da habe ich tatsächlich auch noch mal ein bisschen drüber nachgedacht, weil ich das mit Stefan Grünenwald auch mitbekommen habe und was der schon gesagt hat, viele smarte Sachen gesagt, die jetzt aber eben gar nicht so überraschend sind, sondern halt einfach der Realität entsprechen. Der weiß eben bei der Union und dann frage ich mich aber, stell ich mir genau die gleiche Frage wieder, warum macht man dann im Endeffekt genau die gleichen Fehler direkt danach wieder? Also, das ist ja alles, was er so ein bisschen beschreibt und in meinem Gefühl ist, alles, was jetzt danach passiert ist, diese ganze Syrien der Bate wieder ist eben genau, das Gleiche, man dreht sich im Kreis und man fällt im Endeffekt doch wieder mehr auf die Strategie in meinen Augen der AfD herrein, indem man sich dann genau wieder davon treiben lässt, indem man vielleicht wirklich einfach mal ein bisschen realistische an die Sache rangeht und auch von sich aus sagt, ja, wir haben zwar ein bestimmtes Ziel, aber das können wir jetzt weiterführen, nicht nur die, nicht nur das, was eben Wadofu gesagt hat, sondern auch dieser Aspekt mit der Stadtbilderbate, weil auch da finde ich es halt so problematisch, dass Friedrich Merz da so schwammig in dieser ersten Aussage geblieben ist, was ich dann auch schwierig finde, da kommen jetzt mehrere Punkte zusammen, aber das ist auch so eine finde ich sehr unangenehme Version gewesen, dass er ja dann plötzlich und das finde ich auch wirklich schwierig gewesen, er hat ja diese Stadtbild-Aussage in seinen Augen nicht als Bundeskanzler getroffen, sondern als Vorsitzender der Union, weshalb sie ja auch und das ist auch so ein bisschen weird finde ich und auch finde ich wirklich ein Problem, dass dieser Satz in dem Transkript, was ja auf der Seite der, wenn es richtig im Kopf auf der Bundeskanzlerseite auf veröffentlicht wird, dann gar nicht auftaucht, der Seite der Bundesregierung dann plötzlich ausgepunkte ist und dort nicht auftaucht, weil er das eben nicht als Kanzler, sondern als CDU-Vorsitzender gesagt hat. Und dann wird gegen ihn demonstriert und dann jammert er plötzlich rum oder jammern Leute und das finde ich wirklich ein Problem, dann jammern Leute aus der Union rum, um, wenn gegen den Bundeskanzler demonstriert wird. Unter anderem auch von der stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden in der SPD. Die hat auch gegen Friedrich Merz demonstriert. Da sage ich aber, entweder hast du jetzt diese Aussage als Kanzler gemacht und stehst dazu oder du hast sie als Unionsvorsitzender gemacht. Dann muss aber auch damit zurechtkommen, dass andere Leute das nicht gut finden und diese Aussage dann eben auch mithilfe von Demonstrationen wahrnehmen. Das ist genau dieses Problem, was wir finde ich wieder haben, dass die Union so in so einem Schwammigen wir versuchen das und da machen wir das und hier und links und rechts und alle sind eigentlich doof. Vor allem die SPD ist auch doof und dieses wirkliche, das was ja so ein bisschen inhalt dieser Strategie-Klausur sein sollte, das man ihn sagt okay, die AfD ist unser Hauptfeind. Das existiert vielleicht auf dem Papier, so wie du es beschrieben hast in der Theorie, in der Praxis aber nicht. Das haben wir gesehen, der letzte Hauptfeind war und da hätte es eigentlich auch schon die AfD sein müssen, aber wer war der letzte Hauptfeind vor allem der CSU? Die Grünen. Und das ist ja genauso ein bisschen der Punkt für die, wenn man es genau betrachtet könnte man sogar sagen, der letzte Hauptfeind für die CDU war die FDP und die FDP hat man dadurch auch im Endeffekt klein gekriegt. Ich sage nur Merz-Aussagen zu Schuldenbremse vor der Bundestagswahl, wo man dann versucht hat, FDP Wela wegzubekommen, was man ja auch geschafft hat und dadurch die FDP aus dem Bundes. Das ist nur dadurch, aber natürlich spielt das in meinen Augen auch mit einer Rolle. Das heißt, all das sind Punkte und man schafft es in meinen Augen nicht. Das, was vielleicht auf dieser Strategie-Klausur jetzt theoretisch angedacht gewesen ist in die Praxis umzusetzen, weil man immer wieder zurückfällt in wir schlagen lieber auf die SPD und auf die Grünen ein. Also, ich gebe dir erreicht, dass das, was wir erleben mit Stadtbild oder Syrien der AfD hilft. Ich verstehe nur nicht, was das damit zu tun hat, was die auf dieser Präsidium ist, glaube ich, so beschlossen haben. Wenn Sie jetzt beschlossen haben, wir wollen den Fokus darauf setzen, welche, dass die AfD die Putin-Partei ist, das hat ja nichts damit zu tun, dass sich die Union intern über ihre Position zum Migrations schreitet. Ja, ich meine, dass das Beides zusammen gehört, also dass was intern passiert und eben auch von Seiten der Union, was eben theoretisch dargelegt wurde, dass man versucht, die AfD zum Hauptfein zu machen, dass das eben nicht umgesetzt wird. Das ist ein bisschen es, also man kann ja viel reden, man kann ja viel sagen oder viel, viel erklären und viel vorhaben, aber in meinen Augen wird es eben nicht umgesetzt, weil man eben diese Kleinkarierte nenne ich es mal weiterhin im Vordergrund behält. Und das ist, glaube ich, das Problem und deswegen sag ich, es mag zwar schön gedacht sein, aber in meinen Augen sehe ich nicht, dass diese Strategiklausur irgendwas da hingebracht hat, das ist das, was ich vorhin meinte. Und du sagst ja, siehst es anders. Ja, also ich finde zum Beispiel, du bei der Stadtbilddebatte, also ich bin zum Beispiel oder auch bei Syrien. Ich bin dabei zu sagen, man kann vielleicht erst mal dem Innenminister bei Syrien und jetzt bei der Stadtbilddebatte Friedrich Merz vor allem vorwerfen, man macht Versprechungen, die man nicht halten kann. Thema Stadtbild ist ja so ein bisschen so in seiner ersten Runde, der gesagt so ja, hier, es gibt diese Probleme mit dem Stadtbild und der