#60 - Akademisierung als Gefahr? Was der Rettungsdienst von der Pflege lernen kann

Das ist der Podcast des Bundesverband Rettungstienst. Wir fühlen spannende Gespräche und Diskussionen und um das Thema Rettungswesen. Weil es um Menschen leben geht. Willkommen zu einer neuen Folge von BVD Podcast. Wenn wir über eine bessere Ausbildung für seine Täterinnen und Täter sprechen. Hören wir immer wieder den einen Satz. Schaut sich an, was in der Pflege passiert ist. Gemeint ist damit meistens, dass die Leute mit mehr Ausbildung nicht mehr direkt am Patientinnen und Patienten arbeiten wollen. Oder dass eine bessere Ausbildung für die praktische Versorgung ja vielleicht auch gar nicht notwendig ist. Heute wollen wir dieses Hardenerkigi gerügt, ein für alle Mal aus der Welt schaffen. Und dafür hätten wir uns keine geeignete Gesprächspart darin wünschen dürfen als die Präsidentin vom ÖGKV, vom österreichischen Gesundheits- und Krankenpflegeverband. Magistri Elisabeth Putzmann, vielen Dank, dass du die heute Zeit für uns nimmst. Ja, sehr gerne. Danke für die Eintatung. Du bist Präsidentin vom ÖGKV, was selber viele Jahre in der Anestesie und Intensivpflege tätig und hast auch umfassende Erfahrungen in der Ausbildung, sowohl als Vortragende, also was Studiengangsleiterin, du warst auch stellvertretende Direktorin an einer Schule für Gesundheits- und Krankenpflege in sozialmedizinischen Zentrum Süd. Du kennst also die Pflege oder die Welt der Pflege von Innen und von Außen. Und bevor man das Thema die vereinsteigen, möchten wir dich auch noch ein bisschen besser kennen. Lernen, mehr über dich erfahren, wie bist du eigentlich ursprünglich in die Pflege gekommen? Das ist zuallererst ein mal sehr lange her. Danke für die einführenden Worte. Da ist ja schon viel zu mir gesagt. Aber ich habe jetzt tatsächlich fast ziemlich genau 40 Jahre in der Pflege. Ich bin 1986 in die Pflege gekommen, in die Gesundheits- und Krankenpflege-Schule oder damals noch Krankenpflege-Schule. Im Kaiseren Elisabeth-Spieteil des Kaiseren Elisabeth-Spieteil gibt es ja inzwischen an nicht mehr. Da ist ein Pflegeheim, inzwischen gebaut worden, ein sehr schönes Neues. Ja, und das hat mich auch nach Wien gebracht. Ich bin eigentlich eine Südburnländerin und bin hier in Wien geblieben seit her. Und bin 40 Jahre in der Pflege geblieben in einen unterschiedlichen Rollen auch. Und das ist das schöner in der Pflege, dass ich habe für mein Buch, dass ich heuer geschrieben habe, noch mal nachgezählt. Ich habe fünf verschiedene Berufe eigentlich ausgeübt, ohne jemals die Pflege verlassen zu haben. Und das sind die Gesundheitsberufe, das bringen diese mit sich. Und das ist auch das, was wir als unseren USB gut kommunizieren müssen. Du kennst die Pflege aus der unmittelbarigen Versorgung und auch aus der Ausbildung und auch jetzt aus der Berufspolitik. Was hat sich in der Zeit, die du da überblickst, wirklich zum besseren verändert und was sind so die Themen, wo du da denkst, das sprech mir jetzt wirklich schon seit Jahren drüber, aber da bewegt sich viel zu wenig. Er für uns professionell pflegenden hat sich in dieser Zeit, in diesem letzten 40 Jahren sehr viel zum besseren Gewand, auch wenn es uns immer zu langsam geht. Wenn wir denken in den 80er-Jahren, als ich diplomiert habe, 1989, aber das Jahr des Leinskandales, und da war die absolute Verdichtung, all dessen was schiefläuft in der Organisation der Pflege. Wir hatten kein Berufsgesetz, wir hatten hier die Dattsache, dass unterschiedliche Gesundheitsberufe und auch nicht ausgebildete Menschen in der Pflege tätig waren. Also da war die Situation, dass hier bei mir noch Intensivstationen gearbeitet haben oder eben Sanitätshilfsdienste, sogenannte Abteilungshelferinnen, in der Pflege tätig waren. Und was sich dort auch gezeigt hat, ist, dass wenn man nicht ausgebildet ist für das, was man tut, dann kommt es zum einen zu einer fachlichen Überforderung, und man ist dann den Aufgaben auch nicht moralisch gewachsen. Und wenn man eine entsprechende Ausbildung mit sich bringt, dann kann es sein, dass man fachlich überfordert ist, oder aus anderen Gründen überfordert ist, aber man ist in einem Beruf soweit hineinsozialisiert, dass man das auch benennen kann und dass man sich auch abgrenzen kann. Das war eben nicht der Fall, in die 1989 in den 80er Jahren hat uns das Gesetz gefehlt. Und allein aus dieser Katastrophe heraus, und natürlich aus der grundsätzlichen Notwendigkeit heraus, hat sich dann langsam das Gesundheits- und Krankenpflegegesetz entwickelt. Und das haben wir dann 1997 bekommen, hat natürlich eine Zeit lang gedauert, aber das war für uns ein absoluter Meilenstein. Also hier hatten wir zum ersten Mal gesetzlich festgehalten, wer wir sind, was unsere Aufgaben sind, was unsere Rechte sind, natürlich auch die Pflichten. Und dadurch hat sich sehr vieles geändert und konnte sich vieles erst entwickeln, was wir heute selbstverständlich ansehen. Und der mehr oder weniger logische Nächste schritt, der dann aber auch wieder zehn Jahre gedauert hat, war, dass die Änderung des EFH Studiengesetzes 2007, so dass wir 2008 mit der Ausbildung zum Pakalariaat beginnen konnten, in der Gesundheits- und Krankenpflege. Und seitdem hat sich auch wieder vieles verändert. Wir merken, dass immer mehr Kolleginnen, die sehr billungswillig sind, auch immer mehr Studien machen, Ausbildungen machen. Und zum Beispiel haben wir jetzt schon viele Kollegen, die auf A/B/N Level sind, also advanced, practice nurses, fortgeschrittene Pflegepersonen, wenn man so sauber setzen möchte. Und die heute ganz andere Dinge machen, als wir in den 1980er-Jahren, oder auch noch in den 1990er-Jahren gemacht haben. Das hätten wir uns gar nicht zu träumen gewagt, welche Aufgaben jetzt übernommen werden und welches Fektrum, welchen Scope of Practice wir haben hier in der professionellen Pflege. Und wie gut wir es geschafft haben, hier alle abzuholen mit den Assistenzberufen, mit einer Einjährigen Ausbildung, mit einer zweierigen Ausbildung, mit der seximästigen Ausbildung, die auch noch durchgängig ist. Wir bitten hier die Möglichkeit, wirklich auf niedrigen Ausbildungsniveau, also nicht Pflegeniveau, nicht Miss zu verstehen, aber auf niedrigen Ausbildungsniveau mit einer Einjährigen Ausbildung einzusteigen und sich dann auch weiterhin entwickeln zu können, wenn man das möchte. Und da ist uns wirklich wirklich sehr viel gelungen in den letzten 30-40 Jahren, also es dauert aber die Richtung ist klar. Gibt es auch Themen, wo du das Gefühl hast, darüber reden wir es da auch schon sehr, sehr lange, aber da bewegt sich einfach gar nichts. Und das gibt es immer. Und gerade wenn man den Zeitraum kurz nur überblickt, also wenn man jetzt erst unter Anführungszeichen 10 Jahre diplomiert ist, da hat man das Gefühl, in den letzten 10 Jahren ist nichts passiert, außer die Pandemie dazwischen. Das war natürlich ein großes einschneidendes Ereignis, das auch viele Dinge aufgezeigt hat. Aber natürlich gibt es Themen, die wir evich mit schleppen und wo wir uns fragen, warum man hier noch keine Lösungen gefunden hat, weil es so lauhängig fruit sind und weil es so offensichtlich ist. Aber es gibt so beharrende Kräfte, die hier einfach stärker sind und natürlich das Berufsrecht ist immer so ein Thema, wo es langsam vorangeht und wo es für uns gerade, die wir mit Berufspolitik zu tun haben, immer zu langsam geht. Das hätten wir gern schneller. Aber was mich am meisten