Innenminister, der kümmert sich darum, so wir werden abschieben. Und dann denke ich so, ja, aber ganz ehrlich, du wirst mit den möglichen, also rechtlich möglichen Abschiebungen, wenn die denn tatsächlich auch alle umgesetzt werden würden, wenn man abkommen schafft, die entsprechende Länder, die Leute an er auch zurücknehmen, würdest du natürlich niemals so viele Leute abschieben, dass sich das Stadtbild in irgendeiner Art und Weise ändern würde. Dafür müsstest du ja dann tatsächlich den, ich sag mal, eine Remigration umsetzen, die ja offiziell nicht mal die AfD vertritt und zwar Menschen mit deutschen Passabschieben um wahrscheinlich der Stadtbild zu ändern. Das heißt, am Ende der kann es da hier ein Versprechen andeutet, was er nicht halten kann, genauso wie vielleicht der Innenminister ein Versprechen andeutet, dass er jetzt alle Syra abschiebt, dass er nicht halten kann, das ist unbedingt zu kritisieren und er muss man auch vorwerfen. Ich glaube nur aber, dass wir momentan noch nicht an diesem Punkt angekommen sind, dass es sich negativ für die Union und positiv für die AfD ausgewirkt hätte, wenn es darum keinen innerparteilichen Streit gegeben hat oder kein Streit in der Koalition gegeben hätte. Also du könntest auch genauso gut sagen, hätte Johann Wadefohl sich nicht gegen diesen Kurs gestellt und die Jungen würde jetzt weiterhin so tun, als würden sie bald alle Syra abschieben und daran arbeiten und irgendwelche Abkommen machen und so weiter, dann würde das nicht der AfD helfen. Wenn es nicht zu einem innerkoalitionsstreit gekommen wäre, um die Stadtbilddebatte würde meiner Meinung nach die Aussage von Friedrich Merz per se nicht der AfD helfen. Der AfD hilft jetzt natürlich, dass es diesen Streit innerhalb der Koalition gibt und da muss man schon sagen, da werden wir auch zweiter zu. Also wenn die SPD jetzt nicht derartig dagegen auf gepert hätte, dann hätte man ja genauso gut sagen können, so "Oh ja, okay, der ist Kanzler, der eine oder andere denkt so "Oh ja, ich denke das gleiche wieder Kanzler" ist so. Also der Streit, der gekommen ist, der kam ja dann in der Reaktion darauf, dass die SPD also fassungslos war über das, was der Kanzler gesagt hat. Und das kann die SPD auch sein, das ist ja auch durchaus nachvollziehbar. Ich würde jetzt trotzdem da sagen, ich finde diese Dynamiken, die dann da losgehen, die hat man natürlich nicht unter Kontrolle. Das müsste der Kanzler machen und er müsste vielleicht auch vorher sehen, er kann so eine Aussage nicht machen, weil dann passiert halt genau das, was passiert ist. Ich finde nur trotzdem, was, weil das beispielsweise hier unser Starpsychologe da sagt, also die Menschen flüchten in dieses private Schneckenhaus, weil sie das Gefühl haben, ausgegrenzt zu sein, man wird schnell in die Ultra-Rechte-Ecke gestellt. Und dann kannst du ja genau sagen, dass Friedrich März hier vielleicht sich an das hält, was der Kollege da gesagt hat, ob das jetzt richtig ist oder nicht. So, na ja, man muss doch mal sagen können, es gibt ein Problem mit dem Stadtbild. Weil das denken ja, was das ich 65 Prozent der Deutschen. Und wenn jetzt dann die Reaktion darauf ist, ja, so der Grünen, der Ricardo lang, wir sind da Stadtbild und dann der SPD. Dass im Endeffekt die Aussage von Friedrich März eigentlich schon einfach eine rechtsradikale sei, sind gemäß, gegen die man demonstriert. Und die nicht stattfinden sollen dürfte, dann fühlen sich ja eigentlich die Leute, die das auch vertreten, eben wieder in diese Rechte-Ecke gestellt. Also das ist ja die Frage, man kann natürlich, um das diplomatisch zu enden, zu bringen, alle demokratischen Parteien im Mittearbeiten gerade daran, dass die AfD stärker wird. Ja, das sowieso, also das ist ja auch nichts, was jetzt irgendwie überraschend ist, dass da irgendwie alle so ein bisschen zusammenarbeiten. Ich verstehe aber dein Punkt, dass du sagst, okay, wenn man jetzt rein auf diese Strategie-Geschichte schaut und diese Strategie-Klausur hat ja auch noch einen ganz anderen Hintergrund, dass wir ja im nächsten Jahr in zwei ostdeutschen Ländern Landtagswahlen haben. Und wenn es schlecht läuft, dass man dann potenziell dort eine absolute Mehrheit einer AfD haben könnte. Und dass die CDU vor diesem Hintergrund natürlich auch versucht und da, also gerade im Osten, ist es so, dass man da finde ich stärker sagen kann als für Gesamtdeutschland betrachtet. Es sind nicht 50% der ostdeutschen rechtsextremen. Auch da haben wir einen Potenzial, aber da ist das, was du ja vorhin auch noch mal so ein bisschen Salopp in Anführungsstrichen als Protestwähler genannt hast. Noch mal höher als im besten, sage ich, ich kann mir als beim besten will ich nicht vorstellen, dass da eben alles rechte sind. Auch wenn man das natürlich gerne mal so ein bisschen vorallgemeinert, sagt das entspricht aber natürlich nicht der Realität. Und ich glaube da ist tatsächlich wichtig, wie sich die Union präsentiert. Und witzigerweise ist aber da der Aspekt, dass man sich als transatlantisch definiert. Und dort eben die Gegensätze zur AfD deutlich macht, ist gerade im Osten, glaube ich, tatsächlich der falsche Weg war man ja, aber auch wie gesagt, nicht für allgemeinand. Aber natürlich ist dort das Russlandbild eher noch mal ein positiveres als im Westen. Und das ist natürlich auch ein Aspekt, dem man so ein bisschen im Hinterkopf behalten muss. Wenn man jetzt überlegt, okay, wie soll das Ganze im nächsten Jahr laufen? Weil wir haben wie gesagt, in zwei Bundesländern aktuell die AfD mit Abstand stärkste Kraft in Sachsen-Anhalt. Ditzig glaube ich aktuell bei um die 40 Prozent, wenn ich's richtig in Kopf habe und im Mecklenburg-Vorpommern, das ist auch nicht viel weniger. Mecklenburg-Vorpommern haben wir aktuell noch mit Manuela Schwesig, einer SPD. Ministerpräsidentin, aber da ist natürlich wirklich die Frage, wie kriegt man es jetzt hin, irgendwie aktiv gegen die AfD sich so zu positionieren. Das tatsächlich auch einige dieser Menschen, die aktuell für die AfD aus sprechen, wieder zurückkommen. Und in meinen Augen bleibt es aber dabei, dass ich es für wichtiger halte, die besseren, aber auch die realistischen Angebote zu machen. Wir haben es vor der Bundestagswahl gesehen. Friedrich Merz macht versprechen und macht dann 180 Gradwände ins Gegenteil. Und in meinen Augen ist es tatsächlich so, dass all das auch dazu führt, dass wir einen gewissen Vertrauensverlust in der Bevölkerung haben. Und ich würde sagen, dass dieser Vertrauensverlust im Osten noch mal deutlich höher ist. Weil dort im Endeffekt, wenn man es jetzt auch wieder etwas für Allgemeinern sagt, seit mehr als 30 Jahren, Eigentum. das Vertrauen der Bevölkerung in eine Politik, die das ihnen das Leben besser macht, mehr und mehr enttäuscht wird. Wir hatten den Aufbau aus, aber wir hatten einem genau dem gleichen Summang, deutlich höherer Arbeitslosigkeit. Wir haben bis heute unterschiedliche Rentenniveaus, wir haben unterschiedliche Lohniveaus, wir haben im Osten immer noch sehr starke Probleme. Man kann natürlich so Leuchtturmprojekte auslassen wie je nach, wo es den Menschen relativ gut geht, oder auch leibt sich, wo es den Menschen auch im Schnitt besser geht als im Rest von aus Deutschland, aber doch das sind doch genau die Punkte, wo man ansetzen muss und man muss eben auch vor Ort in meinen Augen als Partei wieder deutlich wahrnehmbarer werden. Das war lange Zeit die Linke, die immer so ein bisschen als kümmerer Partei auftreten konnte und aufgetreten ist und alle anderen Parteien haben, wenn quasi ihre Basis verloren und die AfD kann dort jetzt reinspringen, natürlich auch mit ihren populistischen Forderungen. Bespande ist aber ja, dass beispielsweise die Union in den ausdeutschen Bundesländern immer noch deutlich mehr Mitglieder hat als beispielsweise die AfD und trotzdem kriegen es diese Mitglieder scheinbar nicht hin, die Menschen von der Politik der Union oder auch von der Politik der anderen Parteien zu überzeugen. Die Grünen würde ich im Osten immer so ein bisschen außen vorlassen, die haben nie eine allzu große Rolle gespielt, aber CDU, SPD und Linke haben ja schon immer eine wichtige Rolle im Osten auch gespielt, mal mehr mal weniger stark, aber sie waren dort immer dabei und das ist finde ich so ein Punkt, der in meinen Augen immer noch der wichtige Punkt ist als diese ganz krasse Aussage, die man jetzt eben versucht, sich einerseits von der AfD deutlich inhaltlich abzugrenzen, aber dann noch immer wieder doch Punkte übernimmt, weil man sich in Anführungsstrichen von ihr getrieben fühlt. Klar, über die Debatte haben wir auch schon auf geredet, ist jetzt im Migrationspolitische Verschärfung jetzt tatsächlich nur eine AfD-Position oder eigentlich auch eine Position, die eine Union eigentlich originär vertreten hat vor Merkel. Das hat jetzt mal dahingestellt. Ich glaube, ich krieg es nicht mehr ganz zusammen, aber ich glaube tatsächlich ist ein Teil, der dieser Präzidium gerade so war, die regionalen Strukturen wieder etwas zu stärken, das passt zu dem, was du gerade gesagt hast. Das ist natürlich nicht so öffentlichkeitswirksam wie irgendwie die ganze AfD-Strategien da. Ja, wobei, ich habe es auch nur am Raten mitbekommen, also genau diesen Punkt und wenn ich's richtig verstanden habe, da bin ich mir mir nicht sicher, ob's wirklich so war, war wohl ein Ansatz, okay, da müssen wir Leute in Anführungsstrichen Leute aus dem Westen, für den Wahlkampf rüber schicken, dass sie unsere Wahlkampfteamsort unterstützen, aber auch meiner Meinung nach wieder genau der falsche Weg, weil es eben so blöd es klingt, das müssen in Anführungsstrichen Leute von hier sein, also das müssen schon Leute aus dem Osten sein, weil man kann ja die Bevölkerung nicht für dumm verkaufen, wenn man plötzlich formulierst mal extra ein bisschen polemisch, wenn dort so ein Messier in Osten kommt und den Aussies versucht zu erklären, wie toll doch alles ist, dann fühle ich mich natürlich auch verarscht. Jetzt kann man aufsamen, okay, Herke ist eigentlich auch ein Messier, aber das ist eine andere Debatte, der kommt an, aber wenn jetzt irgendwelche westdeutschen Akademiker, Politiker in Osten machen und dort eben versuchen, zu erklären, wie toll doch alles ist, die aber gar nicht mitkriegen, was es dort vor Ort wirklich für Probleme gibt, denn es gibt dort ja verschiedenste Probleme, hohe Arbeitslosigkeit, ich habe's gerade eben genannt und es gibt ja noch viel mehr. Das ist also nicht der Weg, wenn das ist, ich kann nicht sagen, ob das alles ist, was dort bei dieser Strategie klar so bestrossen worden ist, weil ich nicht da war, aber das habe mich gelesen, dass das dort eben Teil dessen war, dann ist das meine Meinung nach wieder genau der falsche Weg und dann frage ich mich wirklich, was sind das für Strategien, die da noch in der Partei sitzen. Also ich glaube, es ist nicht ausschließlich das gewesen, also ich glaube, man will schon auch die vor Ortstrukturen stärken, aber ich kriege das jetzt auch nicht so richtig zusammen. Ich möchte aber nur noch mal was sagen zu dieser Dürrstes ja auch angesprochen, die Frage irgendwie die Positionierung zu Russland oder den Fokus darauf zu setzen, dass die AfD ja irgendwie so eine Art Volksbasiter Partei ist, ob das im Osten gut ankommt oder nicht. Ja, ich sehe das auch so, dass das im Osten wahrscheinlich gar nicht so viele Deutsche stört, aber auch hier, und ich weiß nicht, ob das Absicht ist von oder die Union und ihrem Psychologen, das so bewusst ist, aber ich halte es trotzdem für nicht so dumm, weil es gibt nämlich innerhalb der AfD