überrascht, ist, dass wir die demografische Entwicklung, die ja schon klar in den 80er Jahren ersichtlich war, wo wir uns in der Ausbildung in den 80er Jahren schon darüber unterhalten haben, dass wir hier ein Thema bekommen werden im Frühjahr 21.00. Und ich mir damals in der Ausbildung gedacht habe, bitte bis dahin haben wir das ja dreimal gelöst, nicht da ist ja noch so viel Zeit dahin und jetzt stehen wir hier. Auf dem Pflege-Mangel kommen wir dann eher auch noch zu sprechen. Ihr möcht nur kurz ansprechen, du hast das Zerstörung gesagt, du hast auch ein Buch gerade eben veröffentlicht, dass den treffenden Titelträg Löcher stopfen, Pflegepolitik in Österreich zwischen Versagen und Hoffnung, warum geht's da? Ja, da geht's genau um diese Themen, dass wir viele Dinge nicht von Grund auf angehen und erneuern oder neu reorganisieren oder überhaupt erst mal ich organisieren. Sondern immer in die Widerlöcher stopfen oder man kann es auch sagen, Glutenäster löschen, aber eben nie den ganzen Brand. Und das ist sehr unbefriedigend. Und natürlich auch aus berufspolitischer Sicht, aber auch aus Sicht einer Bürgerin des Staates ist das eigentlich unverständlich, wie man immer nur so ein bisschen daher halt herum, Und man rettet sich wieder über ein Jahr oder über zwei Jahre weiss, dass man das Problem nur wieder bis sie nach hinten verschiebt. Sich ein bisschen Luft verschafft und darauf hofft, ich weiß nicht, worauf man hofft, dass ein Wunderbasier in diesem Jahr und in diesen zwei Jahren und man sich dann nicht mehr darum kümmern muss. Das ist mir noch nicht ganz klar, aber in diesem Buch zeige ich auf, das sind die Probleme, das waren schon vor zehn Jahren unsere Probleme. Und das wirken, wenn wir uns jetzt nicht drum kümmern, in zehn Jahren auch immer noch unsere Probleme bleiben. Da auslöser für unser heutiges Gespräch war eigentlich eine Situation, in die wir als Bundesverbandrettungsdienst immer wieder gekommen sind und nachbevorkommen. Wir haben in einem vergangenen Jahr wirklich unzählige Gespräche geführt, mit Politikerinnen, mit verantwortlichen auch in Rettungsorganisationen, mit Kolleginnen und Kollegen, über eine Reform des Anitetegesetzes und eben auch über die Einführung von einer gehobenen Ausbildung als einer dreierigen Ausbildung für Saniteterinnen und Saniteter und mit Abstand der häufigste Satz, den wir bei diesen Gesprächen immer und immer wieder hören ist. Schaut sich an, was in der Pflege passiert ist, seitdem die Pflegeakete messiert ist, wollen die Leute nicht mehr am Patienten arbeiten, sondern die wollen nur mehr delegieren oder wollen nur mehr ins Management. Oder wenn man es auch noch schärfer formuliert, wer studiert hat, fühlt sich für die praktische Arbeit zu gut. Was ist deine Reaktion oder deine Antwort, wenn du so was hörst? Schauen wir uns an, was in der Pflege passiert ist, seit der Akademisierung. Wir haben seit der Akademisierung ganz klar mehrere Marker, die wir hier klar festmachen können, abseits dieser Bulimik. Denn diese Bulimik zahlt auf ein ganz anderes Konto ein, nämlich darauf, dass wir einen Phänomen mit dem Visierung bisher nicht begegnen konnten. Und das ist der große Dörn-Ober in der Pflege, das heißt, dass wir viele Kolleginnen und Kollegen ausbilden, aber auch viele das System wieder verlassen. Und das war bereits vor der Akademisierung so, das hat Greitsch in seiner Studie 2003 zum ersten Mal in Boltzmann Institut festgestellt. Und da war von einem Studium noch keine Rede. Und die Kolleginnen gehen nicht, weil sie studiert haben und weil sie nicht mehr Patienten nah arbeiten wollen, sondern weil die Arbeitsbedingungen nicht ihren Anforderungen entsprechen, nicht dem entsprechen, wie sie arbeiten wollen. Und jetzt kann man natürlich dort hinschauen und sagen, schauen wir uns diese Arbeitsbedingungen an. Das sind nicht so hohe Anforderungen, die Kolleginnen hier stellen. Das hat doch seitler mit seinem und und Fitzgerald im Innen ihrer Studie zum Arbeitskräfte in der X-Fest gestellt. Da geht es um Themen, die zum Teil Management, Themen sind, das sind Themen, das Teamgefügnis, ich bin nicht gut aufgehoben in Themen. Das sind Themen, wie sehr stärkt mir meine Vorgesetzten den Rücken und so weiter. Also wie ist mein Handlungsspielraum? Das sind die Themen, die die Kolleginnen und Kollegen beschäftigen, wenn es hier auf dieser Ebene passt, dann sind sie bereit, viel mitzutragen. Das ist einmal das eine Thema. Wie sind die Arbeitsbedingungen, damit die Kolleginnen in Beruf bleiben? Das zweite Thema, das man auch gerne der Akademisierung zuschreibt, eben, dass sie nicht mehr Patienten nah arbeiten wollen, ist ein Systemthema. Weil wir in Österreich keine Fachkarriere Patienten nah zulassen bisher. Ich habe vorher schon gesagt, AP-1, die genau das Bieten würden, diese Fachkarriere Patienten nah. Die gibt es zwar schon da und dort, da machen sich die Kolleginnen aber selbst am Weg. Das ist gesetzlich noch nicht verankert, die haben keinen Titelschutz und zum Teil zahlen sie sich diese Ausbildung selbst und kriegen das nachher nicht einmal honoriert. Man nimmt dieses Wissen in die Organisation auf und bildet das aber im Besoldungsschema nicht ab. Das gibt es jetzt schon, aber bis dahin, bis das auch wirklich gut verankert ist, bis das ihr gesetzlich abgebildet ist, kann man noch nicht von einer gut verankerten Struktur reden, sondern von Bionierinnen. Bis jetzt, wenn ich jetzt studiere, also ich mache mein Pakaloriat und denke mir ja gut, jetzt habe ich das Pakaloriat. Will ich auch einen Master machen, man will sich ja weiterentwickeln aus der Motivationstherorie bei Herzberg gut nachlesbar, wachst ums Faktoren, nennt man das. Dann habe ich die Möglichkeit, ich kann in die Lehre gehen, ich kann in die Forschung gehen und ich kann ins Management gehen. Das sind die Master, die es gibt. Lassen wir diese AP-1-Master jetzt die gesetzlich noch nicht verankert sind und die wir ja uns ja gerne wünschen, lassen wir die einmal weg. Das sind ja zum Teil auch noch wahnsinnig teuer. Und diese drei Master, die es lange Zeit eigentlich nur gegeben hat, noch eine Lehre-Forschung, Management, die bringen mich von Patienten weg, ob ich es will oder nicht. Das ist die Struktur, die mich von Patienten wegbringt und nicht der Wunsch der Pflegenden. Und deswegen sind wir so darauf erbicht, dieses zarte Pflänzchen AP-1, das wir schon haben, zum Wachsen zu bringen und zu heken und zu pflegen und zu schauen, dass das groß werden kann. Damit wir den Kolleginnen, die sich weiterentwickeln wollen, die Wachsen wollen, die beruf bleiben wollen, die dort weiterhin zu Friedenheit, Arbeitszufriedenheit erleben wollen, die weiterhin wirksam sein wollen. Damit die in der direkten Patientenversorgung bleiben können und damit, wie sie von dort nicht vertreiben, aufgrund von strukturellen Grundbedingungen. Das ist ein weiterer Faktor. Und wenn wir uns noch anschauen, was in der Pflege passiert durch die Akademisierung, dann zeigen das auch Studien. Erstens, die Abgangsuntersuchungen der Fachhochschulen, wo man eben befragt, die Studierenden unmittelbar nach dem sie abgehen, also fertig sind, mit ihrem Studium, wo sie hingehen möchte und dann fünf Jahre später noch einmal, wo sie denn jetzt sind, dann sehen wir zu einem großen Prozentsatz. Entgegen dem, was man uns polimischer zählen möchte, sind sie in der Praxis. Hier reden wir von 80 Prozent und mehr. Weitere Studien, wie die R&V-Kaststudie zeigt, wenn