und auch innerhalb des Vorfeldes der AfD, tatsächlich mal Marcus kommen glauben, genau debattender drum. Es gibt innerhalb, ich sag mal, der Bundestagsfraktion der AfD, gibt es auf jeden Fall Stimmen, die sagen, die Angst haben, die sagen, wir werden mehr und mehr wie eine unpatriotische Partei wahrgenommen, wegen unserer Nähe zu Russland. Es gibt in dem ganz, ganz rechten Neurechten Vorfeld Stimmen, die sagen, was ja fast so ein Sinn macht, und so näher du dich an den Ideologie des tatsächlich nationalsozialismus bewegst, um so seltsam erfindest du es vielleicht, dass man sich Russland anbietet. Ich glaube, also da gibt es viele, die sagen, das sind zur Volksferreter Position, diese Russland Nähe. Und also ich glaube, dass man da vielleicht unterbewusst sagt, man zielt auf einen innerparteilichen Konflikt ab, der vielleicht am Ende zu Streit, zu Flügelkämpfen in der AfD führen kann. Und dieser Streit ist das allerwichtigste, was du brauchst. Du musst, da schaffen, dass die AfD sich wieder zerstreitet. Das größte, das Kredo der AfD ist von Partei-Tag zu Partei-Tag, von Landtagswahl zu Landtagswahl zwischen drin der Bundestagswahl, ist Burgfrieden. Burgfrieden so lange es geht, weil wir Erfolg haben damit. So lange wir uns nicht streiten, so lange diese Brandmauer gibt, so lange das so weiter geht, wie bisher werden wir einsammeln und wir müssen so gut wie nichts dafür tun. Dass dieser Burgfrieden aber natürlich auf fragilen, auf einem fragilen Fundament steht, das ist auch klar. Es gibt verschiedene Landesverbände, die sich nicht grün sind. Es gibt innerhalb verschiedenen Landesverbände, Fraktionen, die sich nicht grün sind, Tino-Hupala und alles Weide reden per se nicht miteinander. Es gibt Debatten darum, im Erfurt soll, gibt es im Juni, Juli, der nächsten AfD-Bundespartei-Tag. Eigentlich wollen sie diese Doppelspitze schon lange abschaffen, sie wollen Generalsekretär einführen. Aber das will keiner machen, weil unter dieser Doppelspitze macht der natürlichen Generalsekretär keinen Sinn, wenn diese Doppelspitze weder miteinander noch mit der Fraktion redet, was soll denn da denn Generalsekretär eigentlich machen? Da macht jeder sein eigenes Ding in der AfD. Es interessiert nur keine Sau, weil es die Brandmauer gab, sowohl von der Politik als aber ja auch gefühlt von den Medien, man eigentlich nur darüber berichtet hat, wo finden wir den nächsten Rechtsextremen in der AfD? Anstatt mal über solche Dinge zu reden, was in der AfD eigentlich passiert und zwar, nämlich, Juli, gar nichts. Diese Partei macht gefühlt eigentlich gar nichts. Und da mal den Fokus draufzusetzen, so was ist das eigentlich für eine Partei? Wie kann die hat überhaupt Entscheidungsstrukturen? Da macht jeder sein eigenes Ding. Aber so lange man sagt, jetzt waren die vorletzten Sommer die erste Runde der Landtagswahl im Osten. Vorher fassen wir aus Sicht der AfD, wir fassen hier nichts an, wir machen kein Streit, wir müssen friedlich bleiben, weil wir haben wir jetzt hier in Thüringen und z.a. die Landtagswahl. Dann Bundestagswahl, okay, wir gehen diese ganzen Sachen auch jetzt nicht an, weil jetzt ist ja die Bundestagswahl, Burgfrieden. Und jetzt hast du die zweite Runde der Landtagswahl im Osten und sagst du, nee, auch in Erfurt werden wir uns jetzt vielleicht doch noch nicht, auch wenn das einige Journalisten schon sagen, ich glaube, es wird nicht passieren. Wir werden wir uns auch nicht um diesen Konflikt alles weidel werden, das ist Zinokropaler öffentlich kümmern, weil das ist ja noch vor den nächsten Landtagswahl im Osten. Wenn wir das machen, laufen wir, Gefahr unseren Erfolg zu riskieren und deswegen lassen wir das auch wieder nicht. Und wenn man es schafft, aus Sicht der anderen Parteien, hier mal ein bisschen den Finger in die Wunde zu legen, hier mal ein bisschen zu zündeln, dass die AfD sich auch mal intern auseinander, damit auseinandersetzt. Wofür stehen wir eigentlich, da hast du glaube ich eine Chance, der AfD zu schaden und weh zu tun. Das ist jetzt tatsächlich etwas, wo ich zwei Fragen habe, beziehungsweise so mir im Kopf da zwei Ansätze kommen, wo ich überlege, was macht, mehr Sinn, dass eine, was du so ein bisschen beschrieben hast. Das geht für mich in die Richtung, dass man, dass dann doch quasi Peter Tauber mit seiner Aussagen gar nicht so falsch gelegen haben könnte, wenn man nämlich eben dann doch genau das versucht, dass man als Union sagt, alles klar, mit dieser Rechtsextreme AfD, mit der können wir nicht zusammenarbeiten. Aber liebe Wählerinnen und Wähler der AfD, wir könnten uns ganz grundsätzlich schon eine Zusammenarbeit mit dem in Anführungsstrichen liberalen Teil oder konservativenteil, wie auch immer man das dann nenne, möchte der AfD schon vorstellen. Aber man müsste dafür, oder ihr müsst aber dann dafür sorgen, dass dieser Rechtsextreme Metall rausfliegt. Das heißt, die Strategie dahinter müsste ja sein, dass die Union es schafft, die AfD zu speiten. Ja, aber das ist doch wirklich so simpel. Ich glaube, Peter Tauber hat es nicht ganz so konkretisiert. Das Ding ist Dietmar Wolltke, SPD-Ministerpräsident vom Brandenburg, der hat genau das gesagt, in diese Debatte um die neue Strategie der Union hat Dietmar Wolltke gesagt, klar können wir mit einer AfD koalieren, wenn sie, wenn sie erzählt dann eine Reihe von Sachen auf, die dann nicht mehr passieren darf, jeder Neonazimus raus, jeder Rechte, jeder Rechtsextreme, jeder Neonazim, alle Menschen, die irgendwie immer die NPD-Verbindung haben, die müssen alle raus, dann bringt dann so ein paar Inhalte. Punkte. Und sorry, das ist doch wirklich, da muss man jetzt ja kein Schaumformen bekommen, wenn sowas gesagt wird. Wenn man wegen solchen Aussagen Schaumformen bekommt, dann ist man Teil des Problems. Weil dann arbeitest du nur über eine symbolische Brandmauer, die natürlich für niemanden, der jetzt nicht in diesen Debatten drin ist oder ideologisch da positioniert ist, für jeden unverständlich ist. Wie sollst du denn irgendjemandem erzählen? Du arbeitest mit einer Partei nicht zusammen, die eigentlich keine rechtsextremen Hette und eine Position, mit der man inhaltlich davor geht. Das kannst du ja niemanden erzählen. Das heißt ja nicht, dass du dann mit der AfD zusammen arbeitest, machen sie ja wenig. Deswegen ist es doch eigentlich genial wie simpel, genauso was zu sagen, weil die AfD wird das ähnlich machen. Und das heißt, du wirst es auch nicht machen. Aber was du damit schaffst in der so simpel es ist, du schaffst endlich mal die AfD als Akteur zu etablieren, der selber handlungsfähig ist. Der nicht nur Opfer ist, der nicht nur Opfer von symbolpolitischer Brandmauer ist, sondern ne, ihr seid doch selber in der Lage was zu tun. Und dann fangen die Leute, welche ich auch mal nachruhe, nachzudenken, sagen sie stimmt. Die AfD, das sind schon auch Akteure, die handeln können, die Entscheidungen treffen, können die Richtige und falsche Entscheidungen treffen können, weil all das passiert ja gerade nicht. Und am Ende machst die Brandmauer gibt es auch immer noch, weil die AfD ja erst mal dann diesen Prozess durchgehen würde. Und du weichst auch ganz genau, dass das nicht passiert und sie nicht in der Lage dazu sind. Aber du hast es wenigstens mal geschafft, die AfD rauszuholen aus ihrer bequem Opferrolle, wo sie die ganze Zeit nur sagen können. Oh, die anderen, die anderen, die wollen ja nicht mit uns zusammenarbeiten. Dabei hätten wir so tolle Lösungen. Dann können die anderen ja sagen, so ja, okay, dann arbeitet doch mal an den Lösungen und dann zeigt noch was ihr könnt. So, ja, meine, meine Frage zählt jetzt eher so ein bisschen auf die, alles, alles komplett richtig. Die Frage ist nur, ist das wirklich, oder was ich mich dabei frage, ist, ist das wirklich etwas, was der AfD im Endeffekt schade denn. Du hast es ja eigentlich ziemlich gut beschrieben. Die AfD ist ja eigentlich, so wie du es jetzt beschrieben hast, eine kaputte Partei. Wenn die beiden Parteivorsitzende nicht miteinander reden, wer man sich nicht darüber einigen kann, wie, oder ob man einen Generalsekretär installieren möchte. Wenn man ja auch innerhalb von Landesverbänden zerstritten, das haben wir auch gesehen, dass es ja einige Bundesländer gab, wo die AfD gar nicht antreten konnte, weil man sich ja gegenseitig quasi kaputt gemacht hat. Das ist also nachvollziehbarer Punkt. Und das ist ja auch etwas, was früher tatsächlich dazu geführt hat, dass das Rechtsextreme Parteien keine wirklichen Chancen hatten, weil es dort immer irgendwelche intern Macht- und Grabenkämpfe gab. Der Unterschied, den ich aber so ein bisschen sehe, zu früher, zu anderen rechtsextremen Parteien, ist der, dass die AfD in meinen Augen sehr stark diesen destruktiven Charakter für sich nutzen kann, weil sie ja genau nicht zeigen muss, dass sie es besser kann, weil sie immer und überall nur Oppositionspartei ist. Und das ist, das Ding ist blöd, aber solange die AfD eine reine Oppositionspartei ist, ist sie natürlich, oder kann sie diesen Dekonstruktiven, ja doch heißt so, Dekonstruktiven Charakter halt weiter für sich nutzen. Und da ist es ja am Ende auch egal, wie zerstritt man innerhalb der Partei ist. Man muss ja im Endeffekt nach außen nur weiterhin die Probleme artikulieren, die ja in den letzten Jahren auch immer stärker und immer weiter auftreten und man muss einfach das in meinen Augen immer größer werdende Misthauen der Bevölkerung für sich kanalisieren. Und das kann die AfD und deswegen wäre mein Punkt eigentlich ein anderer, aber du willst erstmal was machen. Ich würde sagen du, ich teile fast ein bisschen was du sagst, was ich sage ist ja die Hoffnung auf einer Stufe weiter vorne mal wieder den Erfolg der AfD zu schmelern und nicht erst, wenn man sie mitregieren lässt. Ja, das wäre natürlich das schöne. Ich habe mit denen habe ich denn darüber gesprochen, man war noch sogar wir die drüber gesprochen haben, dass man sie sonst einfach mal in jetzt ne, polemisch in Sachsen anhalt mal regieren zu lassen und dann mal gucken wie, wie schön das wird. Die Fallhöhe ist hoch. Also, ob das wirklich aufgeht, also deswegen das traut sich ja keiner und das ist ja auch zurecht so, dass man da sehr große Bedenken über, das müssen wir jetzt hier noch mal sagen und das hier keiner von uns jetzt wirklich so, so denkt, aber ich finde in einer ehrlichen Debatte um was hilft oder was schade der AfD muss man solche Gedankenspiele zulassen, weil das, was jetzt gerade passiert, offensichtlich nicht funktioniert. Nein, und genau das ist ja der Punkt, den ich vorhin die ganze Zeit versucht habe anzudeuten, dass in meinen Augen der Sinn, also natürlich kann es im Weg sein, dass man versucht die AfD zu spalten, aber am Ende schafft die AfD das am besten selbst und natürlich kann die Union da was probieren. Aber ja, ich weiß nicht, ob es so zielführend ist, dass, also dafür und das ist das, was ich meine, dafür müsste die Union ja auch erst mal ihre eigenen Grabenkämpfe in Anführungsstrichen beerdigen, bevor sie überhaupt damit anfangen kann, andere Parteien zu spalten. Und das ist glaube ich so ein bisschen der Aspekt und deswegen ist so dieser etwas positivist, positivistischere Ansatz, den ich angehen würde. Das man es einfach schafft, das habe ich ja auch schon schon öfter mal versucht, so ein bisschen anzudeuten, dass man es hinbekommen, dass man die Menschen und das ist finde ich auch ein wichtiger Punkt, wieder stärker für die Vorteile nach parlamentarischen liberalen Demokratie, wie wir sie eben noch haben, dass man diese Vorzüge wieder deutlich stärker macht, das bedeutet