gut ausgebildetes Pflegepersonen vermehrt vorhanden ist, auf Abteilungen, dann verbessert sich der Outkam und es sind die Materialität. Da sind Fakten. Also jetzt kann ich natürlich sagen, ja mein Gott, irgendwo sie sind man nicht. Also wird in Österreich nicht so groß auffallen, sage ich, ich jetzt polimisch. Weil wir die Outkamtsaljai kaum messen, nicht. Also und insofern hör ich dann immer wieder, ja mein Gott, da kann man auch nicht so gut ausgebildet, das Personal einsetzen. Was passiert denn schon großartig? Ja, wenn ich es nicht messe, passiert gar nichts, nicht, wenn ich nicht hinschauen. Und das gilt natürlich für beide Seiten. Also das gilt sowohl für die negative Seite, also für die positive Seite, ich muss auch. Und das würde mich ja sehr interessieren, jetzt nach der langen Zeit, wo wir eben schon im Gehobernendienst ausbilden, einmal zu schauen, sehen wir schon an Markern, dass sich das positiv auswirkt. Wie wohl, man muss hier auch realistisch bleiben. Wir haben hier, glaube ich, im Moment 6 Prozent der Angehörigen des Gehobernendienstes, also das diplomierten Personals, die einen Bakalariatsabschluss haben. Das heißt, der überwiegend große Teil ist noch schulisch alt ausgebildet. Das ist ja auch so ein Argument, wenn es heißt, na ja, niemand will mehr Patienten arbeiten. Es sind 94 Prozent noch schulisch alt ausgebildet. Also wenn Sie jetzt das Problem haben, niemand mehr in die Patientenversorgung zu bekommen, dann trifft ja das auch auf diese 94 Prozent zu. Obwohl ich das, wie gesagt, ist auch so nicht glaube, dass das große Thema ist, sondern dass das wirklich eine Stellvertreterkrieg ist, in Wirklichkeit, wo man vom wirklichen Thema ablenken möchte, nämlich von den Arbeitsbedingungen. Aber das heißt, die Hörder auch ein bisschen raus, dass die Erfahrungen dann ist, dass Leute der bessere Ausbildung haben, eben auch nicht mehr alle Arbeitsbedingungen unhinterfragt, passieren lassen oder unhinterfragt, einfach akzeptieren. Und dass über die bessere Ausbildung dann schon auch Qualitätssteigerung im System deutlich sichtbar sein kann. Ja, das war zu Beginn meine Hoffnung. Es war meine Hoffnung, dass jene Kolleginnen und Kollegen, die eben aus dem Studium kommen, hier mehr Arbeitskampf machen. Dann würde ich sagen, dass merke ich noch nicht. Was sich aber jedenfalls merke, ist, dass sie besser sind im Argumentieren. Was sie gut können, wirklich gut können, ist neben gut pflegen, ist sich wissen holen, sie wissen, wo sie wissen, finden, wie sie es umsetzen, wie sie in ihre Argumentation einbauen. Und reden hier in diesem ganzen System auf einem ganz anderen Ebene mit natürlich. Also da lässt sich leichter in der Argumentation Augenhöhe herstellen. aber im Aufzeugenden. Fehler oder im Märten was schief läuft, sind auch die schulisch ausgebildeten Kollegen innen sehr gut. Aber vielleicht nicht so gut im Wortefassen und im Durchargumentieren. Ich stelle mich jetzt auf die Hinterbeine und erkämpfe mir meinen Platz. Da haben wir in der Pflege Luft nach oben, dieses in den Konflikt gehen, gute Konflikte gut austragen können, Konflikte überhaupt erst aushalten zu können, denn dass sich in einen Konflikt hineingehen, dazu muss ich auch, wie es nicht halt den Nachher auch eine Zeit lang ganz gut aus und ich kann ihn auch für mich gut mennetschen. Das ist eine Kompetenz, die wir in der Pflege noch zu wenig haben. Da könnten wir uns noch mehr aneignen. Aber das ändert sich, das ändert sich tatsächlich, da gebe ich dir schon recht mit der Ausbildung, wenn man durch die Ausbildung und durch Bildung einfach selbst bewusster wird. Nicht, wenn ich einmal einen Pakalariat habe und einen Master und ich war dann schon einmal fünf Jahre im Hochschulbereich, dann lasse ich mir auch nicht mehr so leicht etwas erzählen, nicht oder einen dreier für einen Fünfer verkaufen. Ja, das stimmt schon, das bringt das sicher mit sich. Aber das heißt auch aus deiner Sicht der Schritte in der Akademisierung war kein Fehler, war ein wichtiger Schritt für die Entwicklung und ist was, was mal in Zukunft, für den wir sehr profitieren werden. Nein, das war überhaupt kein Fehler, das wird darüber überhaupt noch diskutieren, ist halt so ein österreichisches Phänomen. Das war hoch notwendig, also das lässt sich am wissenschaftlichen Seite überhaupt nicht wegdiskutieren. Das kann man natürlich mit Polimik wegdiskutieren, aber wir waren hier im internationalen Vergleich eher hinten angestellt, also das war hoch notwendig, wir waren hier jede vorletzten hinter Deutschland, die diesen Schritt gemacht haben und was wir ja gut gemacht haben in Österreich ist, wir haben hier wirklich geschaut, dass wir einen niemanden zurücklassen, also dass wir wirklich durch dieses Kompetenzmodell oder Stufenmodell und durch dieses einjährige, zweijährige, dreijährige Modell, wirklich alle jungen, wo doch älteren Menschen abholen, die in die Pflege möchten. Da ist für alle was dabei, man kann nicht sagen, oh, wie ich auch manchmal höre, dann jetzt muss man da studieren und man schneidet hier einen Großteil der Menschen, die eigentlich in die Pflege wollen, denn wegen die Pflege ab, das Gegendell ist der Fall, wir holen und jetzt haben wir ja auch noch die Lehrer, das ist wirklich ganz niederschwellige Möglichkeit, wir holen wirklich alle Herein in System, die Herein möchten, die das Potenzial dazu haben, das muss man natürlich auch sagen, die nicht jeder ist für die Pflege geeignet, aber für jene die geeignet sind und die das möchten haben wir einen Ausbildungsweg. Weil du es jetzt schon ansprochen hast, dieses Fachkejährige Modelle, kannst du das vielleicht kurz umreißen, damit auch die, die nicht so tief im Thema drinnen sehen, wissen, wie das funktioniert und was damit gemeint ist. Bei diesem Fachkarrieremodell fangen wir eigentlich schon mit der Erstausbildung an. Das heißt, wir haben die Durchlässigkeit im Grunde von der Lehre, die man ja nach der Pflichtschule schon beginnen kann, mit einer dreijährigen Lehre zur Pflegeassistenz oder mit einer vierjährigen Lehre zur Pflegefachassistenz, bis zum Doktorat die Möglichkeit sich weiterzuentwickeln und sich vorzubilden. Wie wohl wir von Berufsabend beobachten und das auch unterstützen, wenn wir uns an die EU-Richtlinie oder an die EU-Empfehlung, so ist es keine Richtlinie, sondern eine Empfehlung der EU halten, dass man erst ab 17 Jahren Patienten naarbeiten sollen und das halten wir auch für gut und für richtig. Und dann kann man je nachdem mit welcher Ausbildung man einsteigt, einjährig, zweijährig, dreijährig, nach der Basisausbildung weitergehen wie in die nächste Stufe zum Pflegeexperten. Hier gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wie man diese Expertise erlangt. Da gibt es in unserem schon erwähnten Gesundheits- und Krankenpflegegesetz, das wir 1997 bekommen haben, die Möglichkeit der Spezialisierungen, früher Sonderausbildungen genannt und darauf aufbauen. Jetzt habe ich schon dieses Experten-Dum, kann ich sagen, als möchte ich aber auch noch die wissenschaftliche Fundierung dazu zu meinem Experten-Dum, damit ich hier Forschung unterstützen kann, damit ich hier Evidenz-Based arbeiten kann, damit ich hier auch mich auf systemischer Ebene einbringen kann und so weiter und so fort. Und ich möchte noch einen Master, einen ENV-Master, draufsetzen und mit zwei Jahren Praxis dazu, das ist das, was wir uns vorstellen, ist man dann zu dieser APE, zu dieser fortgeschrittenen