aber auch, dass man die Menschen wieder stärker einbinden muss. Und du hast ja vorhin kurz dieses Schneckenhaus, diesen Schneckenhaus Aspekt von Stefan Grünewald angedeutet und das ist finde ich so ein ganz passabler Punkt, ich würde das noch mal zitieren, Stefan Grünewald sagt nämlich der Rückzug zitat, der Rückzug ins private Strecke, der Rückzug ins private Schneckenhaus, der Verdrängungsvorhang, die wachsende Selbstbezüglichkeit und die soziale Enzweihung führen zu einer gestauden Bewegungsenergie. Wir gehen also nicht kraftvoll die äußeren Herausforderungen an, sondern kreisen um uns selbst. Diese gestauden Bewegungsenerdien führen dann zur Unruhe zu ständen, Latenta Wut und zu depressiven Stimmungen. Und ich finde das ist so ein perfekter Punkt, man müsste also und das, ich finde dieses, dieses Schneckenhaus, fast das sehr gut zusammen, eigentlich, er bezieht das eigentlich auf die Gesellschaft an sich, aber man kann es natürlich aus sehr stark auf die Parteien beziehen, dass man sagt, die Parteien haben sich alle in ihr Schneckenhaus sozusagen zurückgezogen und wir sehen es an den aktuellen Debatten, man führt im Endeffekt so interne Sachen, man hat diese sehr starke Selbstbezüglichkeit, wir müssen das, wir müssen das, früher hat man eben auch den anderen mal ihren Erfolg gegönnt und das ist so etwas, was so rausfällt. Jetzt könnte ich nochmal dieses Spanzitat, das nicht ganz in den Zusammenpass, aber was finde ich so eine gute Andeutung hat, wir sterben nicht gemeinsam, was ja in der gewissen Weise in diesem Zusammenhang gesagt hat, das ist doch genau, das sind die SPD. Genau, er meint damit die SPD, das finde ich, das fast das so wunderbar zusammen und es zeigt aber in meinen Augen, wo müssen wir hin, wir müssten eigentlich dahin, dass wir die Leute, die Menschen wieder stärker, sehr, sehr positiv gedacht von den Vorzügen unserer Demokratie überzeugen und was müsste man tun, das ist jetzt die große Frage, ich habe einen Interview gelesen, wo ein, irgendein Politikwissenschaftler, ich habe gerade nicht mehr den Zusammenhang wo es war, der hatte gesagt, man muss im Endeffekt dafür sorgen, dass die Leute wieder stärker das politische Wahrnehm, er hat ins Rennen gebracht, dass man vielleicht so was wie vorwahlen etabliert, dass man eben den Menschen die Möglichkeit gibt, die Politikerinnen und Politiker schon mal kennenzulernen, dass man also eine stärkere Einbindung der Menschen in die Aufstellung von Abgeordneten hat und nicht dieses Partei enthält, wir stellen den, wir stellen die auf, sondern dass man die Menschen quasi mehr daran beteiligt oder dass man eben Bürgeräte etc. ein etabliert, die dann eben auch mehr Mitsprache recht haben als das bisher der Fall ist und dass hier auch so ein schönes Beispiel, wie bestimmte Sachen funktionieren, zwei Beispiele einmal Berlin, da gab es ja bei euch den großen Volksentscheid zum Thema Deutsche Wohnen enteignen, wo ganz andere Richtungen, aber wo man jetzt ja auch merkt, wie komisch Politik sein kann, es gab diesen Volksentscheid, der ist angenommen worden von der Bevölkerung, die Politik weigert sich aber den jetzt quasi umzusetzen oder versucht es zu verschleppen und das ist doch genau der falsche Weg. In Hamburg jetzt genau andersrum, in Hamburg gab es zwei Volksentscheide vor kurzem einen für einen bedingungsloses Grundeinkommen, der es abgelehnt worden und einen zukunftsentscheid, der eben sagt Hamburg müsste früher klimaneutral werden. Die Bevölkerung hat das in diesem Bürgerentscheid, hat dem zugestimmt, was passiert, es kommt Kritik von allen Seiten, aber das ist nun mal Demokratie, das gehört dazu, die Bevölkerung möchte das, da muss man das doch umsetzen und das jetzt zu kritisieren, von welcher Seite auch immer, das ist doch genau das Problem dahinter. Die Menschen haben das entschieden, also hat man das auch im Endeffekt mit zu berücksichtigen und ich glaube, wenn man die Menschen stärker mit einbeziehen würde, dann kann man glaube ich auch mit dafür sorgen, dass die Zustimmungswerte zurückgehen könnten, ob so wirklich so passiert, weiß ich nicht, aber es wird glaube ich ein guter Ansatz. Dann fragen wir doch mal die Leute, ob wir mehr nach Syrien abschieben sollen. Ja, das setzen das um, was die Leute sagen und die Volksverfange machen, wir nicht nur in Berlin. Ja, ich meinte jetzt gar nicht so sehr auf diese, also ich wundere mich um ein bisschen wo plötzlich deine Leidenschaft für die rechte Demokratie herkommt. Ich hab da irgendwie baufschmerzen. Ich mein, das ist nicht auf einer Bundespolitische Schwierig, sondern auf einer kommunalen Ebene oder Landespolitik, dass man also auf die großen Themen, da ist direkte Demokratie immer schwierig, weil ja auch da sehr viel rechtliches mit drinsteckt, aber lokale, regionale Themen, da, wo ja auch die Politik tatsächlich bei den Leuten direkt ankommt. Da sollte man für die schon, gerade weil es ja eben so ein bisschen auch diese Ansatz ist. Da sollte man schon gucken, dass man da eine breitere Einbindung mit hinbekommt. Ja, also wie gesagt, ich möchte mal sagen, ich hab mit dieser direkten Demokratie schon auch ein bisschen baufschmerzen. Also, wir haben nur mal ein politisches System der repräsentativen Demokratie. Da ist es schon auch irgendwie in der Natur der Sache, dass Entscheidungen auch irgendwie auf Zeit getroffen werden und nicht in jeder Sachfrage man dann noch mal nachfragt. Egal, wie dem auch sei. Am Ende hast du natürlich grundsätzlich recht, aber ich glaube, das war so ein bisschen die Sache, worüber wir jetzt ja auch in der Folge mal wieder diskutiert haben, weil wir da irgendwie ein unterschiedliches Verständnis hatten von der, von der, von der, vom Herr Rangang. Aber ich meine, im Endeffekt sind es zwei Seiten der Medaille. Das eine ist irgendwie