Pflegeperson geworden, die eine Fachkarriere gemacht hat, also keine werte Karriere im Sinne des Managements und dann eine Horizontale-Karriere. Und das wäre schön, wenn wir das auch gesetzlich verankern könnten, dass es diesen Karriere weg gibt, wenn das im Geo-Kage mit die Titschutz abgebildet ist und weil wir dann auch den nächsten Schritt gehen könnten und sagen, liebe Länder, liebe Träger, wir haben hier jetzt die Entsprechung im Geo-Kage abgebildet, im Gesundheits- und Drachenpflegegesetz, können wir das bitte in die Besoldung Schema da auch einfließen lassen und dort auch abbilden. Daran scheitert das jetzt manchmal, dass man sagt, ja, wir können das hier nicht abbilden, weil es da gibt es überhaupt keine rechtliche Grundlage dazu. Und international würden wir sowieso auffließen und was das allerwichtigste ist, die Versorgung würde sich dadurch verbessern und wir hätten mehr Möglichkeiten, Versorgungswirksam tätig zu sein, noch mehr Möglichkeiten und darauf kommt es ja letztendlich an. Was bringt es denn, eine Bevölkerung? Was bringt es denn Menschen? Und das sehen wir ja, da brauchen wir ja nur international zu schauen, welche Vorteile solche erweiterten Pflegerollen mit sich bringen. Und das Schöne ist egal, von welcher Stufe aus ich state, ich kann auch bei jeder Stufe stehen bleiben. Ich kann sagen, ja, ich bin Pflegeassistentin, mir gefällt die Rolle, ich fühle mich mit meinen Aufgaben genug gefordert und ich fühle mich in dieser Rolle wohl und ich bleibe Pflegeassistentin. Das ist vollkommen okay, oder ich sage, ich bin jetzt expertin, ich habe eine Sondausbildung gemacht in der Wund und Inkontinenzversorgung, das ist das, was ich tun will, Forschung interessiert mich jetzt nicht so und Wissenschaft interessiert mich jetzt nicht so. Ich will hier wirklich, ich bin heins an und will das tun und dann durch, dass das ist alles okay, alles kann nichts muss, ja und das ist das Schöne. Und da höre ich auch die Empfehlung raus, dass das Wichtigste ist, diese Ausbildungsschienen möglichst durchlässig auch zu planen und für jede Stufe, Entwicklungsmöglichkeiten zu schaffen, aber genauso Einsatzmöglichkeiten, die eben so erfüllen sind. Genau, unbedingt, das ist das eine, das wir uns da wirklich gelungen ist, ganz großartig. Und eine weitere Empfehlung in diesem Zusammenhang ist jene, die unter Anführungsseichen ausgebildet sind, wenn man umsteigt jetzt aufs Bacalaureate bei uns eben und im Vergleich zur Fachausbildung zu schulichen, jene, die schulisch ausgebildet sind, nicht zu vergessen, mitzunehmen, Möglichkeiten zu geben, umzusteigen in das nun neue System, also ein Upgrade, wenn man es möchte oder ein Upgrade ist, auch nicht das richtige Wort, weil sie ja in Fachlich am selten Level sind, aber eine Ankleichung zum Bacalaureate zu machen. Und auch wenn man die Weiterentwicklungsmöglichkeiten, wie eben Mastermöglichkeiten, wie eben Spezialisierungen und so weiter, wenn man die ansetzt, immer denken, ah, hier gibt es auch noch welche die schulisch ausgebildet sind. Schneiden wir jenen nicht den Weg ab, wir müssen so lange, wie wir sie im System haben, müssen wir immer eine Schleife mit denken, wie können die dort zugehen, ein Beispiel. Wenn ich jetzt sage gut, wir haben jetzt die Erstausbildung auf Bacalaureatebene. Jetzt machen wir einfach alle Fort- und Weiterbildungen und Spezialisierungen auch auf Fachhochschulebene, auf der Zährebene. Dann schneide ich ja all jenen, die das Bacalaureate nicht haben, die Fortbildungsmöglichkeit ab. Das darf natürlich nicht sein. Das ist etwas, was man unbedingt von Beginn an mitdenken muss, dass man jene Gruppe, die ja sehr, sehr lange, lange Zeit die größte Gruppe sein wird. Also wir haben jetzt Zeit 2008 die Ausbildung auf Bacalaureatebene. Wir haben jetzt 2026 und haben gerade mal zwischen 6 und 8 Prozent ausgebildet auf Bacalaureatebene. Also kann man sich jetzt ausrechnen, es wird schneller gehen, weil die schulische Ausbildung ausgelaufen ist jetzt. Wir sind ja leider sehr lange zwei gleich sich gefahren. Das ist immer ganz wichtig vor allem für einen Change-Prozess, weil wenn sich etwas ändert, kann man ja immer ängste hoch und das haben wir ganz stark erlebt in der Pflege. Die hat dann von eindigen auch noch problemisch. geschürt werden, mit diesen Statements, die du jetzt eher auch ein Gang sehr wehnt hast, mit diesen Nahrer, die wollen ja nichts arbeiten und wir haben laut, was ich besonders nicht liebe, also was mir wirklich gern sehr haut macht ist dieses, wir haben nur mehr Häuptlinge und in die Arn als wären wir eine am meisten Volk keine Ahnung, also dass das irgendwie in einer seltsamen Hierarchie verhafte ist und damit wir diese Ängste nicht noch weiter schüren müssen wir hier oben meintet und und im System auch ein offenes System haben und hier immer alle gut mitdenken und mitnehmen. Man hört manchmal auch diese Behauptung, dass eben eine Messierung in der Pflege ist schon wieder zurückgerudert wird und dass man das ist schon wieder rückgängig macht, wenn du jetzt zuhör, das Gegenteil ist der Fall, man schaut einfach, dass man alle möglichst gut mitnimmt und in dieses System integriert. Ja, das kommt halt darauf an, wenn man fragt nicht, die einen sagen so, die anderen sagen so, der Weg gesetzlich vom Bundes vorgegeben, da gibt es einen Rahmen und der Rahmen nach dem ausgebildet werden muss, der ist ja klar, definiert durch das Gesetz. In der Umsetzung haben wir den Federalismus, der hier zum Tragen kommt und hier sind andere Dynamiken, die in Spiel kommen, das ist auch übrigens etwas, was ich im Buch dematissiere. Sie ist eine Versorgungslogik und vor allem auch eine Finanzlogik im Vordergrund, wo man sagt, ja, wir haben halt beschränkte Ressourcen und da ist nicht das primäre Ziel möglichst auf Home-Level, der sie auszubilden, weil das natürlich teurer ist, auszubilden und es dauert länger und da spüren wir die Tendenz und den Druck in Richtung, bilden wir doch lieber Kürzer aus und setzen wir hier auf Masse und das ist mehr Wunschdenkungen, also ich sehe es nicht, also ich weiß nicht, wo man hier einen Zurückruh dann sehen würde, aber es wäre wirklich sehr kurzfristig gedacht, es wäre wirklich für die Versorgung und für die Menschen in Österreich eine Katastrophe, wenn wir hier jetzt noch einmal umkehren würden, weil das wäre wirklich treuer nicht, weil wir dann all das, was wir jetzt investiert haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten und wo wir Fortschritte gemacht haben, ja einfach wegwerfen würden. Es gibt einfach dafür keine Evidenz, es gibt keine haltbaren Zahlen, die das für eine gute Idee halten würden, also wenn es sie gibt, dann möge man mir sie bitte vorlegen, ich kenne sie nicht, ich kenne die Zahlen, die zeigen, Qualität macht sich bezahlt in guter Patientenversorgung, in der Verbesserung des Outcomes, in der Senkung der Mortalität, in der Verbesserung der Lebensqualität, ich kenne die Zahlen nicht, die besagen, wenn wir besser ausgebildertes Personal haben, wird die Versorgung schlechter. Insofern kann eine Entscheidung zu weniger Qualität nur finanzgetrieben sein, wo man dann letztendlich sagt, ja das mag schon sein, dass sich durch die Qualitätsverschlechterung auch die Versorgung verschlechtert, aber das nehmen wir in Kauf, weil es einfach billiger ist. Es ist ja leider eine Diskussion, die kennen wir aus dem Rettungswesen nur so gut, wo es eben die Frage ist, ist es scheider Leute besser zu qualifizieren oder besser mehr geringer qualifizierte im Einsatz zu haben? Also das ist so irgendwo auch ein Grundhaltungsfrage oder Einstellungsfrage, wo wir auch sagen, es gibt viel Evidenz dafür, dass besser ausgebildete Rettungskräfte natürlich den Patienten im Patienten besser versorgen können und auch besser das Outcome garantieren und eben die andere Sichtweise ist die möglichst viele und die von möglichst niedrigen Ausbildungsniveau, also das ist eine sehr sehr ähnliche Diskussion, die man dafür. Mir kommt vor, es steckt dahinter manchmal auch ein bisschen ein Missverständnis über das, was eigentlich in der Ausbildung passiert, weil wir oft auch dieses Argument gehört haben, wenn die Leute und drei Jahre an einer Fachhochschule studieren, da lernen sie ja nichts mehr über die Praxis und früher war das alles besser, weil da in der Pflege Schule hat man die Dinge gelernt, die man tatsächlich für die Praxis braucht und jetzt werden die an der Praxis vorbei ausgebildet. Grundsätzlich steckt ja auch in einer Fachhochschulausbildung wahnsinnig viel Praxis drin, ein, wie sie es tut, eine gute Aufteilung zwischen Theorie und zwischen praktischen Anteilen und vielleicht Simulation oder solchen Dinge in einer Ausbildung. Ja, dieses Argument lässt sich am leichtesten greiften, weil der bracht man nur eben die Ausbildungsordnung reinschauen und da sieht man ja, wie viele Stunden Praxis vorgesehen sind und dass sich das im Wesentlichen nicht groß unterscheidet zur schulischen Ausbildung vor der Bakalariazausbildung. Und deswegen ist ja die Ausbildung nicht an die Universität gewandert, wie in anderen Ländern, wie Portugal zum Beispiel, sondern an die Fachhochschule, weil man diesen Praxisaspekt so hoch bewertet und hochhalten wollte und auch tatsächlich hochhält. Also das Praktikum ist ein integraler und auch so weltwandtatives, qualitativ, großer Bestandteil im Studium. War übrigens auch ein Grund dafür, warum wir das Ausbildungsentgeld letztendlich auch umsetzen konnten oder realisieren konnten, wo ein großes Argument eben war die Leistung der studierenden Interpraxis, der gerade auch in Höhe in Semestern, schon auch durchaus wertvolle Beiträge in Tagesablauf, im stationären Ablauf in der Versorgung bringen. Und gleichzeitig gibt es aber durch die Fachhochschule auch etwas, dass ich mir ja auch in der Schule schon gewünscht hätte und viele Schulen haben, dass mittlerweile Gott sei Dank inzwischen auch ist dieses von die angesprochenes Simulation und Skills Lab. Also dieses Training in geschützten Räumen mit ganz speziellen Bouten, die Menschen simulieren, wo man Training-Situationen stabil halten kann, wo man sie nachbesprechen kann, wo man sie vorbereiten kann, so ein Sequenz in diesen Laboren, Relationslaboren und in diesen Trainingslaboren, das bringt mitunter viel mehr als das reine Praktikum. Warum? Weil ich ja dort vorher schon festlegen kann, was ich heute trainere. Das kann ich in der Praxis, weil ich nicht weiß, ob ich in diese Situation komme. Manche auszubildete kommen in gewisse Situationen dreimal in einem Praktikum, weil eben der entsprechende Patient aufgenommen wird und andere kommen nie in diese Situation. Also ich kann ja über diese Labore viel stabiler Sicherheiten was trainiert werden kann. Und vor allem ist der Patient, die Patientin kein Versuchskaninchen. Also ich habe den Katheter schon ein paar mal gesetzt, bevor ich ihn am Menschen setze. Ich habe die Nadel schon öfter in einen Arm gestochen, bevor ich einen Menschenstechern und viele andere, die ihm auch. Ich sehe dieses Argument, warum soll das jetzt weniger sein oder weniger gut sein, das sehe ich überhaupt nicht. Also das Praxis passiert und vor allem, was ich für sehr sehr wertvoll halte, das mögen anderen natürlich kritischer sehen, ist, dass sie auch einen Auslandsemester haben. Also sie haben nicht alle machen ist, wenn nicht alle die Möglichkeit dazu haben, das kostet natürlich auch Geld. Aber die die Ressourcen haben, die gehen ins Ausland, das wird doch sehr unterstützt und das ist wirklich großartig. Die Studierenden, die vom Ausland zurückkommen, sind andere Menschen, die sie zu übertrieben. Aber sie haben natürlich einen anderen Blick auf das System, weil man sieht ja, es geht doch anders. Also die Dinge können anders laufen, mal sehen, Österreich laufen, schlechter, besser, einfach nur anders, ohne es zu werden. Und das ist wirklich wirklich großartig und natürlich kann man immer Dinge verbessern, also gerade was die Praxisanleitung, die Ausbildung der Praxisanleiter, die Ressourcen, die die Praxisanleiter*innen zu Verfügung haben, die Ausbildung der Praxisanleiter*innen, die Honourierung der Praxisanleiter*innen, da ist Luft nach oben, gar keine Frage. Aber grundsätzlich gehen die Studierenden ins Praktikum, wie die Auszubildenden der Fachausbildung aus. Also, wir sitzen nicht nur auf der Ummeh. So wie gesagt, das kommt man auch vor als ein gängiges Missverständnis und auch eben dieses Lernen schon in in geschützten Situationen und nicht erst dann in der Praxis. Also ich glaube, das unterstreicht auch das Argument, dass man nicht die gesamte Theorie und das ganze Skills Lab durch Praxis ersetzen kann, weil es einfach Dinge gibt, die, also die man in einem anderen Setting besser lernen kann und auch lernen muss. Das ist ja schon angesprochen, vielleicht auch mal so kurz dieses Thema, dieses Pflegemangels an. Wir lesen immer wieder, dass man jetzt schon einen großen Pflegemangel haben und auf einen noch viel größeren Zusteuern ist das an sich, die so teist und vielleicht kannst uns ganz kurz einfach an Rahmen geben, wie viele Menschen in der Pflege gibt's aktuell in Österreich und reichen die aus oder braucht man da neue Ideen. Und das Serie ist beantworten zu können, fehlen uns tatsächlich die Zahlen. Es gibt zwar Zahlen, dazu, die die Göcke rechnet hat, die Gesundheit Österreich, GmbH, wo man, ich glaube, ist was um das Jahr 22, 23 gesagt hat, wer wir brauchen, bis 2030, je nachdem noch 70.000 oder 90.000 Pflegepersonen hinzu, das ändert sich natürlich jährlich. Wenn wir uns die Gesamtzahlen anschauen, also die Grundgesamtheit der ausgebildeten Pflegepersonen in Österreich, dann stehen wir nicht schlecht da, wenn wir in die OECD-Zahlen hineinschauen. Wir haben im Gesundheitsberufregister, das ist das Register, wo Gesundheitsberuf gelistert, sind sich anwenden müssen, damit sie ein Beruf ausüben müssen. Also nicht alle, aber sehr viele Gesundheitsberufe sind dort gelistert. Da sind wir fast bei 200.000 ausgebildeten Pflegepersonen in allen drei Ebenen. So ein Pflegeassistentenfachassistent innen und der Gehuber nicht dienzt. Und das sind wir vorne ganz vorne mit dabei beiden OECD-Zahlen, was wir aber nicht gut wissen ist, wo alle Beschäftigten sind. Und von manchen wissen wir überhaupt nicht, ob sie Beschäftigten sind. Und wir haben eine hohe Teilzeitquote, das wissen wir auch und die Teilzeitquote nimmt so, auch hier, wie er es interessant zu wissen, welche Teilzeit, das ist ein Unterschied, ob jemand 75% arbeitet oder ob er 25 oder 20% arbeitet. Also Teilzeit ist beides, aber da steht ja eine ganz andere Zahl dahinter. Und das ist eine Forderung von uns, das würden wir uns sehr wünschen, dass wir endlich einmal eine Erhebung machen und schauen, wie viele von diesen knapp 200.000, ich rundse jetzt großzügig auf, stehen dem System tatsächlich noch als Arbeitskraft zur Verfügung, oder sind vielleicht schon eine Mension oder