die aktive Strategie, was jetzt irgendwie die CDU macht, gegen die AfD, was das ich jetzt auf Angriff gehen, was auch immer. Und die andere Sache ist, wie regiert die CDU eigentlich gerade? Oder wie stellt sie sich, also wie steht sie selber da? Und wir regiert sie zusammen mit ihrem Koalitionspartner. Und wenn das nicht funktioniert, wenn keine Entscheidung getroffen werden, das ist ja auch eine Binse, aber es ist, glaube ich, wichtig zu betonen, dann, und egal in welche ideologische Richtung diese Entscheidung, dann erst mal gehen, es liegt ja darum, dass erst mal Entscheidung getroffen werden. Weil dann kann man ja mal gucken, hilft's was, so, ja, ändert sich was. Wenn keine getroffen werden, es ist ein Problem. Also, das heißt, ich sag auch mal so ein bisschen so, ob die Union und die SPD sich jetzt einigen bei Bürgergeld in die eine oder in die andere Richtung, habst du sie einigen, sich erst mal, ja. Und das ist natürlich ein großes Problem. Und du hast aber trotzdem, glaube ich, das Problem, das Wagen, das Wagenommen, das Problem vieler konservativer Wähler, ist schon dieses an die SPD gefesselt zu sein, beziehungsweise an prokrisive Parteien gefesselt zu sein, sprich, jede Partei, also wenn du eine Brandmauer hast, bist du eigentlich seitdem die FDP, vor allem überhaupt keine Rolle mehr spielt, ist jede Koalitionsmöglichkeit der Union, die vielleicht eine Politik vertritt für sich, eine Politik vertritt, die man gut findet, kann sie immer nur mit Parteien zusammenkoalieren, die dann quasi all das wieder einfangen im Gefühl. Das heißt, du kannst eigentlich im Augenwehr Wähler, gibt es keine, kann keine konservative Politik mehr gemacht werden, weil die einzige konservative Partei dann mit linken Parteien zusammenarbeiten muss. Und diese Wahrnehmung ist natürlich ein Problem. Und jetzt gibt es halt dann aus der Konsequenz daraus, glaube ich, zwei verschiedene Strategien, die zum Beispiel die Union gehen kann. Und auch im Laufe der Jahrzehnte gegangen ist. Die eine ist Merkel, man geht in die Mitte. Und dadurch wird man quasi selber wieder zu einer, wenn es gut läuft, zu einer richtigen Volkspartei, weil man es schafft von den prokrisiven Parteien, weder wirklich wieder zurückzugewinnen. Und die andere Strategie ist, was jetzt Friedrich Merz mehr versucht, man geht halt nach, man geht wieder weiter nach rechts, um die konservativen Wähler in die Partei wieder zurückzuholen, damit man quasi als die einzige konservative Kraft alleine so stark ist. Das ist natürlich, da muss man halt viele zurückholen. Aber und dann kommen wir zum nächsten Problem, dass wenn jetzt aber die Union mit der SPD in einer Koalition ist, und du hast dann auf der einen Seite die AfD vor der hat die Union Angst und versucht, deswegen nach rechts auszular auszuschären, dann hast du auf der anderen Seite die Linkspartei vor der die SPD mehr und mehr Angst hat, versucht die SPD irgendwie links auszuschären und dann in so Stadtbild, debattend natürlich auch noch mal zu sagen, nein, nein, nein. Das ist ja gar nicht so, oder wie jetzt aktuell, also ich kann es nicht fassen, Martin Hickel, der Bezirksbürgermeister von Neukölln, sagt er tritt nicht mehr an, er zu wenig Rückhalt innerhalb der SPD hier in Berlin, weil er, er hat zu wenig, zu wenig Rückhalt, weil er antimuslimischen Rassismus nicht thematisiert und zu Öffentlichkeitswirksam gegen Klan-Kriminalität vorgegangen ist. Also, das heißt, du siehst hier eine SPD, die offensichtlich versucht, zu sagen, unsere Zukunft liegt irgendwie links der Mitte. Und du hast eine CDU auf der anderen Seite oder eine Union auf der anderen Seite, sagt, unsere Zukunft liegt rechts der Mitte. Und das das natürlich für eine Koalition dieser Parteien, also Berlin ist jetzt regional, ich will jetzt nicht alles durcheinanderbringen, aber so vom Feeling her, ne? Also die SPD des Gefühle zu man muss vielleicht hier ein bisschen weiter nach linksrücken, er, weil wir er wieder von den Linken wieder holen wollen. So, und das ist natürlich für eine Koalition auf bundesebene ein Problem, wenn diese Dynamik so ist, wie sie ist. Und da sind wir ja wieder bei der Strategie der AfD, dass die ja genau darauf einzielt, was sie da in früher in ihrer Fraktionslause beschossen haben. Also, es ist eine Verfahrenensituation auf allen Ebenen. Und diese Streitigkeiten innerhalb der Koalition, da ist natürlich die spannende Frage. Da waren wir ja auch so ein bisschen die gegenseitigen Pole. Ich immer so ein bisschen denke, naja, man kann auch mal von der SPD mal ein bisschen einfordern, mal zu überlegen, wofür steht ihr eigentlich, wegen wollt ihr eigentlich auch abholen? Und wer soll euch eigentlich noch wählen? Weil, die könnten ja auch sagen, sie gehen eher mal wie machen ein bisschen Laurent Order, ein bisschen mehr Migrationskritik, das kann man als sozialdemokratische Partei ja durchaus machen. Um so der Union entgegenzukommen, aber natürlich kannst du genau so gut sagen, von der anderen Perspektive sagen, die Union war auch mal sehr erfolgreich mit einem viel größeren Mitte-Kurs. Unter Angela Merkel könnte man auch, und die Stimmen gibt es ja auch in der Union zu sagen, eigentlich müsste die Union sich vielleicht mal ein bisschen mehr in die Mitte bewegen. Also, so wichtig wäre nur das eine von beiden, oder man sich in der Mitte trifft, einfach nur, dass sie halt mal ins Regieren kommen. Und dafür muss man sich halt einigen, auch ideologisch einigen, das wäre natürlich wichtig. Das ist natürlich genau der entscheidende Punkt. Ich will noch mal schnell ganz kurz zurückruhen, nur damit das hier nicht falsch. Ich weiß natürlich um die Probleme von Direkt Demokratien nur oder von Direktor Demokratie, nur dass das jetzt hier nicht so, du hast mich jetzt so eine Ecke gestellt, da kann ich, das kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Hippie. Nein, was ich damit sagen wollte, um das vielleicht noch mal kurz auf den Punkt zu bringen. Ich finde, das gehört auch zu diesem Schneckenhausansatz, dass ich wirklich die Leute so sehr zurückziehen. Und was ich daran zu spannend finde, ist, dass man den Leuten nehmen, die Demokratie wieder näher bringt, weil das negativer an der Repräsentative Demokratie ist natürlich auch, dass man. sagt, okay, man gibt einmal alle vier Jahre seine Stimme ab und dann machen die das schon. Aber genau das ist ja das Problem, was eben nicht mehr funktioniert, weil dieses Vertrauen in die Politik kann nicht mehr so recht. in die Politik nicht mehr so ganz da ist. Das sehen wir gerade eben daran, dass eine Partei wie die AfD stärker wird, aber auch eine Partei wie die Linke, wo wir eine auch noch sprechen wollten, das schaffen wir aufgrund der Zeit, aber nicht mehr. Aber das ist doch genau der Punkt, die Leute müssen einfach wieder mehr an Gefühle dafür bekommen. Ich finde, warum Politik so kompliziert zum Teil ist. Natürlich kann man auch vieles vereinfachen, aber es gibt ja Punkte, die eben doch kompliziert sind, die eben keine einfachen Lösung bieten. Und wenn man die Menschen mehr einbindet, dann kann ich mir auch vorstellen, dass so was machvollziehbarer wird, dass man merkt, okay, man kann eben nicht einfach so. Auch wenn man jetzt den Volksentscheid macht und sagt, wir wollen alle sie ihre abschieben, dass die merken, okay, das wird zum Glück nicht funktionieren, muss man sagen. Aber das sieht dann einfach merken, okay, wir haben an gewissen Punkten auch Rechte, an die wir uns halten müssen. Und deswegen funktioniert das nicht, aber deswegen auf Bundesebene schwierig, aber auf kommunaler oder vielleicht auf landesebene mehr Menschen mit einbeziehen, einfach damit die Menschen auch wieder mehr ein Gefühl dafür bekommen. Wie funktioniert eigentlich Politik und was ist eigentlich alles notwendig, um bestimmte Sachen zu machen? Und ich glaube, da ist es, könnte ich mir vorstellen, einen positiver Ansatz, der eben dann auch dazu führt, dass eben dieses Misstrauen in meinen Augen wieder so ein bisschen abgebaut wird. Was glaube ich, eine immer größere Rolle spielt, ein Misstrauen gegenüber der etablierten Politik, die und das kommt ja noch dazu, sich aktuell auch gefühlt an Dauern streitet. Das hast du ja gerade sehr ausführlich dargestellt und ich glaube, das ist tatsächlich ein großes Problem. Und natürlich hast du auch recht, die SPD könnte deutlich einen deutlich härteren Law and Order Course fahren. Wenn sie nicht diese Krasse angst vor der Linken hätte und deswegen finde ich sehr spannend, dass die so oft verteufelten Grünen ja sogar einen stärkeren Law and Order Course fahren, wenn man das so möchte, als es eben die SPD macht. Das heißt, die Grünen fahren da quasi, die Strategie ist meine Vermutung jetzt, die SPD hat Angst vor der Linken und die Grünen machen das, was die SPD gerade nicht kann, wo sie nicht dazu in der Lage ist, die versuchen, gerade mehr in die Mitte zu gehen und dann eben diese Law and Order oder diese potenziellen Law and Order Wähler der SPD für sich zu gewinnen. Ob das jetzt groß funktioniert, also man kann natürlich sagen, jetzt letzte Umfrage, die Grünen gewinnen leicht dazu, ist die Frage, ob es damit zusammenhängt, aber ganz ausschließen würde ich es nicht, dass die Grünen hier die Position übernehmen, die theoretisch die SPD hätte übernehmen können und das erscheint mir jetzt nicht der aller schlechteste Weg zu sein. Ja, aber die Grünen werden sich glaube ich über kurz oder lang über die innerparteilichen Widerstände. Und ich sag mal jetzt auch, dass er linkere Vorfälle dann auch nicht hinweg setzen können. Und da jetzt tatsächlich ein Schritt weiter in Richtung Law and Order Partei gehen, aber sie müssen es ja auch gerade nicht, weil sie ja im Gegensatz zu SPD nicht in Regierungsparteiseln und das ist natürlich auf dem Vorteil. Auf der anderen Seite wollen sie aber natürlich im nächsten Jahr ist es auch in Baden-Württemberg eine Wahl gewinnen. Und in Baden-Württemberg gewinnt er natürlich. eine Wahl, oder nicht natürlich, aber ist die schwangsten Wahl zu gewinnen größer, wenn man sich eben mehr als Mittepartei hinstellt? Ja, auf jeden Fall macht Sam jetzt zu mir auch, also er war ja, also er hat ja den März sinngemäß, also er natürlich hat ja auch irgendwie ihn in seiner Pausualität kritisiert, aber er hat ja März er sogar fast unterstützt bei der Stadtbildewatte, weil man muss auch sagen, dass er ja eigentlich schon vor März ein ähnlichen Take gemacht hat, weil er ja gesagt hat, dass seine Tochter beispielsweise in Berlin oft belästigt werden würde von Menschen mit Migrations- oder Wundern. Ja, und das ist ja das, was ich prühe. Also er hat bestimmt dann nochmal seine Tochter gefragt, nachdem Friedrich März gesagt hat, fragt auch mal ihre Techter, dann hat Jim etz mir nochmal gesagt, ja ich fragt nochmal mal eine Tochter, wenn soll ja die Techter fragen, egal. So, wir wollten eigentlich auch über die Linke sprechen, über die Linksjugend, aber ich werde nicht mehr schneiden, dass wir sind schon zu weit fortgesetzt, auf wie verbild, was da passiert ist, vielleicht strehen wir einfach nicht einmal darüber, mal gucken. Vielen Dank fürs Zuhören, folgt uns auf dem Social Media-Kanälen, lasst gerne auch mal einen Kommentar, da, wenn es euch gefallen hat, oder auch wenn es euch nicht gefallen hat, und dann vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ihr bewerten auf den, auf den Plattformen. Jetzt, genau jetzt geht ihr auf Apple Podcast oder Spotify und gibt uns eine Bewertung, aber nur wenn ihr uns gut bewertet, wenn nicht kommentar kann, aber sein wir will, hauptsache kommentar. Ciao.