arbeiten in einem anderen Beruf und haben sich einfach nicht aus dem Register ausgetragen oder sind bewusst im Register geblieben, weil sie denken, vielleicht mache ich ja mal irgendwo eine Sitzwache oder sonst einen Dienst. Ich bleibe im Register drin entstehen, damit ich ein paar Dienste machen kann im Quartal, aber bin nicht wirklich Versorgungswirksam im System tätig. Und das wäre natürlich interessant zu wissen, weil dann würden wir ganz anders ausschauen mit den Maßnahmen, die wir setzen müssten. Und wenn wir dann müssten, okay, wir haben hier von diesen 30, 40.000, von denen wir nicht wissen, ob sie beschäftigt sind oder wo sie beschäftigt sind, 5 oder 10.000 oder meine wegen nur 3000, von denen wir immer wieder hören und die zum Teil auf uns zukommen, die sagen, ja, als ich war jetzt, weil ich ja zwei Kinder bekomme, ich war jetzt bei den Kindern zu Hause und 10 Jahre nicht mehr der Pflege, ich würde schon zurückkommen, wollen aber ich trau mich gar nicht mehr. Ich meine, den letzten 10 Jahren hat sich so viel verändert. Ich glaube, ich kann das alles nicht mehr. Und dann machen sie lieber einen anderen Job, dem sie sich gewachsen fühlen. Und dann denke ich mir, da ist doch viel Potenzial, dass wir ansprechen könnten, dass wir abrufen könnten, weil diese Kolleginnen und Kollegen haben wir ja schon ausgebildet. In diese Menschen ist schon investiert worden. Wir investieren ganz viel, auch bis zu einem gewissen Grad wichtig, gar keine Frage ins rekrutieren ins Ausland. Da binden wir viele Ressourcen und lassen aber dieses Potenzial der ausgebildeten Kolleginnen im Inland, die wir vielleicht zurückgewinnen könnten liegen. Und natürlich auch jene, die ausgestiegen sind, weil sie die Bedingungen nicht mitdragen wollten. Da muss man natürlich an die Bedingungen arbeiten, weil unter den selben Bedingungen, wo sie das System verlassen haben, kommen sie natürlich nicht zurück. Aber hier zahlt auch die Akademisierung ein, weil sich die Akademisierung auch so auszeichnet, dass wir neue Rollenbilder entwickeln. Wir haben Skulnösses, wir haben Community-Nösses, wir haben BVEs, etc. Wir haben Spezialisierungen im Wundenmanagement. Das sind alles nicht akademisierungsfolgen, aber Bildungsfolgen und Entwicklungsfolgen in der Pflege. Und diese Rollenbilder holen Kolleginnen zurück, die vielleicht gesagt haben, als so ein 9-5, schaffe ich mit der Familie, aber halt 24 auf der Station schaffe ich nicht. Und dann, bevor man die Kolleginnen und Kollegen ganz verliert, ist das doch ein großartiges Angebot, wenn wir das ausbauen können. Also, wir sehen hier schon, das ist, wenn man das System theoretisch betrachtet, wenn man an einem Redchen dreht, dann bewegen sich andere Redchen mit und man muss das System aus gesamtes betrachten. Und ich kann nicht immer nur dort hinschauen, wo sich vermeintlich etwas verschlechtert und wo ich ganz billig argumentieren kann, naja, das hat mit der Akademisierung zu tun. Und in Wirklichkeit hat es gar nichts mit der Akademisierung zu tun und das, was die Akademisierung positives gebracht hat in der Summe, das blende ich halt einfach aus, weil es in meine Argumentation nicht passt. Also da ist mein Abell schon in die Zahlen zu schauen und den Studien zu glauben und dort, wo es wir nicht wissen. Und das gibt's eben ein dunkel Feld, da eben wirklich zu schauen, dass wir diese Zahlen haben und dass wir aufgrund, auf Basis dieser Zahlen dann auch weiter reden können und weiter argumentieren, das muss man ehrlich zugeben, dann wenn es diese Zahlen nicht gibt. Und in diesem Fall muss ich wirklich sagen, wir haben diese Zahlen nicht voll umfänglich, wir haben einige, wie eben die Erwenten von der Gök, worauf wir uns berufen können. Wir haben die einige kleinere Studien, wo eben zwei, dreitausend, fünftausend Kolleginnen teilgenommen haben, die natürlich auch aussagekräftig sind, aber bezüglich der Verwaltauern beruf und wie die Kolleginnen verweilen, also mit wie viel Stunden ausmaß und warum sie zum Beispiel nur 70 Prozent arbeiten und nicht 80 oder 90 oder gar 100 Prozent, das hätte ich gerne, das würde ich mir wünschen. Und dann könnten wir die Polymik bei Seite lassen und könnten wirklich angrund der Fakten entscheiden und diskutieren. Aber da hat man schon raus, dass da wahnsinnig viel Potenzial auch noch drinnen liegt und also die Gespräche, die ich geführt habe mit Leuten aus der Pflege, die sich letztlich für einen anderen Beruf oder überhaupt andere Cayenne entschieden haben, ist oft das Ausstattgebende gar nicht so sehr von den Rahmenbedingungen her die Bezahlung, sondern viele viele andere Aspekte, die man eigentlich in einem guten Arbeitsumfeld auch gut steuern könnte. Sie sehen wir auch in den Erhebungen, Geld spielt eine Rolle, bei den Befragungen zur Arbeitszufriedenheit war ein ganz grosses Thema während der Pandemie vorher nicht, verschwindet auch jetzt wieder ein bisschen von Top 1, 2, 3, also eher in die hinteren Ränge, spielt natürlich eine Rolle, aber da hat sich gerade im Akutbereich während und nach der Pandemie viel getan, also die Besoldung ist tatsächlich besser geworden. Leider nicht so sehr im Langzeitbereich, da würde ich mir, hätte ich mir das selbe gewünscht, da sind wir noch nicht dort, wo wir im Akutbereich vieleorts schon sehen. Was wir sehen, ist eben das Thema Dienstplanstabilität, das ist ein ganz grosses Thema, was immer ist es immer noch. Das Thema Rückhalt im Thema Rückhalt von vorgesetzten und zwar auf allen Ebenen, also auch die Stationsleitungen wünscht sich Rückhalt von der Bereich-Sleitungen, die Bereich-Sleitungen wünscht sich Rückhalt von der Pflegedienstleitung, das zieht sich durch. Und natürlich die Arbeitsverdichtung, also das immer mehr verdichtet wird und da hilft uns im Moment leider auch die Digitalisierung nicht. Man verkauft die Digitalisierung als Erleichterung in Wirklichkeit und das spüren wir auch so im Leben, in privaten Leben nicht. In Wirklichkeit verdichtet sich nur noch alles, man macht noch mehr. Aha, jetzt muss ich die Dokumentation, da werde ich jetzt digital unterstützt, ich muss nicht handschriftlich schreiben. Und dann kriege ich für diese Stunde gleich eine andere Tätigkeit, also ich habe die nicht dann frei, damit ich meine genuhene Pflege-Tätigkeit entspannter und mit mehrmalität ausführen kann, sondern dann bekommt man von einer anderen Berufsgruppe noch etwas. Wir können das ja nicht früher hätten wir nicht, wenn wir uns unterhalten haben, haben wir uns unterhalten und jetzt unterhalten wir uns und nebenbei wird ein Wurzel geschrieben und oder eine Mail beantwortet. Und das analog dazu sehen wir das auch in der Pflege, wahrscheinlich in allen Berufen, aber auch in der Pflege. Es spricht nur kurz über diese Schnittstelle, Rettungsdienst und Pflege, da gibt es ja viele Schnittstellen, wo wir uns täglich begegnen. Wir versorgen auf dieselben Menschen vielleicht zu unterschiedlichen Zeitpunkten und auch mit einem unterschiedlichen Wissenstand über die einzelnen Leute, aber wir haben trotzdem oder teilen das große gemeinsame Ziel, dass wir die bestmögliche Versorgung sich erstellen. Jetzt gibt es schon Situationen im Alltag, wo man sie fragt, ob das wirklich die bestmögliche Versorgung ist, die wir zur heutigen Zeit auch wirklich haben. Also nehmen wir mal die klassische Situation, die sich jeden Tag zigfach in Österreich ereignet. Wir haben auch Personen, die es vielleicht seit mehreren Monaten in einem Seniorenheim, wo sie gepflegt wird. Es verschlechtert sich dazustand. Dann kommt die Kompetenz der Pflegekräfte, die vor Ort ist, kommt dann ihre Grenzen oder wird überschritten, an Hausarzt ist oft nicht leicht erreichbar. Also ruft man die Nummer an, die immer erreichbar ist, das ist der Rettungsdienst. Meistens ist das im Rettungsdienst dann ein Loko oder Einsatz, das heißt es wäre noch oft läuft. mit sehr niedrigen Ausbildung stand dort hingeschickt. Also Rettungsanitäterinnen, die betroffene Person wird dann mehr oder weniger unhinterfragt in die nächste Notaufnahme transportiert. Dort wartet man viele Stunden, es werden vielleicht test gemacht, es wird vielleicht die Infosionen gelegt, vielleicht der Medikament verabreicht, aber Stunden später kommt die Person wieder zurück in Seniornheim. Sie ist aus einem bekannten Setting rausgerissen worden, sie ist eine Gefahr eines Delias, viel größer ausgesetzt, auch Gefahren von Infektionen im Krankenhaus und vieles, vieles mehr. Jetzt ist die Frage, ist es eigentlich das, wo man sagen, das ist die bestmögliche Versorgung, die man heute zu Tag haben oder gibt es da auch andere Möglichkeiten, vielleicht in so einem Setting, das besser zu managen, von beiden Seiten. Aus den Blickwinkel der normativen Kraft des Faktischen ist das im Moment die bestmögliche Versorgung, die wir haben, denn wir haben keine andere. Die Frage ist, gebe es eine andere und ich denke, ja, die gebe es. Ich denke, dass hier beide Seiten, sowohl die professionelle Pflege als auch der Rettungstienst nicht dafür eingesetzt sind, wofür wir sie eigentlich haben sollten und wofür wir sie brauchen. Was wir hier tun, ist eine Krückenlösung. Das heißt, wir haben eine mangelnde Versorgung, wir sprechen hier jetzt in diesem Beispiel, nehme ich an von alten Pflegeheimen, weil im Krankenhaus haben wir dieses Problem mit dem Arztmangel nicht und hier greifen unterschiedliche Dynamiken, die sich in der Vergangenheit aufgebaut haben. Das ist aus der Pflege Sicht die Datsache, dass immer weniger diplomiertes Pflegepersonal in Alten und Pflegeheimen zur Verfügung steht und das ist sicher auch eine Folge des vorhin erwähnten Soldungsschema, dass eben ein anderes ist, weil die Finanzierungslogik eine andere ist in den Alten und Pflegeheimen, in den APHs, als immer gutbereich und als Pflegeperson ist die plomierte Pflegeperson, sagt man dann da gut, arbeiten muss sich da wie dort, dann arbeite ich dort, wo ich mehr verdiene. Daraus gibt sich der Magel in den Alten und Pflegeheimen nicht nur, es werden sich auch andere Faktoren eine Rolle spielen, die man sich anschauen muss. Ich denke, wenn ich diese Seitenbemerkung hier noch machen kann, ich denke, dass wir den Langzeitbereich attraktivieren könnten, auch für den gehobenen Dienst, man muss es eben versuchen, da gäbe es Möglichkeiten, aber im Moment ist es eben so, wie es ist. Das heißt, wir haben hier gerade auch Nächten, Assistenz, Berufe im Einsatz, Pflegeassistenken, in erster Linie weniger Pflegefachassistenken und die haben sowohl fachlich als auch Berufsrechtlich schranken. Die können sie einfach nicht überwinden, berufsrechtlich sowieso nicht und fachlich stoßen sie auch an ihre Möglichkeiten gewisse Situationen einschätzen zu können in der volle Wirkung und um sich dann abzusichern, rufen sie halt dann lieber den Arzt oder Direktum. Den Arzt zu rufen ist leider mittlerweile keine Option mehr in vielen APHs, weil niedergelassene Ärzte nicht auf Abruf oder zum Teil gar nicht mehr, wie Sie den Pflegeheimen machen, also ist das keine Option und dann kann man eben einfach nur die Rettung rufen und dann ist man aus Sicht der Pflegeperson auch rechtlich abgesichert, weil man hat etwas getan, man hat eine Maßnahme gesetzt, um im guten Glauben, dass dem Bewohner der Bewohnerin geholfen wird. Was ist für die Bewohnerin denn Bewohner bedeutet, hast du jetzt schon skizziert, also sie kommen, das hört man auch immer wieder von den Kollegenen zum Teil in einem schlechteren Zustand zurück, als sie hingekommen sind, was ja auch klar ist. Man liegt dort herum, schaut jemand drauf, ob ich die Medikamente bekomme, ob ich essen bekomme, ob ich genug zu drinken bekomme, kann in einem hektischen Ambulanz geschehen untergehen und dann ist die Ortsengderung und also es ist eigentlich im Wirklichkeit niemanden geholfen mit dieser Situation. Und die Rettung ist eigentlich, wird hier zu einem Transport von A nach B, kann eigentlich auch sonst nichts oder wenig tun. Es gab hier schon Versuche, hier die Rettung auch anders einzusetzen, einen Einsatz höher zu leveln und zu schauen, dass hier entsprechende Rettungskräfte und entsprechende ausgebildete Rettungskräfte das Problem vor Ort lösen, aber im Grunde kann ja auch das nicht die Lösung sein, weil die Lösung muss sein, dass das qualifizierte Personal, dass man braucht und die Bewohnerinnen und Bewohner gut zu versorgen, auch in den ABAs vor gehalten wird. Und die gibt es ja, ich muss sie ausbilden und das können ABA sein, von denen wir eben schon gesprochen haben, also sogenannte Gerätregnörsis, Nörsis, die führt dieses Gerätrische umfeldspezial ausgebildet sind. Die können die Situation besser einschätzen, dann kommt es nicht zu Rettungsfahrten, die vielleicht gar nicht notwendig werden. Es wird immer Rettungsfahrten geben, weil es einfach, es wird immer welche geben, wenn im Prozentsatz der Notwendigkeit ist, man wird nicht jede Rettungsfahrt vermeiden können, aber ich vermute, dass man viele Rettungsfahrten vermeiden kann, wenn man das entsprechende Personal vorhält. Und dann die Rettung wirklich auch wieder für dafür freispielt, wofür sie ja eigentlich da sein sollte für den Akuten an Notfall und den Akuteneinsatz. ABAs, also Advanced Practice Nörsis, sind spezialisierte Pflegefachkräfte, die eine Basisausbildung haben, die eine Expertise in einem bestimmten Feld haben und gleichzeitig eine wissenschaftliche Ausbildung haben, Gebad mit Praxis, also zusätzlichen Praxisjahren. Die Idee ist, dass sie Patienten nahe in der Versorgung tätig sind und bleiben. Man kann in dieser Rolle auch bis zum Doktorat gehen, aber es ist ein Doktorat für die Praxis, also nicht für Forschung und Lehre, sondern in der direkten Umsetzung in einer integrierten Versorgung. Spezialisierungen können ganz unterschiedlich sein, da gibt es liebend kiefer Gaumen-Nörsis, da gibt es welche, die für Dialüse, Fragen spezialisiert sind, für Lungenerkrankungen, auf Lungenerkrankungen spezialisiert sind, da gibt es welche, die auf Wunden spezialisiert sind, und und und, also die Spezialisierungsmöglichkeiten, die sind, also um endlich jetzt ein großes Wort, aber die sind vielfältig. Wichtig sind diese drei Merkmale Basisausbildung, Expertise und Masterstudium für die erste praktische Expertise und Masterstudium für die theoretische Expertise, diese wissenschaftliche Expertise eigentlich noch ein viertes Faktum dazu, nämlich die Praxis, zusätzliche Praxisjahre. International ist das sehr üblich gerade in Ländern, die sehr viel Fläche haben kann, da Australien ist das ein sehr gängiges Modell, weil man hier auch zum Teil in dieser Rolle als Nurse Practitioner, Hausarzt ergänzt sind, um nicht zu sagen ersetzt sind, im Outback und wo auch immer in dünner besiddelten Gegenden tatsächlich tätig ist. Aber da kommt nochmal eine spezielle Registrierung dazu, sie müssen sich immer reregistrieren, müssen immer wieder superwidierte Praktiker nachweisen, immer wieder Prüfungen ablegen, also das ist dann noch einmal ein ganz anderes Level, von dem wir hier sprechen. Aber in dieser Rolle liegt ganz viel Potenzial, dass wir auch in Österreich noch schöpfen können, wenn wir wollen. Wenn ich da noch ergänzen darf, das ist ja auch eine Entwicklung, die wir uns in Rettungsdienstlichen Setting wünschen würden, eben auch, dass es dahingehende Entwicklungsmöglichkeiten gibt, weil das würde ich da ja optimal auch vielleicht ergänzen in unterschiedlichen Settings genau. Unbedingt, also das zahlt auf so viele positive Entwicklungen, das zahlt auf die Arbeitszufriedenheit, das zahlt auf die Wachstumsmöglichkeiten der Kolleginnen und Kollegen, wenn man auch im Rettungsdienst ein, weil wir sprechen jetzt von immer länger arbeiten, also nicht mehr mit 60 Impensionen gehen, sondern mit 65 und später vielleicht mit 67. Und da möchte man ja, wenn man so lange arbeiten darf und so lange arbeiten kann, möchte man ja in dieser Rolle auch aufgehen und möchte man dort wachsen und möchte man sich auch billwegen können und neues ausprobieren können. Und dazu braucht es ein gutes Fundament, dazu braucht es eine gute Basisausbildung auf die ich dann aufbauen kann. Das ist ja mal von der Arbeitnehmer, Seite oder von der Seite der Beschäftigten ergangst, wesentlich ich kann nicht jemand jetzt kurz ausbilden in einem paar Monate Kurs und sagen, gut, da bleibst du jetzt, wenn mehr Möglichkeiten hast du mit dieser Ausbildung auf dieser gelingenen Ebene einig und da arbeitest du jetzt 45 Jahre, weil was andere ist, die mit dieser geringen Ausbildung, wo man zum Teil nicht einmal am Berufsschutz hat, wenn das so kurze Ausbildungen sind, also das ist nicht mehr zeitgemäß. Und auf der anderen Seite haben wir natürlich die Versorgungsdemmer, dass wir damit lösen. Das ist eine absolute win-win-situation. Wir können zu den Bewohnerinnen fahren, wir können zu ihnen nach Hause gehen, also jetzt auch seitens des Rettungsdienstes und gewisse Dinge gleich dort vor Ort lösen und wir müssen nicht alle irgendwo hinbringen. Das ist wirklich die teuerste Lösung, die Menschen immer irgendwo hinzubringen und wie wir jetzt ja auch schon festgehalten haben, auch nicht die Beste, weil die Menschen ja mit Infektionen und sonstigen Ortsveränderungen dann vielleicht wieder zurückkommen, wie wir das während der Corona-Zeit auch häufiger lebt haben. Also warum nutzen wir nicht diese win-win-situation. Natürlich ist es zuerst einmal ein Investment, aber on the long run ist das sicherer, sparen wir uns dadurch sicher auch ganz viel Geld. Beiss am auf unserer Seele. Es liegt zu auf der Hand, finde ich, aber natürlich Veränderung macht Angst und wir neigen in Österreich lieber zur Exploitation als zur Exploration. Also wir boiten lieber aus, was wir haben, bevor wir uns zu neuen Ufern ausmachen. Also ich weiß nicht, ob das nur in Österreich so ist oder ob Menschen einfach so sind, aber wir sind ja und das ist ja das schöne bei Menschen fehlig zur Reflexion und diese würde ich mir wünschen und die nötigen Schlüsse daraus zu ziehen und die und dann ganz wichtig auf die entsprechenden Handlungen zu setzen. Ausbildungsmessiges Thema ist noch, wir haben viele Pflegekräfte, die im Rettungsdienst tätig sind und diese noch zunehmend frustriert, weil sie ihre Kompetenzen, diese im normalen Arbeitssetting, jederzeit anwenden dürfen, im Rettungsdienst nicht anwenden können und dürfen und dort die Kompetenz auch nicht anerkannt ist. Also klassisches Beispiel legen von einem intervenösen Zugang Adrenalilengabe bei einem anerfüllaktischen Schock, etc. Ist ja eigentlich in der heutigen Zeit grundsätzlich nicht nachvollziehbar und an den Vertreter bauen oder? Ja, kurz herantwortlich zu volle Zustimmung. Sie sind frustriert und sie sind zurecht frustriert, punkt und das ist zu ändern. Und auch andersherum gedacht, Leute, die jahrzehnte lang vielleicht im Rettungsdienst tätig sind, alle Notfallkompetenzen haben, die das Gesetzmoment dann hergibt, die sie vielleicht auch beruflich verändern wollen oder auch müssen, können in einem anderen Gesetzting im Gesundheitswesen, also im Krankenhaus, in alten Pflegeheimen, maximal als Hilfsarbeiterinnen eingesetzt werden, also als Portier, als Bettschieber. Da lasst man doch allgegantisches Potenzial liegen, oder? Ja, absolut, das ist auch etwas, ich komme aus der Bildung, worüber wir schon ewig reden und wo wir nicht in die Umsetzung kommen. Ich hoffe, dass ich das endet mit den neuen Spezialisierungen, die wir jetzt bekommen in der Pflege. Was wir jetzt haben, ist natürlich, dass die Rettungsanität mit wenigen Stunden ausgebildet sind, verhältnismäßig wenigen Stunden im internationalen Vergleich, und dann nicht sehr viel da ist, von vormal der theoretischer Ausbildung, dass man groß anrechnen könnte, was eine große Schwäche ist. Man könnte natürlich im National qualification frame, wo das wahrscheinlich, ich weiß nicht, auf welche Ebene die einfachen Rettungsanität angesiedelt sind, wahrscheinlich ziemlich weit unten muss man sie heranschauen, wo man schauen kann, wo kann man hier informales Wissen auch anrechnen, aber bei den informellen erwerbter Kennten sind wir jetzt mit der Anrechnung natürlich schwieriger. Weswegen viele sich diese Arbeit gar nicht an tun und sagen das rechnen wir gar nicht an und müssen sie halt nachmachen, nicht weil in den Ausbildung stellen ist obliegt es ja den Direktorenhen oder Studiengangsleitungen, was sie anrechnen. Und das ist natürlich sehr schade und auch vor diesem Hintergrund wäre sehr wichtig, die Ausbildung im Rettungswesen anzuheben, hier im höchsten level ebenfalls das baccalariat anzustreben und dann hier gewisse Module vielleicht auch gemeinsam zu absolvieren, beziehungsweise hier sich anzuschauen, was kann hier gegenseitig angerechnet werden, weil genau in diesem Feld, wo es wahrscheinlich große Überschneidungen in vielen Punkten geben wird, sich dann das Potenzial entfaltet, dass man von einem Beruf in den anderen wechseln kann. Also wieder insgesamt das berufliche Feld attraktiver macht, wo wir schon der Forum gesprochen haben, wir sind 45 Jahre plus im Beruf, nicht und dann kann das ja ein zusätzlicher USB sein, die ist diese modulare gegenseitige Anrechnung und das wechseln der Tätigkeitsfelder oder beziehungsweise wirklich das, was du jetzt auch angeschprochen hast, viele Pflegepersonen, die in einer Freizeitrettung fahren und dort dann plötzlich vollkommen limitiert sind, indem was sie tun dürfen. Natürlich macht das keine Spaß, das ist klar und das ließe sich lösen, man muss es in Angriff nehmen. Ich meine natürlich ist das schnell hingesagt und im Detail steckt der Deufel, das wissen wir auch, aber sich das gar nicht anzuschsehen, das halte ich für verfehlt, also das ist einen Versuch jedenfalls werden. Elisabeth, ich höre an unserer Motivation, an den Ideen und an dem, wohin sich das ganze entwickeln kann und soll mangelts uns nicht. Vielen Dank, dass du heute da warst für dieses offene und auch ein pricksame Gespräch zu all diesen Themen. Danke schön. Ja danke sehr für die Einladung, es hat auch mir sehr viel Spaß gemacht. Danke. Wenn dir dieser Podcast gefällt, freuen wir uns über ein Like und positive Rezensionen. Unsere Arbeit kannst du am besten mit einer Mitgliedschaft im Bundesverband Erdungsdienst unterstützen. Danke fürs dabei sein, wir freuen uns aufs nächste Mal. Welche Themen interessieren euch? Schreibt uns auf Instagram und befahrt die Punkt ATEE.